DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Lettre ouverte au monde musulman

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Chrysostome



Masculin Messages : 28470
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Lettre ouverte au monde musulman    Sam 10 Jan 2015, 03:13

Pour le philosophe Abdennour Bidar, les croyants ne peuvent pas se contenter de dénoncer la barbarie terroriste pour éluder l'origine des dérives djihadistes. Face aux dogmes et à l'instrumentalisation politique dont ils sont l'objet, le monde musulman doit faire son autocritique et œuvrer à sa propre réforme.

http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html

Lettre ouverte au monde musulman
 
Abdennour Bidar
 
Abdennour Bidar est un philosophe et écrivain français né le 13 janvier 1971 à ClermontFerrand. Agrégé de philosophie, normalien issu de l’École normale supérieure de FontenaySaint-Cloud, docteur en philosophie (PhD), il a consacré sa thèse de doctorat au développement d'une « pédagogie de l'individuation » ou du « devenir-sujet» à partir de la pensée du philosophe musulman indien Mohamed Iqbal (1873-1938), notamment de son ouvrage The Reconstruction of Religious Thought in Islam (1928-1932). Après plusieurs essais consacrés à la philosophie de la religion, notamment à partir d'études sur l'islam, il publie en 2014 une Histoire de l'humanisme en Occident (éditions Armand Colin). Abdennour Bidar a enseigné la philosophie en classes préparatoires aux Grandes Écoles de 2004 à 2012. Il est actuellement chargé de mission sur la pédagogie de la laïcité au Ministère de l’Éducation nationale. Il est nommé le 5 avril 2013 membre de l'Observatoire de la laïcité, installé le 8 avril 2013 par le président de la République François Hollande. Il appartient au comité de rédaction de la revue Esprit. De septembre 2012 à juin 2013, il a produit et animé l'émission de débat sur le thème du vivre ensemble et de l'identité - Cause commune, tu m'intéresses le dimanche de 16h à 17h sur France Inter. Durant l'été 2014, il a été le producteur et le présentateur de l'émission France Islam : questions croisées sur France Inter. Il est l'initiateur du groupe facebook Repenser l'islam avec Abdennour Bidar. (lire la suite sur wikipedia)
 
 
Cher monde musulman, je suis un de tes fils éloignés qui te regarde du dehors et de loin - de ce pays de France où tant de tes enfants vivent aujourd'hui. Je te regarde avec mes yeux sévères de philosophe nourri depuis son enfance par le taçawwuf (soufisme) et par la pensée occidentale. Je te regarde donc à partir de ma position de barzakh, d'isthme entre les deux mers de l'Orient et de l'Occident!
 
 Et qu'est-ce que je vois ? Qu'est-ce que je vois mieux que d'autres sans doute parce que justement je te regarde de loin, avec le recul de la distance ? Je te vois toi, dans un état de misère et de souffrance qui me rend infiniment triste, mais qui rend encore plus sévère mon jugement de philosophe !
 
Car je te vois en train d'enfanter un monstre qui prétend se nommer État islamique et auquel certains préfèrent donner un nom de démon : DAESH. Mais le pire est que je te vois te perdre - perdre ton temps et ton honneur - dans le refus de reconnaître que ce monstre est né de toi, de tes errances, de tes contradictions, de ton écartèlement interminable entre passé et présent, de ton incapacité trop durable à trouver ta place dans la civilisation humaine. Que dis-tu en effet face à ce monstre ? Quel est ton unique discours ? Tu cries « Ce n'est pas moi !», « Ce n'est pas l'islam !
 
». Tu refuses que les crimes de ce monstre soient commis en ton nom (hashtag #NotInMyName). Tu t'indignes devant une telle monstruosité, tu t'insurges aussi que le monstre usurpe ton identité, et bien sûr tu as raison de le faire. Il est indispensable qu'à la face du monde tu proclames ainsi, haut et fort, que l'islam dénonce la barbarie. Mais c'est tout à fait insuffisant !
 
Car tu te réfugies dans le réflexe de l'autodéfense sans assumer aussi, et surtout, la responsabilité de l'autocritique. Tu te contentes de t'indigner, alors que ce moment historique aurait été une si formidable occasion de te remettre en question !
 
Et comme d'habitude, tu accuses au lieu de prendre ta propre responsabilité : « Arrêtez, vous les occidentaux, et vous tous les ennemis de l'islam de nous associer à ce monstre !
 
Le terrorisme, ce n'est pas l'islam, le vrai islam, le bon islam qui ne veut pas dire la guerre, mais la paix!
 
» J'entends ce cri de révolte qui monte en toi, ô mon cher monde musulman, et je le comprends. Oui tu as raison, comme chacune des autres grandes inspirations sacrées du monde l'islam a créé tout au long de son histoire de la Beauté, de la Justice, du Sens, du Bien, et il a puissamment éclairé l'être humain sur le chemin du mystère de l'existence... Je me bats ici en Occident, dans chacun de mes livres, pour que cette sagesse de l'islam et de toutes les religions ne soit pas oubliée ni méprisée !
 
Mais de ma position lointaine, je vois aussi autre chose - que tu ne sais pas voir ou que tu ne veux pas voir... Et cela m'inspire une question, LA grande question : pourquoi ce monstre t'at-il volé ton visage ? Pourquoi ce monstre ignoble a-t-il choisi ton visage et pas un autre ? Pourquoi a-t-il pris le masque de l'islam et pas un autre masque ? C'est qu'en réalité derrière cette image du monstre se cache un immense problème, que tu ne sembles pas prêt à regarder en face. Il le faut bien pourtant, il faut que tu en aies le courage. Ce problème est celui des racines du mal. D'où viennent les crimes de ce soi-disant « État islamique » ? Je vais te le dire, mon ami. Et cela ne va pas te faire plaisir, mais c'est mon devoir de philosophe. Les racines de ce mal qui te vole aujourd'hui ton visage sont en toi-même, le monstre est sorti de ton propre ventre, le cancer est dans ton propre corps. Et de ton ventre malade, il sortira dans le futur autant de nouveaux monstres - pires encore que celui-ci - aussi longtemps que tu refuseras de regarder cette vérité en face, aussi longtemps que tu tarderas à l'admettre et à attaquer enfin cette racine du mal !
 
Même les intellectuels occidentaux, quand je leur dis cela, ont de la difficulté à le voir : pour la plupart, ils ont tellement oublié ce qu'est la puissance de la religion - en bien et en mal, sur la vie et sur la mort - qu'ils me disent « Non le problème du monde musulman n'est pas l'islam, pas la religion, mais la politique, l'histoire, l'économie, etc. ». Ils vivent dans des sociétés si sécularisées qu'ils ne se souviennent plus du tout que la religion peut être le cœur du réacteur d'une civilisation humaine !
 
Et que l'avenir de l'humanité passera demain non pas seulement par la résolution de la crise financière et économique, mais de façon bien plus essentielle par la résolution de la crise spirituelle sans précédent que traverse notre humanité toute entière !
 
Saurons-nous tous nous rassembler, à l'échelle de la planète, pour affronter ce défi fondamental ? La nature spirituelle de l'homme a horreur du vide, et si elle ne trouve rien de nouveau pour le remplir elle le fera demain avec des religions toujours plus inadaptées au présent - et qui comme l'islam actuellement se mettront alors à produire des monstres. Je vois en toi, ô monde musulman, des forces immenses prêtes à se lever pour contribuer à cet effort mondial de trouver une vie spirituelle pour le XXIe siècle !
 
Il y a en toi en effet, malgré la gravité de ta maladie, malgré l'étendue des ombres d'obscurantisme qui veulent te recouvrir tout entier, une multitude extraordinaire de femmes et d'hommes qui sont prêts à réformer l'islam, à réinventer son génie audelà de ses formes historiques et à participer ainsi au renouvellement complet du rapport que l'humanité entretenait jusque-là avec ses dieux !
 
C'est à tous ceux-là, musulmans et non musulmans qui rêvent ensemble de révolution spirituelle, que je me suis adressé dans mes livres !
 
Pour leur donner, avec mes mots de philosophe, confiance en ce qu'entrevoit leur espérance!
 
Il y a dans la Oumma (communauté des musulmans) de ces femmes et ces hommes de progrès qui portent en eux la vision du futur spirituel de l'être humain. Mais ils ne sont pas encore assez nombreux ni leur parole assez puissante. Tous ceux-là, dont je salue la lucidité et le courage, ont parfaitement vu que c'est l'état général de maladie profonde du monde musulman qui explique la naissance des monstres terroristes aux noms d'Al Qaida, Al Nostra, AQMI ou de l'«État islamique». Ils ont bien compris que ce ne sont là que les symptômes les plus graves et les plus visibles sur un immense corps malade, dont les maladies chroniques sont les suivantes: impuissance à instituer des démocraties durables dans lesquelles est reconnue comme droit moral et politique la liberté de conscience vis- à-vis des dogmes de la religion; prison morale et sociale d'une religion dogmatique, figée, et parfois totalitaire ; difficultés chroniques à améliorer la condition des femmes dans le sens de l'égalité, de la responsabilité et de la liberté; impuissance à séparer suffisamment le pouvoir politique de son contrôle par l'autorité de la religion; incapacité à instituer un respect, une tolérance et une véritable reconnaissance du pluralisme religieux et des minorités religieuses. Tout cela serait-il donc la faute de l'Occident ? Combien de temps précieux, d'années cruciales, vas-tu perdre encore, ô cher monde musulman, avec cette accusation stupide à laquelle toi-même tu ne crois plus, et derrière laquelle tu te caches pour continuer à te mentir à toi-même ? Si je te critique aussi durement, ce n'est pas parce que je suis un philosophe « occidental », mais parce que je suis un de tes fils conscients de tout ce que tu as perdu de ta grandeur passée depuis si longtemps qu'elle est devenue un mythe !
 
Depuis le XVIIIe siècle en particulier, il est temps de te l'avouer enfin, tu as été incapable de répondre au défi de l'Occident. Soit tu t'es réfugié de façon infantile et mortifère dans le passé, avec la régression intolérante et obscurantiste du wahhabisme qui continue de faire des ravages presque partout à l'intérieur de tes frontières - un wahhabisme que tu répands à partir de tes lieux saints de l'Arabie Saoudite comme un cancer qui partirait de ton cœur lui-même !
 
