DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 trois personnes, mais pas...trois personnes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
giacomorocca



Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 13:01

Le terme hypostase n'origine pas de Plotin; il était déjà utilisé à l'époque d'Aristote. Hypostasis (latin) vient du grec hupostasis, ce qui est en dessous, au fond, d'où le sens de dépôt (Aristote), de fondement, de structure, de réalité. Il était donc à l'origine utilisé dans le sens de substance (du latin sub-stantia, de substare, être dessous) et c'est en ce sens qu'il est utilisé dans le symbole de Nicée comme vous me le confirmez. C'est par la suite, et probablement sous l'influence du plotinisme, que des pères grecs se sont mis à utiliser se terme pour parler des personnes divines et ce ne fût pas sans friction avec l'Eglise latine comme s'en plaint Saint Jérôme (exilé en Syrie) au pape Damase (vers 376):

Citation :

...
Après la formulation par le concile de Nicée de la doctrine chrétienne, on exige de moi, qui suis Romain, une formule nouvelle: trois "hypostaseis". Quels sont donc, je le demande, les apôtres qui ont produit cette formule? Quel est donc le nouveau docteur des païens, quel nouveau Paul, a enseigné cela? Nous avons interrogé: Que peuvent bien signifier, à leur avis, trois "hypostaseis"? Ils disent "tres personas subsistentes".
Nous répondons (poursuit Jérôme) que nous croyons ainsi. Mais le sens ne suffit pas. C'est le mot lui-même (hypostasis) qu'ils exigent, parce que je ne sais quel poison se cache dans les syllabes.
Alors nous crions: si quelqu'un ne professe pas trois "hypostaseis", c'est à dire trois réalités subsistantes, c'est à dire comme trois personnages, ou trois rôles, subsistants, qu'il soit anathème!
Et parce que nous ne prononçons pas les mots eux-mêmes, nous sommes jugés hérétiques.
Or (ajouté Jérôme), si quelqu'un comprend le mot grec "hypostasis" au sens de "ousia" et ne dit pas que dans trois rôles ou personnages il n' y a qu'une seule "hypostasis" (comme à Nicée, équivalent à "sub-stantia" en latin), il est étranger au Christ...

Comme l'explique Tresmontant, "nous sommes entrés dans une zone de haute turbulence, et les confusions vont se multiplier pendant des siècles et jusqu'à aujourd'hui..."

Et contrairement à ce que vous dites, le mot substance n'est pas utilisé pour signifier ce qui est propre aux trois personnes divines. J'ai fait la recherche dans le Denzinger, et il est toujours utilisé pour parler de ce qui est commun (ousia) aux trois personnes de la trinité.

Vous les trouverez dans plusieurs spoilers successifs, car trop volumineux.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 13:21

Tiré du Denzinger
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 13:37

Denzinger (suite 1)

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 14:03

Denzinger (suite 2)

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 15:47

je ne comprend pas bien où vous voulez en venir ?
Si le terme d' Hypostase ne convient pas parce que Jérôme aurait jugé que c'était une dangereuse innovation ( assez savoureux dans le contexte orthodoxe- catholique ..) proposez donc quelque chose d'autre ...

Par ailleurs vos 3 Spoilers sont vraiment idoines pour une théologie apophatique : Rien n'apparait ! Embarassed , c'est tout à fait ce qui doit rester de l'hypostase après avoir enlevé l'identité ...
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 16:19

Oculus a écrit:
je  ne comprend pas bien où vous voulez en venir ?
Si le terme  d' Hypostase ne convient pas parce que Jérôme aurait jugé que c'était une dangereuse innovation (  assez savoureux dans le contexte orthodoxe- catholique ..) proposez donc  quelque chose d'autre ...

Par ailleurs vos  3  Spoilers sont vraiment idoines  pour une théologie apophatique  : Rien n'apparait !  Embarassed , c'est tout à fait ce qui doit rester de l'hypostase après avoir enlevé l'identité ...

