DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 trois personnes, mais pas...trois personnes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: trois personnes, mais pas...trois personnes   Sam 27 Déc 2014, 08:54

Bonjour,

J'ai remarqué que certains chrétiens, y compris des catholiques, avaient une fausse conception de la Trinité. J'ai vu cela aussi sur ce forum, je ne sais plus dans quel message. Selon cette fausse conception, les trois personnes de la Trinité seraient trois consciences. Il y aurait donc trois "Je" en Dieu (et qui pourraient donc "discuter" entre eux). Or cela, c'est du trithéisme. Cette fausse conception vient la définition post-cartésienne et simpliste de la personne, selon laquelle : personne = conscience. Il y a certes quelque chose de vrai dans cette définition, mais c'est insuffisant (et cela peut occasionner de graves dérives morales). Bref, ce n'est pas en ce sens que l'on entend le mot "personne" en Dieu. En Dieu il n'y a qu'un seul "Je". C'est archi-évident pour la raison, mais l'Ecriture nous le confirme aussi : Dieu est "Je suis" et non pas "Nous sommes". Le mot "personne" en Dieu désigne des relations subsistantes opposées (par exeple Père par opposition à Fils, et inversément). Certes, une perrsonne est toujours un être intellectuel, mais dans le cas de Dieu, les trois relations partage une seule pensée, une seule conscience.

J'espère que cela sera utile à certains.
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1714
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Sam 27 Déc 2014, 10:41

Le mot "personne" est ambigu.
Dans le sens moderne, il signifie un individu, et c'est cela qui pose problème.
Il peut signifier comme son étymologie l'indique : persona : le masque, le rôle, les attributs.
Il peut signifier aussi "nobody"

J'élimine la première et je garde les deux autres, car il y a matière à méditer Smile

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des propriétés de la divinité.
Il en faut trois pour le symbole universel qui existe déjà en d'autres traditions et dont Jésus s'est servi pour envoyer ses Apôtres dans le monde.

Le Père en tant que Source, Potentiel, Création,
Le Fils en tant que Manifestation du Père,
Le Saint Esprit qui actualise et relie tout cela en chacun des acteurs de la grande Manifestation. C'est le Régisseur, le Gérant, le Fournisseur, la Mère. Le mot Rouah est féminin en hébreu.

Ça colle avec la théologie ?
Revenir en haut Aller en bas
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Sam 27 Déc 2014, 11:11

La première est pourtant celle qu'il est le plus important de garder. Définition de la personne par Boèce (et la théologie catholique orthodoxe) : substance individuelle de nature raisonnable.

Il me semble que vous tombez dans l'hérésie du sabellianisme : les trois personnes ne seraient que trois manifestations, ou modes de manifestations de Dieu. Or c'est faux. Les Trois sont bien réellements distincts en Dieu, en soi. La Trinité existerait quand bien même seul Dieu existerait, sans le monde. La Trinité est Dieu
Revenir en haut Aller en bas
Cyrus_II



Masculin Messages : 44
Inscription : 22/11/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Sam 27 Déc 2014, 15:53

Le Père le Fils et le Saint Esprit sont consubstantiels, un peu comme un trèfle dont chaque feuille représente une des "entités" de Dieu, qui sont de la même substance, mais qui ont des "spécificités" différentes, à mon avis.
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 4622
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Sam 27 Déc 2014, 17:07

poipoipoi a écrit:
Bonjour,

J'ai remarqué que certains chrétiens, y compris des catholiques, avaient une fausse conception de la Trinité. J'ai vu cela aussi sur ce forum, je ne sais plus dans quel message. Selon cette fausse conception, les trois personnes de la Trinité seraient trois consciences. Il y aurait donc trois "Je" en Dieu (et qui pourraient donc "discuter" entre eux). Or cela, c'est du trithéisme. Cette fausse conception vient la définition post-cartésienne et simpliste de la personne, selon laquelle : personne = conscience. Il y a certes quelque chose de vrai dans cette définition, mais c'est insuffisant (et cela peut occasionner de graves dérives morales). Bref, ce n'est pas en ce sens que l'on entend le mot "personne" en Dieu. En Dieu il n'y a qu'un seul "Je". C'est archi-évident pour la raison, mais l'Ecriture nous le confirme aussi : Dieu est "Je suis" et non pas "Nous sommes". Le mot "personne" en Dieu désigne des relations subsistantes opposées (par exeple Père par opposition à Fils, et inversément). Certes, une perrsonne est toujours un être intellectuel, mais dans le cas de Dieu, les trois relations partage une seule pensée, une seule conscience.

J'espère que cela sera utile à certains.

Bonjour,

Vous avez tout à fait raison. Dieu est un éternel 'Je Suis', qui définit Dieu en tant qu'union / unité de personnes et non pas chacune de ses personnes de façon séparée ("Nous sommes")

Dieu est conscience, il n'y a pas 3 conscience mais une seule. Nous même sommes liés à cette conscience unique. Nous avons un cerveau bien à nous, mais ce cerveau capte la conscience divine. Il ne produit pas la conscience car autrement elle serait limitée à notre personne et multiple. Le bien pour telle personne pourrait devenir mal pour une autre suivant la conscience que produirait son cerveau.

Donc une seule conscience, qui est Dieu, qui est Sagesse et Charité. Et au sein de cette conscience, se trouvent 3 personnes sans lesquelles Dieu ne serait pas Dieu.

Dieu est comme un diamant, mais dont chaque facette reflète son essence profonde : contrairement au diamant, la Lumière divine provient de l'intérieur de Dieu et non de l'extérieur où il n'y a que ténèbres, cette Lumière nait de l'amour qui unit chacune des 3 personnes divines.

Les âmes des justes morts en état de grâce s'uniront à leur tour, en Jésus Christ (on peut déjà le vivre par la foi ici bas), retrouvant leur place auprès du Père d'où Jésus est sorti pour nous ramener auprès de Lui, au sein de ce Dieu un. Pour autant Dieu restera Trinitaire, car nous serons devenus non pas de nouvelles hypostases divines, mais des membres de l'hypostase-Christ, sans cela nous n'aurions pas de part auprès du Père. Ainsi nous serons tous unis en Dieu, éternelle conscience créatrice.

_________________
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Sam 27 Déc 2014, 18:06

Mais attention Philippe B. : chaque homme a et gardera toujours sa propre conscience. Il y aura toujours un "je" différent pour chaque homme. Dire que toutes les consciences se fondront en une seule est une grave erreur (qui d'ailleurs vous rapproche, entre autres, du bouddhisme, pour qui la conscience doit même disparaître, dans l'unité de tout).
D'autre part, la conscience a une cause presque technique. Ce n'est certes pas le cerveau, mais c'est la simplicité de l'esprit. En effet, le fait que notre âme ne soit pas composée (donc simple) lui permet de se "retourner" sur soi, d'où la conscience.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Sam 27 Déc 2014, 21:02

poipoipoi a écrit:
Bonjour,

J'ai remarqué que certains chrétiens, y compris des catholiques, avaient une fausse conception de la Trinité. J'ai vu cela aussi sur ce forum, je ne sais plus dans quel message. Selon cette fausse conception, les trois personnes de la Trinité seraient trois consciences. Il y aurait donc trois "Je" en Dieu (et qui pourraient donc "discuter" entre eux). Or cela, c'est du trithéisme. Cette fausse conception vient la définition post-cartésienne et simpliste de la personne, selon laquelle : personne = conscience. Il y a certes quelque chose de vrai dans cette définition, mais c'est insuffisant (et cela peut occasionner de graves dérives morales). Bref, ce n'est pas en ce sens que l'on entend le mot "personne" en Dieu. En Dieu il n'y a qu'un seul "Je". C'est archi-évident pour la raison, mais l'Ecriture nous le confirme aussi : Dieu est "Je suis" et non pas "Nous sommes". Le mot "personne" en Dieu désigne des relations subsistantes opposées (par exeple Père par opposition à Fils, et inversément). Certes, une perrsonne est toujours un être intellectuel, mais dans le cas de Dieu, les trois relations partage une seule pensée, une seule conscience.