Soit tu as suivi le pire de cet Occident, en produisant comme lui des nationalismes et un modernisme qui est une caricature de modernité - je veux parler de cette frénésie de consommation, ou bien encore de ce développement technologique sans cohérence avec leur archaïsme religieux qui fait de tes « élites » richissimes du Golfe seulement des victimes consentantes de la maladie désormais mondiale qu'est le culte du dieu argent. Qu'as-tu d'admirable aujourd'hui, mon ami ? Qu'est-ce qui en toi reste digne de susciter le respect et l'admiration des autres peuples et civilisations de la Terre ? Où sont tes sages, et as-tu encore une sagesse à proposer au monde ? Où sont tes grands hommes, qui sont tes Mandela, qui sont tes Gandhi, qui sont tes Aung San Suu Kyi ? Où sont tes grands penseurs, tes intellectuels dont les livres devraient être lus dans le monde entier comme au temps où les mathématiciens et les philosophes arabes ou persans faisaient référence de l'Inde à l'Espagne? En réalité tu es devenu si faible, si impuissant derrière la certitude que tu affiches toujours au sujet de toi-même... Tu ne sais plus du tout qui tu es ni où tu veux aller et cela te rend aussi malheureux qu'agressif... Tu t'obstines à ne pas écouter ceux qui t'appellent à changer en te libérant enfin de la domination que tu as offerte à la religion sur la vie toute entière. Tu as choisi de considérer que Mohammed était prophète et roi. Tu as choisi de définir l'islam comme religion politique, sociale, morale, devant régner comme un tyran aussi bien sur l'État que sur la vie civile, aussi bien dans la rue et dans la maison qu'à l'intérieur même de chaque conscience. Tu as choisi de croire et d'imposer que l'islam veut dire soumission alors que le Coran lui-même proclame qu'«Il n'y a pas de contrainte en religion» (La ikraha fi Dîn). Tu as fait de son Appel à la liberté l'empire de la contrainte !
 
Comment une civilisation peut-elle trahir à ce point son propre texte sacré ? Je dis qu'il est l'heure, dans la civilisation de l'islam, d'instituer cette liberté spirituelle - la plus sublime et difficile de toutes - à la place de toutes les lois inventées par des générations de théologiens !
 
De nombreuses voix que tu ne veux pas entendre s'élèvent aujourd'hui dans la Oumma pour s'insurger contre ce scandale, pour dénoncer ce tabou d'une religion autoritaire et indiscutable dont se servent ses chefs pour perpétuer indéfiniment leur domination... Au point que trop de croyants ont tellement intériorisé une culture de la soumission à la tradition et aux « maîtres de religion » (imams, muftis, shouyoukhs, etc.) qu'ils ne comprennent même pas qu'on leur parle de liberté spirituelle, et n'admettent pas qu'on ose leur parler de choix personnel vis-à-vis des « piliers » de l'islam. Tout cela constitue pour eux une « ligne rouge », quelque chose de trop sacré pour qu'ils osent donner à leur propre conscience le droit de le remettre en question !
 
Et il y a tant de ces familles, tant de ces sociétés musulmanes où cette confusion entre spiritualité et servitude est incrustée dans les esprits dès leur plus jeune âge, et où l'éducation spirituelle est d'une telle pauvreté que tout ce qui concerne de près ou de loin la religion reste ainsi quelque chose qui ne se discute pas!
 
Or cela, de toute évidence, n'est pas imposé par le terrorisme de quelques fous, par quelques troupes de fanatiques embarqués par l'État islamique. Non, ce problème-là est infiniment plus profond et infiniment plus vaste !
 
Mais qui le verra et le dira ? Qui veut l'entendre ? Silence là-dessus dans le monde musulman, et dans les médias occidentaux on n'entend plus que tous ces spécialistes du terrorisme qui aggravent jour après jour la myopie générale !
 
Il ne faut donc pas que tu t'illusionnes, ô mon ami, en croyant et en faisant croire que quand on en aura fini avec le terrorisme islamiste l'islam aura réglé ses problèmes !
 
Car tout ce que je viens d'évoquer - une religion tyrannique, dogmatique, littéraliste, formaliste, machiste, conservatrice, régressive - est trop souvent, pas toujours, mais trop souvent, l'islam ordinaire, l'islam quotidien, qui souffre et fait souffrir trop de consciences, l'islam de la tradition et du passé, l'islam déformé par tous ceux qui l'utilisent politiquement, l'islam qui finit encore et toujours par étouffer les Printemps arabes et la voix de toutes ses jeunesses qui demandent autre chose. Quand donc vas-tu faire enfin ta vraie révolution ? Cette révolution qui dans les sociétés et les consciences fera rimer définitivement religion et liberté, cette révolution sans retour qui prendra acte que la religion est devenue un fait social parmi d'autres partout dans le monde, et que ses droits exorbitants n'ont plus aucune légitimité !
 
Bien sûr, dans ton immense territoire, il y a des îlots de liberté spirituelle : des familles qui transmettent un islam de tolérance, de choix personnel, d'approfondissement spirituel ; des milieux sociaux où la cage de la prison religieuse s'est ouverte ou entrouverte ; des lieux où l'islam donne encore le meilleur de lui-même, c'est-à-dire une culture du partage, de l'honneur, de la recherche du savoir, et une spiritualité en quête de ce lieu sacré où l'être humain et la réalité ultime qu'on appelle Allâh se rencontrent. Il y a en Terre d'islam et partout dans les communautés musulmanes du monde des consciences fortes et libres, mais elles restent condamnées à vivre leur liberté sans assurance, sans reconnaissance d'un véritable droit, à leurs risques et périls face au contrôle communautaire ou bien même parfois face à la police religieuse. Jamais pour l'instant le droit de dire « Je choisis mon islam », « J'ai mon propre rapport à l'islam » n'a été reconnu par « l'islam officiel » des dignitaires. Ceux-là au contraire s'acharnent à imposer que « La doctrine de l'islam est unique » et que « L'obéissance aux piliers de l'islam est la seule voie droite » (sirâtou-lmoustaqîm). Ce refus du droit à la liberté vis-à-vis de la religion est l'une de ces racines du mal dont tu souffres, ô mon cher monde musulman, l'un de ces ventres obscurs où grandissent les monstres que tu fais bondir depuis quelques années au visage effrayé du monde entier. Car cette religion de fer impose à tes sociétés tout entières une violence insoutenable. Elle enferme toujours trop de tes filles et tous tes fils dans la cage d'un Bien et d'un Mal, d'un licite (halâl) et d'un illicite (harâm) que personne ne choisit mais que tout le monde subit. Elle emprisonne les volontés, elle conditionne les esprits, elle empêche ou entrave tout choix de vie personnel. Dans trop de tes contrées, tu associes encore la religion et la violence - contre les femmes, contre les « mauvais croyants », contre les minorités chrétiennes ou autres, contre les penseurs et les esprits libres, contre les rebelles - de telle sorte que cette religion et cette violence finissent par se confondre, chez les plus déséquilibrés et les plus fragiles de tes fils, dans la monstruosité du jihad !
 
Alors, ne t'étonne donc pas, ne fais plus semblant de t'étonner, je t'en prie, que des démons tels que le soi-disant État islamique t'aient pris ton visage !
 
Car les monstres et les démons ne volent que les visages qui sont déjà déformés par trop de grimaces !
 
Et si tu veux savoir comment ne plus enfanter de tels monstres, je vais te le dire. C'est simple et très difficile à la fois. Il faut que tu commences par réformer toute l'éducation que tu donnes à tes enfants, que tu réformes chacune de tes écoles, chacun de tes lieux de savoir et de pouvoir. Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n'es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l'égalité des sexes et l'émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. Tu ne peux plus reculer, tu ne peux plus faire moins que tout cela !
 
Tu ne peux plus faire moins que ta révolution spirituelle la plus complète !
 
C'est le seul moyen pour toi de ne plus enfanter de tels monstres, et si tu ne le fais pas tu seras bientôt dévasté par leur puissance de destruction. Quand tu auras mené à bien cette tâche colossale - au lieu de te réfugier encore et toujours dans la mauvaise foi et l'aveuglement volontaire, alors plus aucun monstre abject ne pourra plus venir te voler ton visage Cher monde musulman... Je ne suis qu'un philosophe, et comme d'habitude certains diront que le philosophe est un hérétique. Je ne cherche pourtant qu'à faire resplendir à nouveau la lumière - c'est le nom que tu m'as donné qui me le commande, Abdennour, « Serviteur de la Lumière ». Je n'aurais pas été si sévère dans cette lettre si je ne croyais pas en toi. Comme on dit en français: «Qui aime bien châtie bien». Et au contraire tous ceux qui aujourd'hui ne sont pas assez sévères avec toi - qui te trouvent toujours des excuses, qui veulent faire de toi une victime, ou qui ne voient pas ta responsabilité dans ce qui t'arrive - tous ceux-là en réalité ne te rendent pas service !
 
Je crois en toi, je crois en ta contribution à faire demain de notre planète un univers à la fois plus humain et plus spirituel !
 
Salâm, que la paix soit sur toi.
 
(tribune parue dans Marianne daté du 3 octobre)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Sam 10 Jan 2015, 07:00

et sans doute que nous aussi car le retour des esprits rigides accouche des extrêmes.... cet article peut être lu par tous.
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Dim 11 Jan 2015, 18:41

rebelle a écrit:
et sans doute que nous aussi car le retour des esprits rigides accouche des extrêmes.... cet article peut être lu par tous.

HO NONNnnnn

nous notre système est parfait pas extrémiste du tout au point que l'on est incapable d'imaginée le remettre en cause (c'est dire !)
nous en honnête homme on ne fait que boire manger s'enrichir bâtir vendre acheter , plumer les autres mais on est les gentils
"qui c'est les gentils ? C'est nouusss !
qui c'est les méchants c'est Euuuuxx !!"
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Dim 11 Jan 2015, 19:06

Simon a écrit:
Pour le philosophe Abdennour Bidar, les croyants ne peuvent pas se contenter de dénoncer la barbarie terroriste pour éluder l'origine des dérives djihadistes. Face aux dogmes et à l'instrumentalisation politique dont ils sont l'objet, le monde musulman doit faire son autocritique et œuvrer à sa propre réforme.

http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html
salam Simon

Pour un religieux cette interrogation n'a pas lieu d'être ... Tu saisis mieux la différence entre philo et religion ?
La philo n'a jamais eu pour vocation d'apporter des réponses (tout l'inverse des dogmes religieux),
elle est juste là pour éveiller le sens critique et faire réfléchir les gens avec sagesse (philo populaire) et avec une méthodologie (science humaine)
En résumé ça me gave de voir certains tout mettre à la sauce islamique ! C'est une déviance et un délire qui relève du panthéisme et du fondamentalisme religieux.
on connait notre religion mieux que lui l'islam na pas besoin d'un philosophe( apostat)dont sa mère s'est convertie à l'islam,
Au final notre religion ISLAM c'est une philosophie a elle seule, c'est la verite premiére source de toute chose.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12223
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Dim 11 Jan 2015, 22:50

elwaraini a écrit:
Simon a écrit:
Pour le philosophe Abdennour Bidar, les croyants ne peuvent pas se contenter de dénoncer la barbarie terroriste pour éluder l'origine des dérives djihadistes. Face aux dogmes et à l'instrumentalisation politique dont ils sont l'objet, le monde musulman doit faire son autocritique et œuvrer à sa propre réforme.

http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html
salam Simon

Pour un religieux cette interrogation n'a pas lieu d'être ... Tu saisis mieux la différence entre philo et religion ?
La philo n'a jamais eu pour vocation d'apporter des réponses (tout l'inverse des dogmes religieux),
elle est juste là pour éveiller le sens critique et faire réfléchir les gens avec sagesse (philo populaire) et avec une méthodologie (science humaine)
En résumé ça me gave de voir certains tout mettre à la sauce islamique ! C'est une déviance et un délire qui relève du panthéisme et du fondamentalisme religieux.
on connait notre religion mieux que lui  l'islam na pas besoin d'un philosophe( apostat)dont sa mère s'est convertie à l'islam,      
Au final notre religion ISLAM c'est une philosophie a elle seule, c'est la verite premiére source de toute chose.