Cliquez sur les spoilers et la théologie apophatique fera place à une théologie lumineuse et positive.

Vous nous disiez d'utiliser le mot substance que pour qualifier ce qui est propre aux personnes divines. Je vous démontre simplement que ce n'est ainsi que l'entends l'Eglise dans ses définitions sur plusieurs siècles. Elle utilise ce mot que pour qualifier ce qui est commun au trois.

Rien ne sert de s'emporter cher Oculus.

Bonne année !
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 18:18

Mais où voyez-vous que je m'emporte ? pas le moins du monde !
ce n'est pas de ma faute si substantia en latin est aussi bien la traduction de Ousia que d'Hypostasis .
donc l'ambiguité est que chaque personne a une substance-hypostasis propre et une substance -Ousia commune . les autres traductions de Ousia sont nature et essence qui me paraissent plus adaptées à ce qui est commun , et qui ont d'ailleurs été choisies : Homoousion = "de même nature que le père " dans le Credo de N-C en français (et pas de même substance que le Père ) .
Tout cela nécéssite de préciser à chaque fois dans quelle acception on utilise Substance , je n'ai nulle autorité pour préconiser un usage de langue n'étant pas à l'académie française ou pontificale .
et vous savez très bien que l'usage à un moment t ne dépend pas des usages historiques mais évolue.
le tout est de signaler que ce mot est un piège pour ne pas tomber dedans ...
meilleurs vœux itou !
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 20:09

Oculus a écrit:
Mais où voyez-vous que je m'emporte ? pas le moins du monde !
ce n'est pas de ma faute si substantia en latin est aussi bien la traduction de Ousia que d'Hypostasis .
donc l'ambiguité est que chaque personne  a une substance-hypostasis propre  et une substance -Ousia commune.
les  autres traductions de Ousia sont nature et essence  qui me paraissent  plus adaptées à ce qui est commun , et qui ont d'ailleurs été choisies  : Homoousion =   "de même nature que le père " dans le Credo de N-C en français   (et pas de même substance que le Père ) .
Tout cela nécéssite de préciser à chaque fois dans quelle acception on utilise Substance , je n'ai nulle autorité  pour préconiser un usage de langue  n'étant pas à l'académie française  ou pontificale .
et vous savez très bien que l'usage à un moment t ne dépend pas des usages historiques mais évolue.
le tout est de signaler que ce mot est un piège pour ne pas tomber dedans ...
meilleurs vœux  itou  !

Ambiguïté effectivement!

Avez-vous des exemples dans les déclarations de l'Eglise ou le mot substance est utilisé pour signifier hypostase (en tant que réalité propre aux personnes divines)?
Le fait est qu'on les cherche dans le Denzinger et on revient toujours à ce qui est commun aux trois.
Mais peut-être que dans les déclarations en latin c'est différent? Je le doute fort et j'ai plutôt l'impression que "hypostasis" est traduit par "persona" ou relation subsistante (et non pas substantia), ce qui évite les ambiguïtés.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 19 Jan 2015, 12:37

Bonjour,

D'abord pardon j'arrive et je n'ai pas tout lu.

Mais cette histoire de personne dans la trinité ne peux se comprendre sans réfléchir sur la personne de Marie.

Oui bombe théologique !!!
Mais Arnaud est blindé !

Dieu ne peut dire "j'aime" dans le vide.
D'où les trois personnes de la Trinité.

Tout l'amour donné + tout l'amour reçu + tout l'amour échangé = trois personnes qui font UN car elle sont engendrées et non créées.

Le processus est le même pour Marie sauf qu'elle est créée.
Mais avant d'être créée elle est une pensée de Dieu qui est l'Immaculée Conception.

Alors pouvait-il y avoir plusieurs tentatives pour qu'une Marie un jour devienne l'Immaculée Conception Arnaud dit oui. (Il y a quelques temps mais je doute qu'il ait changé d'avis puisque intrinsèquement Arnaud ne change jamais d'avis)
Moi je dis non !

En tout cas on ne peut comprendre la Trinité sans Marie, ni Marie sans la Trinité.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 19 Jan 2015, 13:58

Very Happy Oui, toujours pas d'accord !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 19 Jan 2015, 14:16

La relation qui s'articule entre Marie et la Trinité est exactement la même que la nôtre, cher JYves !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 19 Jan 2015, 16:42

A ceci près qu'elle est Mère de Dieu.
Un détail.

On est sur un autre sujet.
Je ne sais pas si Arnaud veut le relancer.

L'Immaculée Conception c'est elle et uniquement elle.
En conséquence sa relation à la Trinité est unique. Par acquis ou de toute éternité? Je dirais de toute éternité...
mais comment le démontrer???
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 19 Jan 2015, 16:57

« Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. » — Matthieu 12:50

L'Immaculée Conception est une grâce divine concédée à Marie, pour préserver celle qui devra enfanter la Lumière du Monde. Mais, elle n'était pas infaillible par nature sinon elle n'aurait aucun mérite d'elle-même. C'est parce qu'elle a été de son plein gré une servante dévouée et humble, comme chacun de nous est appelé à l'être, qu'elle est devenue ce que la tradition catholique dit à son sujet.

J'aime Marie parce qu'elle est ma Mère céleste, par ses propres mérites et son Oui à Dieu. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 19 Jan 2015, 20:37

Trois personnes ou trois émanations de D.ieu?
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 19 Jan 2015, 21:05

JYves a écrit:
A ceci près qu'elle est Mère de Dieu.
Un détail.

On est sur un autre sujet.
Je ne sais pas si Arnaud veut le relancer.

L'Immaculée Conception c'est elle et uniquement elle.
En conséquence sa relation à la Trinité est unique. Par acquis ou de toute éternité? Je dirais de toute éternité...
mais comment le démontrer???

L'Immaculée conception que vous projetez dans la Trinité ,  n'est qu'une conséquence de la dogmatisation du péché originel par le concile de Trente,  qui avait d'ailleurs presque formulé le dogme que Pie IX édictera, dans un de ses articles finaux .
La dogmatisation tridentine découle elle même de l'oeuvre d'Augustin d'Hippone et de son traité contre Pélage , puis de toute la tradition augustinienne qui est celle de l'occident , protestantisme compris .
l'immaculée conception est donc plus un corollaire du péché originel pensé par Augustin : puisque l'homme est perdu à 100 % et que sa liberté  est surdéterminée par la grâce divine  qui apporte 100% du salut , Il est nécéssaire que celle qui a vaincu le péché en ait été délivrée par Dieu avant de pouvoir apporter son Fiat
à la volonté Divine .

La tradition orientale ne connait pas ce dilemme, puisque pour elle , les pères grecs et les pères provençaux , que les augustiniens qualifieront de " semi-pélagiens " , l'homme fait 50 % de l'effort du salut  et Dieu apporte les 50% manquants . ce concept s'appelle "Synergie " ou "coopération " .
Pour la tradition orientale , Marie est simplement celle qui a vaincu le mal en utilisant à 100% les armes que Dieu lui avait données pour ce faire , dans une synergie  qui est sans égale et qui en fait la première de tous les Saints .

la Trinité n'a que faire des élucubrations  Augustiniennes .
d'ailleurs les trois plus grandes intelligences du Christianisme : Origène , Augustin d'Hippone et Thomas d'Aquin  se sont fracassées dans le même Naufrage  : celui de la présomption de l'intelligence philosophique , de la non reconnaissance de l'Apophatisme  Théologique de Dieu , et donc de la perte inconsciente de l'Humilité .
Ce n'est pas en vain  que le Christ s'est écrié : "Père , je te bénis d'avoir caché cela aux sages et aux puissants  et de l'avoir révélé aux tout petits !"
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 20 Jan 2015, 10:44

L'Immaculée Conception est plus qu'une grâce c'est une personne si nous acceptons le tsunami théologique du 25 mars 1858 (Lourdes).

Il faut absolument progeter Marie dans la Trinité puisque la Trinité s'est progetée en elle pour en faire la fille du Père, la mère du Fils et l'épouse de l'Esprit. (M.Kolbe)
D'où la place de cette discusion dans ce fil.

L'Esprit Saint est tout l'Amour échangé en Dieu et Marie le reçoit (au présent éternel) en plénitude comme épouse.
Elle est donc la clé pour comprendre la Trinité.


Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 20 Jan 2015, 11:11

le 25 mars , c'est la fête de  l'annonciation ? , donc quand la Dame dit qu'elle est l'immaculée conception ,c'est , dans le contexte de la date choisie , qu' elle veut dire DU FILS ...
être sa propre immaculée conception n'a strictement aucun sens ...
ça pourrait même sembler de l'orgueil ...et ça va à l'encontre de ce que vous pensez sur la trinité par rapport au problème .
mais chacun interprète comme il veut entendre .
Donc pas de tsunami , seulement un gros malentendu ...


Dernière édition par Oculus le Mar 20 Jan 2015, 11:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 20 Jan 2015, 11:28

JYves a écrit:
L'Immaculée Conception est plus qu'une grâce c'est une personne si nous acceptons le tsunami théologique du 25 mars 1858 (Lourdes).

Il faut absolument progeter Marie dans la Trinité puisque la Trinité s'est progetée en elle pour en faire la fille du Père, la mère du Fils et l'épouse de l'Esprit. (M.Kolbe)
D'où la place de cette discusion dans ce fil.

L'Esprit Saint est tout l'Amour échangé en Dieu et Marie le reçoit (au présent éternel) en plénitude comme épouse.
Elle est donc la clé pour comprendre la Trinité.



Absolument vrai. C'est ce qu'on appelle la VISION BEATIFIQUE.

Mais il faut éviter l'erreur théologique suivante qu'à fait au Canada Madame Giguère :

Marie n'est pas Dieu. Elle est unie à Dieu par l'amour, comme l'épouse à l'Epoux.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 20 Jan 2015, 12:31

Arnaud Dumouch a écrit:
JYves a écrit:
L'Immaculée Conception est plus qu'une grâce c'est une personne si nous acceptons le tsunami théologique du 25 mars 1858 (Lourdes).

Il faut absolument progeter Marie dans la Trinité puisque la Trinité s'est progetée en elle pour en faire la fille du Père, la mère du Fils et l'épouse de l'Esprit. (M.Kolbe)
D'où la place de cette discusion dans ce fil.

L'Esprit Saint est tout l'Amour échangé en Dieu et Marie le reçoit (au présent éternel) en plénitude comme épouse.
Elle est donc la clé pour comprendre la Trinité.

Absolument vrai. C'est ce qu'on appelle la VISION BEATIFIQUE.

Mais il faut éviter l'erreur théologique suivante qu'à fait au Canada Madame Giguère :

Marie n'est pas Dieu. Elle est unie à Dieu par l'amour, comme l'épouse à l'Epoux.

Je n'ai plus rien à ajouter à partir de là ! salut
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 20 Jan 2015, 13:29

Tabris a écrit:
Je n'ai plus rien à ajouter à partir de là ! salut

Very Happy

On pourrait repartir dans un autre fil sur les questions fracassantes.

T'as de l'Ibuprofène Arnaud ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 20 Jan 2015, 13:31

Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 20 Jan 2015, 13:32

Ça veut dire OUI !

Allez je lance !
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 23 Fév 2015, 08:12

Bonjour,

Dieu est un être en trois personnes.

Le Christ, verbe incarné, ayant un esprit, une âme et un corps, est un être.

Comment concilier les deux propositions ?

On peut aussi dire que Dieu est l’Être mais qu'est ce que cela veut dire exactement en ce qui concerne l'apparition des autres êtres ?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 23 Fév 2015, 13:06

C'est le verbe qui c'est incarné et le Christ est un être. Comme Dieu est un être, et le Christ est un être, cela pose un problème métaphysique, car l'être du Christ devrait être à la fois uni et distinct des autres personnes de la trinité.

Cordialement

Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mer 25 Fév 2015, 08:44

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour,

Dieu est un être en trois personnes.

Le Christ, verbe incarné, ayant un esprit, une âme et un corps, est un être.

Comment concilier les deux propositions ?

On peut aussi dire que Dieu est l’Être mais qu'est ce que cela veut dire exactement en ce qui concerne l'apparition des autres êtres ?

Cordialement

Chaque personne vit avec sa nature tout un réseau de relations très complexes. Tout ce que j'éprouve, je l'éprouve à travers ma nature, mon être. ! Il en est de même pour les trois personnes divines qui elles, vivent en relation dans une nature unique, dont nous ne connaissons rien, car c'est une nature immatériel.

Quand l'Evangéliste Jean nous dit : "Dieu est Amour", cela veut dire que l'Amour que le Père et le Fils se donnent l'un à l'autre, ils le reçoivent d'un troisième qui est cet Amour qu'ils sont tous les 3 ensembles, d'un Amour qui est leur Être dans lequel ils subistent, leur être substentiel, leur substance.

Le Fils n'a jamais eu d'autre être que l'être du Père qui est l'Amour. Le Père fait exister le Fils dans son Être propre qui est l'Amour, car Dieu est Amour, et le Fils vit dans l'Amour du Père, dans l'Amour que le Père a pour Lui. Le Fils pense, aime, veut, agit, dans l'être du Père, dans l'Amour que le Père lui communique, cet Amour dans lequel il se donne totalement. Idem pour le Fils. Idem pour l'Esprit qui se reçoit comme Amour qui met les Père et le Fils en relation, qui les fait exister, subsiter et qui se donne Lui-même comme Amour qui les unit.

Ce qui fait que le Père donne vraiment à son Fils ce qu'Il Est, l'Amour, a tel point que ce Fils dispose de l'Être du Père, de l'Amour qu'Il Est. "Tout ce qui est à toi est à moi" dira Jésus.

Il y a donc, en Dieu, dans l'Amour qu'Est Dieu, échange, don réel et on total. Don non seulement de tout ce que l'on a, mais e tout ce que l'on Est. Et en Dieu, ce don n'est pas progressif, il est "primordial et éternel". Le Père et le Fils ont la joie d'être deux, deux en tant que personnes, à être le même Être, à ne posséder ensemble que la même et unique nature ou essence, substance. C'est ce que les théologiens appellent "la périchorèse".

Et moi, ce qui me frappe et j'en ai parlé dans un autre sujet, c'est ce cette union entre le père et le fils, dans l'Amour, dans l'Esprit qui se reçoit d'eux et se donne à eux pour être leur union, leur alliance, Jésus la veut pour nous, mais dans la nature humaine qu'il a assume depuis l'incarnation. Dans la nature humaine qui est devenu une seconde nature pour le Verbe, Jésus désire que nous vivions une union semblable à celle qu'il vit dans sa première nature. Et c'est parce qu'il assume ces 2 natures dans son unique personne, que par notre communion à sa nature humaine, nous est communiqué l'Amour qu'Il Est en sa nature divine.

L'Amour, c'est ce sang divin (l'Esprit ou Eau Vive), mêlé au sang humain qui jaillit du Cœur transpercé de Jésus pour se répandre en son Corps, la Nouvelle Vigne, pour que ce sang Nouveau auquel s'est même la Vie divine, soit communiqué à tous ceux qui communient à sa chair et à son sang.

Pardon si ce que j'ai essayé d'exprimer n'est pas très clair.
Revenir en haut Aller en bas
 
trois personnes, mais pas...trois personnes
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» trois personnes, mais pas...trois personnes
» les trois petits cochons en 3D
» Les personnes athées et la création de l´univers
» La récitation des trois Avé Maria et aussi la neuvaine qui en découle
» Trois repas par jour !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: