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 Echapper à deux extrémismes ?

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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mar 20 Jan 2015, 21:27

Noooooon! Vous n'êtes pas de ces adeptes qui croient que les templiers anglais surtout, seraient à l'origine de la franc-maçonnerie de rite écossais? Rolling Eyes
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 09:21

ysov a écrit:
Noooooon! Vous n'êtes pas de ces adeptes qui croient que les templiers anglais surtout, seraient à l'origine de la franc-maçonnerie de rite écossais? Rolling Eyes

Je n'ai rien écrit de tel. A la création de l'Ordre, il y avait neuf provinces. Plus tard, le nombre a été porté à 21, dont effectivement une province anglaise. Mais c'est une longue histoire...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 17:59

La violence des islamistes a-t-elle un fondement dans le Coran ?

Rédigé par Père Louis-Marie de Blignières le 12 janvier 2015 dans Société

Les crimes atroces des djihadistes en Irak et tout récemment en France révoltent une grande partie des musulmans en Occident. On ne peut que se réjouir que beaucoup de musulmans, notamment des imams, dénoncent l’horreur de ce terrorisme. Ces événements abominables peuvent aussi être pour eux l’occasion de s’interroger sur la caution que les textes canoniques de l’islam apportent ou non à de telles violences. Un très grand nombre de musulmans sont des hommes de bon sens, réellement pacifiques, et ils sont sincères lorsqu’ils désavouent ces horreurs. Mais l’islam lui-même, tel que le donnent à connaître ses textes normatifs, le Coran et les hadiths (paroles attribuées au Prophète), est-il bien une « religion de paix et d’amour » ? Cela vaut la peine de se poser la question.


Notons que l’interprétation donnée par certains dignitaires musulmans sur le caractère historique et circonstanciel des versets violents ne résout pas le problème. D’une part, cette interprétation n’est pas soutenue par les textes de la tradition musulmane, les hadiths. D’autre part, d’autres responsables soutiennent (et parfois imposent violemment) une autre lecture (Citons un exemple. L’homme politique et théologien réformateur soudanais Mahmoud Mohamed Taha, qui voulait donner une portée relative, valable uniquement pour l’époque du Prophète, aux versets violents de la période médinoise, a été condamné à mort par un tribunal religieux, sous l’influence des Frères musulmans et exécuté au titre d’apostat en janvier 1985), et comme il n’y a pas, en islam, de magistère pour les départager, le problème reste entier.

Parallèlement, la presse française, en son immense majorité, tient aujourd’hui à dissocier devant l’opinion publique l’islam des crimes djihadistes. « Surtout pas d’amalgame ! » Pourtant ces mêmes crimes étaient perpétrés depuis longtemps ailleurs (notamment au Pakistan, en Inde, au Nigéria, en Syrie, en Centre-Afrique, etc.) sans susciter de réactions proportionnées dans la presse occidentale. On n’a pas non plus alors observé de vives réactions chez les musulmans, ni de claire condamnation par les instances islamiques, malgré les appels répétés du Vatican, par exemple auprès de l’Université Al-Azhar et de l’Arabie Saoudite.

Les atrocités des djihadistes sont-elles clairement contraires à l’islam ? Qu’enseigne donc le Coran ?

Nous utilisons le texte publié de façon officielle par l’Arabie Saoudite :

Le noble Coran et la traduction de ses sens, Complexe Roi Fahd pour l’impression du Noble Coran, BP 6262, Al Madinah Al-Munawarah, Royaume d’Arabie-Séoudite, An 1424 de l’Hégire (L’an 1424 de l’Hégire commence le 22 février 2004 et se termine le 9 février 2005) [noté CRF].

Nous indiquons en note, lorsqu’il y a une divergence notable, les traductions :

– de Danièle Masson, Le Coran, Éditions Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade, n° 190 », 2002 (1ère édition 1967) [notée : DM] ;

– de Jacques Berque, Le Coran. Essai de traduction, « Spiritualités vivantes », Albin Michel, 2002, (1ère édition 1990) [notée : JB].

I. Sourate 2 (La vache), versets 190-193.

« Purifier » le territoire des associationistes.

Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs !

Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association (DM : la sédition ; JB : le trouble) est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

S’ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah seul.

Dans une interprétation courante en islam, non seulement les polythéistes, mais les chrétiens sont des « associationistes » ou « associateurs ». Selon le Coran (Sourate 4, verset 171 ; Sourate 5, versets 73 et 116 ; Sourate 9, verset 30), ils « associeraient » à Dieu des divinités, à savoir Jésus et Marie, pour former la Trinité.

II. Sourate 2, verset 216.

Le djihad, obligation coranique.

Le combat vous est prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose [alors] qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.

III. Sourate 2, verset 256.

Un verset souvent mal compris

Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu’il croit en Allah (DM : celui qui ne croit pas aux Taghout [en note : ce nom désigne probablement des idoles] et qui croit en Dieu ; JB : dénier l’idole, croire en Dieu) saisit l’anse la plus solide qui ne peut se briser (DM : sans fêlure). Et Allah est Audient et Omniscient.

« La formule coranique “pas de contrainte en religion” (II, 257), qui est souvent évoquée pour faire de l’islam une religion tolérante par essence, n’a été en fait isolée que tardivement, pour en faire un axiome de la discipline juridique des “buts de la Loi”, qui ne date que du XIVe siècle et qui reste très peu répandue. En fait le reste du verset (“celui qui est infidèle aux idoles et croit en Dieu s’est saisi de l’anse la plus solide et sans fêlure”) montre que cette formule est à sens unique : il faut laisser la liberté à un non-musulman d’embrasser l’islam, mais rien n’est dit de la démarche inverse où un Musulman choisirait de renoncer à sa religion. Plusieurs hadiths parleront bien de ce dernier point mais leur fiabilité n’a pas dû être reconnue comme absolue puisque le fiqh (Le fihq est le droit musulman qui constitue la Sharia) a traité toute apostasie, même individuelle, non comme un délit religieux mais comme une offense à l’État, réclamant la peine de mort. » (Dominique et Marie-Thérèse Urvoy, article « Contrainte en religion », Les mots de l’Islam, Toulouse PUM, CNRS, 2004, pp. 28-29)

IV. Sourate 4 (Les femmes), verset 74.

Récompense des djihadistes.

Qu’ils combattent donc dans le sentier d’Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d’Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense.

La récompense est le paradis, où chacun des « martyrs » (c’est-à-dire des djihadistes tombés au combat) jouit des houris (femmes éternellement vierges) qui sont à sa disposition pour l’éternité. Cf. Sourate 37, verset 48 ; 38, 52 ; 44, 54 : « Et Nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux » ; 52, 20 ; 55, 56 et 72-74 ; 56, 22 et 36-38 : « Nous les avons faites vierges, gracieuses, toutes de même âge, pour les gens de la droite » ; 78, 33.

V. Sourate 4, verset 95.

Supériorité des djihadistes sur les autres hommes.

Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelque infirmité – et ceux qui luttent (Note de DM : 'al mujahidun sont ceux qui luttent (la racine j – h – d évoque l’idée d’effort, de combat) pour l’expansion et la défense de la « vraie Religion », c’est-à-dire de l’Islam ; JB : ceux qui font effort) corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un degré d’excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense ; et Allah a mis les combattants au-dessus des non-combattants en leur accordant une rétribution immense.

VI. Sourate 5 (La table servie), verset 33.

Tuer, crucifier, expulser du pays les corrupteurs.

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption (DM : ceux qui exercent la violence) sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment.

Pour certains auteurs, les infidèles sont considérés comme « corrompant la terre », dans la mesure où ils ne respectent pas le pacte qui veut que tout homme soit par nature musulman. « Ceux qui rompent le pacte [mitaq] qu’ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu’Allah a ordonné d’unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants. » (Sourate 2, verset 27). Pour « plusieurs auteurs musulmans », la Sourate 7, verset 172 fait allusion « au pacte, au contrat de foi octroyé aux hommes avant leur naissance […] un sceau de foi scellé par Dieu même, que tout homme porte en son cœur à sa naissance, et qui constitue une prédisposition à recevoir l’islam » (DM, note sur Sourate 7, verset 172). En ce sens, tout homme naît musulman.

VII. Sourate 8 (Le butin), verset 12-13.

Égorger, décapiter les mécréants.

Et ton Seigneur révéla aux anges : « Je suis avec vous ; affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants (DM : les incrédules ; JB : ceux qui dénient). Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. Ce, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager. » (DM : ils se sont séparés de Dieu et de son Prophète ; JB : ils se sont séparés de Dieu et de Son Envoyé). Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager… Allah est certainement dur en punition !

VIII. Sourate 8, versets 15-17.

Être le bras d’Allah en tuant les mécréants à la guerre.

Ô vous qui croyez quand vous rencontrez (l’armée) des mécréants en marche (DM : des incrédules en marche pour le combat ; JB : en ordre de bataille les dénégateurs), ne leur tournez point le dos.

Quiconque, en ce jour-là, leur tourne le dos, – à moins que ce soit par tactique de combat, ou pour rallier un autre groupe, celui-là encourt la colère d’Allah et son refuge sera l’Enfer. Et quelle mauvaise destination !

Ce n’est pas vous qui les avez tués, mais c’est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) [DM : tu ne lançais pas toi-même les traits ; JB : non plus que toi qui lançais (des traits) quand tu en lançais], ce n’est pas toi qui lançais, mais c’est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa Part ! Allah est Audient et Omniscient.

IX. Sourate 8, verset 65.

Combattre les mécréants.

Ô Prophète, incite les croyants au combat ! (JB : exhorte les croyants à la guerre !) S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

X. Sourate 8, verset 67.

Pas de prisonnier avant une victoire totale.

Un Prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre (DM : tant que, sur la terre, il n’a pas complètement vaincu les incrédules ; JB : Il n’appartient à un prophète de faire prisonnier que le gisant à terre, meurtri). Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage (Ici le CRF place une note instructive : « Selon ce verset, lors de la bataille de Badr, les croyants auraient mieux fait de tuer les infidèles, au lieu de les avoir capturés, afin que cesse toute hostilité à leur égard. Ce n’est que plus tard qu’Allah a permis l’emprisonnement et la rançon (voir S. 47, v. 4). »).

XI. Sourate 9 (L’immunité, ou : Le repentir), verset 5.

Exiger la conversion des associateurs sous menace de mort.

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs (DM : les polythéistes ; JB : les associants) où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

La Salat est la prière musulmane ; le Zakat est l’impôt cultuel musulman.

XII. Sourate 9, verset 123.

Combattre ses voisins mécréants avec dureté.

Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants (DM : les incrédules ; JB : ceux des dénégateurs qui vous sont limitrophes) qui sont auprès de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu’Allah est avec les pieux.

XIII. Sourate 33 (Les factions, ou : Les coalisés), verset 27.

S’approprier les biens des infidèles.

Et Il [Allah] vous a fait hériter leur terre [des infidèles, cf. v. 25] (DM : les incrédules (v. 25) ; JB : les dénégateurs), leurs demeures, leurs biens, et aussi d’une terre que vous n’avez point foulée. Et Allah est Omnipotent

http://www.hommenouveau.fr/1157/societe/la-violence-des-islamistes-a-t-elle-un-fondement-dans-le-coran--.htm
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 18:07

Lapis-lazuli a écrit:
La violence des islamistes a-t-elle un fondement dans le Coran ?

Le fondement n'est pas dans le Coran (incitation, justification religieuse) mais dans la nature humaine !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 18:12

Tabris a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
La violence des islamistes a-t-elle un fondement dans le Coran ?

Le fondement n'est pas dans le Coran (incitation, justification religieuse) mais dans la nature humaine !

Les deux pour le cas du Coran ...

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 18:17

Et dans les enseignements du Christ via les évangiles?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 18:30

Tabris a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
La violence des islamistes a-t-elle un fondement dans le Coran ?

Le fondement n'est pas dans le Coran (incitation, justification religieuse) mais dans la nature humaine !



(Arnaud, ça passe mieux avec humour! Wink )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 18:45

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Les deux pour le cas du Coran…

Subtilité sémantique non-négligeable !
Je sais faire la différence entre un fondement et un catalyseur. Wink

Lapis-lazuli a écrit:
Il faudrait ouvrir un trombinoscope… Lapis-lazuli va l'inaugurer avec sa jolie bouille ! :beret:


Dernière édition par Tabris le Mer 21 Jan 2015, 18:55, édité 1 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 18:54

Tabris a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
La violence des islamistes a-t-elle un fondement dans le Coran ?

Le fondement n'est pas dans le Coran (incitation, justification religieuse) mais dans la nature humaine !

Thumright thumleft :sage:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 19:02

Le coran est un livre de haine du premier au dernier mot...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 19:06

Loup Ecossais a écrit:
Le coran est un livre de haine du premier au dernier mot...

là, Loup, je pense que vous exagérez un peu.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 19:11

Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Le coran est un livre de haine du premier au dernier mot...

là, Loup, je pense que vous exagérez un peu.

Bon je rectifie Smile du deuxième à l'avant dernier... Laughing :bisou:
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 19:58

Loup Ecossais a écrit:
Le coran est un livre de haine du premier au dernier mot...

Allahu Akbar !!! Laughing
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 20:09

Lapis-lazuli a écrit:
Spoiler:
 

salut

Que celui qui a des oreilles, qu'il entende !
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 20:38

Ce discours n'est pourtant pas nouveau et n'apporte aucune solution concrète !

Il suffirait donc de dénoncer le Coran ? Dans toutes les religions monothéistes, la guerre a mené aux pires atrocités; et contrairement aux musulmans, les catholiques n'avaient pas de telles justifications. Dans le cas présent, le Coran constitue la paille dans l'œil de l'Islam mais aussi la poutre dans celui des chrétiens. Chacun son tour le statut du bouc émissaire…
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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 22:43

Là Tabris vous me découragez un brin! Et pour quelqu'un qui semble vivre au Liban et son Hezbolah...
M'ouais, passons.
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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 22:45

Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Le coran est un livre de haine du premier au dernier mot...

là, Loup, je pense que vous exagérez un peu.

Il n'exagère pas, Lisez le coran et comparez le avec les Évangiles.
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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 22:46

Simon a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Spoiler:
 

salut

Que celui qui a des oreilles, qu'il entende !

Ce ne sera pas demain la veille avec les Jean-Luc de ce forum. siffler
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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 22:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red

Bonsoir Arnaud.

Je vous ai posé une question plus tôt.
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 23:16

ysov a écrit:
Là Tabris vous me découragez un brin! Et pour quelqu'un qui semble vivre au Liban et son Hezbolah...
M'ouais, passons.

Précisément, au Liban il faut vivre avec parce que niveau religions et cultures…
Et détrompez-vous, je ne défends personne parce que le problème est bien plus compliqué que la reliure d'un Coran.
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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 23:19

Mais oui, ce qui est plus compliqué que la reliure du coran, c'est les moults prescriptions dedans, six siècles après le Christ.
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 23:27

ysov a écrit:
Mais oui, ce qui est plus compliqué que la reliure du coran, c'est les moults prescriptions dedans, six siècles après le Christ.

"Et puisse l'ange qui l'a apporté ou inspiré à Mahomet être anathème !"

C'est à ça que se résume notre argumentation à ce sujet, ni plus ni moins. En quoi sommes-nous différents exactement ? C'est le discernement et non le jugement qui devrait être véhiculé. Je ne trouve aucun mérite à s'acharner sur un ennemi à trouver au lieu de continuer droit devant vers Dieu.
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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 23:35

Un ennemi à trouver? scratch Non, laissez tomber, c'est peine perdu. Mais puisque vous êtes jeune,
vous verrez d'ici trois décennies. salut

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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 23:39

ysov a écrit:
Un ennemi à trouver? scratch Non, laissez tomber, c'est peine perdu. Mais puisque vous êtes jeune, vous verrez d'ici trois décennies. salut

Je n'ai nul doute là-dessus !
Je dis simplement non à la condamnation et à l'orgueil.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 23:44

Tabris a écrit:
Ce discours n'est pourtant pas nouveau et n'apporte aucune solution concrète !

Il suffirait donc de dénoncer le Coran ? Dans toutes les religions monothéistes, la guerre a mené aux pires atrocités; et contrairement aux musulmans, les catholiques n'avaient pas de telles justifications. Dans le cas présent, le Coran constitue la paille dans l'œil de l'Islam mais aussi la poutre dans celui des chrétiens. Chacun son tour le statut du bouc émissaire…

Que vous ayez conscience qu'il ne suffit pas de dénoncer l'erreur est déjà une bonne chose pour vous,mais préalablement il est important aussi de regarder la réalité en face et de ne pas encenser cette même erreur,qui est une preuve de duplicité et d'un manque d'amour de la Vérité...

Dans mon message(je suppose),vous confondez diagnostic et remède.Pour traiter efficacement une maladie, il est indispensable d'avoir le bon diagnostic,pour une bonne approche;diagnostic que beaucoup(pour différentes raisons) ont du mal à regarder en face et à admettre.

Cela n'a rien à voir avec le mépris de personnes,ne mélangeons pas tout,on parle de doctrines,non de condamner des personnes.


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mer 21 Jan 2015, 23:48, édité 2 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 23:46

Rien à faire, c'est peine perdu Lapis. Sad
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 21 Jan 2015, 23:55

Lapis-lazuli a écrit:
Que vous ayez conscience qu'il ne suffit pas de dénoncer l'erreur est déjà une bonne chose pour vous, mais préalablement il est important aussi de regarder la réalité en face et de ne pas encenser cette même erreur, qui est une preuve de duplicité et d'un manque d'amour de la Vérité…

Dans mon message (je suppose), vous confondez diagnostic et remède. Pour traiter efficacement une maladie, il est indispensable d'avoir le bon diagnostic, pour une bonne approche; diagnostic que beaucoup (pour différentes raisons) ont du mal à regarder en face et à admettre.

Cela n'a rien à voir avec le mépris de personnes, ne mélangeons pas tout,on parle de doctrines, non de condamner des personnes.

Oui, je comprends !

Mais, je n'encense rien du tout. Ce que j'essaie de dire, c'est : "À nous le diagnostic, à Dieu le remède !" Par quelle outrecuidance serions-nous aptes à jouer les médecins de l'âme ? Je parle dans le cas de nos communautés de brebis à paître, quant aux docteurs de la foi et de la vie spirituelle c'est au-dessus de mes capacités d'analyse.

ysov a écrit:
Rien à faire, c'est peine perdu Lapis. Sad

Ce n'est pas digne de vous ce mauvais esprit, Ysov !
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ysov



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Jeu 22 Jan 2015, 00:20

Désolé, mais je repense à votre message qui est celui-ci:
Tabris a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
La violence des islamistes a-t-elle un fondement dans le Coran ?

Le fondement n'est pas dans le Coran (incitation, justification religieuse) mais dans la nature humaine !

De quoi Shocked

Bonne nuit. :chapeau:
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Jeu 22 Jan 2015, 00:24

ysov a écrit:
De quoi Shocked

Kézako ? Mr. Green

Bonne nuit. :chapeau:

Elle porte conseil ! Wink
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Jeu 22 Jan 2015, 00:27

Tabris a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Que vous ayez conscience qu'il ne suffit pas de dénoncer l'erreur est déjà une bonne chose pour vous, mais préalablement il est important aussi de regarder la réalité en face et de ne pas encenser cette même erreur, qui est une preuve de duplicité et d'un manque d'amour de la Vérité…

Dans mon message (je suppose), vous confondez diagnostic et remède. Pour traiter efficacement une maladie, il est indispensable d'avoir le bon diagnostic, pour une bonne approche; diagnostic que beaucoup (pour différentes raisons) ont du mal à regarder en face et à admettre.

Cela n'a rien à voir avec le mépris de personnes, ne mélangeons pas tout,on parle de doctrines, non de condamner des personnes.

Oui, je comprends !

Mais, je n'encense rien du tout. Ce que j'essaie de dire, c'est : "À nous le diagnostic, à Dieu le remède !" Par quelle outrecuidance serions-nous aptes à jouer les médecins de l'âme ? Je parle dans le cas de nos communautés de brebis à paître, quant aux docteurs de la foi et de la vie spirituelle c'est au-dessus de mes capacités d'analyse.

ysov a écrit:
Rien à faire, c'est peine perdu Lapis. Sad

Ce n'est pas digne de vous ce mauvais esprit, Ysov !

"Je t'en conjure donc devant Dieu et devant Jésus-Christ qui doit juger les vivants et les morts, par son avènement et par son règne, Annonce la parole, insiste à temps et à contre-temps, reprends, supplie, menace en toute patience et doctrine. Car viendra un temps où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine ; mais, selon leurs désirs,ils amasseront des maîtres autour d'eux, éprouvant une vive démangeaison aux oreilles ; Et détournant l'ouïe de la vérité, ils se tourneront vers les fables."(Deuxième épître de Paul à Timothée, chapitre IV, 1-4)
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Jeu 22 Jan 2015, 00:46

Lapis-lazuli a écrit:
"Je t'en conjure donc devant Dieu et devant Jésus-Christ qui doit juger les vivants et les morts, par son avènement et par son règne, Annonce la parole, insiste à temps et à contre-temps, reprends, supplie, menace en toute patience et doctrine. Car viendra un temps où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine ; mais, selon leurs désirs,ils amasseront des maîtres autour d'eux, éprouvant une vive démangeaison aux oreilles ; Et détournant l'ouïe de la vérité, ils  se tourneront vers les fables."(Deuxième épître de Paul à Timothée, chapitre IV, 1-4)

Si j'ai parlé contre la doctrine, Dieu en est témoin.

Ma seule pensée a été que le Coran est une arme, un moyen soi-disant justifié d'exprimer la violence et non un fondement de la violence intrinsèquement humaine. Elle existait déjà bien avant !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Jeu 22 Jan 2015, 00:50

ysov a écrit:
Et dans les enseignements du Christ via les évangiles?

Les textes des évangiles, à la différence de ceux de l'Ancien Testament, n'enseignent pas de violence de manière directe à la différence des textes du Coran.

Pourtant, face à la violence du méchant, au cours de l'histoire, des chrétiens se rendront compte que l'amour exige parfois une défense violente.

Impossible de combattre Hitler et ses armés de fer sans armes.