Oui ma poule mais n'oublie pas quand même qu'avant d'être une religion l'Islam est un contenu politique... visant (comme d'autres) la domination du monde par la "soumission" à un dieu (importe peu le nom qu'on lui donne) et à ses imams auto-proclamés.
On ne peux pas reprocher à ses frères ainés (Judaïsme, Christianisme) d'accepter que le premier bédouin venu s'institue représentant, guide, instructeur... religieux sans une solide formation préalable à la philosophie, à la théologie et quelques autres sciences... (même si on peut en discuter le bien fondé).
Faudrait quand même pas prendre le vieux coq (gaulois) pour un jeune tendron miro...
Revenir en haut Aller en bas
petite flamme



Masculin Messages : 50
Inscription : 11/11/2010

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Dim 11 Jan 2015, 23:36

adamev a écrit:
elwaraini a écrit:
Simon a écrit:
Pour le philosophe Abdennour Bidar, les croyants ne peuvent pas se contenter de dénoncer la barbarie terroriste pour éluder l'origine des dérives djihadistes. Face aux dogmes et à l'instrumentalisation politique dont ils sont l'objet, le monde musulman doit faire son autocritique et œuvrer à sa propre réforme.

http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html
salam Simon

Pour un religieux cette interrogation n'a pas lieu d'être ... Tu saisis mieux la différence entre philo et religion ?
La philo n'a jamais eu pour vocation d'apporter des réponses (tout l'inverse des dogmes religieux),
elle est juste là pour éveiller le sens critique et faire réfléchir les gens avec sagesse (philo populaire) et avec une méthodologie (science humaine)
En résumé ça me gave de voir certains tout mettre à la sauce islamique ! C'est une déviance et un délire qui relève du panthéisme et du fondamentalisme religieux.
on connait notre religion mieux que lui  l'islam na pas besoin d'un philosophe( apostat)dont sa mère s'est convertie à l'islam,      
Au final notre religion ISLAM c'est une philosophie a elle seule, c'est la verite premiére source de toute chose.

Oui ma poule mais n'oublie pas quand même qu'avant d'être une religion  l'Islam est un contenu politique... visant (comme d'autres) la domination du monde par la "soumission" à un dieu (importe peu le nom qu'on lui donne) et à ses imams auto-proclamés.
On ne peux pas reprocher à ses frères ainés (Judaïsme, Christianisme) d'accepter que le premier bédouin venu s'institue représentant, guide, instructeur... religieux sans une solide formation préalable à la philosophie, à la théologie et quelques autres sciences... (même si on peut en discuter le bien fondé).
Faudrait quand même pas prendre le vieux coq (gaulois) pour un jeune tendron miro...

L'Islam est en train de commettre dans ce siècle les mêmes c........ries que l'Eglise Catholique a faite il y a plusieurs siècles à savoir s'ériger en puissance politique! Les mêmes causes produisant les mêmes effets que les Musulmans (du moins certains) ne se réjouissent pas trop vite, le temps de manger votre pain noir viendra aussi
Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Lun 12 Jan 2015, 09:39

que le monde musulman comprenne que l'intégrisme se combat de l'intérieur.
que le monde musulman fasse du ménage au sein des imams autoproclamés radicaux.
que les vrais valeur de l'islam combattent les minorités intégristes.

ils peuvent le faire
ils doivent le faire
pour la liberté et pour leur liberté.
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Lun 12 Jan 2015, 21:43

adamev a écrit:
elwaraini a écrit:
Simon a écrit:
Pour le philosophe Abdennour Bidar, les croyants ne peuvent pas se contenter de dénoncer la barbarie terroriste pour éluder l'origine des dérives djihadistes. Face aux dogmes et à l'instrumentalisation politique dont ils sont l'objet, le monde musulman doit faire son autocritique et œuvrer à sa propre réforme.

http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html
salam Simon

Pour un religieux cette interrogation n'a pas lieu d'être ... Tu saisis mieux la différence entre philo et religion ?
La philo n'a jamais eu pour vocation d'apporter des réponses (tout l'inverse des dogmes religieux),
elle est juste là pour éveiller le sens critique et faire réfléchir les gens avec sagesse (philo populaire) et avec une méthodologie (science humaine)
En résumé ça me gave de voir certains tout mettre à la sauce islamique ! C'est une déviance et un délire qui relève du panthéisme et du fondamentalisme religieux.
on connait notre religion mieux que lui  l'islam na pas besoin d'un philosophe( apostat)dont sa mère s'est convertie à l'islam,      
Au final notre religion ISLAM c'est une philosophie a elle seule, c'est la verite premiére source de toute chose.

Oui ma poule mais n'oublie pas quand même qu'avant d'être une religion  l'Islam est un contenu politique... visant (comme d'autres) la domination du monde par la "soumission" à un dieu (importe peu le nom qu'on lui donne) et à ses imams auto-proclamés.
On ne peux pas reprocher à ses frères ainés (Judaïsme, Christianisme) d'accepter que le premier bédouin venu s'institue représentant, guide, instructeur... religieux sans une solide formation préalable à la philosophie, à la théologie et quelques autres sciences... (même si on peut en discuter le bien fondé).
Faudrait quand même pas prendre le vieux coq (gaulois) pour un jeune tendron miro...
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Lun 12 Jan 2015, 22:02

jean-luc56 a écrit:
que le monde musulman comprenne que l'intégrisme se combat de l'intérieur.
que le monde musulman fasse du ménage au sein des imams autoproclamés radicaux.
que les vrais valeur de l'islam combattent les minorités intégristes.

ils peuvent le faire
ils doivent le faire
pour la liberté et pour leur liberté.
ce n'est nullement la faute a l'islam il faut cherche ou est le mal
c'est quoi le terrorisme et est-il le produit authentique de qui?
et à qui profite les crimes?



Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Lun 12 Jan 2015, 22:05

petite flamme a écrit:


L'Islam est en train de commettre dans ce siècle les mêmes c........ries que l'Eglise Catholique a faite il y a plusieurs siècles à savoir s'ériger en puissance politique! Les mêmes causes produisant les mêmes effets que les Musulmans (du moins certains) ne se réjouissent pas trop vite, le temps de manger votre pain noir viendra aussi
Il y a une grosse différence entre l’inquisition et l’islamisme.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28470
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Lun 12 Jan 2015, 22:37

elwaraini a écrit:
jean-luc56 a écrit:
que le monde musulman comprenne que l'intégrisme se combat de l'intérieur.
que le monde musulman fasse du ménage au sein des imams autoproclamés radicaux.
que les vrais valeur de l'islam combattent les minorités intégristes.

ils peuvent le faire
ils doivent le faire
pour la liberté et pour leur liberté.
ce n'est nullement la faute a l'islam il faut cherche ou est le mal
c'est quoi le terrorisme et est-il le produit authentique de qui?
et à qui profite les crimes?




Où les djihadistes puisent-ils leur inspiration pour commettre leurs crimes ? Dans quel livre ?
Revenir en haut Aller en bas
Elriel



Masculin Messages : 989
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Lun 12 Jan 2015, 22:57

elwaraini a écrit:
Simon a écrit:
Pour le philosophe Abdennour Bidar, les croyants ne peuvent pas se contenter de dénoncer la barbarie terroriste pour éluder l'origine des dérives djihadistes. Face aux dogmes et à l'instrumentalisation politique dont ils sont l'objet, le monde musulman doit faire son autocritique et œuvrer à sa propre réforme.

http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html
salam Simon

Pour un religieux cette interrogation n'a pas lieu d'être ... Tu saisis mieux la différence entre philo et religion ?
La philo n'a jamais eu pour vocation d'apporter des réponses (tout l'inverse des dogmes religieux),
elle est juste là pour éveiller le sens critique et faire réfléchir les gens avec sagesse (philo populaire) et avec une méthodologie (science humaine)
En résumé ça me gave de voir certains tout mettre à la sauce islamique ! C'est une déviance et un délire qui relève du panthéisme et du fondamentalisme religieux.
on connait notre religion mieux que lui  l'islam na pas besoin d'un philosophe( apostat)dont sa mère s'est convertie à l'islam,      
Au final notre religion ISLAM c'est une philosophie a elle seule, c'est la verite premiére source de toute chose.

Averroès doit se retourner dans sa tombe en lisant cela.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14435
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 01:40

Quoique beaucoup de ses ouvrages furent frappés d'interdit par les autorités religieuses du Maroc. Il était un peu trop occidental au goût des autres, surtout du Maroc.
Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 07:50

l'islam a méconnu ou a minimisé l'ampleur de la radicalisation.
les autorités religieuses en france sont un peu dépassées par ce phénomène.
il faut redonner un tour de visse.
agir contre l'intégrisme EST l'affaire de TOUS y compris du culte musulman.

je pense qu'il comprend et j'espère qu'il agira. sinon les autres réactions ne serviront pas à grand chose.
discuter avec un imam "modéré" un vrai et vous comprendrez.elwaraini
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 09:32

petite flamme a écrit:
L'Islam est en train de commettre dans ce siècle les mêmes c........ries que l'Eglise Catholique a faite il y a plusieurs siècles à savoir s'ériger en puissance politique! Les mêmes causes produisant les mêmes effets que les Musulmans (du moins certains) ne se réjouissent pas trop vite, le temps de manger votre pain noir viendra aussi

L'islam s'est toujours érigé en puissance politique.

Le "prophête" Mahomet tuait de sa main ou faisait tuer les Charlie hebdo de son époque pour assouvir sa domination politico/religieuse.
Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 10:43

attention propos limite,il me semble.
quoique sur ce forum, c'est trés laxe comme propos.
mais pour moi c'est limite. carton rouge
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12223
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 11:00

elwaraini a écrit:

Après ça tu viendra nous expliquer que tu es un musulman "éclairé"...
Je me cite : Oui ma poule mais n'oublie pas quand même qu'avant d'être une religion  l'Islam est un contenu politique... visant (comme d'autres) la domination du monde par la "soumission" à un dieu (importe peu le nom qu'on lui donne) et à ses imams auto-proclamés.
On ne peux pas reprocher à ses frères ainés (Judaïsme, Christianisme) d'accepter que le premier bédouin venu s'institue représentant, guide, instructeur... religieux sans une solide formation préalable à la philosophie, à la théologie et quelques autres sciences... (même si on peut en discuter le bien fondé).
Faudrait quand même pas prendre le vieux coq (gaulois) pour un jeune tendron miro...


Incitation à la haine... tu connais?
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 11:13

jean-luc56 a écrit:
attention propos limite,il me semble.
quoique sur ce forum, c'est trés laxe comme propos.
mais pour moi c'est limite. carton rouge

Avant de dire des bêtises, renseignez vous !

Vous êtes en train de dire que pour ne pas dire du mal de l'Islam, il faudrait cacher certains actes de Mahomet ? C'est délirant !

Citation :
http://www.postedeveille.ca/2015/01/racines-islamiques-du-massacre-de-charlie-hebdo.html

Les racines islamiques du massacre de Charlie Hebdo, par Hélios d'Alexandrie





Le sang des victimes n'avait pas encore séché que les bien-pensants s'évertuaient à expliquer le massacre. Il faut chercher disent-ils les causes sous-jacentes à la radicalisation des musulmans, les causes socio-économiques par exemple, car les choses ne sont pas aussi simples qu'il n'y paraît. L'exclusion, la précarité, l'aliénation, la révolte contre un ordre social injuste, etc. On croirait entendre Tariq Ramadan quand il justifiait les horreurs perpétrées par Mohammed Merah à Toulouse il y a moins de trois ans.

Le public se laissera-t-il berner encore une fois? Non mesdames et messieurs les bien-pensants, cette fois le public ne vous suivra pas bien loin. Continuez à vous illusionner sur votre pouvoir de désinformer, les gens ne sont plus dupes, on peut même dire que les adeptes du «vivre ensemble» à n'importe quel prix, ont finalement perdu leur «innocence» avec leurs illusions. On ne vit pas à égalité avec les islamistes, on se soumet à eux dans l'humiliation ou on meurt.

Les islamistes ont leur façon à eux de nous dire qui est le maître. Ils prennent les moyens qu'ils jugent appropriés pour nous convaincre de renoncer morceau par morceau à cette civilisation, historiquement la plus achevée et la plus humaine, que nos aïeux ont édifiée, non sans sacrifices ni sans douleur. Nous avons certes raison de nous inquiéter pour la liberté d'expression, elle est aujourd'hui sérieusement amochée, mais qui s'inquiétait hier du Processus d'Istanbul, où l'on a vu des hommes politiques islamistes et des personnalités politiques occidentales de premier plan comme Hillary Clinton, s'allier pour museler les critiques de l'islam?

Les islamistes, c'est connu, sont passés maîtres dans la distribution des rôles: Erdogan et son ministre des affaires étrangères s'insurgent contre «l'islamophobie», véritable «crime contre l'humanité» selon eux; mais ce sont d'autres islamistes, plus jeunes, moins connus, mais bien financés et bien entraînés qui punissent le «crime». Le sang répandu dans la salle de réunion de Charlie Hebdo, les potentats musulmans du Qatar, d'Arabie Saoudite et de Turquie en ont plein sur les mains.





Erdogan a pour son dire qu'il n'y a pas islam et islamisme, l'islam c'est l'islam! On ne peut que lui donner raison, et le massacre de Charlie Hebdo, n'en déplaise aux adeptes de la rectitude politique, c'est aussi et surtout l'islam. Ceux qui l'ont perpétré seront élevés au rang de héros, ils ont lavé l'honneur de Mahomet et par le fait même l'honneur de l'islam et des musulmans; en cela ils ont suivi l'exemple de leur «beau modèle» tel que rapporté dans la Sira, la biographie de Mahomet. Contrairement aux aveugles volontaires qui s'acharnent à ne pas voir l'évidence, les islamistes ne s'étonnent pas d'un tel crime, ouvertement ou en privé ils s'en féliciteront, ils s'abstiendront peut-être de danser dans les rues, mais ils ne cacheront ni leur satisfaction ni leur morgue.



Un peu «d'histoire sainte» islamique

Si l'on se fie à la Sira, après la bataille de Badr et sa victoire contre les marchands de la Mecque, Mahomet gagna en assurance et en audace. Il s'employa à éliminer un par un les poètes satiriques qui l'avaient attaqué ou moqué. Le premier en lice fut Al Nader, un mecquois qui avait raconté à son sujet des histoires drôles et qui avait tourné en dérision sa carrière de prophète, il fut exécuté sans jugement ni appel.



Beheading-moMahomet a ordonné que Al-Nadr soit décapité



Après ce fut au tour d'Ocha, un autre captif mecquois. Il protesta et demanda pourquoi il devait être traité avec plus de rigueur que les autres captifs. «À cause de ton insolence envers le prophète d'Allah!» lui répondit Mahomet. «Et ma petite fille! cria Ocha, qui prendra soin d'elle?» «Les feux de l'enfer!» lui cria Mahomet, à cet instant le sabre s'abattit sur Ocha, et il expira. «Misérable et persécuteur! Mécréant qui n'as pas cru en moi ni au coran, je remercie Allah qui t'a tué et ainsi a mis du baume sur mon cœur!»

De retour à Médine Mahomet entreprit de se débarrasser de l'opposition, il chargea ses espions de lui rapporter tout ce qu'on disait de lui, après quoi il incitait ses sbires à des actions violentes contre ses critiques. Sa prochaine victime fut la poétesse Asma bint Marwan, elle ne cachait pas son aversion pour l'islam et avait composé des satires contre Mahomet. Quand il en a pris connaissance le «saint homme» ne cacha pas sa rage: «Qui donc me débarrassera de la fille de Marwan?» lança-t-il à ses compagnons. Un musulman zélé du nom de Omayr ibn Adi s'offrit comme volontaire. La nuit même, il s'introduisit dans la maison d'Asma pendant qu'elle dormait entourée de ses jeunes enfants. L'un deux, un nourrisson, était couché sur son sein. Omayr écarta le bébé et transperça la pauvre mère de son épée. Le lendemain, au moment de la prière, Mahomet qui se doutait de l'assassinat demanda à Omayr s'il avait tué la fille de Marwan. «Oui répondit-il, dois-je m'attendre à un châtiment?» Et Mahomet de répondre: «Mais pas du tout, deux chèvres ne se heurteraient pas la tête l'une contre l'autre pour si peu!» (les chèvres sont réputées se donner des coups de corne pour des peccadilles)

Peu après, Mahomet décida pour les mêmes raisons de se débarrasser d'un autre poète, Abou Afak qui était centenaire, lui aussi fut assassiné durant son sommeil. Et ce fut par la suite au tour de Kaab ibn al-Ashraf qui était juif de la tribu des Banu Nadir. Il s'était rendu à la Mecque après la bataille de Badr et avait composé des oraisons funèbres en hommage aux victimes mecquoises, il avait également dénoncé la violence de Mahomet. Ce dernier déclara devant témoins: «Ô Allah, délivre-moi du fils d'Ashraf de la manière qui Te semblera bonne, parce qu'il s'est rebellé contre moi et ses poèmes sont séditieux!» Or Kaab était protégé par sa tribu et les compagnons de Mahomet réalisèrent qu'ils ne pourraient le tuer qu'en faisant preuve de ruse. Les conspirateurs établirent leur plan dans la maison de Mahomet qui leur donna sa bénédiction. Ils allèrent trouver Kaab le plus amicalement du monde, engagèrent conversation avec lui et gagnèrent sa confiance, ils parvinrent à l'attirer loin de sa maison et l'assassinèrent dans l'obscurité. L'ayant décapité ils apportèrent sa tête à Mahomet, qui les félicita et remercia Allah avec effusion.



Les leçons qu'il faut tirer du massacre

C'est ainsi que Mahomet en son temps se débarrassa de ses nombreux «Charlie Hebdos». L'exemplarité de Mahomet n'est pas un vain mot, les musulmans de stricte observance se font un point d'honneur de l'imiter scrupuleusement. Il faut absolument réduire au silence la critique, éliminer l'opposition, mais plus encore terroriser tous ceux qui seraient tentés de s'opposer.

Les journalistes et les caricaturistes de par le monde savent à présent à quoi s'en tenir, à l'exemple d'Al Nader, d'Ocha, d'Asma bint Marwan, d'Abou Afak, et de Kaab ibn al-Ashraf, Charlie Hebdo a été réduit au silence. Quatorze siècles plus tard les sectateurs de Mahomet répètent pieusement les mêmes assassinats pour atteindre les mêmes résultats.



Je veux bien croire que cela est faux mais les musulmans eux même ne le contestent pas.

Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 11:20

curieux site qui pue la manip à 15 bornes.
je crois que votre spécialité c'est les manip?

il suffit de prendre l'ancien testament et on peut aussi jouer au Boulet Boulet Boulet
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 11:24

jean-luc56 a écrit:
curieux site qui pue la manip à 15 bornes.
je crois que votre spécialité c'est les manip?

il suffit de prendre l'ancien testament et on peut aussi jouer au Boulet Boulet Boulet

Ecoutez si vous refusez d'aller vous renseigner, je ne peux rien pour vous.