J'espère que cela sera utile à certains.

Cher poipoipoi,

Non, je pense que vous avez raison sur un point mais tort sur un autre.

Il y a bien un seul Dieu puisque le Verbe n'est rien d'autre que la connaissance que le Père a de lui-même (et l'Esprit leur amour mutuel).

Cependant, comme le Verbe est absolument et parfaitement identique au Père (car le Père se connaît parfaitement), en conséquence, le Verbe est une vrai Personne identique au Père et face au Père;

Donc il y a bien un seul Dieu et pourtant trois réelles Personnes qui, tout en étant réelles, ne sont que des RELATIONS SUBSISTANTES EN DIEU.

Donc vous avez raison de dire qu'il y a un seul "Je" en Dieu >>> Dieu est unique.

Et vous avez tort de dire qu'il n'y a pas, en même temps, trois "Je" en Dieu.
>>> 1° l'Eternel, 2° Sa Connaissance Parfaite identique à lui, 3° Son Amour infini.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 00:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous avez raison de dire qu'il y a un seul "Je" en Dieu >>> Dieu est unique.

Et vous avez tort de dire qu'il n'y a pas, en même temps, trois "Je" en Dieu.

Cher Arnaud, cela est contradictoire. Et ne venez pas me dire que c'est parce qu'il s'agit d'un mystère insondable. Les mystères ne sont pas contradictoires.
L'intelligence et la volonté (et donc la conscience) divines sont des attributs de la nature divine, et non des personnes. Il ne peut donc y avoir qu'un seul "Je" en Dieu, et c'est tout. Il n'y a pas plusieurs pensées qui communiquent en Dieu.
Cependant, les relations étant distinctes l'une de l'autre par des formalités relativement opposées (paternité, filiation, spiration...), je vous accorde que le "Je" divin existe selon trois formalités disctinctes et opposées.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 03:48

Non, ce n'est pas contradictoire et voilà comment :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un à travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit ( = leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 14:45

J'ai du mal avec l'expression "la connaissance que le Père a de lui-même" pour définir le Fils, le Verbe. Je vois difficilement autre chose qu'un reflet parfait, une image. Or une image de soi, n'est qu'une image, ça ne vit pas, alors devenir une autre personne consciente...Je ne comprends pas mais ne demande que ça: comprendre!
:bougie:
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 4622
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 15:01

poipoipoi a écrit:
Mais attention Philippe B. : chaque homme a et gardera toujours sa propre conscience. Il y aura toujours un "je" différent pour chaque homme. Dire que toutes les consciences se fondront en une seule est une grave erreur (qui d'ailleurs vous rapproche, entre autres, du bouddhisme, pour qui la conscience doit même disparaître, dans l'unité de tout).
D'autre part, la conscience a une cause presque technique. Ce n'est certes pas le cerveau, mais c'est la simplicité de l'esprit. En effet, le fait que notre âme ne soit pas composée (donc simple) lui permet de se "retourner" sur soi, d'où la conscience.

Je dirais que l'homme a son intelligence, sa personnalité, son vécu, ses rêves aussi, ce qui lui donne son identité et qui ne disparaitra pas à la Résurrection mais s'accomplira parfaitement en Jésus Christ (il y a certes un Corps et une tête mais aussi une multitude de membres). Par contre la conscience est ce qui nous regarde penser et agir. Ce n'est pas notre pensée. Mais quand je pense, cette conscience (Dieu, et en Lui toute la communion des saints et des anges qui eux aussi peuvent me parler par cette conscience) me regarde penser et pose un jugement sur cette pensée (elle est bonne, elle n'est pas bonne). Je suis libre de l'écouter (et donc de revoir mon raisonnement ou de ne pas agir) ou non (d'agir parce que mon raisonnement m'y pousse, bien que la conscience qui en témoigne me conseille de ne pas agir dans ce sens). Quand je pose un acte de charité, cette conscience s'émerveille et est joyeuse en voyant l'acte que j'ai posé. Cette joie que nous procure un simple geste de charité (aider une vieille dame à traverser) n'est pas procurée par le cerveau mais par la conscience qui témoigne que notre geste est bon et en accord avec le Royaume de Dieu, et on pourrait même dire que cette conscience est le Royaume de Dieu qui s'émerveille de cet acte bon posé librement par sa créature.

Autre exemple quand vous vous apprêtez à poser tel acte moralement mauvais parce que votre cerveau, votre ego, vous y pousse sur base de telle raisonnement, ou sur base d'une souffrance ou d'un sentiment que vous avez, la conscience (Dieu) vous regarde et vous dit "ceci ne le fais pas, c'est mal". Vous avez alors la liberté d'écouter cette conscience, ou d'écouter votre propre raisonnement.

Quand on dit que quelqu'un qu'il n'a pas de conscience, ou que sa conscience est endormie, en réalité je pense qu'il s'agit plutot du fait que cette personne refuse d'écouter sa conscience ou a perdu l'habitude de le faire (ce qui est un défaut de langage, on devrait dire La Conscience), cette voix au fond de lui qui n'est pas lui et qui est Dieu, préférant écouter ses propres réflexions et son propre raisonnement, qui lui même n'est pas libre car conditionné par son vécu etc.

La conscience elle n'est pas conditionnée, est immanipulable car une fois de plus elle est extérieur à nous et en même temps est en nous, elle est Dieu. D'où le fait que avoir une relation avec Dieu nous rend immanipulables, car nous ne comptons plus sur notre propre intelligence imparfaite mais sur la conscience divine. Et on aura beau nous dire par exemple que tuer un enfants avant la naissance c'est bien, nous saurons que ce n'est pas vrai car nous saurons écouter notre conscience et non plus notre ego.

C'est aussi cette conscience qui guide le monde animal, par exemple les éléphants qui parcourent des milliers de kilomètres sachant (par cette conscience qui n'est pas leur intelligence) où trouver un point d'eau.

_________________
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 4622
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 15:26

J'ajouterais que la conscience c'est comme notre colonne vertébrale spirituelle. Elle nous permet de rester debout spirituellement, de ne pas nous endormir et de ne pas être esclaves de nos passions et du péché.

Chacun de nous possède cette colonne vertébrale, et donc une conscience, mais cette conscience étant le Christ on ne peut pas dire qu'il y en a plusieurs, sinon le danger serait le même que de prétendre qu'il existe autant de vérités qu'il existe d'individus sur terre. Il y a plusieurs egos, plusieurs je, mais une conscience, un Je Suis. Et ce n'est qu'en unissant le je au Je que l'on devient cette nouvelle création dont par le Jésus.

