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 Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 08:52

lagaillette a écrit:
Il y a, dans la nature, des tas de phénomènes, physiques ou psychiques, inexpliqués. Parfois ils se révèlent être des charlataneries ou des racontars de gens trop crédules, mais il en est aussi qui restent inexpliqués. Les religions, comme les "voyants" de toutes sortes, en font leurs choux gras. Quelle attitude adopter face à ces phénomènes ? Rester ouvert à tout, tout en gardant son esprit critique. Mais faire reposer sa foi sur ces phénomènes extraordinaires me parait contraire à la nature même de la foi.

Fanny a écrit:
Vous êtes la voix de la sagesse, Lagaillette... Smile

Certainement Fanny mais frère Silouane l'Athonite (décédé en 1938 et canonisé par le Patriarcat de Constantinople en 1987) à écrit ceci :

Citation :
" En n'acceptant pas le don accordé par Dieu à quelqu'un, le chrétien se protège contre le danger de prendre des machinations démoniaques pour des inspirations divines, et ainsi de porter attention aux esprits séducteurs et aux doctrines des démons et de rendre un divin hommage aux démons. En ne le rejetant pas, on évite un autre péril, à savoir, d'attribuer une action divine aux démons, tombant ainsi dans le péché de blasphème contre le Saint Esprit, comme les pharisiens qui déclaraient que le Christ ne chasse pas les démons par Dieu mais par Béelzéboul, le prince des démons. Le second péril est plus terrible que le premier, puisque l'âme peut s'accoutumer à rejeter la grâce, à la détester, et à devenir si habituée à résister à Dieu qu'elle finit par se définir sur le plan éternel, de sorte que son péché ne peut plus être pardonné, ni en ce monde, ni dans le monde à venir... "
(Stella Maris n° 385)
Qu’en pensez-vous ???
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christianc



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 09:45

Le discernement... Beaucoup de choses ont été écrites à ce sujet, et l'Apotre Paul disait "Ayez du discernement", afint de distinguer ce qui est "bon agréable et parfait"...

La 12eme des Romains parlent de ce culte qui est "logikei"(traduit en français par spirituel), logique...

Dans le discernement :
- l'intelligence a sa place
- le bon sens a sa place
Evaluer :
- les intentions
- les conséquences

Quelle est la conséquence d'une telle pensée... ?

Un miracle ne prouve rien du tout, car le Christ n'a jamais fait de miracle "gratuitement" par esbrouffe, mais pour introduire son enseignement, sa doctrine...

De plus St Silouane le précise bien "se garder de rejeter comme d'accepter trop vite"... Retenir son jugement , inventorier les faits , les intentions les conséquences...

Consolations / Désolations


Evaluer aussi les "consolations " reçues, comme les "désolations" reçues...

Une "conviction de péché " peut être aussi vécue comme une incitation à changer sa vie , un signe qui va dans un sens ou dans un autre...

Une "consolation" aussi peut être un signe...



Et puis un phénomène apparemment surnaturel peut être aussi une manipulation , Guillaume d'Occam précisait que l'explication la plus simple devait être la meilleure...

La suspension du jugement me semble être une attitude à cultiver, il n'y à pas de honte à dire "je ne sais pas"...

S'en tenir à ce qu'on a observé soi-même, un "miracle" rapporté par quelqu'un d'autre ne peut être évalué, seul peut être évalué le témoignage de la personne...

Les Apotres qui avaient abandonné le Christ n'ont ils pas vécu un très profond renouvellement de leur vie par la suite ? En devenant des témoins dans leur vie de la Résurrection du Christ qu'ils avaient vue, expérimentée...


Et cette réalité était vérifiable ..
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 12:48

Moi, je me réfère à sainte Thérèse d'Avila, docteur de l'Eglise qui nous dit que lorsque on ignore ce qui pourrait-être une consolation, le Seigneur nous en est gré parceque ça prouve qu'on est plus attaché à lui qu'à ses dons. Tous les vrais mystiques ont d'ailleurs été extrêmement méfiants envers les consolations "charismatiques". Si le Seigneur tient à se manifester ainsi, de toutes façons, il réiterera.

Il en est toute autre des graces dites "mystiques" qui sont des graces d'amour que le démon ne peut singer. En effet, l'amour lui est étranger. Le diable peut produire des paroles d'amour mais ne peut pas produire l'amour. Ses domaines privilégiés : l'imagination, la mémoire et les cinq sens.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 14:05

Les demons sont capables d'amour. La difference est que Dieu accorde des graces dans sa direction quand les demons se contentent de vouloir nous faire plaisir. Ils preferent caresser dans le sens du poil plutopt que d'oeuvrer dans le sens de la Verite.

Cela dit, tous les phenomenes surnaturels qui ne viennent pas de Dieu sont-ils necessairement demoniaques?
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 14:34

Moi je n'ai pas bien compris la question:
Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?

Comment ça "recevoir"?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 14:36

MESPHEBER dit :
Citation :
Les demons sont capables d'amour.
Non !

Citation :
La difference est que Dieu accorde des graces dans sa direction quand les demons se contentent de vouloir nous faire plaisir. Ils preferent caresser dans le sens du poil plutopt que d'oeuvrer dans le sens de la Verite.
Une des différences 'que j'ai remarquée) entre le judaïsme et le catholicisme, c'est, chez les juifs, un rejet de la mystique et la négation des persécutions diaboliques, le dable étant considéré chez eu comme "au service de Dieu"

j'avance ce qui précède grace à deux exemples :

- Un ami juif, mystique, qui m'a parlé de ce manque dans le judaïsme (impossible pour lui d'en parler à un rabbin)

- Une fille d'origine juive que j'avais rencontrée sur un banc de confessionnal et qui m'avait expliqué assez longtemps toutes les persécutions diaboliques qu'elle avait vécu. Faute de trouver une écoute de la part- des rabbins, elle s'était tournée vers l'Eglise catholique et s'était, du coup, convertie
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 14:47

Disons que nous sommes plus nuances. Ma propre experience en ce domaine me rend plus receptif mais disons que la plupart du temps, les "demons" sont des manifestations de notre propre interiorite. Rares, tres rares sont les veritables manifestations demoniaques. Ensuite, que ton amie aie trouve la guerison a l'aide d'un rabbi, d'un pretre ou d'un psychiatre importe peu. Ce qui compte, c'est la guerison.

Cela dit, tous les phenomenes surnaturels sont-ils de cette nature et d'abord qu'est-ce qui est surnaturel?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 14:59

MESPHEBER dit :
Citation :
Cela dit, tous les phenomenes surnaturels sont-ils de cette nature et d'abord qu'est-ce qui est surnaturel?

De fait, les manifestations dites "surnaturtelles" peuvent être psychologiques voir psychiatriques. Mais, malheureusement, c'est encore plus compliqué car l'imagination, la mémoire et la sensibilité étant les domaines privilégiés du démon, difficile donc de discerner.

C'est pourquoi chaque prêtre exorciste nommé par l'Eglise catholique est accompagné par un psychiatre, voir neuro psychiatre
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Invité
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 15:25

Cher Louis, "Comment recevoir les phénomènes surnaturels" = comment les accueillir, comment les considérer?

Viennent-ils de Dieu? du démon? d'un phénomène naturel encore inexpliqué scientifiquement??

C'est bien une question de discernement... discerner : faire la part des choses, "faire le tri" dans les éléments d'un tout.

Saint Silouane dit :
"Le second péril est plus terrible que le premier, puisque l'âme peut s'accoutumer à rejeter la grâce, à la détester, et à devenir si habituée à résister à Dieu qu'elle finit par se définir sur le plan éternel, de sorte que son péché ne peut plus être pardonné, ni en ce monde, ni dans le monde à venir... "

J'en conclus qu'il vaut mieux se tromper quant à la valeur d'une manifestation, d'un événement - et par conséquent, croire qu'il vient de Dieu - plutôt que de "passer à côté"...(?) Je crois savoir qu'un athée rejette tout en bloc?

Et puis, il y a signe et signe : que nous attribuions certains d'entre eux à l'action "appuyée" de Dieu ne porte pas forcément à conséquence... Smile
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 15:53

FANNY dit :
Citation :
Saint Silouane dit :
"Le second péril est plus terrible que le premier, puisque l'âme peut s'accoutumer à rejeter la grâce, à la détester, et à devenir si habituée à résister à Dieu qu'elle finit par se définir sur le plan éternel, de sorte que son péché ne peut plus être pardonné, ni en ce monde, ni dans le monde à venir... "

J'en conclus qu'il vaut mieux se tromper quant à la valeur d'une manifestation, d'un événement - et par conséquent, croire qu'il vient de Dieu - plutôt que de "passer à côté".
.

Non !
Il fait se faire aider à discerner les graces mystiques et charismatiques. Les graces mystiques sont des graces d'amour diffusé dans l'âme ou Dieu seul a accès. C'est de ces graces-là dont parlait Silouane quand il disait ""Le second péril est plus terrible que le premier, puisque l'âme peut s'accoutumer à rejeter la grâce, à la détester, et à devenir si habituée à résister à Dieu qu'elle finit par se définir sur le plan éternel, de sorte que son péché ne peut plus être pardonné, ni en ce monde, ni dans le monde à venir... "

En ce qui concerne les graces "charismatiques" (qui touchent les sens : visions, paroles intérieures, parfums, etc...). Celles-là, comme le dit Sainte Thérèse d'Avila docteur de l'Eglise, lorsque on ignore ce qui pourrait-être une consolation, le Seigneur nous en est gré parceque ça prouve qu'on est plus attaché à lui qu'à ses dons. Tous les vrais mystiques ont d'ailleurs été extrêmement méfiants envers les consolations "charismatiques". Si le Seigneur tient à se manifester ainsi, de toutes façons, il réiterera.
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christianc



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 18:11

Je comprends Jo

Dans la mesure où nous ne pouvons espérer -dans le temps actuel - aucune sorte de bonté de la part d'un démon...

Et cela met à mal la théologie de Grégoire de Nysse qui pensait qu'à la fin des temps mêmes Satan (créé librement dans un élan d'amour..par /de Dieu) serait pardonné..

Mais en ce qui concerne les phénomènes surnaturels, le discernement ,n'est pas oeuvre personnemme, mais collective l'Apotre Paul disait en son temps ..

"Que l'un parle et que les autres apprécient"...

C'est une marque d'humilité que de présenter ce que l'on a reçu, et c'est un souci de service et d'entraide que d'apprécier ce qui a été reçu...

C'est collectivement - et pas individuellement - que l'on apprécie ...Avec l'intelligence , l'esprit critique, la grace et la compassion..
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 18:40

Amen, Christian. Very Happy

Cela dit, qu'entend-t-on par surnaturel? Encore une fois, il y a un leurre linguistique. Par ce mot, on rejette dans la sphere de l'irrationnel, du "magique". ce qui n'est en fait que des elements qui echappent a notre comprehension. Jadis on exprimait sa comprehension de la nature par des symboles, des figures. La xomprehension a evolue dans sa forme, mais celles du passe ont survecu dans l'inconscient collectif est reviennent parfois a la surface pour plonger l'esprit dans les ombres infinies du passe de l'humanite.

Dans mon cas, j'ai longtemps cru etre le sujet de demons, d'esprits jusqu'a ce que je comprenne la theorie des complexes et la possibilite qu'il puisse s'agir d'elements memes de ma psyche. Par l'amour, j'ai appris a me reconciler avec ces parts de moi-meme et a les assimiler pour devenir un etre complet. Il fut un temps ou Mespheber etait un etre a part, aujourd'hui, nous sommes un seul et meme etre. :twisted:

Ça doit repondre a tout ceux qui m'ont demande l'origine de mon pseudo, j'imagine. Laughing

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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 19:16

CHRISTIANC dit :
Citation :

Mais en ce qui concerne les phénomènes surnaturels, le discernement ,n'est pas oeuvre personnemme, mais collective l'Apotre Paul disait en son temps ..

Tout dépend si les phénomènes surnaturels se manifestent à la collectivité (apparitions mariales) ou sont d'ordre privés.

Dans le premier cas, une aéppréciation personnelle est laissée aux fidèles en attente d'un jugement définitif de l'Eglise.

Dans le deuxième cas, c'est au discernement du confesseur. Mais c'est tellement difficile à discerner même pour des spécialistes et tellement motif aux chutes qu'il vaut mieux les fuir et là, je me range aux conseils de sainte Thérèse d'Avila

Toi, visiblement, tu parles des charismes dans les assemblées de prière. C'est encore autre chose. Là aussi j'ai vu l'occasion de tellement de chutes ! En tous cas, cela doit être bien encadré et confirmé !

De toutes manères, compte-tenu que l'Eglise semble avoir amorcé la semaine de la passion avec Gethsemany, on peut voir ce qu'est Gethsémany : les disciples qui trahissent, endormis, je dirai anesthésiés et une touche des tentations de Jésus au désert mais heureusement, c'est aussi à Gethsémany qu'est né le sacré-coeur.

Il est donc probable que Dieu va se taire tandis que le diable va se manifester pour nous tenter par tous les moyens. Donc....méfiance !
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 19:19

MESPHEBER dit :
Citation :
Ça doit repondre a tout ceux qui m'ont demande l'origine de mon pseudo, j'imagine.
Non..... confused scratch
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 19:27

Ce que la superstition, pardon, la tradition appelle une "possession", est considere en psychanalyse comme un complexe au sens Jungien du terme, qui est suffisamment charge pour se scinder de la conscience et y acquerir une certaine autonomie. Sur le plan des signes, pardon, symptomes, les descriptions se rejoignent entre les descriptions de possedes et certains cas d'hysteries ou de psychoses ou le sujet affirme etre en relation avec un ou des esprits.

En ce qui concerne les phenomenes collectifs, l'auto-suggestion est a considerer. Nous sommes souvent victimes de nos propres desirs et les policiers savent bien qu'il n'y a rien de plus menteur qu'un temoignage s'il n'est pas appuye par des elements tangibles.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Dim 20 Aoû 2006, 19:36

Mespheber a écrit:
Ce que la superstition, pardon, la tradition appelle une "possession", est considere en psychanalyse comme un complexe au sens Jungien du terme, qui est suffisamment charge pour se scinder de la conscience et y acquerir une certaine autonomie. Sur le plan des signes, pardon, symptomes, les descriptions se rejoignent entre les descriptions de possedes et certains cas d'hysteries ou de psychoses ou le sujet affirme etre en relation avec un ou des esprits.

En ce qui concerne les phenomenes collectifs, l'auto-suggestion est a considerer. Nous sommes souvent victimes de nos propres desirs et les policiers savent bien qu'il n'y a rien de plus menteur qu'un temoignage s'il n'est pas appuye par des elements tangibles.

Vrai ! C'est pourquoi chaque exorciste (catholique) fait tandem avec un psychiatre
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christianc



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 08:10

Citation :
Cela dit, qu'entend-t-on par surnaturel? Encore une fois, il y a un leurre linguistique. Par ce mot, on rejette dans la sphere de l'irrationnel, du "magique". ce qui n'est en fait que des elements qui echappent a notre comprehension. Jadis on exprimait sa comprehension de la nature par des symboles, des figures. La xomprehension a evolue dans sa forme, mais celles du passe ont survecu dans l'inconscient collectif est reviennent parfois a la surface pour plonger l'esprit dans les ombres infinies du passe de l'humanite.

Les notions de naturels ou surnaturels sont extrémement complexes...

L'inexpliqué


- il y a d'abord ce qui n'est pas encore expliqué, dans le "réveil "des iles Hébrides (A l'est de l'Ecosse) des gens ont vu des apparitions au dessus de leurs maisions, pendant leurs réunion de prières... Dans des flots de lumière et les phénomènes se reproduisaient..
- A l'origine il s'agissait de phénomènes de "feu St Elme" une sorte de foudre qui se développait sur une grande échelle...

Les guérisons


Sujet complexe qui traite à la médecine psycho-somatique et à la levée d'un "interdit", la présence du guérisseur autorise la personne à "guérir"...

Aussi bien qu'à des phénomènes spirituels...Certains ayant trop abusé du sujet , cela reste malgré tout un peu "suspect" de fraude ou de tricherie...

Surtout quand ce phénomène est mis en avant par un groupe sectaire (qui en fait sa publicité), autre est la question de la personne qui dit qu'elle a été guérie suite à une prière ou une action entreprise ...

La rémission accélérée d'un ami prêtre qui vient de faire une attaque cérébrale me fait penser à celà ...Le médecin était beaucoup moins optimiste sur les délais et la qualité de sa récupération...


Cela peut sembler peu de choses, mais c'est très important pour nous et notre communauté...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 09:51

Merci pour toutes vos réponses.

Saint Jean de la Croix aurait dit :

Citation :
«Sur 100 phénomènes surnaturels, 99 sont faux, et celui qui reste est mal interprété.»

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=17379&t=17379

(Posté par "SCEPTIQUE" Very Happy )


N'est-ce pas un peu excessif ?

Avant la question du discernement se pose celle de la volonté de discerner ou de nier avant tout discernement.
Pour le Père Laurentin le seul moyen de lutter contre la prolifération des sectes serait d'étudier sérieusement les manifestations surnaturelles et d'y répondre.

Sous prétexte que nous n'avons pas besoin de preuves pour croire beaucoup d'intervention divines sont rejetées avec mépris et le monde est laissé sur sa faim.
N'est-ce pas un immense orgueil de décider ce dont nous avons besoin ou non de recevoir de Dieu?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 10:17

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Merci pour toutes vos réponses.

Saint Jean de la Croix aurait dit :

Citation :
«Sur 100 phénomènes surnaturels, 99 sont faux, et celui qui reste est mal interprété.»

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=17379&t=17379

(Posté par "SCEPTIQUE" Very Happy )


N'est-ce pas un peu excessif ?


Non, je dirais la même chose
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 10:34

C'était toi "SCEPTIQUE" !
Avoue !


Very Happy
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christianc



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 11:15

Citation :
Sur 100 phénomènes spirituels // 99 sont faux et le 100eme mal interprété ?

Ce que j'en pense , c'est que ce doit être vrai... Un "phénomène spirituel" est d'abord relaté par une personne, une personne qui communique...*

Je pense a

Quand le phénomène spirituel arrive à ma connaissance c'est d'abord par des on-dits :

- un prédicateur qui parle de 'pluies d'or' en Amérique du Sud, ou de réveils fantastiques en Colombie avec des milliers de conversion...

-> Le phénomène spirituel est "lointain", Toronto est au Canada, Cali est en Colombie
-> Le phénomène spirituel est non vérifiable, il n'y a pas d'autres sources d'informations que ceux qui en parlent...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 11:19

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Merci pour toutes vos réponses.

Saint Jean de la Croix aurait dit :

Citation :
«Sur 100 phénomènes surnaturels, 99 sont faux, et celui qui reste est mal interprété.»

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=17379&t=17379

(Posté par "SCEPTIQUE" Very Happy )


N'est-ce pas un peu excessif ?

Avant la question du discernement se pose celle de la volonté de discerner ou de nier avant tout discernement.
Pour le Père Laurentin le seul moyen de lutter contre la prolifération des sectes serait d'étudier sérieusement les manifestations surnaturelles et d'y répondre.

Sous prétexte que nous n'avons pas besoin de preuves pour croire beaucoup d'intervention divines sont rejetées avec mépris et le monde est laissé sur sa faim.
N'est-ce pas un immense orgueil de décider ce dont nous avons besoin ou non de recevoir de Dieu?

Depuis que je m'intéresse aux sectes (mais Christianc sera plus qualifé que moi pour en parler), je remarque que les candidats sont issus de familles où la culture religieuse est inexistante ou défaillante. Comme l'être humain est fait pour Dieu, faute de capacité à discerner, ils s'orienteront vers ce qui leur semblera briller de milli feux : les sectes. Je pense d'ailleurs que l'idée soixantehuitarde "On ne baptise pas notre enfant pour qu'il puisse choisir quand il sera adulte" a notablement contribué à augmenter l'effectif des sectes.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 11:25

Jean-Yves TARRADE a écrit:
C'était toi "SCEPTIQUE" !
Avoue !


Very Happy

J'ai navigué dans les milieux charismatiques et j'ai été berger d'un groupe de prières qui ne se voulait pas charismatique au départ et où pourtant les charismes ont éclatés. J'ai également été conseillé spirituel de personnes dites "charismatiques"
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 11:29

Je ne serai pas categorique sur ce qui compose les sectes. Sont-elles toutes nefastes? Par le passe, l'eglise romaine a facilement juger de telle maniere tout groupe dissident. Mais, on est hors du sujet... ;)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 12:01

J.Y. TARRADE dit :
Citation :

Sous prétexte que nous n'avons pas besoin de preuves pour croire beaucoup d'intervention divines sont rejetées avec mépris et le monde est laissé sur sa faim.
N'est-ce pas un immense orgueil de décider ce dont nous avons besoin ou non de recevoir de Dieu?

Il y a là une confusion due à notre société de consommation où l'on voudrait consommer du spirituel. Ce n'est pas d'interventions divines dont le monde a soif mais de Dieu. La recherche à tous crins "d'interventions divine" ne peut que stériliser l'âme. Ce qui l'irrigue c'est l'amour et cela commence par l'amour fraternel
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 12:06

Mespheber a écrit:
Je ne serai pas categorique sur ce qui compose les sectes. Sont-elles toutes nefastes? Par le passe, l'eglise romaine a facilement juger de telle maniere tout groupe dissident. Mais, on est hors du sujet... ;)

Il faudrait définir ce que c'est qu'une secte et ce qu'elle implique mais c'est un autre sujet..........
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 12:19

Jo a écrit:
Il y a là une confusion due à notre société de consommation où l'on voudrait consommer du spirituel. Ce n'est pas d'interventions divines dont le monde a soif mais de Dieu. La recherche à tous crins "d'interventions divine" ne peut que stériliser l'âme. Ce qui l'irrigue c'est l'amour et cela commence par l'amour fraternel
J'ignore si chacun a necessairemen besoin de Dieu, mais je vois effectivement une humanite desabusee, ou l'espoir d'un jour meilleur s'amenuise un peu plus chaque jour. De la, il peut y avoir la tentation de se refugier dans un monde magique, imaginaire... Ce comportement regressif n'a pas forcement sa solution dans une religion ou une autre qui peut parfois accroitre le phenomene quand elle devrait permettre a chacun de se tourner vers la Verite et la connaissance. Cependant, la foi s'articule chez chacun en fonction de ses besoins. Ceux-ci doivent etre pris en compte pour comprendre la motivation de la foi ou la croyance d'un individu.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 14:32

Code:
Cela dit, tous les phenomenes surnaturels qui ne viennent pas de Dieu sont-ils necessairement demoniaques?

La question, c’est : « Y a-t-il des phénomènes « surnaturels » ?

Code:
Rares, tres rares sont les veritables manifestations demoniaques

Y a-t-il des « manifestations démoniaques » ? Rien ne prouve qu’il y ait des « démons ». Tous ces phénomènes soit-disant « démoniaques » pourraient très bien s’expliquer par des causes psychiques naturelles.

Code:
Guillaume d'Occam précisait que l'explication la plus simple devait être la meilleure...
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 14:43

Mespheber a écrit:
Jo a écrit:
Il y a là une confusion due à notre société de consommation où l'on voudrait consommer du spirituel. Ce n'est pas d'interventions divines dont le monde a soif mais de Dieu. La recherche à tous crins "d'interventions divine" ne peut que stériliser l'âme. Ce qui l'irrigue c'est l'amour et cela commence par l'amour fraternel
J'ignore si chacun a necessairemen besoin de Dieu, mais je vois effectivement une humanite desabusee, ou l'espoir d'un jour meilleur s'amenuise un peu plus chaque jour..........Cependant, la foi s'articule chez chacun en fonction de ses besoins. Ceux-ci doivent etre pris en compte pour comprendre la motivation de la foi ou la croyance d'un individu.

Intéressante cette grille WIKIPEDIA (que j'ignorais). Elle tenterait à prouver que la société s'est considérablement dégradée en peu de temps ! :?

Je m'explique :

1°) AMOUR APPARTENANCE - Ce qui revenait constamment comme principe d'éducation chez mes grands-parents et leur génération, c'était le "sens du devoir" (famille/patrie). C'est ceux qui ont vidé leurs bas de laine après la guerre de 14/18 pour "racheter" la France aux allemands

2°) SECURITE - Le let -motiv de mon père et de sa génération était "il faut réussir dans la vie". Cest la génération des jeunes cadres dynamiques et ambitieux

3°) PHYSIOLOGIQUE - Notre génération livrée à l'hédonisme dont la seule phylosophie est "je veux être bien dans ma peau"

(mais ce n'est plus le sujet)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 14:47

lagaillette a écrit:


La question, c’est : « Y a-t-il des phénomènes « surnaturels » ?

OUI !

Y a-t-il des « manifestations démoniaques » ?

OUI !

Code:
Guillaume d'Occam précisait que l'explication la plus simple devait être la meilleure...

Simple comme réponse, non ? Laughing
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 16:42

Code:
La question, c’est : « Y a-t-il des phénomènes « surnaturels » ?

Non !

Code:
Y a-t-il des « manifestations démoniaques » ?


Non !

Simple comme réponse, non ?
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 16:59

Tant qu'on ne s'y est pas "frotté, je comprend qu'on puisse les nier malgré toutes les références qu'ont lit dans l'évangile.

En ce qui me concerne, je m'y suis "frottée" et pas qu'un peu. C'est pourquoi je reprend la phrase du curé d'Ars "C'est un vieux camarade" L'avantage, c'est que, pour l'avoir fréquenté "je sais le voir arriver avec ses gros sabots"

Mais, heureux êtes-vous sui vous en avez été préservé ! Laughing
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En Christ



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 17:35

Citation :
37 Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin.

king
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 19:02

Jo a écrit:
Tant qu'on ne s'y est pas "frotté, je comprend qu'on puisse les nier malgré toutes les références qu'ont lit dans l'évangile.

En ce qui me concerne, je m'y suis "frottée" et pas qu'un peu. C'est pourquoi je reprend la phrase du curé d'Ars "C'est un vieux camarade" L'avantage, c'est que, pour l'avoir fréquenté "je sais le voir arriver avec ses gros sabots"

Mais, heureux êtes-vous sui vous en avez été préservé ! Laughing

J'ai toujours eu une certaine fascination pour le monde de l'étrange ; j'adore les films comme "L'exorciste", "Les morts vivants" ou les films sur les vanpires ; j'ai pu quelqquefois le côtoyer un peu, ce monde de l'étrange, mais je suis peut-être trop rationnaliste pour avoir eu le plaisir de vivre l'expérience de le rencontrer vraiment.

Ce qu'on lit dans les évangiles ; on sait que les gens de cette époque croyaient naturellement au surnaturel et attribuaient, par exemple, les crises d'épilepsie à une possession démoniaque.
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 19:30

LAGAYETTE dit :
Citation :
Ce qu'on lit dans les évangiles ; on sait que les gens de cette époque croyaient naturellement au surnaturel
Non seulement ils y croyaient mais les apotres nous disent que les possédé étaient guéris. Peut-on douter des évangiles ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 19:47

Code:
Non seulement ils y croyaient mais les apotres nous disent que les possédé étaient guéris. Peut-on douter des évangiles ?

Apparemment, Jésus était un très bon guérisseur.
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 20:21

lagaillette a écrit:
Code:
Non seulement ils y croyaient mais les apotres nous disent que les possédé étaient guéris. Peut-on douter des évangiles ?

Apparemment, Jésus était un très bon guérisseur.

......et les possédés auraient disparus de la planète avec le très bon guérisseur ?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Lun 21 Aoû 2006, 22:12

Je ne crois pas qu'il y ait de contradictions entre l'explication religieuse et psychanalytique des phenomenes de possession, les deux ne font que decrire la meme chose d'un point de vue et avec un champ semantique different. Les sciences humaines ne sont pas une generation spontanee du siecle des lumieres et les philosophes auxquels se referent Freud, Jung, LAcn, etc, datent parfois d'avant meme l'ere chretienne.

Un enfant ne sera pas accuse de possession pour avoir un ami imaginaire ou pour voir des choses qu'il imagine. En fait, la distinction entre l'imaginaire et le reel n'est vraiment etablie que tardivement dans la construction de la personnalite. Il faut donc suivre toutes les pistes. Certaines personnes trouve leur remission par l'introspection, ce fut mon cas, d'autres par une analyse, d'autres enfin necessiteron un exorcisme si leur psychisme le considere comme une necessite a un mieux-etre. Il faut aussi voir dans celui-ci un rite de passage, une initiation...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 00:21

Code:
Certaines personnes necessiteron un exorcisme si leur psychisme le considere comme une necessite a un mieux-etre. Il faut aussi voir dans celui-ci un rite de passage, une initiation...

C'est une façon intéressante de voir la chose.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 07:23

christianc a écrit:
Citation :
Sur 100 phénomènes spirituels // 99 sont faux et le 100eme mal interprété ?

Ce que j'en pense , c'est que ce doit être vrai... Un "phénomène spirituel" est d'abord relaté par une personne, une personne qui communique...*

Quand le phénomène spirituel arrive à ma connaissance c'est d'abord par des on-dits :


Merci cher christianc d’avoir rectifié !
Le "sceptique" du forum www.thomas-aquin.net a déformé la pensée de St Jean de la Croix qui parlait des phénomènes spirituels et non surnaturels ?

Je comprends mieux !

Rechercher les phénomènes spirituels est absurde : seul Dieu décide de les donner ou non.
Mais les phénomènes surnaturels quand ils se manifestent ne devons-nous lui faire la grâce de les accepter.

Marie a dit à Bernadette : "Voulez-vous me faire la grâce de venir ici ?"


Dernière édition par le Mar 22 Aoû 2006, 14:30, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 13:08

..


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 23:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 14:27

Merci, chère Sylvie. J'allais faire la même remarque que toi ; en effet, je ne vois pas de frontière entre phénomène spirituel et phénomène surnaturel...

Une personne qui vit sa foi en Dieu, vit donc "à l'écoute" de ce Dieu qu'elle aime ; elle perçoit donc quotidiennement des signes qui sont autant de paroles de notre Père, c'est Sa manière de nous parler. Very Happy

Ces signes peuvent être très divers, et ils apportent souvent des réponses à nos questionnements intérieurs. Il va de soi que ces signes apparaissent sans qu'on s'y attende, ce sont des signes de bonté et de sagesse de la part de Dieu!! I love you

J'ai remarqué que de telles manifestations se produisent surtout quand elles doivent servir la cause de la charité : l'Esprit Saint nous aide alors à servir nos frères et soeurs... La joie et la gratitude ressenties sont très grandes.

La reconnaissance (discernement) de ces signes comme venant de Dieu, se fait grâce à une certitude intérieure qui s'installe à notre insu : elle s'impose à nous, nous savons que nous n'avons pas imaginé ce qui se produit! Cela demande, bien sûr, un moment de réflexion, mais le but étant la charité, aucun doute n'est permis sur l'auteur du signe envoyé. Smile
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 14:43

A mon sens les phénomènes spirituels concernent la vie spirituelle d'une personne : ex. les grâces sensibles.
Les phénomènes surnaturels peuvent être expérimentés par tous : ex. les miracles de Lourdes

Les deux se rejoignent évidemment.
Marthe ROBIN comblée de phénomènes spirituels a été pour tous un phénomène surnaturel.

Il ne faut pas courir après ces phénomènes. C'est certain. Arnaud dit précisément qu'il ne faut pas "chercher dans le foisonnement du non reconnu".

Mais la prudence est à double sens et je reste persuadé avec Saint Silouane qu'à tout rejeter systématiquement, on fini par rejeter Dieu.


Dernière édition par le Jeu 24 Aoû 2006, 08:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 14:53

Nous sommes d'accord, Jean-Yves! Merci pour votre réponse. I love you
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 18:33

Code:
Les phénomènes surnaturels peuvent être expérimentés par tous : ex. les miracles de Lourdes

Dans les phénomènes "surnaturels", il y a aussi le "poltergheist", les maisons hantées, les "dames blanches", les envoûtements, etc ...
En Bretagne, dans la Mayenne ou dans la Creuse, il n'y a pas encore si longtemps, et même encore aujourd'hui si on y prête attention, il y en a des tas de "phénomènes surnaturels".
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 22:54

C'est vrai, cher lagaillette.

Tu rapproches surnaturel et paranormal comme Arnaud dans son étude (que je n'ai pas lue en entier mais qui me semble excellente !) : "L'Eglise et les phénomènes paranormaux" que tu peux trouver ici :

http://lesparanormaux.free.fr/
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 23:04

Code:
leurs trois origines possibles: naturelle, liée aux esprits de l'au-delà, à Dieu.

Mais, en deça de cette catégorisation en trois, il y a la distinction à faire entre des explications recourant à la théologie (esprits de l'au delà ou Dieu) et celles qui ne font pas recours à la théologie (forces naturelles, physiques ou psychiques, inconnues dans l'état actuel de la science)
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 23:11

lagaillette a écrit:
Code:
leurs trois origines possibles: naturelle, liée aux esprits de l'au-delà, à Dieu.

Mais, en deça de cette catégorisation en trois, il y a la distinction à faire entre des explications recourant à la théologie (esprits de l'au delà ou Dieu) et celles qui ne font pas recours à la théologie (forces naturelles, physiques ou psychiques, inconnues dans l'état actuel de la science)

Oui et l'expérience qu'on en a dans le concret avec la difficulté du disceernement...
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 23:43

Hélène, notre nouvelle venue, pourrait peut-être étayer cette discussion avec des textes du père Verline de la communauté de la Famille Saint Joseph...!? ;)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?   Mar 22 Aoû 2006, 23:57

La Révélation « officielle » et les révélations « privées »
posté le vendredi 11 août 2006 par Père Joseph-Marie Verlinde (VIDE0)


http://www.final-age.net/La-Revelation-officielle-et-les.html

Les révélations privées ne peuvent rien apporter de nouveau par rapport à la Révélation « officielle », c’est-à-dire l’ensemble « Ecriture, Tradition, Magistère ». Elles peuvent tout au plus souligner un aspect de la Révélation divine particulièrement pertinent pour notre époque, ou en rappeler un autre que nous aurions tendance à passer sous silence. Leur importance est donc toute relative à la Révélation officielle.

Il faut aussi être attentif à la manière dont les bénéficiaires de ces révélations privées reçoivent leurs messages. Dans la Tradition biblique, Dieu respecte parfaitement l’humanité de l’hagiographe : sa culture, son tempérament, son milieu social. Dieu parle à travers lui sans se substituer à lui : la parole qu’il prononce est tout à la fois sa parole et celle de Dieu. Des révélations privées dans lesquelles l’interlocuteur divin se servirait de la voix de son instrument humain tout en la changeant au passage ; ou qui se servirait de sa main pour écrire des messages dont l’instrument humain ignorerait le contenu au moment de les rédiger (écriture automatique ou semi-automatique) ; etc. : de telles « révélations » serait plus que suspectes, car leur mode de production ne correspond pas à la manière habituelle de procéder de Dieu en matière d’inspiration.
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Comment recevoir les phénomènes surnaturels ?
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