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 Infaillibilité du Pape

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Espérance
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 18:49

petero a écrit:
jean-luc56 a écrit:
question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?

La Loi impose la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce qui veut dire que cela fonctionne dans les 2 sens. Autant l'Eglise n'a rien à dire sur la nomination d'un premier ministre par un président de la répubilique ; autant un état n'a rien à dire sur la nomination d'un évêque par l'Eglise, sauf pour 1 exception, la nomination de l'évêque aux armées françaises, car cet évêque est un aumônier militaire rémunéré par l'état. Pour la nomination de cet évêque, le chef de l'état, chef des armées est normalement consulté.

Mais je ne doute pas que l'ambassadeur du St Siége en France, lorsqu'il consulte le président de la conférence des évêques de France,  pour proposer au pape un candidat à l'épiscopat, fait attention à l'impacte éventuel que pourrait avoir cette nomination, tout comme d'ailleurs le prédisent de la conférence des évêques.

Petero, je remets ce que j'ai mis plus haut :

En France, même en dehors de l’Alsace-Moselle, en vertu d’un accord diplomatique avec le Saint-Siège, le gouvernement a son mot à dire dans la nomination des évêques, en ce qui touche leur profil politique et non spirituel.

http://www.eveques.fr/eglise-catholique/
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 18:54

Napoléon avait les yeux plus gros que le ventre et c'est cela qui l'a perdu.
rien avoir avec son coup de force qui a créé en France et dans d'autres pays des églises fidèles qui refusaient ce coup de force.
une fois napoléon coincé sur son île, est ce que le pape à destitué les évêques nommés par napoléon? point du tout.
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Loup Ecossais



Messages : 9609
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 19:03

Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
adamev a écrit:
jean-luc56 a écrit:
question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?

Imposer non mais il peut opposer son véto à une nomination (en France et en raison du Concordat).

Faux. Le Concordat ne s'applique qu'à l'Alsace-Moselle et non à toute la France. Ce qui est exact, c'est que le ministre de l'intérieur et des cultes, peut s'opposer à la nomination d'un évêque par le Saint-Siège. C'est notamment ce qui s'est passé à Metz. Valls a imposé un évêque plutôt "holé-holé" sur les questions sociétales, d'où la nomination de Mgr Lagleize, au détriment de Mgr Jean-Pierre "Batut" (ça ne s'invente pas), plus proche de la Tradition.  Lagleize a pour mission de faire accepter aux fidèles l'abrogation du Concordat, ce qui est inacceptable...

Loup, dans le texte que j'ai mis juste au dessus, il est bien dit que :

En France, même en dehors de l’Alsace-Moselle, en vertu d’un accord diplomatique avec le Saint-Siège, le gouvernement a son mot à dire dans la nomination des évêques, en ce qui touche leur profil politique et non spirituel.

A Metz, c'est l'année dernière ou encore avant je crois ?

De quand date cette disposition svp ?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 19:19

Le point central Concordat de 1801 était l’instauration d’une hiérarchie entre l’Etat français et les représentants de l’Eglise qui officiaient sur le territoire français. En Alsace-Moselle, les évêques sont toujours théoriquement soumis au contrôle de l’Etat.

Si le Concordat établi entre la France du consul Bonaparte et le Pape Pie VII en 1801 établit le contrôle des représentants de l’Eglise par les dirigeants de l’Etat, ce qui valut souvent à cet accord le statut de « compromis » critiqué, ce contrôle disparaît lors de la séparation de l’Etat laïc et de l’Eglise en 1905.

Seulement, l’Alsace-Moselle, alors membres de l’Empire allemand, de plus Etat Protestant où le prince est le chef des croyants parmi ses vassaux, ne prend nullement en compte ces dispositions.
Du coup, réannexés à la France en 1918, les diocèses de Strasbourg et de Metz restaient, conformément au Concordat maintenu, sous le contrôle de la République français.

Ainsi, de nos jours encore, c’est le président de la République française qui nomme l’archevêque de Strasbourg et l’évêque de Metz, et est le seul chef d’Etat au monde à jouir encore de ce « contrôle ». Néanmoins, dans l’organisation effective, c’est Rome qui choisi l’élu parmi trois candidats, mais c’est le président français qui officialise l’investiture du clerc.



C’est du ministère de l’Intérieur que le service des cultes dépend, avec un bureau pour les trois départements (Moselle, Haut-Rhin et Bas-Rhin) basé à Strasbourg.

http://www.jds.fr/tourisme-et-loisirs/guide-de-l-alsace/la-nomination-des-eveques-de-strasbourg-et-de-metz-34277_A
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Espérance
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 19:25

Loup Ecossais a écrit:


De quand date cette disposition svp ?



Instance officielle de dialogue entre l’Etat et l’Eglise catholique


En 2002, sous le gouvernement de Lionel Jospin, la décision de réunions régulières entre le Premier Ministre, les ministres concernés et les représentants qualifiés de l’Église catholique a été prise afin « d’aborder, analyser et si possible résoudre les problèmes qui peuvent apparaître dans les relations entre l’Église et les pouvoirs publics », comme le rappelait alors le Cardinal Ricard lors de l’Assemblée Plénière de novembre 2002. En cette instance sont également abordées les questions d’actualité.
Le Premier Ministre, les ministres concernés, le Nonce apostolique, le Président, les vice-présidents et le Secrétaire général de la CEF en sont membres. Le secrétaire de l’Instance est désigné par la Nonciature.

http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/369918-instance-officielle-de-dialogue-entre-letat-et-leglise-catholique/

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 19:40

Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


De quand date cette disposition svp ?



Instance officielle de dialogue entre l’Etat et l’Eglise catholique


En 2002, sous le gouvernement de Lionel Jospin, la décision de réunions régulières entre le Premier Ministre, les ministres concernés et les représentants qualifiés de l’Église catholique a été prise afin « d’aborder, analyser et si possible résoudre les problèmes qui peuvent apparaître dans les relations entre l’Église et les pouvoirs publics », comme le rappelait alors le Cardinal Ricard lors de l’Assemblée Plénière de novembre 2002. En cette instance sont également abordées les questions d’actualité.
Le Premier Ministre, les ministres concernés, le Nonce apostolique, le Président, les vice-présidents et le Secrétaire général de la CEF en sont membres. Le secrétaire de l’Instance est désigné par la Nonciature.

http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/369918-instance-officielle-de-dialogue-entre-letat-et-leglise-catholique/

Merci Marie. Je n'étais pas informé. C'est néanmoins récent...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 20:05

Les règles de nomination des évêques dans l'Eglise latine sont établies par le code de droit canonique de 1983 (c. 377-378). La procédure de nomination comporte quatre étapes :

 

1-   D'une manière régulière (en général tous les trois ans), les évêques de chaque province (en France, de chaque région apostolique), établissent une liste, tenue secrète, des prêtres les plus aptes à l'épiscopat. La liste est communiquée au siège apostolique par le représentant du Saint Siège en France : le nonce. Chaque évêque peut également faire connaître personnellement le nom des prêtres qu'il estime aptes.

 

2-   Lorsqu'un siège est vacant (diocèse en attente d'un évêque) ou qu'un évêque coadjuteur doit être nommé, une liste de trois noms (la terno) , toujours tenue secrète, est établie par le Saint Siège, en collaboration avec le nonce, généralement à partir des listes établies par les évêques. Pour les évêques auxiliaires, la terno peut être proposée par l'évêque qui demande un auxiliaire. Le nonce est chargé de s'informer sur chacune des personnes concernées. Il communique au Siège apostolique, outre son propre avis, les remarques et suggestions du métropolitain (archevêque) et des évêques de la province (en France, du président et des évêques de la région apostolique) sur l'état et les besoins du diocèse du diocèse où le futur évêque sera nommé, les remarques du président de la Conférence des évêques, ainsi que l'avis de membres du collège des consulteurs ou du chapitre cathédral de ce diocèse. Enfin, s'il le juge opportun, il peut faire part de l'avis d'autres personnes, clercs ou laïcs. Selon un usage récent, la consultation diocésaine, non prévue par le droit, s'ajoute à cette consultation obligatoire.

 

3-   Le Pape procède à la nomination du futur évêque à partir des noms communiqués après un vote par les membres de la Congrégation pour les évêques (cardinaux et évêques)

 

4-   Avant que la nomination ne soit publiée, le nom du futur évêque est transmis au gouvernement français (ministère des affaires étrangères, puis ministère de l'intérieur), selon une pratique acceptée depuis 1921, afin de savoir si le gouvernement désire présenter des objections de nature politique à propos du candidat choisi. Des particularités existent pour les diocèses de Strasbourg et Metz (concordat).

Rien de nouveau...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 20:56

Cécile a écrit:


Rien de nouveau...

Si, Cécile, regarde mon post de 19h25, du moins pour le dialogue entre l’Etat et l’Eglise catholique

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adamev



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 23:11

Loup Ecossais a écrit:


De quand date cette disposition svp ?

Français 1er roi de France par la grâce de Dieu...
1er Concordat.

Google est ton ami.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Ven 16 Jan 2015, 07:26

Espérance a écrit:
Cécile a écrit:


Rien de nouveau...

Si, Cécile, regarde mon post de 19h25, du moins pour le dialogue entre l’Etat et l’Eglise catholique

Oui, mais ça ne change rien à la procédure.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Ven 16 Jan 2015, 09:59

Pour l'Église catholique romaine, l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.

Ce dogme a été défini solennellement en 1870 lors du premier concile œcuménique du Vatican, quoique l'Église lui confère des origines anciennes. Il est à l'origine du schisme mineur de l'Église vieille-catholique. Il est en revanche un point d'achoppement majeur dans le dialogue œcuménique avec l'Église orthodoxe, les Églises protestantes et l'Église anglicane, et un point de rupture définitif pour la philosophie rationaliste qui y voit le sommet de l'argument d'autorité.

La constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) proclamée par le 2e concile du Vatican explicite : « Le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit, du fait même de sa charge, de cette infaillibilité quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. »

L'infaillibilité pontificale ne signifie pas que le pape soit exempt du péché, ni qu'il ne puisse commettre des erreurs.

Concile Vatican I
La définition de l'infaillibilité pontificale comme un dogme de l'Église catholique, voulue par le pape Pie IX a été décidée au cours de la quatrième et dernière session du concile Vatican I à la suite de vigoureux débats. La définition fut finalement votée à l'unanimité moins deux voix contre, à la faveur du départ précipité des évêques français et allemands, soit en raison du contexte diplomatique (la guerre franco-prussienne étant sur le point d'éclater), soit préférant s'abstenir et quitter Rome plutôt que de voter non. Lors des séances préparatoires, une grande partie des évêques français (notamment Mgr Dupanloup), allemands et suisses s'étaient prononcés contre cette définition. La correspondance du futur Cardinal Newman semble indiquer son opposition initiale et son ralliement final.

Après de longues confrontations et discussions théologiques, le 13 juillet 1870 encore, un quart de l'assemblée exprime son désaccord. Les tractations reprennent, des précisions sont apportées, mais sans rallier pourtant l'ensemble de la minorité. Le 18 juillet 1870, le concile, par les voix de 533 des 535 Pères présents, affirme la primauté universelle du pape et définit le dogme de l'infaillibilité pontificale. Cette infaillibilité est strictement et précisément délimitée au cas où le pape se prononce ex cathedra (voir ci-dessus). Les deux Pères qui avaient voté non et ceux qui s'étaient abstenus se rallient alors, après la ratification par le pape du vote du concile4. Le monde catholique suivit dans son ensemble, à l'exception de quelques-uns dont le plus fameux fut l'historien et théologien Ignaz von Döllinger.

Conclusion du quatrième chapitre de sa Constitution Dogmatique sur l'Église Pastor Æternus, promulguée solennellement par le Pape Pie IX, le concile Vatican I en 1870 :

[…] Ce pouvoir du Souverain Pontife ne fait nullement obstacle au pouvoir de juridiction épiscopal ordinaire et immédiat, par lequel les évêques, établis par l'Esprit Saint (Ac, 20, 28) successeurs des Apôtres, paissent et gouvernent en vrais pasteurs chacun le troupeau à lui confié […].
[…] nous enseignons et proclamons comme un dogme révélé de Dieu :
Le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra , c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église, jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition qu'il soit anathème.

source wiki.


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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Sam 17 Jan 2015, 18:23

Philippe de Bellescize a écrit:
Cette citation est intéressante, il s'agit sans doute de la foi au Christ, mais cela ne veut par encore dire que Pierre est infaillible en ce qui concerne la doctrine.

Cordialement

Bonjour,

Pour le Christ il était impératif que la foi de Pierre sur laquelle il allait bâtir son Eglise soit irréprochable. Non ses actes étant homme et faible, mais sa foi, afin qu'il puisse guider ses frères de façon infaillible.

Notre foi, et les paroles même de Jésus, nous font comprendre que le Christ donne à chacun de nos Papes une infaillibilité, pas humaine - ils peuvent être de très grands pécheurs et il ne nous est pas demandé de suivre leurs actes - mais au niveau de leur foi.

Le Christ empêche donc, par l'Esprit Saint qui agit en eux, et c'est une certitude, à nos Papes d'enseigner quelque chose qui ne soit pas conforme à l'enseignement même de Jésus. (*)

Aussi tout ce que nos Papes enseignent Ex-cathedra (à savoir ce qui concerne le seul dépot de la foi ; dans la Chaire de Saint Pierre, de façon solennelle, en tant que Vicaire du Christ sur terre - cela ne concerne par exemple pas bien évidemment ses propos à bord d'un avion de retour de tel pays) est infailliblement vrai, fidèle à l'enseignement du Christ, et digne d'être écouté et suivi. Car ils enseignent en tant que représentants du Christ sur terre, et Jésus agit en eux pour que même si par leurs actes ils peuvent être de très mauvais témoins parfois au cours de l'Histoire, par leur enseignement ils soient irréprochables et ne fassent jamais tomber leurs frères et les enfants du Père.

La doctrine et l'enseignement de l'Eglise lui viennent de sa foi. Les deux sont intimement liées. On ne peut enseigner quelque chose qu'on ne croit pas.

Donc si Jésus donne une foi infaillible à Pierre, il lui donne en même temps la capacité d'enseigner ses frères de façon infaillible.


Dernière édition par Philippe B. le Sam 17 Jan 2015, 18:40, édité 2 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Sam 17 Jan 2015, 18:36

petero a écrit:
L'infaillibilité pour laquelle Jésus a prier ici, c'est bien celle dont il voulait revêtir son Apôtres, à qui il allait confier la mission d'affermir ses frères dans la foi. C'est bien lié à ses frères et pas uniquement à lui comme tu t'obliges à le croire.

Tout à fait, c'est aussi pourquoi Jésus a dit à Simon-Pierre : "En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas." - Jn 21:18

Jésus ne parlais pas de Pierre en tant qu'homme et son contemporain, mais de Pierre dans son devoir de Pasteur jusqu'à la fin des temps. Et à ce titre "vieillesse" fait référence aux derniers Papes, et signifie : à la fin des temps, quand l'unique Pasteur reviendra juger les vivants et les morts ; quand Satan sera totalement libéré et déchainé contre l'Eglise et le mènera là où il ne voudra pas aller : au martyre sans doute ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Lun 19 Jan 2015, 07:28

Philippe B. a écrit:
... quand Satan sera totalement libéré et déchainé contre l'Eglise et le mènera là où il ne voudra pas aller : au martyre sans doute ?

Ou dans un autre lieu que Rome ? A Jerusalem , en tant qu'otage de l'Etat hébreu ? Allez savoir ...
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Infaillibilité du Pape
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