_________________
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 15:38

Arnica a écrit:
J'ai du mal avec l'expression "la connaissance que le Père a de lui-même" pour définir le Fils, le Verbe. Je vois difficilement autre chose qu'un reflet parfait, une image. Or une image de soi, n'est qu'une image, ça ne vit pas, alors devenir une autre personne consciente...Je ne comprends pas mais ne demande que ça: comprendre!
:bougie:

"image" si vous voulez sauf que cette expression biblique est plutôt utilisée pour l'humanité du Christ qui, en effet, reste une image, c'est-à-dire inférieure à ce qu'elle représente (la nature divine incréée).

Pour le Verbe, c'est différent. Le Père se connaît PARFAITEMENT, à 100%.

Si Bien que son Verbe, lumière née de la Lumière, est ABSOLUMENT IDENTIQUE A LUI.

Il est donc face à lui, une Personne comme lui.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnica a écrit:
J'ai du mal avec l'expression "la connaissance que le Père a de lui-même" pour définir le Fils, le Verbe. Je vois difficilement autre chose qu'un reflet parfait, une image. Or une image de soi, n'est qu'une image, ça ne vit pas, alors devenir une autre personne consciente...Je ne comprends pas mais ne demande que ça: comprendre!
:bougie:

"image" si vous voulez sauf que cette expression biblique est plutôt utilisée pour l'humanité du Christ qui, en effet, reste une image, c'est-à-dire inférieure à ce qu'elle représente (la nature divine incréée).

Pour le Verbe, c'est différent. Le Père se connaît PARFAITEMENT, à 100%.

Si Bien que son Verbe, lumière née de la Lumière, est ABSOLUMENT IDENTIQUE A LUI.

Il est donc face à lui, une Personne comme lui.

Un peu comme des jumeaux monozygotes si je peux me permettre la comparaison? scratch
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 15:56

Sauf que le Verbe n'est en même temps que la connaissance éternelle que le Père a de lui-même. Si bien qu'on n'a qu'un seul Dieu.

Le Saint Esprit est leur amour mutuel. Lui aussi étant infini, il est identique aux deux. Tout en étant une vraie personne, il est en même temps une relation subsistante entre le Père et le Fils.

Ce serait contradictoire pour nous. Pas en Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Vincent01



Masculin Messages : 1270
Inscription : 09/02/2009

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 16:04

Moi et le Père nous sommes uns , dit Jésus ! Dans la vie du Seigneur, ont le voit bien , DIEU est un, le Père , le Fils et le Saint Esprit sont un et une seule personne.

D'ailleurs c'est le Père qui fait les œuvres, et le Père est un dans le Fils. C'est pourquoi le Christ dit ces mots à ceux qui ne croient pas en Lui, "si vous ne me croyez pas, croyez au moins aux œuvres que j'ai faites" , car les œuvres c'est le Père qu'il les opèrent ! :sage:

Enfin, le mystère est magnifiquement dévoilé par Saint Jean :

Citation :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Revenir en haut Aller en bas
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 16:20

Arnaud a écrit:
Non, ce n'est pas contradictoire et voilà comment :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un à travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit ( = leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


Tout ce que vous dites me paraît juste, Arnaud. Mais ce que je dis c'est que cela n'implique pas (et ne peut impliquer) qu'il y ait trois "je" en Dieu. De même que ça n'implique pas qu'il y ait trois omnisciences ou trois toutes puissances. Le "Je" divin, de même que ses autres attributs rationnellement démontrables, font parties de la nature divine, et sont donc chacun numériquement un en Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 16:30

Philippe B. a écrit:
Je dirais que l'homme a son intelligence, sa personnalité, son vécu, ses rêves aussi, ce qui lui donne son identité et qui ne disparaitra pas à la Résurrection mais s'accomplira parfaitement en Jésus Christ (il y a certes un Corps et une tête mais aussi une multitude de membres). Par contre la conscience est ce qui nous regarde penser et agir. Ce n'est pas notre pensée. Mais quand je pense, cette conscience (Dieu, et en Lui toute la communion des saints et des anges qui eux aussi peuvent me parler par cette conscience) me regarde penser et pose un jugement sur cette pensée (elle est bonne, elle n'est pas bonne). Je suis libre de l'écouter (et donc de revoir mon raisonnement ou de ne pas agir) ou non (d'agir parce que mon raisonnement m'y pousse, bien que la conscience qui en témoigne me conseille de ne pas agir dans ce sens). Quand je pose un acte de charité, cette conscience s'émerveille et est joyeuse en voyant l'acte que j'ai posé. Cette joie que nous procure un simple geste de charité (aider une vieille dame à traverser) n'est pas procurée par le cerveau mais par la conscience qui témoigne que notre geste est bon et en accord avec le Royaume de Dieu, et on pourrait même dire que cette conscience est le Royaume de Dieu qui s'émerveille de cet acte bon posé librement par sa créature.

Autre exemple quand vous vous apprêtez à poser tel acte moralement mauvais parce que votre cerveau, votre ego, vous y pousse sur base de telle raisonnement, ou sur base d'une souffrance ou d'un sentiment que vous avez, la conscience (Dieu) vous regarde et vous dit "ceci ne le fais pas, c'est mal". Vous avez alors la liberté d'écouter cette conscience, ou d'écouter votre propre raisonnement.

Quand on dit que quelqu'un qu'il n'a pas de conscience, ou que sa conscience est endormie, en réalité je pense qu'il s'agit plutot du fait que cette personne refuse d'écouter sa conscience ou a perdu l'habitude de le faire (ce qui est un défaut de langage, on devrait dire La Conscience), cette voix au fond de lui qui n'est pas lui et qui est Dieu, préférant écouter ses propres réflexions et son propre raisonnement, qui lui même n'est pas libre car conditionné par son vécu etc.

La conscience elle n'est pas conditionnée, est immanipulable car une fois de plus elle est extérieur à nous et en même temps est en nous, elle est Dieu. D'où le fait que avoir une relation avec Dieu nous rend immanipulables, car nous ne comptons plus sur notre propre intelligence imparfaite mais sur la conscience divine. Et on aura beau nous dire par exemple que tuer un enfants avant la naissance c'est bien, nous saurons que ce n'est pas vrai car nous saurons écouter notre conscience et non plus notre ego.

C'est aussi cette conscience qui guide le monde animal, par exemple les éléphants qui parcourent des milliers de kilomètres sachant (par cette conscience qui n'est pas leur intelligence) où trouver un point d'eau.

Cher Ph. B.,

Vous parlez de la conscience morale. Moi je parle de la conscience en un sens un peu différent : la capacité à se voir soi-même par réflexion, c'est à dire à savoir que l'on sait. Sur cela se base la fameuse intuition cartésienne : je pense donc je suis.
Cependant, il est vrai que la conscience morale découle de là. En effet, c'est parce que notre pensée se pense elle-même qu'elle peut se juger. Et vous avez raison de dire que les jugements de notre conscience morale ont leur source en Dieu, mais ce n'est pas Dieu directement qui nous parle : c'est nous-mêmes, grâce aux vérités morales que Dieu a placé en nous.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Dim 28 Déc 2014, 16:50

poipoipoi a écrit:


Tout ce que vous dites me paraît juste, Arnaud. Mais ce que je dis c'est que cela n'implique pas (et ne peut impliquer) qu'il y ait trois "je" en Dieu. De même que ça n'implique pas qu'il y ait trois omnisciences ou trois toutes puissances. Le "Je" divin, de même que ses autres attributs rationnellement démontrables, font parties de la nature divine, et sont donc chacun numériquement un en Dieu.

Voilà comment saint Thomas règle cette apparente contradiction du Dieu unique et, en même, des trois"je" en Dieu.

Les Personne en Dieu ne sont pas, comme pour nous, des substances individuelles de nature spirituelles.

En Dieu, chaque Personne est une RELATION, une Relation de nature infinie, une relation subsistante.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 29 Déc 2014, 18:08

Arnaud a écrit:
Les Personne en Dieu ne sont pas, comme pour nous, des substances individuelles de nature spirituelles.

En Dieu, chaque Personne est une RELATION, une Relation de nature infinie, une relation subsistante.

D'accord, mais ça ne change rien à ce que j'ai dit : trois relations subsistantes en Dieu ≠ trois "je" en Dieu

Comme je l'ai dit, chaque attribut de la nature divine (dont, entre autres, la conscience divine, c'est à dire le "je" divin) est numériquement un.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 29 Déc 2014, 18:47

Cher poipoipoi,

Si, trois "Je" : Car chaque "relation" est SUBSISTANTE. C'est-à-dire que tout en étant une pure relation (paternité, filiation, spiration commune), elles sont en même temps pleinement Dieu. Donc elles sont des "je" car tout ce qui est pleinement Dieu est "je".

Vous répondrez : Alors, il n'y a qu'un seul "je" car il n'y a qu'un seul Dieu.

Il y a VRAIMENT trois "je" car la paternité n'est pas la filiation.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 29 Déc 2014, 22:40

Arnaud a écrit:

Vous répondrez : Alors, il n'y a qu'un seul "je" car il n'y a qu'un seul Dieu.

Il y a VRAIMENT trois "je" car la paternité n'est pas la filiation.

Non, je réponds mieux : je dis que le "je" divin concerne la nature divine, et par conséquent, comme tout ce qui est de la nature divine (comme la volonté, la toute puissance, etc...) numériquement un.

Que la paternité n'est pas la filiation, c'est vrai. Mais cela n'implique pas que la paternité ait un "je' à elle toute seule, différent du "je" de la filiation.
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2610
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Lun 29 Déc 2014, 23:19

le problème ici, est peut-être la définition du "JE".

Si poipoipoi considère que le "JE" est un forcément un sujet qui vit indépendemment, peut être pris de manière indépendante du reste, alors il a raison.

Mais ici ces trois "JE" sont totalement dépendant, ne se distinguent que dans les relations  qui les opposent. Dieu est DON absolu, y compris en lui-même, c'est sa nature.

Le "Je" du Père est qu'il se donne tout entier au Fils,
le "Je" du Fils est qu'il reçoit tout du Père,
et puisque Dieu est Dieu, ces deux-là sont parfaitement identiques, sont parfaitement un, ce qui constitue le "Je" du Saint-Esprit, l'amour du Père ET du Fils.

Ces trois JE sont si intimement liés (ils sont un Don total de l'un à l'autre), qu'ils ne peuvent être pris indépendamment ; pris seuls, ils n'ont aucun sens.

En dehors de ces relations: tout est parfaitement commun, Dieu est un seul "Je", une seule conscience, un seul esprit... tri-unitaire.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 01:56


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Oculus



Masculin Messages : 2456
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 13:05

Ce texte qui est une Théophanie Trinitaire  laisse voir Trois Hommes et entendre un seul Je

C'est sans doute que le "JE " Divin fait partie de l'Ousia ( nature en grec ) , ou de l'Essence
tandis que l'identité , ou la "Personne " divine , ou "l'Hypostase"  ( subsistance ou substance  en grec ce qui se tient en dessous  en français ou Sub-stantia  en latin  ) ne comprend  pas le "Je" qui est un mode de parole ou d'Opération ( Energeia  en grec) ou d'Energie propre à l'Essence ou Ousia .  ( Ce qui ne veut pas dire que l'Essence ne soit pas aussi subsistante ...)

Dans l'Hypostase  ou Identité de chaque Personne Divine ne se trouve que la relation à son Origine :
le Père est sans Origine  ou "Innascible " ( c'est à dire ne naissant pas ) et  unique source des deux autres Hypostases : du Fils par engendrement , de L'Esprit par "procession " ( ou projection , ou débordement , ou "spiration "  ) . Cette unique Origine des trois personnes divines ne comporte aucune supériorité du Père car elle est donnée dans l'Egalité la plus totale ( c'est un soleil qui en engendre deux autres ) le Fils est unique engendré , l'Esprit procède .La Monarchie Originelle du Père est une Kénose , un don total de soi même aux autres personnes. l'engendrement et la procession en tant que phénomènes intra-trinitaires font partie de l'Ousia est sont à jamais inaccessibles , de même que la circulation d'Amour entre les trois personnes appelée Périchorèse  en Grec ou circum incession en latin  .
De même le terme Origine s'applique à un en dehors du temps créé , donc reste inaccessible .

Tout ce qui n'est pas Hypostase ou propre aux personnes  est Essence ou Ousia et commun aux trois :le Je définissant l'Energie ou l'Opération de la Parole est donc commun aux trois ,est Ousia , ainsi que la révélation du Nom de Dieu : "Je suis celui qui est " ou "Je suis qui je suis" l'a fait connaitre .

l'Ousia  ou Essence  divine en tant que telle est éternellement  inconnaissable ou incognoscible ou apophatique ou cachée ,  ce qui seul est libérateur de l'intelligence humaine à jamais dépourvue de la connaissance totale du Divin , mais elle  est participable ou expérimentable par ses Opérations ou ses Energies Divines dont la Parole fait partie et par la Grâce . Il est même possible que chaque
personne de la Trinité ait une forme d'Energie propre : le Père par Origination , le Fils par la parole, et l'Esprit par Grâce .    Mais en font aussi partie : la lumière , la nuée , l'inspiration , les visions , etc ...ce  que cette Théophanie Trinitaire de la Genèse  révèle  de façon éclatante :  

une Vision triple , une Audition simple .
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2014/arc_141017.html