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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Jeu 22 Jan 2015, 01:36

Il faut voir le contexte des sourates, qui font parfois référence à des guerres réelles.
On trouve la même chose dans l'ancien testament.
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boulo
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Jeu 22 Jan 2015, 02:13

Tabris a écrit:
Ce discours n'est pourtant pas nouveau et n'apporte aucune solution concrète !

Il suffirait donc de dénoncer le Coran ? Dans toutes les religions monothéistes, la guerre a mené aux pires atrocités; et contrairement aux musulmans, les catholiques n'avaient pas de telles justifications. Dans le cas présent, le Coran constitue la paille dans l'œil de l'Islam mais aussi la poutre dans celui des chrétiens. Chacun son tour le statut du bouc émissaire…

ThumrightThumrightThumright

En tant que " libanais " , vous devez connaître mieux que nous les règles de la coexistence entre religions monothéistes , cher Tabris ( et leur équilibre instable ) .

Il faut vraiment trouver l'origine de la pente maladive du terrien vers la violence et la guerre ( quelle que soit sa croyance ) .
Otto Rank avait fait une proposition mais " le monde " s'est empressé d'étouffer sa voix .

En tout cas , l'on sait maintenant que le slogan " soixante-huitard " : " Faites l'amour , pas la guerre " , n'est pas la solution . Trop souvent , " faire l'amour " est une des variantes de la guerre .
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J&B



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Jeu 22 Jan 2015, 10:35

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Et dans les enseignements du Christ via les évangiles?

Les textes des évangiles, à la différence de ceux de l'Ancien Testament, n'enseignent pas de violence de manière directe à la différence des textes du Coran.

Pourtant, face à la violence du méchant, au cours de l'histoire, des chrétiens se rendront compte que l'amour exige parfois une défense violente.

Impossible de combattre Hitler et ses armés de fer sans armes.




Pourtant la finalité d'un chrétien n'est pas de conserver sa vie, mais de témoigner de la vie du Christ.
Et on le sait bien, Jésus ne s'est jamais défendu et a interdit qu'on le défende.
Ce n'est pas facile à dire, mais on doit être prêt à absorber le mal, comme Jésus l'a fait.
Absorber et non le renvoyer à son destinataire.
Se battre et gagner est peut-être une solution humaine, légitime,  mais pas christique.

A-t-on essayé la prière avant d'essayer la guerre ?

Ceci dit, je ne vois pas ce que le Coran amène de plus à l'évangile du Christ.
Mais on peut supposer que Dieu ait permis cette religion pour révéler à  Occident son déclin spirituel,  et servir de fléau au peuple de Dieu, toutes les fois que c'était et sera nécessaire.
Une stratégie de Dieu pour réveiller les appelés et parfaire les élus.

C'est pourquoi, comme dit Tabris, il faut en faire le diagnostic et laisser Dieu opérer.

Nous les occidentaux, on a le cerveau lavé par la doctrine libertaire qui consiste à fabriquer et considérer son bien-être matériel, culturel, intellectuel comme une finalité, ce qui engendre l'illusion de la paix et de la sécurité.
L'actualité nous dit que notre sécurité matérielle et corporelle ne tient qu'à un fil, et nous montre à quel point l'ennemi est prêt à mourir pour son idéologie.
...ou quand il n'y a plus qu'un coup de pied dans la fourmilière pour nous réveiller...  


Mais peut-être cela a-t-il déjà commencé ?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Jeu 22 Jan 2015, 16:01

qu'est ce que l'évangile du christ a amené de plus que les textes juifs? pourraient dire les juifs(d'ailleurs,il le disent)

tu as raison il faut se réveiller et le réveil est pénible

prions pour une harmonie, et un réveil de tous.
les plus endormis sont les musulmans modérés car leur religion et le modernisme actuel sont assez inadéquate.
d'ailleurs, la religion chrétienne aussi est victime d'une grande inadéquation.
mais pour l'instant l'intégriste chrétien est plus "civilisé" que celui musulman.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Dim 25 Jan 2015, 13:58

Aumônier musulman. Rempart contre les dérives
25 janvier 2015 / Propos recueillis par Corentin Le Doujet /

Propos recueillis par Corentin Le Doujet

Véritable baromètre du fondamentalisme en milieu carcéral, l'imam Mohamed Loueslati, aumônier musulman des prisons de l'Ouest (Bretagne, Pays-de-la-Loire et Basse-Normandie, soit environ 6.000 détenus), participe au colloque inter-religions, ce week-end, à l'abbaye de Saint-Jacut-de-la-Mer (22).

À la suite des attentats de ces dernières semaines, quelles ont été les réactions des détenus musulmans que vous côtoyez ?

Certains ont condamné fermement les attentats, ils sont courageux, mais la majorité est silencieuse. Une sorte d'auto-censure liée à une double peur. Peur d'être pris pour cible par des détenus adeptes d'un Islam radical et peur que les non-musulmans fassent l'amalgame entre croyants et fondamentalistes.

Sentez-vous une montée du fondamentalisme dans le milieu carcéral ?


La surpopulation carcérale favorise la radicalisation. C'est un phénomène bien présent mais stable depuis les dix dernières années. Quand je pose la question « Quelle est votre motivation pour le jihad ? », des détenus me répondent que c'est la seule possibilité de se sortir de la misère, avec le trafic de drogue. Pour les musulmans, en France, les difficultés ne sont pas temporaires. Même ceux qui font des études supérieures souffrent d'une certaine discrimination à l'embauche. Cet échec de l'emploi décourage les plus jeunes, qui ne croient plus en l'école. En sortant du système scolaire sans maîtriser les outils du savoir, ces enfants sont condamnés à une précarité à vie, dans une société du tertiaire et des nouvelles technologies qui ne les intégrera pas. Le chômage dure, devient générateur de délinquance, surtout chez les jeunes, ce qui explique cette forte proportion de détenus musulmans. Depuis le XIXe siècle, les populations carcérales en France sont toujours issues des couches populaires, pas des classes moyennes.

Quelles sont les solutions pour endiguer la tentation jihadiste de certains détenus ?


Revenir aux fondamentaux de la prison : isoler le délinquant pour le punir et protéger la société, tout en préparant sa réinsertion, via un programme de déradicalisation. Regrouper les plus radicalisés aboutirait à un Guantanamo à la française et les rendraient plus dangereux encore. Il ne faut pas les éloigner de leur famille car on couperait les derniers liens qui les relient à la société. Le rôle de l'aumônier est primordial, afin d'enseigner un Islam raisonné. On n'est qu'une vingtaine dans le Grand Ouest. Certains sont vacataires avec deux heures par semaine, d'autres sont bénévoles... C'est insuffisant, on n'a pas le temps d'aller partout. Et là où on ne va pas, des détenus radicalisés peuvent s'autoproclamer imams et prêcher un Islam qu'ils ne connaissent pas et qu'ils transforment en incitation à la haine. Le Premier ministre a décidé la création de 60 postes d'aumôniers supplémentaires mais on ne connaît pas encore leur répartition sur le territoire.

© Le Télégramme - Plus d’information sur http://www.letelegramme.fr/bretagne/aumonier-musulman-rempart-contre-les-derives-25-01-2015-10503750

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Paco



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MessageSujet: Re: Echapper à deux extrémismes ?   Mer 28 Jan 2015, 16:46

Bonjour à tous,

Voici un article de Chantal Delsol qui je pense est à propos.
Il y a un bien un choc de "deux incultures", d'un côté le meurtre au nom de Dieu, de l'autre le relativistisme, agressif et haineux. Allons nous assisister à une auto-critique philosophique et théologique de part et d'autre ? Je l'espère évidemment.



Opinion de Chantal Delsol : Plaidoyer pour la décence

Dans son roman d’anticipation de moins en moins irréel au fur et à mesure que les actualités se dévoilent, Michel Houellebecq annonce, devant la prise de pouvoir d’un islam radical, la montée d’un parti collaborationniste.

Ce n’est cependant pas par esprit de collaboration que j’ai envie de prendre le parti des musulmans de France. Mais j’ai le sentiment que nous faisons tout pour attiser la haine contre nous, et pour que se lèvent demain des cohortes supplémentaires de terroristes. Ce n’est pas – contrairement à ce que l’on a cru et dit sur l’air des lampions – le chômage et la tristesse des banlieues qui fabriquent la révolte – au moins cela ne suffit pas. C’est bien davantage l’ironie avec laquelle on les traite, le peu de sérieux qu’on leur consent, la moquerie face à ce qu’ils vénèrent.

Si je suis en deuil avec les familles des victimes, pleinement solidaire, néanmoins je refuse (même si toute la bien-pensance m’y oblige) d’applaudir aux caricatures de Mohammed, qui ont été à l’origine de ce drame.

Naturellement je me réjouis et me félicite que la France, pays démocratique, défende la liberté de penser, de parler et d’écrire. Que cela continue ! Voir des stylos brandis partout est réjouissant. Que nous confisquerait-on en cas de gouvernement intégriste ou dictatorial : le stylo.

Et cependant la liberté de penser et d’écrire, comme toute liberté d’ailleurs, enclenche des devoirs sans nombre. Quand on n’a le droit de rien faire, on a moins d’occasions de commettre des fautes. Quand tout est permis, il faut se contraindre soi-même. C’est précisément ce que les caricaturistes de Mohammed ne comprennent pas. Ils pensent que tout leur est permis tant que la loi ne vient pas leur mettre la main au collet. Autrement dit, ce qui est légal est moral. Mais il n’en va pas ainsi. La liberté d’écrire, quand elle est totale comme chez nous, exige de chacun qu’il respecte l’environnement humain et social, autrement dit : qu’il dessine d’abord ses propres limites. Car les limites ne sont pas seulement extérieures, mais d’abord intérieures. Cela s’appelle : la décence.

Nous avons sur notre sol un très grand nombre de musulmans, non pas seulement de culture musulmane, mais véritablement croyants et pratiquants, éduquant leurs enfants dans cette culture et cette foi. C’est nous qui les avons fait venir, après les avoir colonisés (c’est-à-dire après avoir tout fait pour que, parlant notre langue, ils ne puissent se réfugier que chez nous). Autrement dit, nous sommes responsables d’eux. La première exigence vis-à-vis d’eux est le respect, et primordialement, le respect de ce qu’ils sont susceptibles ou non de supporter en matière de dérision.

Bien entendu, Mohammed n’est pas le seul à être insulté. L’ensemble du sacré chrétien est depuis longtemps passé à la moulinette du mépris, on a vu des christs couverts de crachats et dans toutes les positions, des groupes viennent dans nos églises profaner nos symboles les plus sacrés. Et les chrétiens ne bougent pas, se tiennent silencieux et impassibles, s’empressent de dire qu’ils aiment ceux qui les persécutent, et font sonner le glas l’autre jour à midi pour les victimes qui les ont insultés (nous pouvons être heureux et fiers que le glas ait été sonné). Oui, seulement les chrétiens sont fort heureusement des gens civilisés (ils ont mis quelques siècles à le devenir), et des gens du pardon, pas des gens de la vengeance. C’est bien pourquoi d’ailleurs les Femen ont compris qu’elles avaient intérêt à accomplir leurs singeries dans les églises et pas dans les mosquées.

Les musulmans sont ce qu’ils sont. Ils sont le plus souvent français, ils appartiennent à la République, ils sont nos compatriotes, mais ils sont différents de nous par toutes sortes de coutumes et de croyances. Il s’agit juste d’en tenir compte et de ne pas exiger qu’ils rient aux mêmes blagues que nous, surtout si cette exigence touche pour eux l’essentiel.

Mais notre attitude vis-à-vis de l’islam est à contre-emploi. Nous récusons la vérité, et nous jetons la dérision.

Nous récusons la vérité de l’islam, par démagogie : il est de bon ton de dire que l’islam est tolérant, ce qui est tout à fait faux. On ne se réfère qu’à l’islam des Lumières, épisode si limité dans l’histoire qu’on peine à le retrouver sous le fatras des violences. Il est de bon ton de taire les petites filles mariées de force. De prétendre que l’islam et la démocratie ne sont aucunement contraires. De faire force simagrées intellectuelles pour nous mettre à leur niveau – j’ai entendu une fois un intellectuel français dire à des étudiants musulmans dans un amphi que nous aussi, chrétiens, avions cru autrefois que les Testaments étaient écrits par Dieu… « histoire de les rassurer », m’a-t-il dit, à peine gêné, quand je lui reprochai son mensonge. À leur propos, nous mentons sur toute la ligne, c’est-à-dire que nous nous mentons à nous-mêmes.

Et par ailleurs, nous jetons sur eux la dérision. Ce sont les caricatures. Nous utilisons finalement l’unique moyen que possède la modernité tardive pour assurer son empire : le sarcasme, le persiflage.

On a toutes bonnes raisons de penser que ces méthodes mènent à l’abîme. Tout droit. Nos journalistes se jettent sur les imams et leur imposent de dire que oui, on a bien le droit de caricaturer Mohammed. Les imams approuvent, bien entendu : ils n’ont rien à voir avec les tueurs et n’ont pas envie de paraître les approuver. Mais ce faisant, ils lèvent derrière leurs pas des armées supplémentaires de jeunes musulmans honteux et furieux.

Au lieu du mensonge et de la dérision, il faudrait à la fois la vérité et le respect. La loi nous permet de tout dire. Mais, pour paraphraser Tocqueville, la décence nous interdit de tout oser.

Chantal Delsol, philosophe, membre de l’Institut (Académie des sciences morales et politiques) (1)

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