Endormez vous ce soir en vous disant que Mahomet n'a jamais couché avec une fillette de neuf ans alors qu'il en avait plus de cinquante si ça vous chante.


quant à l'ancien Testament, il a donné le mouvement juif des zélotes qui n'avait rien à envier aux djihadistes d'aujourd'hui.

si les juifs ont pu changer, pourquoi les musulmans ne le pourraient pas ?
Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 11:35

l'ancien testament est aussi enseigné dans le catéchisme chrétienne.

mes renseignements: de trés nombreux échanges avec le monde musulman par l'intermédiaire de vrais imams, des discussions avec des rabbins , des enseignements avec des prêtres et évêques des églises romaines et apostoliques.
des échanges avec des philosophes français et avec de nombreuses personnalités de nombreuses voies spirituelles.

et cela de façon trés régulière,avec beaucoup d'amour et de respect et cela pendant 30 ans.

alors coté renseignement,j'ai le vécu du terrain dans le 93.
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 11:43

Simon a écrit:
Pour le philosophe Abdennour Bidar, les croyants ne peuvent pas se contenter de dénoncer la barbarie terroriste pour éluder l'origine des dérives djihadistes. Face aux dogmes et à l'instrumentalisation politique dont ils sont l'objet, le monde musulman doit faire son autocritique et œuvrer à sa propre réforme.

http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html

Lettre ouverte au monde musulman
 
Abdennour Bidar
 
Abdennour Bidar est un philosophe et écrivain français né le 13 janvier 1971 à ClermontFerrand. Agrégé de philosophie, normalien issu de l’École normale supérieure de FontenaySaint-Cloud, docteur en philosophie (PhD), il a consacré sa thèse de doctorat au développement d'une « pédagogie de l'individuation » ou du « devenir-sujet» à partir de la pensée du philosophe musulman indien Mohamed Iqbal (1873-1938), notamment de son ouvrage The Reconstruction of Religious Thought in Islam (1928-1932). Après plusieurs essais consacrés à la philosophie de la religion, notamment à partir d'études sur l'islam, il publie en 2014 une Histoire de l'humanisme en Occident (éditions Armand Colin). Abdennour Bidar a enseigné la philosophie en classes préparatoires aux Grandes Écoles de 2004 à 2012. Il est actuellement chargé de mission sur la pédagogie de la laïcité au Ministère de l’Éducation nationale. Il est nommé le 5 avril 2013 membre de l'Observatoire de la laïcité, installé le 8 avril 2013 par le président de la République François Hollande. Il appartient au comité de rédaction de la revue Esprit. De septembre 2012 à juin 2013, il a produit et animé l'émission de débat sur le thème du vivre ensemble et de l'identité - Cause commune, tu m'intéresses le dimanche de 16h à 17h sur France Inter. Durant l'été 2014, il a été le producteur et le présentateur de l'émission France Islam : questions croisées sur France Inter. Il est l'initiateur du groupe facebook Repenser l'islam avec Abdennour Bidar. (lire la suite sur wikipedia)
 
 
Cher monde musulman, je suis un de tes fils éloignés qui te regarde du dehors et de loin - de ce pays de France où tant de tes enfants vivent aujourd'hui. Je te regarde avec mes yeux sévères de philosophe nourri depuis son enfance par le taçawwuf (soufisme) et par la pensée occidentale. Je te regarde donc à partir de ma position de barzakh, d'isthme entre les deux mers de l'Orient et de l'Occident!
 
 Et qu'est-ce que je vois ? Qu'est-ce que je vois mieux que d'autres sans doute parce que justement je te regarde de loin, avec le recul de la distance ? Je te vois toi, dans un état de misère et de souffrance qui me rend infiniment triste, mais qui rend encore plus sévère mon jugement de philosophe !
 
Car je te vois en train d'enfanter un monstre qui prétend se nommer État islamique et auquel certains préfèrent donner un nom de démon : DAESH. Mais le pire est que je te vois te perdre - perdre ton temps et ton honneur - dans le refus de reconnaître que ce monstre est né de toi, de tes errances, de tes contradictions, de ton écartèlement interminable entre passé et présent, de ton incapacité trop durable à trouver ta place dans la civilisation humaine. Que dis-tu en effet face à ce monstre ? Quel est ton unique discours ? Tu cries « Ce n'est pas moi !», « Ce n'est pas l'islam !
 
». Tu refuses que les crimes de ce monstre soient commis en ton nom (hashtag #NotInMyName). Tu t'indignes devant une telle monstruosité, tu t'insurges aussi que le monstre usurpe ton identité, et bien sûr tu as raison de le faire. Il est indispensable qu'à la face du monde tu proclames ainsi, haut et fort, que l'islam dénonce la barbarie. Mais c'est tout à fait insuffisant !
 
Car tu te réfugies dans le réflexe de l'autodéfense sans assumer aussi, et surtout, la responsabilité de l'autocritique. Tu te contentes de t'indigner, alors que ce moment historique aurait été une si formidable occasion de te remettre en question !
 
Et comme d'habitude, tu accuses au lieu de prendre ta propre responsabilité : « Arrêtez, vous les occidentaux, et vous tous les ennemis de l'islam de nous associer à ce monstre !
 
Le terrorisme, ce n'est pas l'islam, le vrai islam, le bon islam qui ne veut pas dire la guerre, mais la paix!
 
» J'entends ce cri de révolte qui monte en toi, ô mon cher monde musulman, et je le comprends. Oui tu as raison, comme chacune des autres grandes inspirations sacrées du monde l'islam a créé tout au long de son histoire de la Beauté, de la Justice, du Sens, du Bien, et il a puissamment éclairé l'être humain sur le chemin du mystère de l'existence... Je me bats ici en Occident, dans chacun de mes livres, pour que cette sagesse de l'islam et de toutes les religions ne soit pas oubliée ni méprisée !
 
Mais de ma position lointaine, je vois aussi autre chose - que tu ne sais pas voir ou que tu ne veux pas voir... Et cela m'inspire une question, LA grande question : pourquoi ce monstre t'at-il volé ton visage ? Pourquoi ce monstre ignoble a-t-il choisi ton visage et pas un autre ? Pourquoi a-t-il pris le masque de l'islam et pas un autre masque ? C'est qu'en réalité derrière cette image du monstre se cache un immense problème, que tu ne sembles pas prêt à regarder en face. Il le faut bien pourtant, il faut que tu en aies le courage. Ce problème est celui des racines du mal. D'où viennent les crimes de ce soi-disant « État islamique » ? Je vais te le dire, mon ami. Et cela ne va pas te faire plaisir, mais c'est mon devoir de philosophe. Les racines de ce mal qui te vole aujourd'hui ton visage sont en toi-même, le monstre est sorti de ton propre ventre, le cancer est dans ton propre corps. Et de ton ventre malade, il sortira dans le futur autant de nouveaux monstres - pires encore que celui-ci - aussi longtemps que tu refuseras de regarder cette vérité en face, aussi longtemps que tu tarderas à l'admettre et à attaquer enfin cette racine du mal !
 
Même les intellectuels occidentaux, quand je leur dis cela, ont de la difficulté à le voir : pour la plupart, ils ont tellement oublié ce qu'est la puissance de la religion - en bien et en mal, sur la vie et sur la mort - qu'ils me disent « Non le problème du monde musulman n'est pas l'islam, pas la religion, mais la politique, l'histoire, l'économie, etc. ». Ils vivent dans des sociétés si sécularisées qu'ils ne se souviennent plus du tout que la religion peut être le cœur du réacteur d'une civilisation humaine !
 
Et que l'avenir de l'humanité passera demain non pas seulement par la résolution de la crise financière et économique, mais de façon bien plus essentielle par la résolution de la crise spirituelle sans précédent que traverse notre humanité toute entière !
 
Saurons-nous tous nous rassembler, à l'échelle de la planète, pour affronter ce défi fondamental ? La nature spirituelle de l'homme a horreur du vide, et si elle ne trouve rien de nouveau pour le remplir elle le fera demain avec des religions toujours plus inadaptées au présent - et qui comme l'islam actuellement se mettront alors à produire des monstres. Je vois en toi, ô monde musulman, des forces immenses prêtes à se lever pour contribuer à cet effort mondial de trouver une vie spirituelle pour le XXIe siècle !
 
Il y a en toi en effet, malgré la gravité de ta maladie, malgré l'étendue des ombres d'obscurantisme qui veulent te recouvrir tout entier, une multitude extraordinaire de femmes et d'hommes qui sont prêts à réformer l'islam, à réinventer son génie audelà de ses formes historiques et à participer ainsi au renouvellement complet du rapport que l'humanité entretenait jusque-là avec ses dieux !
 
C'est à tous ceux-là, musulmans et non musulmans qui rêvent ensemble de révolution spirituelle, que je me suis adressé dans mes livres !
 
Pour leur donner, avec mes mots de philosophe, confiance en ce qu'entrevoit leur espérance!
 
Il y a dans la Oumma (communauté des musulmans) de ces femmes et ces hommes de progrès qui portent en eux la vision du futur spirituel de l'être humain. Mais ils ne sont pas encore assez nombreux ni leur parole assez puissante. Tous ceux-là, dont je salue la lucidité et le courage, ont parfaitement vu que c'est l'état général de maladie profonde du monde musulman qui explique la naissance des monstres terroristes aux noms d'Al Qaida, Al Nostra, AQMI ou de l'«État islamique». Ils ont bien compris que ce ne sont là que les symptômes les plus graves et les plus visibles sur un immense corps malade, dont les maladies chroniques sont les suivantes: impuissance à instituer des démocraties durables dans lesquelles est reconnue comme droit moral et politique la liberté de conscience vis- à-vis des dogmes de la religion; prison morale et sociale d'une religion dogmatique, figée, et parfois totalitaire ; difficultés chroniques à améliorer la condition des femmes dans le sens de l'égalité, de la responsabilité et de la liberté; impuissance à séparer suffisamment le pouvoir politique de son contrôle par l'autorité de la religion; incapacité à instituer un respect, une tolérance et une véritable reconnaissance du pluralisme religieux et des minorités religieuses. Tout cela serait-il donc la faute de l'Occident ? Combien de temps précieux, d'années cruciales, vas-tu perdre encore, ô cher monde musulman, avec cette accusation stupide à laquelle toi-même tu ne crois plus, et derrière laquelle tu te caches pour continuer à te mentir à toi-même ? Si je te critique aussi durement, ce n'est pas parce que je suis un philosophe « occidental », mais parce que je suis un de tes fils conscients de tout ce que tu as perdu de ta grandeur passée depuis si longtemps qu'elle est devenue un mythe !
 
Depuis le XVIIIe siècle en particulier, il est temps de te l'avouer enfin, tu as été incapable de répondre au défi de l'Occident. Soit tu t'es réfugié de façon infantile et mortifère dans le passé, avec la régression intolérante et obscurantiste du wahhabisme qui continue de faire des ravages presque partout à l'intérieur de tes frontières - un wahhabisme que tu répands à partir de tes lieux saints de l'Arabie Saoudite comme un cancer qui partirait de ton cœur lui-même !
 
Soit tu as suivi le pire de cet Occident, en produisant comme lui des nationalismes et un modernisme qui est une caricature de modernité - je veux parler de cette frénésie de consommation, ou bien encore de ce développement technologique sans cohérence avec leur archaïsme religieux qui fait de tes « élites » richissimes du Golfe seulement des victimes consentantes de la maladie désormais mondiale qu'est le culte du dieu argent. Qu'as-tu d'admirable aujourd'hui, mon ami ? Qu'est-ce qui en toi reste digne de susciter le respect et l'admiration des autres peuples et civilisations de la Terre ? Où sont tes sages, et as-tu encore une sagesse à proposer au monde ? Où sont tes grands hommes, qui sont tes Mandela, qui sont tes Gandhi, qui sont tes Aung San Suu Kyi ? Où sont tes grands penseurs, tes intellectuels dont les livres devraient être lus dans le monde entier comme au temps où les mathématiciens et les philosophes arabes ou persans faisaient référence de l'Inde à l'Espagne? En réalité tu es devenu si faible, si impuissant derrière la certitude que tu affiches toujours au sujet de toi-même... Tu ne sais plus du tout qui tu es ni où tu veux aller et cela te rend aussi malheureux qu'agressif... Tu t'obstines à ne pas écouter ceux qui t'appellent à changer en te libérant enfin de la domination que tu as offerte à la religion sur la vie toute entière. Tu as choisi de considérer que Mohammed était prophète et roi. Tu as choisi de définir l'islam comme religion politique, sociale, morale, devant régner comme un tyran aussi bien sur l'État que sur la vie civile, aussi bien dans la rue et dans la maison qu'à l'intérieur même de chaque conscience. Tu as choisi de croire et d'imposer que l'islam veut dire soumission alors que le Coran lui-même proclame qu'«Il n'y a pas de contrainte en religion» (La ikraha fi Dîn). Tu as fait de son Appel à la liberté l'empire de la contrainte !
 
Comment une civilisation peut-elle trahir à ce point son propre texte sacré ? Je dis qu'il est l'heure, dans la civilisation de l'islam, d'instituer cette liberté spirituelle - la plus sublime et difficile de toutes - à la place de toutes les lois inventées par des générations de théologiens !
 
De nombreuses voix que tu ne veux pas entendre s'élèvent aujourd'hui dans la Oumma pour s'insurger contre ce scandale, pour dénoncer ce tabou d'une religion autoritaire et indiscutable dont se servent ses chefs pour perpétuer indéfiniment leur domination... Au point que trop de croyants ont tellement intériorisé une culture de la soumission à la tradition et aux « maîtres de religion » (imams, muftis, shouyoukhs, etc.) qu'ils ne comprennent même pas qu'on leur parle de liberté spirituelle, et n'admettent pas qu'on ose leur parler de choix personnel vis-à-vis des « piliers » de l'islam. Tout cela constitue pour eux une « ligne rouge », quelque chose de trop sacré pour qu'ils osent donner à leur propre conscience le droit de le remettre en question !
 
Et il y a tant de ces familles, tant de ces sociétés musulmanes où cette confusion entre spiritualité et servitude est incrustée dans les esprits dès leur plus jeune âge, et où l'éducation spirituelle est d'une telle pauvreté que tout ce qui concerne de près ou de loin la religion reste ainsi quelque chose qui ne se discute pas!
 
Or cela, de toute évidence, n'est pas imposé par le terrorisme de quelques fous, par quelques troupes de fanatiques embarqués par l'État islamique. Non, ce problème-là est infiniment plus profond et infiniment plus vaste !
 
Mais qui le verra et le dira ? Qui veut l'entendre ? Silence là-dessus dans le monde musulman, et dans les médias occidentaux on n'entend plus que tous ces spécialistes du terrorisme qui aggravent jour après jour la myopie générale !
 
Il ne faut donc pas que tu t'illusionnes, ô mon ami, en croyant et en faisant croire que quand on en aura fini avec le terrorisme islamiste l'islam aura réglé ses problèmes !
 
Car tout ce que je viens d'évoquer - une religion tyrannique, dogmatique, littéraliste, formaliste, machiste, conservatrice, régressive - est trop souvent, pas toujours, mais trop souvent, l'islam ordinaire, l'islam quotidien, qui souffre et fait souffrir trop de consciences, l'islam de la tradition et du passé, l'islam déformé par tous ceux qui l'utilisent politiquement, l'islam qui finit encore et toujours par étouffer les Printemps arabes et la voix de toutes ses jeunesses qui demandent autre chose. Quand donc vas-tu faire enfin ta vraie révolution ? Cette révolution qui dans les sociétés et les consciences fera rimer définitivement religion et liberté, cette révolution sans retour qui prendra acte que la religion est devenue un fait social parmi d'autres partout dans le monde, et que ses droits exorbitants n'ont plus aucune légitimité !
 
Bien sûr, dans ton immense territoire, il y a des îlots de liberté spirituelle : des familles qui transmettent un islam de tolérance, de choix personnel, d'approfondissement spirituel ; des milieux sociaux où la cage de la prison religieuse s'est ouverte ou entrouverte ; des lieux où l'islam donne encore le meilleur de lui-même, c'est-à-dire une culture du partage, de l'honneur, de la recherche du savoir, et une spiritualité en quête de ce lieu sacré où l'être humain et la réalité ultime qu'on appelle Allâh se rencontrent. Il y a en Terre d'islam et partout dans les communautés musulmanes du monde des consciences fortes et libres, mais elles restent condamnées à vivre leur liberté sans assurance, sans reconnaissance d'un véritable droit, à leurs risques et périls face au contrôle communautaire ou bien même parfois face à la police religieuse. Jamais pour l'instant le droit de dire « Je choisis mon islam », « J'ai mon propre rapport à l'islam » n'a été reconnu par « l'islam officiel » des dignitaires. Ceux-là au contraire s'acharnent à imposer que « La doctrine de l'islam est unique » et que « L'obéissance aux piliers de l'islam est la seule voie droite » (sirâtou-lmoustaqîm). Ce refus du droit à la liberté vis-à-vis de la religion est l'une de ces racines du mal dont tu souffres, ô mon cher monde musulman, l'un de ces ventres obscurs où grandissent les monstres que tu fais bondir depuis quelques années au visage effrayé du monde entier. Car cette religion de fer impose à tes sociétés tout entières une violence insoutenable. Elle enferme toujours trop de tes filles et tous tes fils dans la cage d'un Bien et d'un Mal, d'un licite (halâl) et d'un illicite (harâm) que personne ne choisit mais que tout le monde subit. Elle emprisonne les volontés, elle conditionne les esprits, elle empêche ou entrave tout choix de vie personnel. Dans trop de tes contrées, tu associes encore la religion et la violence - contre les femmes, contre les « mauvais croyants », contre les minorités chrétiennes ou autres, contre les penseurs et les esprits libres, contre les rebelles - de telle sorte que cette religion et cette violence finissent par se confondre, chez les plus déséquilibrés et les plus fragiles de tes fils, dans la monstruosité du jihad !
 
Alors, ne t'étonne donc pas, ne fais plus semblant de t'étonner, je t'en prie, que des démons tels que le soi-disant État islamique t'aient pris ton visage !
 
Car les monstres et les démons ne volent que les visages qui sont déjà déformés par trop de grimaces !
 
Et si tu veux savoir comment ne plus enfanter de tels monstres, je vais te le dire. C'est simple et très difficile à la fois. Il faut que tu commences par réformer toute l'éducation que tu donnes à tes enfants, que tu réformes chacune de tes écoles, chacun de tes lieux de savoir et de pouvoir. Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n'es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l'égalité des sexes et l'émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. Tu ne peux plus reculer, tu ne peux plus faire moins que tout cela !
 
Tu ne peux plus faire moins que ta révolution spirituelle la plus complète !
 
C'est le seul moyen pour toi de ne plus enfanter de tels monstres, et si tu ne le fais pas tu seras bientôt dévasté par leur puissance de destruction. Quand tu auras mené à bien cette tâche colossale - au lieu de te réfugier encore et toujours dans la mauvaise foi et l'aveuglement volontaire, alors plus aucun monstre abject ne pourra plus venir te voler ton visage Cher monde musulman... Je ne suis qu'un philosophe, et comme d'habitude certains diront que le philosophe est un hérétique. Je ne cherche pourtant qu'à faire resplendir à nouveau la lumière - c'est le nom que tu m'as donné qui me le commande, Abdennour, « Serviteur de la Lumière ». Je n'aurais pas été si sévère dans cette lettre si je ne croyais pas en toi. Comme on dit en français: «Qui aime bien châtie bien». Et au contraire tous ceux qui aujourd'hui ne sont pas assez sévères avec toi - qui te trouvent toujours des excuses, qui veulent faire de toi une victime, ou qui ne voient pas ta responsabilité dans ce qui t'arrive - tous ceux-là en réalité ne te rendent pas service !
 
Je crois en toi, je crois en ta contribution à faire demain de notre planète un univers à la fois plus humain et plus spirituel !
 
Salâm, que la paix soit sur toi.
 
(tribune parue dans Marianne daté du 3 octobre)

De « belles paroles » pour ce que ça chante à leurs oreilles,mais qui resteront vaines car utopiques et irréalistes sur bien des points...Cette personne parle surtout en tant que philosophe et soufi en second lieu,qui se veut prophète,mais ne représente que lui même,malheureusement.

Je remarque que lui aussi se ment à lui même,notamment au sujet de son pseudo âge d'or de l'islam,et le fait qu'il nomme l'état islamique de pseudo islamique.

Je retiens néanmoins un passage pour nos autruches : "Même les intellectuels occidentaux, quand je leur dis cela, ont de la difficulté à le voir : pour la plupart, ils ont tellement oublié ce qu'est la puissance de la religion - en bien et en mal, sur la vie et sur la mort - qu'ils me disent « Non le problème du monde musulman n'est pas l'islam, pas la religion, mais la politique, l'histoire, l'économie, etc. ». Ils vivent dans des sociétés si sécularisées qu'ils ne se souviennent plus du tout que la religion peut être le cœur du réacteur d'une civilisation humaine !

Et que l'avenir de l'humanité passera demain non pas seulement par la résolution de la crise financière et économique, mais de façon bien plus essentielle par la résolution de la crise spirituelle sans précédent que traverse notre humanité toute entière !"

"Je ne suis qu'un philosophe, et comme d'habitude certains diront que le philosophe est un hérétique. Je ne cherche pourtant qu'à faire resplendir à nouveau la lumière - c'est le nom que tu m'as donné qui me le commande, Abdennour, « Serviteur de la Lumière ». Je n'aurais pas été si sévère dans cette lettre si je ne croyais pas en toi. Comme on dit en français: «Qui aime bien châtie bien». Et au contraire tous ceux qui aujourd'hui ne sont pas assez sévères avec toi - qui te trouvent toujours des excuses, qui veulent faire de toi une victime, ou qui ne voient pas ta responsabilité dans ce qui t'arrive - tous ceux-là en réalité ne te rendent pas service !"

Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16650
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 12:12


_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
Revenir en haut Aller en bas
Elriel



Masculin Messages : 989
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 12:20

N'empêche qu'au Moyen-âge les musulmans faisaient de la philosophie aussi bien que les chrétiens et qu'ils tentaient (tout comme nous) de résoudre les contradictions de la religion. Mais à partir de la Renaissance nous avons pris des chemins différents: la voie du "progrès" en Occident, la stagnation puis la dégringolade en Orient.

Si seulement la plupart des musulmans faisaient un retour à Averroès, il y aurait une voie de progrès dans la discussion.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 14:30

Elriel a écrit:
N'empêche qu'au Moyen-âge les musulmans faisaient de la philosophie aussi bien que les chrétiens et qu'ils tentaient (tout comme nous) de résoudre les contradictions de la religion. Mais à partir de la Renaissance nous avons pris des chemins différents: la voie du "progrès" en Occident, la stagnation puis la dégringolade en Orient.

Si seulement la plupart des musulmans faisaient un retour à Averroès, il y aurait une voie de progrès dans la discussion.

Averroès était un horrible tenant du monopsychisme. Très opposé en cela à Saint Thomas d'Aquin.
Revenir en haut Aller en bas
Elriel



Masculin Messages : 989
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 16:03

Je ne dis pas qu'il avait raison. Je dis qu'il mettait en place les conditions d'une rationalité et d'un dialogue. Dialogue devenu désormais impossible (sauf à faire semblant de ne pas voir les différences, ce qui, je le crains, est majoritairement le cas).
Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 16:21

le dialogue est possible les membres du culte musulman savent trés bien que si ils n'agissent pas ils seront aussi visés par l'intégrisme.Et probablement plus fort que nous et c'est déjà le cas au moyen orient.
les modérés de tout bord doivent travailler ensemble dans la même direction sinon là cela sera la cata.
si on rajoute que les banlieues sont prêtes à exploser,ce sera un beau gâchis :sage:
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 16:46

Une video d'Aldo Sterone, un algérien qui pourrait en apprendre à la plupart des français.

Plus de 800 000 vues.

Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 16:58

cette vidéo montre qu'il existe des textes reconnus qui poussent aux terrorisme si il y a insulte du prophète. cela montre que certains textes sont dépassés et que le travail des autorités musulmanes est de faire un certain ménage pas facile à faire.
cela ma rappelle le moyen age au temps des croisades où l’église chrétienne poussait par des textes les occidentaux à aller aux croisades tuer du musulman.
cela me rappelle les espagnols et le peuple Maya.
cela me rappelle les dégâts de l'inquisition.
cela me rappelle les guerres de religion.

nous sommes encore au moyen age pour certains,donc il faut passer le niveau au dessus et c'est jouable.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 17:26

jean-luc56 a écrit:
cette vidéo montre qu'il existe des textes reconnus qui poussent aux terrorisme si il y a insulte du prophète. cela montre que certains textes sont dépassés et que le travail des autorités musulmanes est de faire un certain ménage pas facile à faire.
cela ma rappelle le moyen age au temps des croisades où l’église chrétienne poussait par des textes les occidentaux à aller aux croisades tuer du musulman.
cela me rappelle les espagnols et le peuple Maya.
cela me rappelle les dégâts de l'inquisition.
cela me rappelle les guerres de religion.

nous sommes encore au moyen age pour certains,donc il faut passer le niveau au dessus et c'est jouable.

Je ne perd pas espoir mais pour crever un abcès, il faut appuyer dessus.


Revenir en haut Aller en bas
jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 18:19

pour percer un abcès on n'appuie pas dessus, car cela peut créer une dissémination et pire.
on incise avec ou sans anesthésie;là je crois que c'est sans.

c'est aux dirigeants du culte musulman à inciser Thumright
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:00

jean-luc56 a écrit:
c'est aux dirigeants du culte musulman à inciser Thumright

sur notre présente invitation.

Les Zélotes n'ont pas disparu d'eux même.
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:01

Simon a écrit:
elwaraini a écrit:
jean-luc56 a écrit:
que le monde musulman comprenne que l'intégrisme se combat de l'intérieur.
que le monde musulman fasse du ménage au sein des imams autoproclamés radicaux.
que les vrais valeur de l'islam combattent les minorités intégristes.

ils peuvent le faire
ils doivent le faire
pour la liberté et pour leur liberté.
ce n'est nullement la faute a l'islam il faut cherche ou est le mal
c'est quoi le terrorisme et est-il le produit authentique de qui?
et à qui profite les crimes?




Où les djihadistes puisent-ils leur inspiration pour commettre leurs crimes ? Dans quel livre ?
n'oublie pas qu'il y a la thora et la bible
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:03

Elriel a écrit:
elwaraini a écrit:
Simon a écrit:
Pour le philosophe Abdennour Bidar, les croyants ne peuvent pas se contenter de dénoncer la barbarie terroriste pour éluder l'origine des dérives djihadistes. Face aux dogmes et à l'instrumentalisation politique dont ils sont l'objet, le monde musulman doit faire son autocritique et œuvrer à sa propre réforme.

http://www.marianne.net/Lettre-ouverte-au-monde-musulman_a241765.html
salam Simon

Pour un religieux cette interrogation n'a pas lieu d'être ... Tu saisis mieux la différence entre philo et religion ?
La philo n'a jamais eu pour vocation d'apporter des réponses (tout l'inverse des dogmes religieux),
elle est juste là pour éveiller le sens critique et faire réfléchir les gens avec sagesse (philo populaire) et avec une méthodologie (science humaine)
En résumé ça me gave de voir certains tout mettre à la sauce islamique ! C'est une déviance et un délire qui relève du panthéisme et du fondamentalisme religieux.
on connait notre religion mieux que lui  l'islam na pas besoin d'un philosophe( apostat)dont sa mère s'est convertie à l'islam,      
Au final notre religion ISLAM c'est une philosophie a elle seule, c'est la verite premiére source de toute chose.

Averroès doit se retourner dans sa tombe en lisant cela.
et si jesus t'entends il te reniera a jamais
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:11

jean-luc56 a écrit:
l'islam a méconnu ou a minimisé l'ampleur de la radicalisation.
les autorités religieuses en france sont un peu dépassées par ce phénomène.
il faut redonner un tour de visse.
agir contre l'intégrisme EST l'affaire de TOUS y compris du culte musulman.

je pense qu'il comprend et j'espère qu'il agira. sinon les autres réactions ne serviront pas à grand chose.
discuter avec un imam "modéré" un vrai et vous comprendrez.elwaraini
salam frere jean-luc et merci pour ta comprehension
voila ce qu'enseigne l'islam
Quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué l'ensemble de l'humanité. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. (Sourate al-Ma'idah, 32 )

Il est donc clair que tout crime, qu'il s'agisse de meurtre, de massacre ou, selon l'expression populaire, d'"attentats-suicides", constitue un grand péché. Allah annonce la punition de cet aspect cruel du terrorisme dans la vie future:

et encore
Il n'y a de recours que contre ceux qui traitent les gens avec injustice et qui sèment illégalement sur terre agression et violence. Ceux-là auront un châtiment douloureux. (Sourate Ash-Shura, 42 )
Tout cela montre que commettre des actes de terreur contre les innocents est complètement contraire à l'Islam et qu'aucun musulman n'a le droit de perpétrer un tel délit. Au contraire, les musulmans se doivent d'empêcher les gens de commettre de tels méfaits, d'effacer "la corruption" de la surface de la terre et d'apporter la paix et la sécurité au monde entier. L'Islam ne peut jamais se réconcilier avec le terrorisme, au contraire il est la solution et la voie à la prévention du terrorisme.

Allah condamne le mal
Allah a commandé à l'humanité d'éviter le mal. Il a interdit l'oppression, la cruauté, le meurtre et les massacres. Ceux qui n'obéissent pas à Ses ordres suivent les pas de Satan et adoptent une attitude désapprouvée par Allah:
Ceux qui dénoncent leur pacte avec Allah après l'avoir engagé, et rompent ce qu’Allah a commandé d'unir et commettent le désordre sur terre, auront la malédiction et la mauvaise demeure. (Sourate ar-Rad, 25 )
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:15

elwaraini a écrit:


Quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué l'ensemble de l'humanité. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. (Sourate al-Ma'idah, 32 )

Cher elwaraini, pouvez vous mettre ici la Sourate al-Ma'idah, 33 ? 


Si vous ne la mettez pas, vous n'êtes pas entièrement lucide ! 

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:19

SJA a écrit:

Je veux bien croire que cela est faux mais les musulmans eux même ne le contestent pas.
c'est ton probleme et chacun a son point de vue mais pas comme celui là
L’Europe et le fait religieux
Dans une passionnante conférence prononcée le 21 novembre dernier aux Vèmes Assises Nationales de la Recherche Stratégique sur Mondialisation, Politique et Religion, Hubert Védrine, l’ancien ministre des Affaires étrangères, a solennellement déclaré que le drame de l’Europe, gros de menaces pour l’avenir, était d’être devenue incapable de comprendre le fait religieux alors que celui-ci était partout en plein essor. Dans une vision très européo centrée, et en définitive pleine d’orgueil et de vanité, profondément irrespectueuse des autres cultures, les caricaturistes de Charlie Hebdo étaient devenus inaptes à mesurer à quel point ils blessaient les croyants de toutes les religions qu’ils tournaient en dérision. Alors que les chrétiens essayaient de se défendre par des moyens juridiques, offraient leurs souffrances et priaient pour la conversion de leurs persécuteurs les musulmans, eux, fourbissaient leurs armes pour « venger l’honneur du prophète ». Près de quinze siècles d’histoire sont là pour témoigner que cette issue était inéluctable. Qualifier systématiquement de « déséquilibrée » une personne qui ne partage pas votre propre système de valeurs ou de non-valeurs n’est-il pas d’ailleurs le summum de l’arrogance suffisante. « Il ne pense pas comme moi donc il est déséquilibré !»
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:24

SJA a écrit:
petite flamme a écrit:
L'Islam est en train de commettre dans ce siècle les mêmes c........ries que l'Eglise Catholique a faite il y a plusieurs siècles à savoir s'ériger en puissance politique! Les mêmes causes produisant les mêmes effets que les Musulmans (du moins certains) ne se réjouissent pas trop vite, le temps de manger votre pain noir viendra aussi

L'islam s'est toujours érigé en puissance politique.

Le "prophête" Mahomet tuait de sa main ou faisait tuer les Charlie hebdo de son époque pour assouvir sa domination politico/religieuse.
est tu un talmudique? CAR JE NE PENSE PAS QUE TU EST PUR CHRETIEN
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:27

SJA a écrit:
Je ne perd pas espoir mais pour crever un abcès, il faut appuyer dessus.
et fais attention a tes yeux
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:33

adamev a écrit:
elwaraini a écrit:

Après ça tu viendra nous expliquer que tu es un musulman "éclairé"...
Je me cite : Oui ma poule mais n'oublie pas quand même qu'avant d'être une religion  l'Islam est un contenu politique... visant (comme d'autres) la domination du monde par la "soumission" à un dieu (importe peu le nom qu'on lui donne) et à ses imams auto-proclamés.
On ne peux pas reprocher à ses frères ainés (Judaïsme, Christianisme) d'accepter que le premier bédouin venu s'institue représentant, guide, instructeur... religieux sans une solide formation préalable à la philosophie, à la théologie et quelques autres sciences... (même si on peut en discuter le bien fondé).
Faudrait quand même pas prendre le vieux coq (gaulois) pour un jeune tendron miro...


Incitation à la haine... tu connais?
la haine engendre la haine
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28470
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 19:38

elwaraini a écrit:
Simon a écrit:
elwaraini a écrit:
jean-luc56 a écrit:
que le monde musulman comprenne que l'intégrisme se combat de l'intérieur.
que le monde musulman fasse du ménage au sein des imams autoproclamés radicaux.
que les vrais valeur de l'islam combattent les minorités intégristes.

ils peuvent le faire
ils doivent le faire
pour la liberté et pour leur liberté.
ce n'est nullement la faute a l'islam il faut cherche ou est le mal
c'est quoi le terrorisme et est-il le produit authentique de qui?
et à qui profite les crimes?




Où les djihadistes puisent-ils leur inspiration pour commettre leurs crimes ? Dans quel livre ?
n'oublie pas qu'il y a la thora et la bible

Et il y a aussi le coran.

"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés." (sourate 9, 29)
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 20:09

Comment distinguer l'islamisme de l'islam

Pour se débarrasser de l'islamisme qui génère le terrorisme et montrer qu'il est différent de l'islam, il faut promouvoir de nouvelles techniques d'interprétation des textes sacrés.
Leaders
| Slim Laghmani
13 janvier 2015


Que l'islamisme, sans qu'il en ait le monopole, génère le terrorisme, cela on le savait déjà : l'Algérie a compté ses victimes par centaines de milliers dans l'indifférence générale de la société internationale à l'époque [les années 1990]. Mais que l'islamisme soit l'islam, "voilà l'erreur !", dit-on. Mais ni en Occident ni dans le "monde musulman", on peine à montrer en quoi l'islamisme est différent de l'islam. C'est parce que l'on s'y prend très mal.

Quitte à choquer, je dirais que l'islamisme, c'est aussi l'islam – de même que la Sainte Inquisition, c'était aussi le christianisme. La question n'est pas de savoir ce qu'est l'islam ou ce qu'est le christianisme, mais comment on les comprend. L'islam comme foi a pour support un texte. Ce texte, comme tout texte, n'est pas univoque, il doit être lu, interprété, réinterprété. Si aujourd'hui on confond l'islam au nom duquel les pires horreurs sont commises et l'islamisme qui les glorifie, c'est parce que rien ne les distingue dans leur compréhension du texte.

Embrasser la modernité

Ils adoptent les mêmes paradigmes, les mêmes méthodes, les mêmes techniques d'interprétation. Ce qui les distingue, ce n'est pas leur compréhension du texte, mais les décisions politiques relatives aux attitudes à adopter. Un immense travail reste à faire, ce qui est de notre responsabilité. Depuis la Réforme, les protestants ont renoncé à l'interprétation littérale de certains textes. Depuis Vatican II, l'Eglise catholique s'est adaptée à la modernité.

Ce travail n'a pas été fait dans le monde arabo-musulman et les rares personnes qui s'y sont aventurées – et qui s'y aventurent encore – sont, dans le meilleur des cas, superbement ignorées et, dans le pire, exécutées. Tant qu'on ne le fera pas, il sera difficile de convaincre, autrement qu'en recourant à des arguments d'autorité, que l'islamisme est une interprétation maladive de l'islam.

Adopter d'autres paradigmes

Il faut bien voir qu'il ne s'agit pas simplement de mettre en avant tel verset du Coran plutôt qu'un autre ou d'opposer une fatwa à une autre. Il s'agit d'adopter d'autres paradigmes, d'autres méthodes, d'autres techniques d'interprétation. Il s'agit de considérer, par exemple, que les raisons de la révélation (asbâb al-nuzûl) ont le statut de cause et non d'occasion [certains versets ont été révélés dans des circonstances particulières, lesquelles sont la cause de la révélation et non pas une occasion pour introduire une révélation], comme l'affirment l'islamisme le plus extrémiste et l'islam officiel.

Il s'agit aussi d'abandonner la distinction entre ce qui est supposé être clair et ce qui est supposé être interprétable (al-muhkam w-al-mutashâbih)... D'autres l'ont fait : les mu'tazilites, il y a très longtemps, mais on les a oubliés. [Le mutazilisme est un mouvement né au VIIIe siècle à Basra en Irak ; son interprétation prônant le rationalisme et la volonté humaine libre et autonome est adoptée par le califat ; mais le mouvement est marginalisé (notamment à cause de l'influence du sunnisme) au XIIIe siècle.]

(La Croix)
Revenir en haut Aller en bas
Elriel



Masculin Messages : 989
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 20:10

Puisqu'elwaraini fait la sourde oreille, voici le texte complet:

"32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,"

Question: ce qu'Allah prescrit aux juifs, le prescrit-il aux musulmans?

Revenir en haut Aller en bas
Elriel



Masculin Messages : 989
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 20:15

En outre, ce passage fait référence au mythe de Caïn et Abel; ce qui signifie qu'on est à l'origine de l'humanité et donc que, dans ce contexte, tuer un homme c'est effectivement mettre en péril le futur de l'humanité.

Il me semble toujours important de recontextualiser. Smile
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:
elwaraini a écrit:


Quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué l'ensemble de l'humanité. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. (Sourate al-Ma'idah, 32 )

Cher elwaraini, pouvez vous mettre ici la Sourate al-Ma'idah, 33 ? 


Si vous ne la mettez pas, vous n'êtes pas entièrement lucide ! 
qu'est ce qu'elle a cette sourate il faut savoir l'interpreteé
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 20:30

Citation :
al-Ma'idah, 33 : Ceux qui insultent Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, voici quel sera leur salaire : qu'ils soient tués, crucifiés, que soient coupées leur main et leur jambe, qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment.

Voici, après un verset de paix, un verset très violent.


Et c'est cela l'islam, religion de paix et de guerre. Il faut mettre les deux sinon on ne comprend pas sur quoi s'appuient les djihadistes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 20:40

Simon a écrit:


Et il y a aussi le coran.

"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés." (sourate 9, 29)
oui bien sure ma reponse a ete un peu brusque car vous dites tjrs que l(islam est un plagiat du christianisme voir le coup de la loi du Talion :
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 20:48

Elriel a écrit:
Puisqu'elwaraini fait la sourde oreille, voici le texte complet:

"32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,"

Question: ce qu'Allah prescrit aux juifs, le prescrit-il aux musulmans?

c'est La sagesse cachée derrière la loi du Talion
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
al-Ma'idah, 33 : Ceux qui insultent Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, voici quel sera leur salaire : qu'ils soient tués, crucifiés, que soient coupées leur main et leur jambe, qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment.

Voici, après un verset de paix, un verset très violent.


Et c'est cela l'islam, religion de paix et de guerre. Il faut mettre les deux sinon on ne comprend pas sur quoi s'appuient les djihadistes.
non Arnaud voila la dite sourate (Sourate 5 versets 33)
Châtiments corporels ?
« La seule récompense de ceux qui font la guerre à Dieu et à Son Prophète, et qui provoquent le désordre sur la Terre, est qu’ils soient mis à mort, crucifiés ou amputés d’une main et d’un pied par ordre croisé, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera une dégradation pour eux, dans ce monde, en plus du terrible châtiment qui les attend dans la vie future »[Coran, sourate 5 versets 33]

Ce verset est souvent utilisé pour montrer la violence de l’islam. Il est important de noté que ce dernier est toujours amputé du verset qui le suit, à savoir le verset 34 :
« A l’exception de ceux qui se repentent avant de tomber en votre pouvoir. Sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux. »

Voici le contexte de la révélation de ces versets :

« El-Boukhari et Mouslim on rapportés d’après Qatada, d’après Anas Ibn Malik qui a dit qu’un groupe d’hommes de ‘Uqal ou de ‘Urayna sont venus voir le Prophète ( Paix et Bénédiction de Dieu sur lui ) et lui ont dit :

« Ô Messager d’Allah, nous sommes des gens d’élevage et d’agriculture et nous ne pouvons plus supporter le climat de Médine ».
Il mit alors à leur disposition quelques chamelles et deux bergers et leur ordonna de sortir en dehors de Médine pour s’y établir. Cependant, parvenus dans les environs de la Hourra, ils tuèrent les deux bergers et volèrent les chameaux, puis ils s’enfuirent et renièrent l’islam.
Le Prophète ( Paix et Bénédiction de Dieu sur lui ) envoya à leur poursuite un groupe de musulmans qui les rattrapèrent et ramenèrent à Médine. Il ordonna que leur mains et leur pieds soient coupés et que leur yeux soient aveuglés. Ils restèrent ainsi dans la Hourra jusqu’à ce qu’ils moururent.
Qatada a dit :
« Il nous a été rapporté qu’après cette affaire, chaque fois que le Prophète ( Paix et Bénédiction de Dieu sur lui ) faisait un prône, il incitait aux gens de faire des aumônes et interdisait d’infliger des châtiments sévères et exemplaires ».
Il est dit dans le Sahih Mouslim, qu’ils furent châtié ainsi parce qu’ils avaient fait la même chose aux deux bergers. »
Ce récit est tiré de la Biographie du Prophète Mohammed ( Paix et Bénédiction de Dieu sur lui ) de Ibn Kathir – Edition Universel – Page 752 de la version poche.
La punition des deux voleurs tombent sous le coup de la loi du Talion :
https://islamreinfo.wordpress.com/2013/02/24/exegese-coran-n5-sourate-2-versets-178-et-179/
On remarque aussi qu’à la suite de cet évènement, le Prophète ( Paix et Bénédiction de Dieu sur lui ) a interdit d’infliger des châtiments sévères et exemplaires, cela correspond bien au verset 34 : « A l’exception de ceux qui se repentent avant de tomber en votre pouvoir. Sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux. »

Allah préfère le pardon au châtiment, mais cela ne signifie pas que dans certains cas ou après récidive, ces châtiments ne peuvent-être appliqués. L’islam est la religion du juste milieu : ni excès, ni laxisme.
[b]et mes excuses pour ce retard[/b
]
Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Lettre ouverte au monde musulman    Mar 13 Jan 2015, 20:55

Elriel a écrit:
Puisqu'elwaraini fait la sourde oreille, voici le texte complet:
Question: ce qu'Allah prescrit aux juifs, le prescrit-il aux musulmans?
oui allah prescrit a toute religion
Revenir en haut Aller en bas
 
Lettre ouverte au monde musulman
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 8Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» « Lettre ouverte au monde musulman » du philosophe musulman Abdennour Bidar
» Lettre ouverte au President de la République.
» Lettre ouverte aux catholiques bien-pensants
» Bernard Kuntz dit vouloir "sortir de l'impasse" et adresse une lettre ouverte aux militants du SNALC sur le site de F.O.
» Lettre ouverte de Daniel-Ange aux auteurs, acteurs et promoteurs de Golgotha Picnic

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: