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 Infaillibilité du Pape

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Philippe de Bellescize



Messages : 639
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MessageSujet: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 15:18

Bonjour,

Ou le Christ a t-il dit que le pape serait infaillible ? Voici ce que le Christ a dit (citations reprises sur internet) :

« Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. » (St. Matthieu Chap. 16, 18.)

« Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » (Jean Chap. 14, 25-26)

« S'il refuse de les écouter, dis-le à l’Église; et s'il refuse aussi d'écouter l’Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain. Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. 19Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. » (St Matthieu Chap. 18, 17-19))


Dans ces citations on ne parle pas d'infaillibilité.


Cordialement
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 15:35

Luc 22, 31-32 a écrit:
Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé. Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 16:00

Cette citation est intéressante, il s'agit sans doute de la foi au Christ, mais cela ne veut par encore dire que Pierre est infaillible en ce qui concerne la doctrine.

Cordialement
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Marc.



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 16:20

Peut être ici :

Mt 16, 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
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Philippe de Bellescize



Messages : 639
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 16:23

Je ne crois pas, la doctrine et une capacité d'action c'est deux choses différentes.

Cordialement

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 16:38

le pape est humain est par conséquent faillible comme les humains.
combien de papes ont fait des boulettes? l'histoire est là.
mais ces boulettes ont permis dans certains cas la naissance et la réalisation de grand chose.
mais heureusement, que certains papes ont été des guides,mais hélas peu reconnus et la lourdeur de la machine du Vatican est très "paralysante".

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maxou



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 22:07

Bonjour,

Il y a dans le cathéchisme de l'Eglise Catholique un chapitre qui traite le sujet de l'infaillibilité du Pape.
Tout à la fin, au chapitre 19 du le guide de lecture, page 941.

Si le cathéchisme le dit, je crois que c'est bien vrai.

Bonne soirée,

Maximilien
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maxou



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 22:08

Mon père qui est diacre m'en a parlé, il m'a dit que le pape était infaillible seulement concernant la théologie. Pour le reste il peut se tromper, il reste humain.
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petero



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 22:51

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour,

Ou le Christ a t-il dit que le pape serait infaillible ? Voici ce que le Christ a dit (citations reprises sur internet) :

« Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. » (St. Matthieu Chap. 16, 18.)

« Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » (Jean Chap. 14, 25-26)

« S'il refuse de les écouter, dis-le à l’Église; et s'il refuse aussi d'écouter l’Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain. Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. 19Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. » (St Matthieu Chap. 18, 17-19))


Dans ces citations on ne parle pas d'infaillibilité.


Cordialement

y'a une parole de Jésus qui t'a échappée Very Happy c'est celle-ci :

31 Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. 32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. (Luc (CP) 22)

Son infaillibilité, Pierre la tenait de Jésus qui a prié pour que Pierre ne défaille jamais dans la foi qu'il proclamera pour affermir ses frères.

Pierre peut faillir dans son comportement, et on le vois ici, puisque Jésus lui-dit "quand tu seras revenu", de ta défaillance dans ton comportement, affermis tes frères, dans la foi que tu proclameras en mon Nom, en tant que pasteur de mon Eglise.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre !!!
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petero



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 22:53

maxou a écrit:
Mon père qui est diacre m'en a parlé, il m'a dit que le pape était infaillible seulement concernant la théologie. Pour le reste il peut se tromper, il reste humain.

Pierre est infaillible quand il conduit l'Eglise, car c'est Jésus qui par lui conduit l'Eglise ; mais par contre en ce qui concerne sa propre conduite, il est faillible comme nous tous.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 23:43

Défaillir: Faire défaut, manquer, s'affaiblir, diminuer
Infaillible: Qui ne peut se tromper.

Ce verset est une interprétation à postériori et retro active du dogme d'infaillibilité.

Donc Jésus dit: "tu ne manqueras pas de foi" et non "tu ne pourras pas te tromper en matière de foi."

Le dogme d'infaillibilité pontificale est une invention qui n'a aucun fondement biblique.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Mer 07 Jan 2015, 23:51

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour,

Ou le Christ a t-il dit que le pape serait infaillible ? Voici ce que le Christ a dit (citations reprises sur internet) :

« Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. » (St. Matthieu Chap. 16, 18.)

« Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » (Jean Chap. 14, 25-26)

« S'il refuse de les écouter, dis-le à l’Église; et s'il refuse aussi d'écouter l’Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain. Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. 19Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. » (St Matthieu Chap. 18, 17-19))


Dans ces citations on ne parle pas d'infaillibilité.


Cordialement

J'avais ouvert un fil où l'on a abordé en partie ce sujet: http://docteurangelique.forumactif.com/t17979-comment-interpreter-le-sens-de-matthieu-xvi-15-19 si cela vous intéresse? Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 08 Jan 2015, 03:12

Hillel31415 a écrit:
Défaillir: Faire défaut, manquer, s'affaiblir, diminuer
Infaillible: Qui ne peut se tromper.

Ce verset est une interprétation à postériori et retro active du dogme d'infaillibilité.

Donc Jésus dit: "tu ne manqueras pas de foi" et non "tu ne pourras pas te tromper en matière de foi."

Le dogme d'infaillibilité pontificale est une invention qui n'a aucun fondement biblique.

Jésus dit à Pierre: "Pour que ta foi ne défaille pas." parce qu'il sait que Pierre est humain et qu'il est sujet à la faiblesse, comme le montre son triple reniement. Jésus prie pour que sa foi reste inébranlable au milieu de ses faiblesses humaines. Et comme on l'a dit plusieurs fois, bien des papes ont faibli dans leur chair mais sont restés fermes dans leur foi. salut
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petero



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 08 Jan 2015, 06:56

Hillel31415 a écrit:
Défaillir: Faire défaut, manquer, s'affaiblir, diminuer
Infaillible: Qui ne peut se tromper.

Ce verset est une interprétation à postériori et retro active du dogme d'infaillibilité.

Donc Jésus dit: "tu ne manqueras pas de foi" et non "tu ne pourras pas te tromper en matière de foi."

NON, c'est toi qui interprètes à postérieuri, après que Luther ait fait sortir les brebis de l'Eglise que Jésus avait confié à Pierre. C'est parce que tu ne reconnais pas cette responsabilité de Pierre, cette infaillibilité de Pierre dans la mission que jésus lui a confié, que tu interprètes de cette manière.

L'infaillibilité pour laquelle Jésus a prier ici, c'est bien celle dont il voulait revêtir son Apôtres, à qui il allait confier la mission d'affermir ses frères dans la foi. C'est bien lié à ses frères et pas uniquement à lui comme tu t'obliges à le croire.

Affermir, c'est rendre solide, sans faille. La foi que Pierre proclamera, elle sera sans faille pour que les brebis soit guidées et enseignés dans la Vérité, elle sera infaillible parce que Jésus a prié pour cela.

Pierre dans la Foi qu'il proclame sous l'inspiration de Dieu, comme lors de la première proclamation de la foi que Dieu venait de transmettre à l'Eglise de son Fils, il est vraiment "le kêpha", sur lequel Jésus a voulu faire reposer son Eglise, pour que celle-ci ne soit pas emporté par les courants de pensées diverses, qui la traverseraient tout au long des siècles.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 08 Jan 2015, 07:25

Affermir c'est rendre plus ferme, pas sans faille. pukel

D'ailleurs, Pierre a enseigné une erreur doctrinale: par lâcheté, il a forcé les païens à se faire circoncire, comme une obligation au salut.
La preuve que l'affermissement en matière de foi n'a rien à voir avec l’infaillibilité en matière de doctrine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 08 Jan 2015, 07:36

Hillel31415 a écrit:
Affermir c'est rendre plus ferme, pas sans faille. pukel

D'ailleurs, Pierre a enseigné une erreur doctrinale: par lâcheté, il a forcé les païens à se faire circoncire, comme une obligation au salut.
La preuve que l'affermissement en matière de foi n'a rien à voir avec l’infaillibilité en matière de doctrine.

Non, ce n'est pas une erreur doctrinal (doctrine universelle du salut) puisqu'il enseigne l'inverse lors du Concile de Jérusalem.

C'est un péché PRATIQUE >>> Pas d'impeccabilité ni d'infaillibilité du comportement pratique des papes.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 08 Jan 2015, 07:42

Le fait qu'il change d'avis ou qu'il connaisse la vérité sur un point de doctrine du salut et qu'il enseigne l'inverse ne peut pas être considéré comme une pratique personnelle.

Il s'agit du salut des païens dont il est question et il les a forcé (le texte dit forcé !) à judaïser comme si c'était une obligation pour être sauvé.

Le pape infaillible en matière de doctrine universelle de salut, ne peut se prononcer deux fois de manières opposése sur un même sujet (et pire, à l'inverse de l'avis d'un concile), devant témoins, ou, il n'est clairement pas infaillible en la matière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 08 Jan 2015, 08:05

L'infaillibilité pontificale ne porte QUE SUR L'ENSEIGNEMENT DE LA DOCTRINE UNIVERSELLE DU SALUT.

Lisez le dogme. Chaque mot est important. 

Ici je vous ai mis en gras le mot important. Distinguez vous la doctrine universelle Exemple : La guerre en soi est un mal" (CEC). et un enseignement pratique Exemple : Pape François, 2014 : "il faut arrêter par tous les moyens les tueur de Daech".

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 08 Jan 2015, 21:21

N'importe quoi. Rolling Eyes
Vous êtes d'une mauvaise foi absolue (ce que je n'apprends pas)
Mais je reconnais que vous n'avez pas le choix évidemment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 08 Jan 2015, 21:51

Hillel31415 a écrit:
N'importe quoi.  Rolling Eyes
Vous êtes d'une mauvaise foi absolue (ce que je n'apprends pas)
Mais je reconnais que vous n'avez pas le choix évidemment.
C'est le dogme.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Ven 09 Jan 2015, 06:06

Hillel31415 a écrit:
D'ailleurs, Pierre a enseigné une erreur doctrinale: par lâcheté, il a forcé les païens à se faire circoncire, comme une obligation au salut.

Dans les enseignements que Pierre a donné, que ce soit dans l'enseignement qu'il donnait aux foules, où par exemple dans l'enseignement qu'il a donné à la famille de Corneille, je ne l'ai jamais vue enseigner que la circoncision était une obligation au salut !!!

Moi ce que je vois dans la Bible, c'est que des pharisiens qui se sont convertis à Jésus, enseignaient cette obligation de la circoncision pour le salut, mais on ne parle pas de Pierre :


1 Or quelques-uns, descendus de la Judée, donnaient cet enseignement aux frères: " Si vous n'êtes pas circoncis selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. " (Actes (CP) 15)

4 Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par la communauté, les apôtres et les Anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux. 5 Mais se levèrent quelques-uns de la secte des Pharisiens qui avaient cru, disant qu'il fallait circoncire (les Gentils) et leur enjoindre d'observer la loi de Moïse. (Actes (CP) 15)


Et ce que je vois ensuite, c'est que devant cette première division dans l'enseignement qui voit le jour, les Apôtres et les anciens se réunissent pour définir ce qu'il faut enseigner.

6 Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7 Comme cela provoquait des discussions assez graves, Pierre se leva et leur dit :

Et c'est parce que l'examen de cette affaire provoqua des discussions assez grave que Pierre s'es levé et a dit :

« Frères, vous savez bien comment Dieu a manifesté son choix parmi vous dès les premiers temps : c'est par moi que les païens ont entendu la parole de l'Évangile et sont venus à la foi.
8 Dieu, qui connaît le coeur des hommes, leur a rendu témoignage en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous ;
9 sans faire aucune distinction entre eux et nous, il a purifié leurs coeurs par la foi.
10 Alors, pourquoi mettez-vous Dieu à l'épreuve en plaçant sur les épaules des disciples un joug que nos pères et nous-mêmes n'avons pas été capables de porter ?


C'est alors qu'il a proclamé ce que l'Eglise devait croire :

«11 Oui, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, de la même manière qu'eux.

«C'est en proclamant le premier au nom de toute l'Eglise : "oui, nous le croyons, c'est par la grâce du Seigneur que nous avons été sauvés" (sous entendu pas par la circoncision) que Pierre a définit ce qui devait être enseigné. Il a exercé là son magistère, le magistère de l'Eglise.

Et c'est alors que Jacques qui était évêque de l'Eglise qui était présente à Jérusalem, Eglise dont faisait partie ces pharisiens qui enseignait l'obligation de la circoncision, a suivi Pierre dans la proclamation de foi qu'il venait de faire et que tout le monde a suivi.

On voit bien ici que c'est sur la profession de foi de Pierre : "oui, nous le croyons....." que tous ceux qui étaient présent on fait reposer leur foi ; ils se sont unis à la foi que Pierre a proclamée.

Voilà où est l'infaillibilité de Pierre, quand face aux divisions provoquées par l'enseignement qu'ils donnent, devant toute l'Eglise rassemblée, il tranche et proclame "nous croyons que ...."
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 11:57

Si l'église de Pierre s'est divisé, c'est à cause du pharisianisme de l'église.
On peut citer les exemples même de maintenant à l'époque de pape François :
- l'église doit être pauvre et humble, et voir les bels appartements de certains évêques.
- bon, je passe les dossiers sur la pédophilie et les messes sataniques qui vont avec..
- la période d'inquisition, qui est loin d'être faite d'amour de son prochain, mais d'une prise de pouvoir pour exécuter les personnes qui dérangent.
- le fait de poursuivre d'hérésie la science et tout ce qui fait progresser l'humanité. En revanche, maintenant nous nous servons de la science à des fins malsains, l'église ne dit rien.
- et la contraception qui n'est pas une décision très sage.

Je ne parle pas de l'hystérie de certains chrétiens qui n'est pas du tout redirigé, entraînant le fanatisme et donc la perte des fidèles.

On reconnait un bon arbre à ses fruits, n'est ce pas ?
C'est l'église elle-même qui a crée des divisions de par ses actes.

Dans les églises nous voyons des statues de saints, une vénération trop ardue pour le pape, ne serait-ce pas de l’idolâtrie, car seul Dieu et Jésus peuvent être adorés et priés.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 12:06

Bizarre ce que vous dites Nathalie : êtes vous vraiment orthodoxe ? car les orthodoxes ont de belles icones...

Pourquoi venir sur un forum catholique ? pour dénigrer le pape et l'Eglise ?

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 12:34

Je ne viens dénigrer l'église...
On ne se prosterne pas devant des icônes ou des images. Je suis chrétienne, je ne suis pas orthodoxe ou catholique. J'ai été baptisée catholique, et j'ai dévié du catholicisme de part les actes de l'église et de ceux qui y prêchent.

A un moment, faut que l'église catholique arrête de se poser en martyre et accepte les conséquences de ses décisions et actes. Cela vaut pour ses croyants.

J'ai lu les propos, et ce qui va détruire le catholicisme est justement cette mauvaise foi face à ses actes.

La loi était maintenu par les pharisiens, les pharisiens étaient donc les représentants de Dieu sur terre, et pourtant c'est ceux-là que Jésus a le plus insulté. Posez-vous tous la question.
Il n'y a plus aucun lieu de culte aussi digne que les premiers apôtres, tout le monde s'est vautré dans le luxe, le pouvoir et l'argent.
Ainsi, si tout le monde se rejette la faute sur l'autre, ou se fait passer pour des victimes en jouant la politique de l'autruche, la chrétienté va mourir. Plus personne ne pourra les croire, encore moins quand ceux-ci parleront de simplicité.

Soit, je m’arrête là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 13:09

Nathalie2 a écrit:
Je ne viens dénigrer l'église...
On ne se prosterne pas devant des icônes ou des images. Je suis chrétienne, je ne suis pas orthodoxe ou catholique. J'ai été baptisée catholique, et j'ai dévié du catholicisme de part les actes de l'église et de ceux qui y prêchent.

A un moment, faut que l'église catholique arrête de se poser en martyre et accepte les conséquences de ses décisions et actes. Cela vaut pour ses croyants.

J'ai lu les propos, et ce qui va détruire le catholicisme est justement cette mauvaise foi face à ses actes.

La loi était maintenu par les pharisiens, les pharisiens étaient donc les représentants de Dieu sur terre, et pourtant c'est ceux-là que Jésus a le plus insulté. Posez-vous tous la question.
Il n'y a plus aucun lieu de culte aussi digne que les premiers apôtres, tout le monde s'est vautré dans le luxe, le pouvoir et l'argent.
Ainsi, si tout le monde se rejette la faute sur l'autre, ou se fait passer pour des victimes en jouant la politique de l'autruche, la chrétienté va mourir. Plus personne ne pourra les croire, encore moins quand ceux-ci parleront de simplicité.

Soit, je m’arrête là.

Pourquoi vous marquez vous orthodoxe ? Pouvez vous changer votre étiquette ?

D'autre part, ne faites pas d'excessifs reproches à l'Eglise de la terre.

La perfection progresse et elle sera là au Ciel.

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Arnaud
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 13:40

Depuis l'affaire des prêtres, je ne vais plus et je ne cautionne plus les églises catholiques, et même, cela m'a fait chuter dans ma foi. Je ne supportais plus la religion.

L'enseignement de Jean Yves Leloup m'a fait retourné à la foi, mais désormais je vais plutôt dans les églises protestantes ou orthodoxes. J'évites les églises catholiques.

Donc non, je ne suis plus catholique. Mais c'est pas grave en soi.

Je ne suis pas Dieu, ce que je vois, d'autres le voient... advienne que pourra.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 13:41

DU PAPE DANS SON RAPPORT AVEC L'EGLISE CATHOLIQUE

DE L'INFAILLIBILITE.

Que n'a-t-on pas dit sur l'infaillibilité considérée sous le point de vue théologique! Il serait difficile d'ajouter de nouveaux arguments à ceux que les défenseurs de cette haute prérogative ont accumulé pour l'appuyer sur des autorités inébranlables, et pour la débarrasser des fantômes dont les ennemis du christianisme et de l'unité se sont plu à l'environner, dans l'espoir de la rendre odieuse au moins, s'il n'y avait pas moyen de faire mieux.
Mais je ne sais si l'on a assez remarqué, sur cette grande question comme sur tant d'autres, que les vérités théologiques ne sont que des vérités générales, manifestées et divinisées dans le cercle religieux, de manière que l'on ne saurait attaquer l'une sans attaquer une loi du monde.

L'infaillibilité dans l'ordre spirituel, et la souveraineté dans l'ordre temporel sont deux mots parfaitement synonymes. L'un et l'autre expriment cette haute puissance qui les domine toutes, dont toutes les autres dérivent, qui gouverne et n'est pas gouvernée, qui juge et n'est pas jugée.
Quand nous disons que l'Eglise est infaillible, nous ne demandons pour elle, il est bien essentiel de l'observer, aucun privilège particulier; nous demandons seulement qu'elle jouisse du droit commun à toutes les souverainetés possibles, qui toutes agissent nécessairement comme infaillibles; car tout gouvernement est absolu, et du moment où on peut lui résister sous prétexte d'erreur ou d'injustice, il n'existe plus.
La souveraineté a des formes différentes, sans doute. Elle ne parle pas à Constantinople comme à Londres; mais quand elle a parlé de part et d'autre à sa manière, le verdict est sans appel. Il en est de même de l'Eglise. D'une manière ou d'une autre, il faut qu'elle soit gouvernée, comme toute autre association quelconque; autrement il n'y aurait plus d'agrégation, plus d'ensemble, plus d'unité. Ce gouvernement est donc de sa nature infaillible, c'est-à-dire absolu, autrement il ne gouvernera plus.

Dans l'ordre judiciaire, qui n'est qu'une pièce du gouvernement, ne voit-on pas qu'il faut absolument en venir à une puissance qui juge et n'est pas jugée, précisément parce qu'elle prononce au nom de la puissance suprême, dont elle est censée n'être que l'organe et la voix? Qu'on s'y prenne comme on voudra, qu'on donne à ce haut pouvoir judiciaire le nom qu'on voudra. Toujours il faudra qu'il y en ait un auquel on ne puisse dire: Vous avez erré. Bien entendu que celui qui est condamné, est toujours mécontent de l'arrêt, et ne doute jamais de l'iniquité du tribunal; mais le politique désintéressé, qui voit les choses d'en haut, se rit de ces vaines plaintes. Il sait qu'il est un point où il faut s'arrêter. Il sait que les longueurs interminables, les appels sans fin et l'incertitude des propriétés, sont, s'il est permis de s'exprimer ainsi, plus injuste que l'injustice. Il ne s'agit donc que de savoir où est la souveraineté dans l'Eglise, car, dès qu'elle sera reconnue, il ne sera plus permis d'appeler de ses décisions.
Or, s'il y a quelque chose d'évident pour la raison autant que pour la foi, c'est que l'Eglise universelle est une monarchie. L'idée seule de l'universalité suppose cette forme de gouvernement, dont l'absolue nécessité repose sur la double raison du nombre de sujets et de l'étendue géographique de l'empire.

Aussi, tous les écrivains catholiques et dignes de ce nom, conviennent unanimement que le régime de l'Eglise est monarchique, mais suffisamment tempéré par l'aristocratie, pour qu'il soit le meilleur et le plus parfait des gouvernements.
Bellarmin l'entend ainsi, et il convient avec une candeur parfaite, que le gouvernement monarchique tempéré, vaut mieux que la monarchie pure. On peut remarquer à travers tous les siècles chrétiens, que cette forme monarchique n'a jamais été contestée ou déprimée, que par les factieux qu'elle gênait.
Dans le XVIe siècle, les révoltés attribuèrent la souveraineté à l'Eglise, c'est-à-dire au peuple. Le XVIIIe ne fit que transporter ces maximes dans la politique. C'est le même système, la même théorie, jusque dans ses dernières conséquences. Quelle différence y a-t-il entre l'Eglise de Dieu, uniquement conduite par sa parole, et la grande république une et indivisible, uniquement gouvernée par les lois et par les députés du peuple souverain? Aucune. C'est la même folie ayant seulement changé d'époque et de nom.

Qu'est-ce qu'une république, dès qu'elle excède certaines dimensions? C'est un pays plus ou moins vaste, commandé par un certain nombre d'hommes, qui se nomment la république. Mais toujours le gouvernement est UN; car il n'y a pas, et même il ne peut y avoir de république disséminée.
Ainsi, dans le temps de la république romaine, la souveraineté républicaine était dans le forum, et les pays soumis, c'est-à-dire les deux tiers à peu près du monde connu étaient une monarchie, dont le forum était l'absolu et l'impitoyable souverain. Que si vous ôtez cet état dominateur, il ne reste plus de lien ni de gouvernement commun, et toute unité disparaît. C'est donc bien mal à propos, que les Eglises presbytériennes ont prétendu, à force de parler, nous faire accepter, comme une supposition possible, la forme républicaine, qui ne leur appartient nullement, excepté dans le sens divisé et particulier, c'est-à-dire que chaque pays a son Eglise qui est républicaine, mais il n'y a point et il ne peut y avoir d'Eglise chrétienne républicaine; en sorte que la forme presbytérienne efface l'article du symbole, que les ministres de cette croyance sont cependant obligés de prononcer, au moins tous les dimanches : je crois en l'Eglise, une, sainte, UNIVERSELLE et apostolique. Car dès qu'il n'y a plus de centre ni de gouvernement commun, il ne peut y avoir d'unité, ni par conséquent d'Eglise universelle (ou catholique), puisqu'il n'y a pas d'Eglise particulière qui ait seulement, dans cette supposition, le moyen constitutionnel de savoir si elle est une communauté de foi avec les autres.

Soutenir qu'une foule d'Eglises indépendantes forment une Eglise une et universelle, c'est soutenir, en d'autres termes, que tous les gouvernements politiques de l'Europe ne forment qu'un seul gouvernement, un et universel. Ces deux idées sont identiques; il n'y a pas moyen de chicaner. Si quelqu'un s'avisait de proposer un royaume de France sans roi de France, un empire de Russie sans empereur de Russie, etc., on croirait justement qu'il a perdu l'esprit. Ce serait cependant rigoureusement la même idée que celle d'une Eglise universelle sans chef.
Il serait superflu de parler de l'aristocratie, car n'y ayant eu dans l'Eglise de corps qui ait eu la prétention de la régir sous aucune forme élective ou héréditaire, il s'ensuit que son gouvernement est nécessairement monarchique, toute autre forme se trouvant rigoureusement exclue. La forme monarchique une fois établie, l'infaillibilité n'est plus qu'une conséquence nécessaire de la suprématie, ou plutôt, c'est la même chose absolument sous deux noms différents. Mais quoique cette identité soit évidente, jamais on a vu ou voulu voir, que toute la question dépend de cette vérité, et cette vérité dépendant à son tour de la nature même des choses, elle n'a nullement besoin de s'appuyer sur la théologie, de manière qu'en parlant de l'unité comme nécessaire, l'erreur ne pourrait être opposée au Souverain Pontife, quand même elle serait possible, comme elle ne peut être opposée aux souverains temporels qui n'ont jamais prétendu à l'infaillibilité.
C'est en effet absolument la même chose dans la pratique, de n'être pas sujet à l'erreur, ou de ne pouvoir en être accusé. Ainsi quand même on demeurerait d'accord qu'aucune promesse divine n'eût été faite au Pape, il ne serait pas moins infaillible, ou censé tel, comme dernier tribunal, car tout jugement dont on ne peut appeler est et doit être tenu pour juste dans toute association humaine, sous toutes les formes de gouvernement imaginables; et tout véritable homme d'état m'entendra bien, lorsque je dirai qu'il ne s'agit pas seulement de savoir si le Souverain Pontife est, mais s'il doit être infaillible. Celui qui aurait le droit de dire au Pape qu'il s'est trompé, aurait, par la même raison, le droit de désobéir; ce qui anéantirait la suprématie (ou l'infaillibilité), et cette idée fondamentale est si frappante, que l'un des plus savants protestants qui ait écrit dans notre siècle, a fait une dissertation pour établir que l'appel du Pape au futur concile détruit l'unité visible. Rien n'est plus vrai, car d'un gouvernement habituel, indispensable, sous peine de la dissolution du corps, il ne peut y avoir appel à un gouvernement intermittent.

Voilà donc d'un côté Mosheim, qui nous démontre par des raisons invincibles, que l'appel au futur concile détruit l'unité visible de l'Eglise, c'est-à-dire le catholicisme d'abord, et bientôt après le christianisme même, et de l'autre Fleury, qui nous dit, en faisant l'énumération des libertés de son Eglise : Nous croyons qu'il est permis d'appeler du Pape au futur concile, NONOBSTANT LES BULLES DE PIE II ET DE JULES II QUI L'ONT DEFENDU. C'est un étrange spectacle, il faut l'avouer, que celui de ces docteurs gallicans, conduits par des exagérations nationales à l'humiliation de se voir enfin réfutés par des théologiens protestants. Je voudrais bien au moins, que ce spectacle n'eût été donné qu'une fois.
Les novateurs, que Mosheim avait en vue, ont soutenu que «le Pape avait seulement le droit de présider les conciles, et que le gouvernement de l'Eglise est aristocratique». Mais, dit Fleury, cette opinion a donc tout ce qu'il faut pour être condamnée; mais si le gouvernement de l'Eglise n'est pas aristocratique, il est donc monarchique, et s'il est monarchique, comme il l'est certainement et invinciblement, quelle autorité recevra l'appel de ces décisions?
Essayez de diviser le monde chrétien en patriarcats, comme le veulent les Eglises schismatiques d'Orient; chaque patriarche, dans cette supposition, aura les privilèges que nous attribuons ici au Pape, et l'on ne pourra de même appeler de leurs décisions, car il faut qu'il y ait un point où l'on s'arrête.
La souveraineté sera divisée, mais toujours on la retrouvera. Il faudra seulement changer le symbole et dire : Je crois aux Eglises divisées et indépendantes.

C'est à cette idée monstrueuse qu'on se verra amené par force, mais bientôt elle se trouvera perfectionnée encore par les princes temporels qui, s'inquiétant fort peu de cette vaine division patriarcale, établiront l'indépendance de leur Eglise particulière, et se débarrasseront même du patriarche, comme il est arrivé en Russie, de manière qu'au lieu d'une infaillibilité, qu'on rejette comme un privilège trop sublime, nous en auront autant qu'il plaira à la politique d'en former par la division des états. La souveraineté religieuse, tombée d'abord du Pape aux patriarches, tombera ensuite de ceux-ci aux synodes, et tout finira par la suprématie anglaise et le protestantisme pur; état inévitable, et qui ne peut être que plus ou moins retardé ou avoué partout où le Pape ne règne pas. Admettez une fois l'appel de ses décrets, il n'y a plus de gouvernement, plus d'unité, plus d'Eglise visible.
C'est pour n'avoir pas saisi des principes aussi évidents, que des théologiens du premier ordre, tels que Bossuet et Fleury, par exemple, ont marqué l'idée de l'infaillibilité, de manière à permettre au bons sens laïque de sourire en les lisant.
Le premier nous dit sérieusement que la doctrine de l'infaillibilité n'a commencé qu'au concile de Florence, et Fleury encore plus précis, nomme le dominicain Cajetan comme l'auteur de cette doctrine, sous le pontificat de Jules II. On ne comprend pas comment des hommes, d'ailleurs si distingués, ont pu confondre deux idées aussi différentes que celles de croire et de soutenir un dogme.

Le catholique sait qu'il ne peut se tromper, il sait de plus que s'il pouvait se tromper, il n'y aurait plus de vérité révélée, ni d'assurance pour l'homme sur la terre, puisque toute société divinement instituée suppose l'infaillibilité, comme l'a dit excellemment l'illustre Malbranche. La foi catholique n'a donc pas besoin, et c'est ici son caractère principal qui n'est pas assez remarqué; elle n'a pas besoin, dis-je, de se replier sur elle-même, de s'interroger sur sa croyance, et de se demander pourquoi elle croit. Elle n'a point cette inquiétude dissertatrice qui agite les sectes. C'est le doute qui enfante les livres, pourquoi écrirait-elle donc, elle qui ne doute jamais?
Mais si l'on vient à contester quelque dogme, elle sort de son état naturel, étranger à toute idée contentieuse; elle cherche les fondements du dogme mis en problème, elle interroge l'antiquité, elle crée des mots surtout, dont sa bonne foi n'avait nul besoin, mais qui sont devenus nécessaires pour caractériser le dogme, et mettre entre les novateurs et nous une barrière éternelle.
J'en demande bien pardon à l'ombre illustre de Bossuet, mais lorsqu'il nous dit que la doctrine de l'infaillibilité a commencé au XIVe siècle, il semble se rapprocher de ces mêmes hommes qu'il a tant et si bien combattus. Les protestants ne disaient-ils pas aussi que la doctrine de la transsubstantiation n'était pas plus ancienne que le nom? Et les ariens n'argumentaient-ils pas de même contre la consubstantialité? Bossuet, qu'il me soit permis de le dire sans manquer de respect à un si grand homme, s'est évidemment trompé sur ce point important.

Il faut bien se garder de prendre un mot pour une chose, et le commencement d'une erreur pour le commencement d'un dogme. La vérité est précisément le contraire de ce qu'enseigne Fleury, car ce fut vers l'époque qu'il assigne que l'on commença, non pas à croire, mais à disputer sur l'infaillibilité. Les contestations élevées sur la suprématie du Pape, forcèrent d'examiner la question de plus près, et les défenseurs de la vérité appelèrent cette suprématie infaillibilité, pour distinguer de toute autre souveraineté. Mais il n'y a rien de nouveau dans l'Eglise, et jamais elle ne croira que ce qu'elle a toujours cru. Bossuet veut-il nous prouver la nouveauté de cette doctrine? Qu'il nous assigne une époque de l'Eglise, où les décisions dogmatiques du Saint-Siège n'étaient pas des lois, qu'il efface tous les écrits où il a prouvé le contraire avec une logique accablante, une érudition immense, une éloquence sans égale, qu'il indique surtout le tribunal qui examinait ces décisions et qui les réformait.
Au reste, s'il nous accorde, s'il nous prouve, s'il nous démontre que les décrets dogmatiques des Souverains Pontifes ont toujours fait loi dans l'Eglise, laissons-le dire, que la doctrine de l'infaillibilité est nouvelle. Qu'est-ce que cela nous fait?

Joseph de Maistre.


Dernière édition par Loup Ecossais le Jeu 15 Jan 2015, 17:41, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 13:43

Nathalie2 a écrit:
Depuis l'affaire des prêtres, je ne vais plus et je ne cautionne plus les églises catholiques, et même, cela m'a fait chuter dans ma foi. Je ne supportais plus la religion.

L'enseignement de Jean Yves Leloup m'a fait retourné à la foi, mais désormais je vais plutôt dans les églises protestantes ou orthodoxes. J'évites les églises catholiques.

Donc non, je ne suis plus catholique. Mais c'est pas grave en soi.

Je ne suis pas Dieu, ce que je vois, d'autres le voient... advienne que pourra.

Grâce à Jean Yves Leloup, vous n'êtes plus chrétienne à cause des chrétiens (qui sont pécheurs comme tout homme), mais à cause du Christ.

Il vous reste à retrouver l'amour pour vos frères chrétiens.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 14:01

Nathalie2 a écrit:
Dans les églises nous voyons des statues de saints, une vénération trop ardue pour le pape, ne serait-ce pas de l’idolâtrie, car seul Dieu et Jésus peuvent être adorés et priés.

Chère Nathalie,

Vous avez quitté l'Eglise catholique trop tôt, sans avoir pris le temps de la connaître. Vous la jugez sans savoir Very Happy sans connaître le sens des statues de saints qui ornent nos églises.

Lorsque les hommes perdent quelqu'un de leur famille, ils aiment garder leur photo chez eux et parfois certains font brûler une bougie devant et il se confie à eux. S'ils font cela, c'est parce qu'ils croient que ces proches ne les ont pas totalement quittés, qu'ils sont là avec eux, présent d'un autre manière et la photo d'eux qui mettent sur leur buffet ou au mur, ne fait que "symboliser" cette présence invisible.

Eh bien, les saints, sont pour nous catholique, des membres de notre famille, de la famille de Jésus, qui nous ont quittés mais qui, nous le savons, restent présent au milieu de nous avec Jésus, avec sa mère, nous qui sommes la famille de Dieu qui est encore sur la terre.

Ces statues, elles sont comme ces photos de proches que nous mettons chez nous, sauf qu'elles sont dans la maison de Dieu rendu visible sur la terre, que sont nos églises dans nos villes et nos villages. C'est là que Jésus aime rassembler toute sa famille, pour la nourrir avec sa Parole et son Pain de Vie. Ce qui fait que toute la famille de Jésus est réunie, celle qui est encore sur la terre et celle qui est déjà au ciel, qu'on ne voit pas, mais qui est réellement présente à nos côtés. Les statues ne font que manifester cette présence ; elles sont là pour nous rappeler, le dimanche, où les autres jours de la semaine où nous allons prier à l'Eglise, que nos frères les saints et les saintes, sont avec nous, sont proches de nous dans la maison de Dieu, notre maison, l'Arche que Jésus se bâtit, son Eglise.

Prier devant les statues de saint, ce n'est donc pas prier des dieux, c'est confier à nos frères et sœurs qui sont au ciel et dont la statue ne fait que symboliser leur présence auprès de nous, nos prières pour qu'elles les confient à Jésus, car eux sont comme nous avec Jésus, mais en plus de nous, ils voient Jésus.

Les prières que nous confions aux membre de notre famille qui se trouve dans la vision de Jésus, n'ont donc rien à voir avec de l'adoration. Nous n'idolâtrons pas ces saints, nous leur disons combien nous les aimons et combien nous comptons sur eux pour prier pour nous Jésus. C'est ce que nous faisons aussi sur terre.

Cessez-donc de nous accuser devant Dieu, comme les pharisiens accusaient la femme prise en flagrant délit d'adultère devant Jésus, notre Dieu. Allez donc voir ce qui arrive, dans l'Apocalypse à celui qui nous accuse jour et nuit devant Dieu.



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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 14:04

C'est ce qui se cachent derrière les institutions chrétiennes qui me hérissent le poil.

Je condamne les actes, non les hommes, sauf les pédophiles. (Si cela m'est retenu dans l'au-delà, j'assume.) Ce qui est engendré comme abomination.

Faut pas renverser les rôles, confondre l'agresseur avec l'agressé. Je ne suis pas manipulable à ce sujet.

Je ne crois pas au communautarisme, dans le fait de s'aimer entre chrétiens.

Je reste dans l'église orthodoxe ou protestante, et ce n'est pas négociable.

Advienne que pourra.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 14:19

Donc, je prends les enseignements ou réponses à certaines questions, pour m'aider dans la compréhension des textes de l'évangile.

Mais je resterais non-catholique jusqu'à ma mort. Point final.
Je lis et relis les posts et réactions, j'ai envie de vomir. Personne n'a eu un mot de compassion pour les victimes ou de regret, tous les mots visent à se déresponsabiliser, voir cautionner l'horreur.
Si Dieu accepte ça, le Diable lui ne le fera pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 15:14

L'enseignement de Jésus sur la vie après la mort ne vous passionne pas ? C'est pourtant dans l'Eglise catholique que les saints l'ont le plus développé./

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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 16:01

Il y a une différence entre entendre, étudier et adhérer à une communauté.
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petero



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 16:19

Nathalie2 a écrit:
C'est ce qui se cachent derrière les institutions chrétiennes qui me hérissent le poil.

Je condamne les actes, non les hommes, sauf les pédophiles. (Si cela m'est retenu dans l'au-delà, j'assume.) Ce qui est engendré comme abomination.

Faut pas renverser les rôles, confondre l'agresseur avec l'agressé. Je ne suis pas manipulable à ce sujet.

Je ne crois pas au communautarisme, dans le fait de s'aimer entre chrétiens.

Je reste dans l'église orthodoxe ou protestante, et ce n'est pas négociable.

Advienne que pourra.

Ce qui se cache derrière les institutions chrétiennes, c'est la faiblesse humaine, c'est son péché, et la famille est la première des institutions humaines à cacher en son sein des pédophiles et autres pécheurs. Jésus est venu pour porter les péchés des hommes, ce qui veut dire que dans l'institution humaine qu'il construit, l'Eglise et au milieu de laquelle il a décidé de vivre pour la soigner, la guérir, la sauver, il y aura toujours des pécheurs, même parmi ceux qui la servent, car avant de devenir des saints de par la grâce de Jésus, on reste parfois longtemps pécheurs. L'Eglise sur la terre, c'est pas encore le Paradis, comme elle l'est au Ciel ; l'Eglise sur la terre, c'est le lieu où les pécheurs se rassemblent en vue de leur sanctification. Ce qui fait qu'en son sein, se côttoient les saints et les pécheurs, les sujets du royaume et ceux du diable, le bon grain et l'ivraie.

L'Eglise et les hommes d'église comme moi le savent ; ils peuvent par leur comportement, par leurs actes, devenir des pierres d'achoppement à l'intérieur même de l'Eglise, alors qu'ils devraient être pierre d'angle avec Jésus dont ils sont les représentants, les ministres. Non seulement ils font le malheur des brebis dont ils ont la charge, mais ils font aussi le leur :

6 Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer. 7 Malheur au monde à cause des scandales! C'est une nécessité qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive! (Matthieu (CP) 18)

Il y a donc, à l'intérieur de l'Eglise de Jésus, comme tu le dis si bien, des abominations qui sont engendrés, parce que certains d'entre nous, parmi ceux qui devaient aider les brebis, les secourir, qui font le contraire, qui les blesse par leurs comportement, qui deviennent pierres d'achoppement et de scandale, faisant fuir de l'Eglise ces brebis, leur donnant envie de ne plus revenir, ce qui semble être ton cas.

Je ne sais pas ce que vous avez vécu dans l'Eglise catholique où sein de laquelle vous avez été baptisée, pour que vous en soyez dégoûté à ce point, pour que vous soyez aussi remonté contre elle et je suis bien démunis devant votre colère. Tout ce que je peux faire, puisque je suis moi-même ministre de l'Eglise catholique, c'est de vous demander pardon en son nom, au nom de Jésus en vous demandant de ne pas faire porter à tous ceux qui sont saints, le péché de ceux qui sont encore loin de l'être. Il ne faut pas qu'à cause de quelques pécheurs parmi les ministres du Christ, vous oubliez tous ceux qui ne leur ressemblent pas. Dans l'Eglise de Jésus, parmi ses ministres, ses pasteurs, il y a de saints pasteurs qui sont les premiers à être éclaboussés par le comportement de quelques pasteurs.

C'est comme si vous regardiez tous les musulmans comme des terroristes, à cause de quelques uns qui commettent des actes odieux. L'Eglise catholique en ses pasteurs n'est pas pédophile, tous les prêtres ne sont pas des pédophiles. En rejetant l'Eglise à cause des péchés de quelques uns de ses membres, vous vous privez des sacrements de Jésus. C'est comme si, étant petit enfant dans le sein de votre mère, vous coupiez-vous même le cordon ombilicale qui vous relie à son cœur, à ses poumons, pour la seule raison qu'elle serait pécheresse. Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Vous avez fait le choix de vivre hors de l'Eglise catholique votre mère, à cause de ces scandales commis par quelques uns et qui défigure votre mère et en même temps vous vous êtres coupés du Cœur que Jésus a donné à son Eglise, son Cœur d'où jaillit, par le cordon ombilical des sacrements, ce qui nous sauve, libère du péché. Vous vous privez de toute la grâce que Jésus fait passer par ses ministres de ses sacrements, à cause du péché de quelques un de ces ministres de ses sacrements. Malheureux sont-ils ceux qui vous ont scandalisés au point de vous faire fuir de l'Eglise de Jésus, de vous couper du cordon ombilical par lequel il nous fait passer la grâce qui nous guérit de nos blessures et nous sanctifie. Mais n'allez pas pour autant faire votre propre malheur en vous privant de cette grâce.

Maintenant, libre à vous de rester enfermée dans ce jugement que vous portez sur l'Eglise catholique, de fermer votre cœur à toute miséricorde, de refuser de pardonner à ceux qui vous ont offensés, blessés, de rejeté le pardon que je vous demande de m'accorder au nom de cette Eglise, de rejeté les excuses qu'au Nom de l'Eglise de Jésus, mon Eglise, je vous adresse ce jour. Que Dieu vous bénisse et qu'ils vous aide à l'aimer jusqu'à pardonner à tous ceux qui vous ont offensé, à son Eglise qui vous a offensé, profondément blessée.





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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 16:48

Infaillibilité du pape? et le Concordat conclu entre Rome et le gouvernement français, le pape Pie VII s’engage dans la voie d’une relative normalisation des relations entre le Saint-Siège et la République française?
. - See more at: http://www.histoire-image.org/site/etude_comp/etude_comp_detail.php?i=963#sthash.WamAh4Zs.dpuf
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petero



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 17:06

jean-luc56 a écrit:
Infaillibilité du pape? et le  Concordat conclu entre Rome et le gouvernement français, le pape Pie VII s’engage dans la voie d’une relative normalisation des relations entre le Saint-Siège et la République française?
. - See more at: http://www.histoire-image.org/site/etude_comp/etude_comp_detail.php?i=963#sthash.WamAh4Zs.dpuf

Et que cherches-tu à nous dire en nous renvoyant à ce site ?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 17:26

est ce que la nomination des évêques rentre dans la conduite de l'Eglise??
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adamev



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 17:41

Ca :
les papes ne peuvent déposer les souverains ni délier leurs sujets de leur obligation de fidélité, que les décisions des conciles œcuméniques priment sur les décisions pontificales, que le Pape doit respecter les pratiques nationales, qu’il ne dispose enfin d’aucune infaillibilité
... que le pape actuel ferait bien de ne pas oublier lorsqu'il glose sur les lois françaises telle la laïcité.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 17:45

question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?
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adamev



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 17:47

jean-luc56 a écrit:
question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?

Imposer non mais il peut opposer son véto à une nomination (en France et en raison du Concordat).
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 17:50

petero a écrit:
Hillel31415 a écrit:
D'ailleurs, Pierre a enseigné une erreur doctrinale: par lâcheté, il a forcé les païens à se faire circoncire, comme une obligation au salut.

Dans les enseignements que Pierre a donné, que ce soit dans l'enseignement qu'il donnait aux foules, où par exemple dans l'enseignement qu'il a donné à la famille de Corneille, je ne l'ai jamais vue enseigner que la circoncision était une obligation au salut !!!

Moi ce que je vois dans la Bible, c'est que des pharisiens qui se sont convertis à Jésus, enseignaient cette obligation de la circoncision pour le salut, mais on ne parle pas de Pierre :


1 Or quelques-uns, descendus de la Judée, donnaient cet enseignement aux frères: " Si vous n'êtes pas circoncis selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. "  (Actes (CP) 15)

4 Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par la communauté, les apôtres et les Anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux. 5 Mais se levèrent quelques-uns de la secte des Pharisiens qui avaient cru, disant qu'il fallait circoncire (les Gentils) et leur enjoindre d'observer la loi de Moïse. (Actes (CP) 15)


Et ce que je vois ensuite, c'est que devant cette première division dans l'enseignement qui voit le jour, les Apôtres et les anciens se réunissent pour définir ce qu'il faut enseigner.

6 Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7 Comme cela provoquait des discussions assez graves, Pierre se leva et leur dit :

Et c'est parce que l'examen de cette affaire provoqua des discussions assez grave que Pierre s'es levé et a dit :

« Frères, vous savez bien comment Dieu a manifesté son choix parmi vous dès les premiers temps : c'est par moi que les païens ont entendu la parole de l'Évangile et sont venus à la foi.
8 Dieu, qui connaît le coeur des hommes, leur a rendu témoignage en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous ;
9 sans faire aucune distinction entre eux et nous, il a purifié leurs coeurs par la foi.
10 Alors, pourquoi mettez-vous Dieu à l'épreuve en plaçant sur les épaules des disciples un joug que nos pères et nous-mêmes n'avons pas été capables de porter ?  


C'est alors qu'il a proclamé ce que l'Eglise devait croire :

«11 Oui, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, de la même manière qu'eux.

«C'est en proclamant le premier au nom de toute l'Eglise  :  "oui, nous le croyons, c'est par la grâce du Seigneur que nous avons été sauvés" (sous entendu pas par la circoncision) que Pierre a définit ce qui devait être enseigné. Il a exercé là son magistère, le magistère de l'Eglise.

Et c'est alors que Jacques qui était évêque de l'Eglise qui était présente à Jérusalem, Eglise dont faisait partie ces pharisiens qui enseignait l'obligation de la circoncision, a suivi Pierre dans la proclamation de foi qu'il venait de faire et que tout le monde a suivi.

On voit bien ici que c'est sur la profession de foi de Pierre : "oui, nous le croyons....." que tous ceux qui étaient présent on fait reposer leur foi ; ils se sont unis à la foi que Pierre a proclamée.

Voilà où est l'infaillibilité de Pierre, quand face aux divisions provoquées par l'enseignement qu'ils donnent, devant toute l'Eglise rassemblée, il tranche et proclame  "nous croyons que ...."

Reprenez votre bible, n'avez vous pas lu:
Galates 2:11 a écrit:
Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.
12  En effet, avant l’arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis.
13  Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
14  Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?
15  Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d’entre les païens.
16  Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les œuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi.
Il est question ici de doctrine en matière de salut (de justification exactement) et Pierre force les païens à judaïser comme si c'était une nécessité. C'est pouquoi Paul rappelle ce qui nécessaire: le salut par la foi et non par la loi. Le respect de la loi ne justifiera personne.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 17:56

jean-luc56 a écrit:
question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?

Dans l’Église catholique, les évêques sont nommés par le pape, à partir de listes transmises à Rome par le nonce apostolique, établies par les évêques d’une même province ou même région ecclésiastique. Chaque évêque a le droit de faire des propositions.

Dans le passé, la désignation des évêques a souvent donné lieu à des luttes entre les pouvoirs politiques et l’Église romaine, par exemple la fameuse querelle des Investitures, au XIe siècle, entre les papes et les empereurs romains germaniques.

De nos jours, les évêques sont nommés par le Saint-Siège, cette règle connaissant des exceptions, comme en France pour l’évêque aux armées qui est fonctionnaire, pour l’archevêque de Strasbourg, et l’évêque de Metz, qui sont nommés formellement par le Président de la République française, (cf. Concordat en Alsace-Moselle pour plus de détails) et quelques diocèses de Suisse. D’autre part, dans les Églises orientales catholiques, les évêques des Églises patriarcales et archiépiscopales majeures sont désignés par le synode ou par le patriarche.

En France, même en dehors de l’Alsace-Moselle, en vertu d’un accord diplomatique avec le Saint-Siège, le gouvernement a son mot à dire dans la nomination des évêques, en ce qui touche leur profile politique et non spirituel.

http://www.eveques.fr/eglise-catholique/

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 18:06

adamev a écrit:
jean-luc56 a écrit:
question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?

Imposer non mais il peut opposer son véto à une nomination (en France et en raison du Concordat).

Faux. Le Concordat ne s'applique qu'à l'Alsace-Moselle et non à toute la France. Ce qui est exact, c'est que le ministre de l'intérieur et des cultes, peut s'opposer à la nomination d'un évêque par le Saint-Siège. C'est notamment ce qui s'est passé à Metz. Valls a imposé un évêque plutôt "holé-holé" sur les questions sociétales, d'où la nomination de Mgr Lagleize, au détriment de Mgr Jean-Pierre "Batut" (ça ne s'invente pas), plus proche de la Tradition. Lagleize a pour mission de faire accepter aux fidèles l'abrogation du Concordat, ce qui est inacceptable...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 18:23

napoléon, l'a fait et pour tous les évêques et les prêtres. bonjour le pape qui c'est bien écrasé à cet époque.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 18:29

Loup Ecossais a écrit:
adamev a écrit:
jean-luc56 a écrit:
question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?

Imposer non mais il peut opposer son véto à une nomination (en France et en raison du Concordat).

Faux. Le Concordat ne s'applique qu'à l'Alsace-Moselle et non à toute la France. Ce qui est exact, c'est que le ministre de l'intérieur et des cultes, peut s'opposer à la nomination d'un évêque par le Saint-Siège. C'est notamment ce qui s'est passé à Metz. Valls a imposé un évêque plutôt "holé-holé" sur les questions sociétales, d'où la nomination de Mgr Lagleize, au détriment de Mgr Jean-Pierre "Batut" (ça ne s'invente pas), plus proche de la Tradition.  Lagleize a pour mission de faire accepter aux fidèles l'abrogation du Concordat, ce qui est inacceptable...

Loup, dans le texte que j'ai mis juste au dessus, il est bien dit que :

En France, même en dehors de l’Alsace-Moselle, en vertu d’un accord diplomatique avec le Saint-Siège, le gouvernement a son mot à dire dans la nomination des évêques, en ce qui touche leur profil politique et non spirituel.

A Metz, c'est l'année dernière ou encore avant je crois ?

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boulo
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 18:39

Ce coup de force n'a guère réussi à Napoléon , apparemment ... Avis aux successeurs .


Dernière édition par boulo le Jeu 15 Jan 2015, 18:46, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 18:40

jean-luc56 a écrit:
question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?

La Loi impose la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce qui veut dire que cela fonctionne dans les 2 sens. Autant l'Eglise n'a rien à dire sur la nomination d'un premier ministre par un président de la répubilique ; autant un état n'a rien à dire sur la nomination d'un évêque par l'Eglise, sauf pour 1 exception, la nomination de l'évêque aux armées françaises, car cet évêque est un aumônier militaire rémunéré par l'état. Pour la nomination de cet évêque, le chef de l'état, chef des armées est normalement consulté.

Mais je ne doute pas que l'ambassadeur du St Siége en France, lorsqu'il consulte le président de la conférence des évêques de France,  pour proposer au pape un candidat à l'épiscopat, fait attention à l'impacte éventuel que pourrait avoir cette nomination, tout comme d'ailleurs le prédisent de la conférence des évêques.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 18:49

petero a écrit:
jean-luc56 a écrit:
question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?

La Loi impose la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce qui veut dire que cela fonctionne dans les 2 sens. Autant l'Eglise n'a rien à dire sur la nomination d'un premier ministre par un président de la répubilique ; autant un état n'a rien à dire sur la nomination d'un évêque par l'Eglise, sauf pour 1 exception, la nomination de l'évêque aux armées françaises, car cet évêque est un aumônier militaire rémunéré par l'état. Pour la nomination de cet évêque, le chef de l'état, chef des armées est normalement consulté.

Mais je ne doute pas que l'ambassadeur du St Siége en France, lorsqu'il consulte le président de la conférence des évêques de France,  pour proposer au pape un candidat à l'épiscopat, fait attention à l'impacte éventuel que pourrait avoir cette nomination, tout comme d'ailleurs le prédisent de la conférence des évêques.

Petero, je remets ce que j'ai mis plus haut :

En France, même en dehors de l’Alsace-Moselle, en vertu d’un accord diplomatique avec le Saint-Siège, le gouvernement a son mot à dire dans la nomination des évêques, en ce qui touche leur profil politique et non spirituel.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 18:54

Napoléon avait les yeux plus gros que le ventre et c'est cela qui l'a perdu.
rien avoir avec son coup de force qui a créé en France et dans d'autres pays des églises fidèles qui refusaient ce coup de force.
une fois napoléon coincé sur son île, est ce que le pape à destitué les évêques nommés par napoléon? point du tout.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité du Pape   Jeu 15 Jan 2015, 19:03

Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
adamev a écrit:
jean-luc56 a écrit:
question: est ce qu'un chef d'état peut imposer au pape la nomination des évêques qu'il veut étant en opposition avec ce chef d'état?

Imposer non mais il peut opposer son véto à une nomination (en France et en raison du Concordat).

Faux. Le Concordat ne s'applique qu'à l'Alsace-Moselle et non à toute la France. Ce qui est exact, c'est que le ministre de l'intérieur et des cultes, peut s'opposer à la nomination d'un évêque par le Saint-Siège. C'est notamment ce qui s'est passé à Metz. Valls a imposé un évêque plutôt "holé-holé" sur les questions sociétales, d'où la nomination de Mgr Lagleize, au détriment de Mgr Jean-Pierre "Batut" (ça ne s'invente pas), plus proche de la Tradition.  Lagleize a pour mission de faire accepter aux fidèles l'abrogation du Concordat, ce qui est inacceptable...

Loup, dans le texte que j'ai mis juste au dessus, il est bien dit que :

En France, même en dehors de l’Alsace-Moselle, en vertu d’un accord diplomatique avec le Saint-Siège, le gouvernement a son mot à dire dans la nomination des évêques, en ce qui touche leur profil politique et non spirituel.

A Metz, c'est l'année dernière ou encore avant je crois ?

De quand date cette disposition svp ?
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Infaillibilité du Pape
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