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 Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...

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poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 27 Déc 2014, 09:49

Bonjour,

Il y a parfois, sur des forums ou ailleurs, des débats pour savoir si Dieu chez certains et le même chez d'autres (par exemple si le "Dieu catholique" est le même que le "Dieu musulman"). Or, la réponse est pourtant très simple. Mais elle nécessite de remarquer deux chose : d'une part, Dieu est accessibe à la raison humaine, et d'autre part, on peut affirmer ou nier plusieurs caractéristiques de Dieu inépendemment l'une de l'autre.

En effet, Dieu est accessible à la raison. Pour ceux qui veulent un argument d'autorité, il suffit de se rapporter à Vatican I :
Contre ceux qui nient la théologie naturelle
1. Si quelqu'un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses oeuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu'il soit anathème.

De plus Dieu est l'être nécessaire, et il ne peut y avoir logiquement qu'un seul être nécessaire. Si donc quelqu'un affirme l'existence d'un être nécessaire, perçu par son intelligence natuelle, c'est bien de Dieu qu'il parle, et non d'une idole. Il est donc éviedent que les musulmans, déistes, et autres, parlent bien de Dieu lorsqu'ils parlent d'un être nécessaire (qui plus est créateur, omniscient, etc...) Ils le connaissent naturellement, et non par la Révélation (peut-être ont-ils même été aidés sans le savoir par un conact avec des chrétiens). C'est pour cela aussi que les médiévaux comme St Thomas d'Aquin n'ont jamais hésité à dire qu'Aristote (philosophe païen) ou Avicenne (philosophe musulman) parlaient bien de Dieu lorsqu'ils parlaient du moteur immobile, de l'Un, ou d'Allah.

Cependant, il y a une difficulté : certains non chrétiens qui affirment Dieu, nient au même temps certaines caractéristiques propres à Dieu. Par exemple, les musulmans nient la Trinité. Aristote, lui, niait que Dieu soit omniscient (puisqu'il pensait que Dieu ne connaissait pas notre monde matériel). Mais il est facile de résoudre le problème. En effet, le fait est que l'on peut bien parler d'une même chose sans être d'accord sur tout ce qu'on dit à propos de cette chose. Ainsi, par exemple, on peut ne pas être tous d'accord à propos de la couleur du cheval de Napoléon (l'un peut dire qu'il était tout noir, un autre dira qu'il était blanc, etc...) : mais c'est bien du même cheval que tout le monde parle. Cela peut même arriver à propos des vérités nécessaires : l'un peut dire que l'aire du cercle est π × r2, alors qu'un autre, avec une conception moins avancée du cercle, pourra se tromper et dire que c'est 2π × r2. Mais c'est bien à propos de l'aire du cercle que tous deux parlent.
Ainsi, par exemple, le fait que les musulmans nient la Trinité n'impliquent pas nécessairement qu'ils ne parlent pas du vrai Dieu : ils connaissent la nature divine commune aux Trois, sans connaître les Trois. Cela n'a évidemment rien d'impossible. L'Eglise le confirme, puisque de même que la foi enseigne que Dieu peut être connu par la seule raison, de même la foi enseigne qu'il est impossible à la seule raison de connaître la Trinité.
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Laackdaar



Masculin Messages : 23
Inscription : 03/01/2015

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Dim 04 Jan 2015, 14:16

L'islam donne un test logique pour savoir qui est dieu et qui ne l'est pas, il s'agit de la sourate 112. Le monothéisme pur (Al-Ihlas)
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui›.


J'espère que sa peut t'aider à comprendre mieux encore dieu dans l'islam
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Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Dim 04 Jan 2015, 14:53

Al-Ikhlas Laackdaar, ce qui correspond à notre Credo in unum Deum.
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elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Dim 04 Jan 2015, 19:51

mes excuses


Dernière édition par elwaraini le Dim 04 Jan 2015, 20:16, édité 1 fois
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Espérance
Administrateur


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MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Dim 04 Jan 2015, 20:01

De quelle réponse parlez-vous elwaraini ?

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elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Dim 04 Jan 2015, 20:08

Espérance a écrit:
De quelle réponse parlez-vous elwaraini ?
desoles et je demande de m'excuser a tous ceux qui travaillent sur ce forum car c'est la faute de celui qui a ouvert ce topic il l'a fait 2 fois et c'est ma faute je n'ai vu que celui là

je vous demande  de m'excuser
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Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16678
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Dim 04 Jan 2015, 21:03

Pas grave elwaraini Very Happy

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jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Dim 04 Jan 2015, 21:05

il n'y a qu'un Dieu universel,comme il n'y a qu'un sommet en haut d'une montagne.
la différence ceux sont les voies d’accès qui sont multiples. siffler
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elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Lun 05 Jan 2015, 18:12

jean-luc56 a écrit:
il n'y a qu'un Dieu universel,comme il n'y a qu'un sommet en haut d'une montagne.
la différence ceux sont les voies d’accès qui sont multiples. siffler
ça c'est du soufisme cher jean
« Recherche sans relâche le royaume d'Amour Car l'amour te permet d'évincer la mort. »
« Purifie-toi de ton moi pour revivre en ta pure essence Relis dans ton coeur la parole des prophètes, sans livre ni professeur, ni suivi de maître. »
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jean-luc56



Masculin Messages : 3941
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MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Lun 05 Jan 2015, 18:59


:bisou:
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boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9354
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 08:58

jean-luc56 a écrit:
il n'y a qu'un Dieu universel,comme il n'y a qu'un sommet en haut d'une montagne.
la différence ce sont les voies d’accès qui sont multiples. ...

On n'accède pas à Dieu Tout-Puissant et tout-humble . On Lui ouvre le cœur par la médiation de Son Christ et on Le laisse agir ( même si mort physique s'ensuit ) .
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J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 11:06

elwaraini a écrit:
ça c'est du soufisme cher jean

En quoi le soufisme est-il contraire à l'islam ?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
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MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 11:46

J&B a écrit:
elwaraini a écrit:
ça c'est du soufisme cher jean

En quoi le soufisme est-il contraire à l'islam ?

Trop d'affection intime pour Dieu, pas assez de distance du type "serviteur de Dieu".

_________________
Arnaud
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J&B



Féminin Messages : 1813
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MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 12:14

C'est bien ce que je pensais Smile
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Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16678
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 12:20

C'est la branche mystique de l'islam alors ?

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 12:30

Espérance a écrit:
C'est la branche mystique de l'islam alors ?

Il y a aussi une école mystique dans le chiisme

_________________
Arnaud
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jean-luc56



Masculin Messages : 3941
Inscription : 27/11/2011

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 16:39

"il n'y a qu'un Dieu universel,comme il n'y a qu'un sommet en haut d'une montagne.
la différence ce sont les voies d’accès qui sont multiples. ..."


c'est une image Wink
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adamev



Masculin Messages : 12256
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:
J&B a écrit:
elwaraini a écrit:
ça c'est du soufisme cher jean

En quoi le soufisme est-il contraire à l'islam ?

Trop d'affection intime pour Dieu, pas assez de distance du type "serviteur de Dieu".

Vous connaissez des soufis?
Non trop d'indépendance d'esprit, de distance avec les prescriptions coraniques...
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J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 18:12


Au contraire, pas d'indépendance d'esprit, soumission entière à Dieu par amour, qui dépasse les contradictions apparentes dans les écritures.
Rejet du libre-arbitre humain, des opinions, parce qu'on reconnaît que le bonheur est dans le non-choix et que la vie en Dieu est bien supérieure à tout ce que l'homme peut inventer pour faire le bien, et surtout celui des autres.

Il n'y a même plus de notion de serviteur, le soufi est uni à Dieu, comme les mystiques de toutes religions.
En Occident, on n'aime pas beaucoup le mot "soumission" et pourtant, c'est le maître-mot...
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ismael



Messages : 947
Inscription : 18/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 21:55

Espérance a écrit:
C'est la branche mystique de l'islam alors ?
salam esperance
Il y a quatre racines données au mot tassawwouf.
-La première dérive du mot Arabe safa ou safw qui signifie pureté comme du cristal et limpide comme de l?eau. Le Prophète (saw) compara le monde à une petite eau de pluie sur un plateau de montagne dont la limpidité (safw) avait déjà été bue
-Une autre racine dérive de Ahl al-Soufa, (les gens du Blanc), qui furent ceux qui vivaient dans les mosquées
-La troisième de ces racines est al-souf ou laine, comme ce fut la coutume des gens pieux
-La quatrième racine linguistique dérive de souffat al-kaffa ou éponge molle en référence au soufi dont le coeur est très mou à cause de sa pureté.
ceci chere esperance est la raison pour laquelle notre Prophète (saw) montra toujours sa préoccupation pour ses Compagnons, en vue de purifier leurs coeurs et de leur montrer que le progrès du «soi» est basé sur un coeur débarrassé de toutes les imperfections internes et externes.
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ismael



Messages : 947
Inscription : 18/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:


Trop d'affection intime pour Dieu, pas assez de distance du type "serviteur de Dieu".
salam arnaud
le soufisme est la science et la connaissance par laquelle on apprend à purifier le "moi" des mauvais désirs de l'égo, comme
la jalousie, la tricherie, l?ostentation, l?amour des éloges, la vanité, l?arrogance, la colère, l?avidité, la radinerie, le respect du riche au dépend du pauvre, tout comme on doit purifier son aspect externe.
La science de tassawwouf (soufisme) enseigne la purification selon le Saint Coran et la Sunna du Prophète (saw) et enseigne à se vêtir des attributs parfaits (al-sifat oul-kamila) dont
la repentance (tawba), la peur de Dieu (taqwa), se maintenir dans le droit chemin (istiqama), la franchise (sidq), la sincérité (ikhlas), l'abstentation (zouhd), la grande piété (waraâ), se remettre à Allah (tawakkul), accepter le Destin (rida), s?abandonner à Allah (taslim), les bonnes manières (adab), l?amour (mahabba), le souvenir (dhikr), la méditation (mouraqaba), et plusieurs autres qualités trop nombreuses pour être énumérées ici.
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ismael



Messages : 947
Inscription : 18/01/2011

MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 22:11

J&B a écrit:

Au contraire, pas d'indépendance d'esprit, soumission entière à Dieu par amour, qui dépasse les contradictions apparentes dans les écritures.
Rejet du libre-arbitre humain, des opinions, parce qu'on reconnaît que le bonheur est dans le non-choix et que la vie en Dieu est bien supérieure à tout ce que l'homme peut inventer pour faire le bien, et surtout celui des autres.

Il n'y a même plus de notion de serviteur, le soufi est uni à Dieu, comme les mystiques de toutes religions.
En Occident, on n'aime pas beaucoup le mot "soumission" et pourtant, c'est le maître-mot...
salam J&B
«En résumé, celui dont l’oeil intérieur n’est pas ouvert ne perçoit de la religion que l’écorce et l’apparence, non le fond et la réalité.»
Le pilier du soufisme est la purification du cœur des conceptions matérialistes. Sa base est la relation du Serviteur avec son Seigneur, le Plus Glorieux. Le Soufi est celui qui purifie son cœur pour Dieu, et qui purifie ses actes et relations pour Lui. Il s’ensuit que Dieu l’honore et l’élève.
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ismael



Messages : 947
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MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 22:15

jean-luc56 a écrit:
"il n'y a qu'un Dieu universel,comme il n'y a qu'un sommet en haut d'une montagne.
la différence ce sont les voies d’accès qui sont multiples. ..."


c'est une image Wink
salam cher jean-luc
Selon les soufis, toute existence procède de Dieu et Dieu seul est réel. Le monde créé n’est que le reflet du divin, " l’univers est l’Ombre de l’Absolu ". percevoir Dieu derrière l’écran des choses implique la pureté de l’âme. Seul un effort de renoncement au monde permet de s’élancer vers Dieu:
" l’homme est un miroir qui, une fois poli, réfléchit Dieu ".

Le Dieu que découvrent les soufis est un Dieu d’amour et on accède à Lui par l’Amour : " qui connaît Dieu, L’aime ; qui connaît le monde y renonce ". " Si tu veux être libre, sois captif de l’Amour. "
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ismael



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MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 22:18

adamev a écrit:


Vous connaissez des soufis?
Non trop d'indépendance d'esprit, de distance avec les prescriptions coraniques...
salam adamev
La discipline du soufisme est une discipline connue uniquement par un frère avisé réputé pour sa véracité. Ne la connaît pas celui qui ne l’a point observé
Le soufisme est le mysticisme de l’Islam. Comme tel, il a la particularité d’exister aussi bien dans l’Islam sunnite que dans l’Islam chiite. Décrire le soufisme est une tâche redoutable. Comme tout mysticisme,il est avant tout une recherche de Dieu et son expression peut prendre des formes très différentes. D’autre part, par ses aspects ésotériques, il présente des pratiques secrètes, des rites d’initiation,
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 22:35

jean-luc56 a écrit:
"il n'y a qu'un Dieu universel,comme il n'y a qu'un sommet en haut d'une montagne.
la différence ce sont les voies d’accès qui sont multiples. ..."


c'est une image Wink
Une image est parfois plus parlante que bien des discours trop longs.
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...   Sam 17 Jan 2015, 23:05

J&B a écrit:
elwaraini a écrit:
ça c'est du soufisme cher jean
En quoi le soufisme est-il contraire à l'islam ?
je n'ai jamais dit que le soufisme est contraire a l'islam par contre il est la science de l'Ihsan ('Ilm Ihsan) et l'une de ses definitions parmi tant autre, c'est se détacher de tout ce qui est autre que Dieu.
etre soufis c'est avoir un degré trés élevé, mais etre faqir (pauvre de Dieu) c'est faire parti des gens du Soufisme

cher J&B Bien que le soufisme se veuille rigoureusement musulman, l’Islam traditionnel, sunnite et chiite, considère le soufisme avec la plus grande méfiance.
Le soufisme apporte ainsi à l’Islam une dimension poétique et mystique qu’on chercherait en vain chez les exégètes pointilleux du texte coranique. C’est pourquoi ces derniers, irrités par ce débordement de ferveur, cherchent à marginaliser le soufisme. C’est pourquoi aussi les soufis tiennent tant à leurs pratiques
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Dieu chez les musulmans, les déistes, etc...
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