[

quote="Genèse Chap 18"]Genèse, chapitre 18

Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Gn 18:4- Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Gn 18:5- Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le cœur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur ! Ils répondirent : Fais donc comme tu as dit.
Gn 18:6- Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit : Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur de farine, pétris et fais des galettes.
Gn 18:7- Puis Abraham courut au troupeau et prit un veau tendre et bon; il le donna au serviteur qui se hâta de le préparer.
Gn 18:8- Il prit du caillé, du lait, le veau qu'il avait apprêté et plaça le tout devant eux; il se tenait debout près d'eux, sous l'arbre, et ils mangèrent.
Gn 18:9- Ils lui demandèrent : Où est Sara, ta femme ? Il répondit : Elle est dans la tente.
Gn 18:10- L'hôte dit : Je reviendrai vers toi l'an prochain; alors, ta femme Sara aura un fils. Sara écoutait, à l'entrée de la tente, qui se trouvait derrière lui.
Gn 18:11- Or Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge, et Sara avait cessé d'avoir ce qu'ont les femmes.
Gn 18:12- Donc, Sara rit en elle-même, se disant : Maintenant que je suis usée, je connaîtrais le plaisir ! Et mon mari qui est un vieillard !
Gn 18:13- Mais Yahvé dit à Abraham : Pourquoi Sara a-t-elle ri, se disant : Vraiment, vais-je encore enfanter, alors que je suis devenue vieille ?
Gn 18:14- Y a-t-il rien de trop merveilleux pour Yahvé ? A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi et Sara aura un fils.
Gn 18:15- Sara démentit : Je n'ai pas ri, dit-elle, car elle avait peur, mais il répliqua : Si, tu as ri.
Gn 18:16- S'étant levés, les hommes partirent de là et arrivèrent en vue de Sodome. Abraham marchait avec eux pour les reconduire.
Gn 18:17- Yahvé s'était dit : Vais-je cacher à Abraham ce que je vais faire,
Gn 18:18- alors qu'Abraham deviendra une nation grande et puissante et que par lui se béniront toutes les nations de la terre ?
Gn 18:19- Car je l'ai distingué, pour qu'il prescrive à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de Yahvé en accomplissant la justice et le droit; de la sorte, Yahvé réalisera pour Abraham ce qu'il lui a promis.[/quote]



Dernière édition par Oculus le Mar 30 Déc 2014, 15:08, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 13:23

Merci en tout cas à Poipoipoi. enfin un débat de haute portée théologique !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 15:16

Vincent01 a écrit:
Moi et le Père nous sommes uns , dit Jésus !
Et on remarque tout de suite qu'il n'est pas question de trinité dans les propos de Jésus, autrement il aurait dit : "Moi, le Père et le Saint Esprit nous sommes un".
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28036
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 15:31

Rodrigue a écrit:
Vincent01 a écrit:
Moi et le Père nous sommes uns , dit Jésus !
Et on remarque tout de suite qu'il n'est pas question de trinité dans les propos de Jésus, autrement il aurait dit : "Moi, le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

Mais en Mt 28, 19, il parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 16:19

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Vincent01 a écrit:
Moi et le Père nous sommes uns , dit Jésus !
Et on remarque tout de suite qu'il n'est pas question de trinité dans les propos de Jésus, autrement il aurait dit : "Moi, le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

Mais en Mt 28, 19, il parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Oui, mais dans un contexte ne les montrant pas comme étant forcément un, ni forcément des personnes, ni même co-égaux. Puis, il n'est jamais question, dans la Bible, de Dieu comme étant Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint Esprit.
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2456
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 17:01

Rodrigue a écrit:
Oui, mais dans un contexte ne les montrant pas comme étant forcément un, ni forcément des personnes, ni même co-égaux. Puis, il n'est jamais question, dans la Bible, de Dieu comme étant Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint Esprit.


et comme ça , ça vous va ? :

Mt 3, 16 :  Et quand Jésus eut été baptisé, il sortit aussitôt de l'eau,  voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre  comme une colombe et venir sur lui. 17 Et des cieux , une voix disait : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie .

Mt  28, 19 : Allez ! De toutes les nations faites des disciples  : baptisez-les au nom du Père , et du Fils, et du saint Esprit .

Luc 11, 13 :" Si donc vous , qui êtes mauvais , vous savez donner de bonnes choses à vos enfants , combien plus  le Père du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui le lui demandent !"

Jn 14 15-17 :" Si vous m'aimez, vous garderez  mes commandements . Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre défenseur  qui sera pour toujours avec vous : l'Esprit de vérité , lui que le monde ne peut recevoir , car il ne le voit pas et ne le connaît pas ;  vous  , vous le connaissez, car il demeure auprès de vous , et il sera en vous .

Jn 14, 26 : " Mais le Défenseur , l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout , et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit . "

Jn 15 , 26 : "Quand viendra le Défenseur , que je vous enverrai d'auprès du Père , lui, l'Esprit de Vérité qui procède du Père , il rendra témoignage en ma faveur ."

Actes  1, 7-8 :  Jésus leur répondit : " Il ne vous appartient pas  de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa propre autorité . Mais vous allez recevoir
une force quand le Saint Esprit  viendra sur vous ; vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute le Judée et la Samarie , et jusqu'aux extrémités de la terre .
Revenir en haut Aller en bas
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 18:33

Citation :
Le "Je" du Père est qu'il se donne tout entier au Fils,
le "Je" du Fils est qu'il reçoit tout du Père,
et puisque Dieu est Dieu, ces deux-là sont parfaitement identiques, sont parfaitement un, ce qui constitue le "Je" du Saint-Esprit, l'amour du Père ET du Fils.

Vous confondez le "je" (donc la conscience) et l'identité. L'identité du Père est de se donner tout entier au Fils. L'identité du Fils est d'être engendré, etc...

Par contre, comme l'a bien dit Oculus, la conscience divine relève de l'Ousia (essence) et ne peut donc être que numériquement une.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28036
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 19:05

Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Vincent01 a écrit:
Moi et le Père nous sommes uns , dit Jésus !
Et on remarque tout de suite qu'il n'est pas question de trinité dans les propos de Jésus, autrement il aurait dit : "Moi, le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

Mais en Mt 28, 19, il parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Oui, mais dans un contexte ne les montrant pas comme étant forcément un, ni forcément des personnes, ni même co-égaux. Puis, il n'est jamais question, dans la Bible, de Dieu comme étant Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint Esprit.

Le texte dit: "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit." Au singulier, pas au pluriel.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 19:53

poipoipoi a écrit:
La première est pourtant celle qu'il est le plus important de garder. Définition de la personne par Boèce (et la théologie catholique orthodoxe) : substance individuelle de nature raisonnable.

Il me semble que vous tombez dans l'hérésie du sabellianisme : les trois personnes ne seraient que trois manifestations, ou modes de manifestations de Dieu. Or c'est faux. Les Trois sont bien réellements distincts en Dieu, en soi. La Trinité existerait quand bien même seul Dieu existerait, sans le monde. La Trinité est Dieu

Cher poipoipoi,

La définition de Boèce (substance individuelle de nature raisonnable) n’est pas sans difficulté car trois personnes sont, apparemment, trois substances. Or nous savons qu’en Dieu il n’y a qu’une seule substance, et pris au pied de la lettre, cette définition de Boèce créée plus de difficultés qu’elle n’en résout. Saint Thomas parle plutôt de « subsistant distinct de nature intellectuelle ».

À vous lire, on sent le dilemme qui vous habite : si en effet, il y a autant de personnes qu’il y a de consciences, ou bien des trois personnes on conclut au trithéisme, ou bien on doit se résoudre à affirmer un Dieu unipersonnel à cause de l’unité divine.

Lorsque vous faites votre signe de croix et que vous dites « au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit », vous vous adressez réellement à chacun des trois personnellement. Qui en effet peut dire « je » et à qui on dit « tu » est à coup sûr une personne.

Comme le dit le Père Bernard Lonergan :
Citation :
« le penser inconscient » est dépourvu de sens; « le penser inconsciemment » est également dépourvu de sens. L’être divin est l’acte d’intelligence divin; donc l’être divin est conscient et consciemment. De plus, les processions divines, les relations divines subsistantes et tout ce qu’on dit d’autre comme étant réellement en Dieu s’identifient réellement avec l’être divin. Également donc le conscient et le consciemment sont. C’est pourquoi les relations divines réelles, subsistantes, se distinguant réellement entre elles sont des personnes et sont des personnes conscientes, elles se distinguent consciemment entre elles.

Il est assez évident que les fidèles n’ont jamais adoré une personne divine inconsciente ou uniquement pourvu d’une conscience collective au trois. Lorsque je m’adresse au Fils, c’est vraiment le dialogue d’une conscience à une autre conscience; de même avec l’Esprit Saint lorsque je lui demande son assistance, je ne suis pas en train de m’adresser à une conscience collective mais bien directement à l’Esprit Saint; de même avec le Père lorsque je le loue pour ses bienfaits, ma conscience s’adresse personnellement au Père en tant que Père qui reçoit ma louange. Comme le dit à nouveau le Père Lonergan, « s’il appartient au sens des fidèles que les personnes divines soient conscientes, il appartient au théologien de chercher la voie qui mettra en lumière cette conscience d’une façon clair et distincte afin qu’il n’entende pas le reproche adressé au serviteur inutile qui a caché dans un trou le talent reçu de son maître. ». Il faut donc affirmer que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des personnes selon le nom, la définition, la conscience et enfin les relations entre elles et avec nous.

Il y a cependant une différence entre le mot personne appliqué à Dieu et le mot personne appliqué aux hommes : aux hommes il est appliqué sous le mode d’une certaine universalité puisqu’on le prédique de beaucoup qui sont différents selon l’être; à Dieu, il est appliqué à trois qui ne possèdent qu’un seul être. Nous ne sommes pas ici en présence d’un concept univoque mais bien d’un concept de personne analogue; cela est essentiel pour bien différencier ce que contient et ce qui distingue le concept de personne chez nous et chez les personnes divines. Il y aurait beaucoup à développer sur cela.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 19:55

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:

Et on remarque tout de suite qu'il n'est pas question de trinité dans les propos de Jésus, autrement il aurait dit : "Moi, le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

Mais en Mt 28, 19, il parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Oui, mais dans un contexte ne les montrant pas comme étant forcément un, ni forcément des personnes, ni même co-égaux. Puis, il n'est jamais question, dans la Bible, de Dieu comme étant Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint Esprit.

Le texte dit: "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit." Au singulier, pas au pluriel.
En bon français, ça signifie au nom du Père et au nom du fils et au nom du saint esprit. Il n'est pas dit que le Père (Dieu dont le nom est YHWH), le fils (dont le nom est Jésus) et le saint esprit (dont le nom, ou plutôt l'appellation est saint esprit) ont le même nom.
Revenir en haut Aller en bas
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 22:11

giacomorocca a écrit:
La définition de Boèce (substance individuelle de nature raisonnable) n’est pas sans difficulté car trois personnes sont, apparemment, trois substances. Or nous savons qu’en Dieu il n’y a qu’une seule substance, et pris au pied de la lettre, cette définition de Boèce créée plus de difficultés qu’elle n’en résout. Saint Thomas parle plutôt de « subsistant distinct de nature intellectuelle ».

Oui, je sais que la définition de Boèce ne s'applique telle quelle à la Trinité, mais c'est à partir d'elle que l'on peut forger celle qui correspond à la Trinité. En effet, c'est en passant par substance individuelle de nature raisonnable qu'on a pu trouver subsistant distinct de nature intellectuelle. Si on comprends un peu la Trinité, c'est entre autres par analogie avec la personne humaine.

giacomorocca a écrit:
Il est assez évident que les fidèles n’ont jamais adoré une personne divine inconsciente ou uniquement pourvu d’une conscience collective au trois. Lorsque je m’adresse au Fils, c’est vraiment le dialogue d’une conscience à une autre conscience; de même avec l’Esprit Saint lorsque je lui demande son assistance, je ne suis pas en train de m’adresser à une conscience collective mais bien directement à l’Esprit Saint; de même avec le Père lorsque je le loue pour ses bienfaits, ma conscience s’adresse personnellement au Père en tant que Père qui reçoit ma louange. Comme le dit à nouveau le Père Lonergan, « s’il appartient au sens des fidèles que les personnes divines soient conscientes, il appartient au théologien de chercher la voie qui mettra en lumière cette conscience d’une façon clair et distincte afin qu’il n’entende pas le reproche adressé au serviteur inutile qui a caché dans un trou le talent reçu de son maître. ». Il faut donc affirmer que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des personnes selon le nom, la définition, la conscience et enfin les relations entre elles et avec nous.

Je vous accorde qu'il y a une différence entre s'adresser au Père, au Fils, ou au Saint Esprit. Pas parce qu'il y aurait trois consciences, mais parce que l'unique Conscience existe en trois personnes. C'est ce que j'ai déjà expliqué en d'autres termes à Arnaud (je me cite) :

Cependant, les relations étant distinctes l'une de l'autre par des formalités relativement opposées (paternité, filiation, spiration...), je vous accorde que le "Je" divin existe selon trois formalités disctinctes et opposées.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 22:21

poipoipoi a écrit:


Je vous accorde qu'il y a une différence entre s'adresser au Père, au Fils, ou au Saint Esprit. Pas parce qu'il y aurait trois consciences, mais parce que l'unique Conscience existe en trois personnes. C'est ce que j'ai déjà expliqué en d'autres termes à Arnaud (je me cite) :


Justement non, cher Piopoipoi. Les deux sont vraies.

L'unique Conscience existe en trois personnes si vous considérez la conscience comme identique à l'Essence divine.

Mais, en même temps et sans opposition, parce que chaque Personne est une relation SUBSISTANTE, pleinement divine, chaque Personne possède sa conscience PERSONNELLE.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 22:34

J'ai trouvé ça sur youtube si cela peut aider!

Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2610
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mar 30 Déc 2014, 22:49

Oculus a écrit:
(...)

l'Ousia  ou Essence  divine en tant que telle est éternellement  inconnaissable ou incognoscible ou apophatique ou cachée ,  ce qui seul est libérateur de l'intelligence humaine à jamais dépourvue de la connaissance totale du Divin , mais elle  est participable ou expérimentable par ses Opérations ou ses Energies Divines dont la Parole fait partie et par la Grâce . Il est même possible que chaque
personne de la Trinité ait une forme d'Energie propre
: le Père par Origination , le Fils par la parole, et l'Esprit par Grâce .    (...)
Oui mais vous parlez ici de la Trinité dans l'économie du Salut.

Les trois personnes de la Trinité ont avec le Monde (et donc les Hommes) une relation qui leur est propre (et que vous appelez : origination, parole, grâce). Cette relation nous révèle qu'elles ont une relation intra-trinitaire qui est propre à chacune, c'est-à-dire un ordre dans ces relations.

Par contre, je ne dirai pas que les trois Personnes ont "une forme d'Energie propre" (en elles-mêmes), car cela laisse entendre qu'elles auraient en DIEU chacune quelque chose qui leur est propre... et on sombre vite dans le tri-théisme.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mer 31 Déc 2014, 02:40

poipoipoi a écrit:
giacomorocca a écrit:
La définition de Boèce (substance individuelle de nature raisonnable) n’est pas sans difficulté car trois personnes sont, apparemment, trois substances. Or nous savons qu’en Dieu il n’y a qu’une seule substance, et pris au pied de la lettre, cette définition de Boèce créée plus de difficultés qu’elle n’en résout. Saint Thomas parle plutôt de « subsistant distinct de nature intellectuelle ».

Oui, je sais que la définition de Boèce ne s'applique telle quelle à la Trinité, mais c'est à partir d'elle que l'on peut forger celle qui correspond à la Trinité. En effet, c'est en passant par substance individuelle de nature raisonnable qu'on a pu trouver subsistant distinct de nature intellectuelle. Si on comprends un peu la Trinité, c'est entre autres par analogie avec la personne humaine.

giacomorocca a écrit:
Il est assez évident que les fidèles n’ont jamais adoré une personne divine inconsciente ou uniquement pourvu d’une conscience collective au trois. Lorsque je m’adresse au Fils, c’est vraiment le dialogue d’une conscience à une autre conscience; de même avec l’Esprit Saint lorsque je lui demande son assistance, je ne suis pas en train de m’adresser à une conscience collective mais bien directement à l’Esprit Saint; de même avec le Père lorsque je le loue pour ses bienfaits, ma conscience s’adresse personnellement au Père en tant que Père qui reçoit ma louange. Comme le dit à nouveau le Père Lonergan, « s’il appartient au sens des fidèles que les personnes divines soient conscientes, il appartient au théologien de chercher la voie qui mettra en lumière cette conscience d’une façon clair et distincte afin qu’il n’entende pas le reproche adressé au serviteur inutile qui a caché dans un trou le talent reçu de son maître. ». Il faut donc affirmer que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des personnes selon le nom, la définition, la conscience et enfin les relations entre elles et avec nous.


Je vous accorde qu'il y a une différence entre s'adresser au Père, au Fils, ou au Saint Esprit. Pas parce qu'il y aurait trois consciences, mais parce que l'unique Conscience existe en trois personnes. C'est ce que j'ai déjà expliqué en d'autres termes à Arnaud (je me cite) :

Cependant, les relations étant distinctes l'une de l'autre par des formalités relativement opposées (paternité, filiation, spiration...), je vous accorde que le "Je" divin existe selon trois formalités disctinctes et opposées.


La substance individuelle nous est commune avec les animaux et ne constitue pas l'élément essentiel qui caractérise la personne. Que ce soit la définition de Boèce "substance individuelle de nature raisonnable" ou de Saint Thomas "subsistant distinct de nature intellectuelle", ce qui caractérise la personne et nous différencie de l'animal est la raisonnabilité (nature intellectuelle). Et je ne vois pas comment on peut séparer la raisonnabilité (intellectualité) de la conscience. Si vous retirez la notion de conscience (JE), vous perdez automatiquement la raisonnabilité car il faut être conscient pour raisonner. Et si vous faite cela, le concept de personne ne peut plus se dire analogue mais devient équivoque pour nous et pour les personnes divines.

Pouvez-vous nous dire ce qui reste d'analogique au concept de personne, entre nous et Dieu, si vous retirez la conscience (et donc l'intelligence) de la définition de personne?

Je pense que vous butez sur Boèce et sa substance individuelle, inappropriée à l'analogie entre le concept de personne créée et de personne incréée. Dans la création, les personnes sont créées individuellement et séparément (différents selon l'être), et peuvent donc être qualifiées de substances individuelles. En Dieu, les personnes sont incréées et n'ont pas de commencement et sont donc une seule et même substance. Le "subsistant distinct" de Saint Thomas est plus approprié à l'analogie entre nous et les personnes divines; le subsistant distinct en nous constituant des substances individuelles qui ne sont pas l'être mais participent par création à l'être, et les subsistants distincts en Dieu qui sont l'être à proprement parler et constituent une seule et même substance.
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2456
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mer 31 Déc 2014, 12:25

Attention au mot Substance !! qui peut entrainer une confusion terrible car il veut aussi bien dire
Essence ,Ousia ,nature , ce qui est commun aux trois personnes ou Identité , Hypostase , ce qu'elles ont en propre radicalement et qui les distingue . C'est un piège , et il vaudrait mieux ne l'utiliser que pour hypostase dont elle est la traduction latine littérale .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mer 31 Déc 2014, 12:59

Thumright

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mer 31 Déc 2014, 16:25

Oculus a écrit:
Attention au mot Substance !! qui peut entrainer une confusion terrible  car il veut aussi bien dire
Essence ,Ousia ,nature ,  ce qui est commun aux trois personnes  ou Identité , Hypostase , ce qu'elles ont en propre radicalement et qui les distingue . C'est un piège , et il vaudrait mieux ne l'utiliser que pour hypostase dont elle est la traduction latine littérale  .

Quel terme devrait alors être employé?

Les pères du Concile de Nicée n’ont vraisemblablement pas suivi votre conseil :

Citation :
Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré, et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait (ce qui est au ciel et sur la terre) ; qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu, s’est incarné et s’est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.
Et au Saint-Esprit.
Ceux qui disent : il y a un temps où il n’était pas : avant de naître, il n’était pas ; il a été fait comme les êtres tirés du néant ; il est d’une substance, d’une essence différente, il a été créé ; le Fils de Dieu est muable et sujet au changement, l’Église catholique et apostolique les anathématise.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mer 31 Déc 2014, 16:30

giacomorocca a écrit:


Quel terme devrait alors être employé?

On est bien obligé d'employer ce mot mais on doit préciser lequel de ses 4 sens on utilise !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Oculus



Masculin Messages : 2456
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mer 31 Déc 2014, 18:14

[quote="giaccomorocca"]Quel terme devrait alors être employé?  Les pères du Concile de Nicée n’ont vraisemblablement pas suivi votre conseil :
Citation :
Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré, et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait (ce qui est au ciel et sur la terre) ; qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu, s’est incarné et s’est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.
Et au Saint-Esprit

vous ne citez pas Nicée-Constantinople que voici , vous remarquerez que le grec dit 'Omoousion , le latin consubstantialem et le français de même nature et pas de même substance . il vaut mieux garder nature pour Ousia= ce qui est commun aux trois personnes  et substance pour Hypostase= ce qui leur est propre .NB : on a pris ici la version Orthodoxe du Credo sans le Filioque .


Citation :

Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς,
ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.

Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.

Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν. Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν6.


Citation :

Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium.

Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Qui propter nos hόmines, et propter nostram salútem descéndit de cælis. Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine : et homo factus est. Crucifíxus étiam pro nobis : sub Pόntio Piláto passus, et sepúltus est. Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras. Et ascéndit in cælum : sedet ad déxteram Patris. Et íterum ventúrus est cum glόria iudicáre vivos, et mόrtuos : cuius regni non erit finis.

Et in Spíritum Sanctum, Dόminum, et vivificántem : qui ex Patre procédit. Qui cum Patre, et Filio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas.

Et unam, sanctam, cathόlicam et apostόlicam Ecclésiam. Confíteor unum baptísma in remissiόnem peccatόrum. Et expécto resurrectiόnem mortuόrum. Et vitam ventúri sǽculi. Amen.



Citation :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.

Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.

 
Revenir en haut Aller en bas
poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mer 31 Déc 2014, 19:48

Citation :
Pouvez-vous nous dire ce qui reste d'analogique au concept de personne, entre nous et Dieu, si vous retirez la conscience (et donc l'intelligence) de la définition de personne?

Je ne la retire pas, puisque dans la définition de la personne (divine ou humaine) on parle de la nature de la personne, et c'est dans cette nature que l'on place l'intelligence : on dit de nature intellectuelle.

Or, pour la Trinité, il se trouve que cette nature est numériquement une (c'est la nature divine). L'intelligence (qui implique la conscience) est donc aussi numériquement une.

Les Trois sont trois relations subsistantes de nature intellectuelle. Mais cette nature est numériquement une.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Mer 31 Déc 2014, 20:37

Oculus a écrit:
giaccomorocca a écrit:
Quel terme devrait alors être employé?  Les pères du Concile de Nicée n’ont vraisemblablement pas suivi votre conseil :
Citation :
Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré, et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait (ce qui est au ciel et sur la terre) ; qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu, s’est incarné et s’est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.
Et au Saint-Esprit

vous ne citez pas Nicée-Constantinople que voici , vous remarquerez que le grec dit 'Omoousion , le latin consubstantialem et le français de même nature et pas de même substance . il vaut mieux garder nature pour Ousia= ce qui est commun aux trois personnes  et substance pour Hypostase= ce qui leur est propre .NB : on a pris ici la version Orthodoxe du Credo sans le Filioque .


Citation :

Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς,
ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.

Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.

Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν. Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν6.




Citation :

Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium.

Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Qui propter nos hόmines, et propter nostram salútem descéndit de cælis. Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine : et homo factus est. Crucifíxus étiam pro nobis : sub Pόntio Piláto passus, et sepúltus est. Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras. Et ascéndit in cælum : sedet ad déxteram Patris. Et íterum ventúrus est cum glόria iudicáre vivos, et mόrtuos : cuius regni non erit finis.

Et in Spíritum Sanctum, Dόminum, et vivificántem : qui ex Patre procédit. Qui cum Patre, et Filio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas.

Et unam, sanctam, cathόlicam et apostόlicam Ecclésiam. Confíteor unum baptísma in remissiόnem peccatόrum. Et expécto resurrectiόnem mortuόrum. Et vitam ventúri sǽculi. Amen.





Citation :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.

Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.



 

Avez-vous un problème avec Nicée ?

Je ne connais pas le grec malheureusement, mais j'ai déjà lu que le mot "hypostasis" se trouvait dans le symbole de Nicée, particulièrement dans l'anathème à la fin. Pourriez-vous Oculus (ou quelqu'un d'autre) nous dire si c'est le cas ?
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2456
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Jeu 01 Jan 2015, 18:51

giaccomorocca a écrit:

Avez-vous un problème avec Nicée ?
Je ne connais pas le grec malheureusement, mais j'ai déjà lu que le mot "hypostasis" se trouvait dans le symbole de Nicée, particulièrement dans l'anathème à la fin. Pourriez-vous Oculus (ou quelqu'un d'autre) nous dire si c'est le cas ?

non je ne pense pas avoir de problème avec Nicée , pourquoi ? scratch

vous avez raison , hypostasis apparait pour la première fois dans un symbole de foi à Nicée dans l'anathème de fin
( Denzinger 2005 §125).
à l'origine c'est un terme utilisé par le philosophe Plotin ( 205-271) pour décrire les différents termes de l'approche du divin
dans l'ascèse philosophique qu'il a décrite dans ses oeuvres ( Ennéade V ). Plotin pour faire bref , c'est Platon sans la Politique .
(diriger justement la cité était le but du platonisme) .

Ce terme a été repris par les pères cappadociens du IVème siècle ,dont Basile de Césarée dans son traité du Saint Esprit .
Dans le symbole de Nicée , il apparait être purement synonyme de substance ou essence ou Ousia. mais par la suite il a servi à désigner dans la dogmatique de langue grecque , ce qui distingue les personnes divines ( personna voulant dire masque d'acteur en latin ) , ce qui leur est propre ou irréductible , ce qui les sous-tend, ou leur identité qui n'est autre que la relation à leur origine , c'est à dire ce qui suffit à les distinguer avec une sobriété absolue tout en en disant le moins possible .
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 13:01

Le terme hypostase n'origine pas de Plotin; il était déjà utilisé à l'époque d'Aristote. Hypostasis (latin) vient du grec hupostasis, ce qui est en dessous, au fond, d'où le sens de dépôt (Aristote), de fondement, de structure, de réalité. Il était donc à l'origine utilisé dans le sens de substance (du latin sub-stantia, de substare, être dessous) et c'est en ce sens qu'il est utilisé dans le symbole de Nicée comme vous me le confirmez. C'est par la suite, et probablement sous l'influence du plotinisme, que des pères grecs se sont mis à utiliser se terme pour parler des personnes divines et ce ne fût pas sans friction avec l'Eglise latine comme s'en plaint Saint Jérôme (exilé en Syrie) au pape Damase (vers 376):

Citation :

...
Après la formulation par le concile de Nicée de la doctrine chrétienne, on exige de moi, qui suis Romain, une formule nouvelle: trois "hypostaseis". Quels sont donc, je le demande, les apôtres qui ont produit cette formule? Quel est donc le nouveau docteur des païens, quel nouveau Paul, a enseigné cela? Nous avons interrogé: Que peuvent bien signifier, à leur avis, trois "hypostaseis"? Ils disent "tres personas subsistentes".
Nous répondons (poursuit Jérôme) que nous croyons ainsi. Mais le sens ne suffit pas. C'est le mot lui-même (hypostasis) qu'ils exigent, parce que je ne sais quel poison se cache dans les syllabes.
Alors nous crions: si quelqu'un ne professe pas trois "hypostaseis", c'est à dire trois réalités subsistantes, c'est à dire comme trois personnages, ou trois rôles, subsistants, qu'il soit anathème!
Et parce que nous ne prononçons pas les mots eux-mêmes, nous sommes jugés hérétiques.
Or (ajouté Jérôme), si quelqu'un comprend le mot grec "hypostasis" au sens de "ousia" et ne dit pas que dans trois rôles ou personnages il n' y a qu'une seule "hypostasis" (comme à Nicée, équivalent à "sub-stantia" en latin), il est étranger au Christ...

Comme l'explique Tresmontant, "nous sommes entrés dans une zone de haute turbulence, et les confusions vont se multiplier pendant des siècles et jusqu'à aujourd'hui..."

Et contrairement à ce que vous dites, le mot substance n'est pas utilisé pour signifier ce qui est propre aux trois personnes divines. J'ai fait la recherche dans le Denzinger, et il est toujours utilisé pour parler de ce qui est commun (ousia) aux trois personnes de la trinité.

Vous les trouverez dans plusieurs spoilers successifs, car trop volumineux.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 13:21

Tiré du Denzinger
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes   Ven 02 Jan 2015, 13:37

Denzinger (suite 1)

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
 
trois personnes, mais pas...trois personnes
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» trois personnes, mais pas...trois personnes
» les trois petits cochons en 3D
» Les personnes athées et la création de l´univers
» La récitation des trois Avé Maria et aussi la neuvaine qui en découle
» Trois repas par jour !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: