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 Qu'est-ce-que l'Eglise ?

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:06

Milites Templi a écrit:
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit.

Jean 14:2

Plusieurs demeures dans la maison de Dieu c'est là où Jésus nous dit qu'il s'en va nous préparer une place, c'est par sur la terre :

"2 Dans la maison de mon Père, beaucoup peuvent trouver leur demeure ; sinon, est-ce que je vous aurais dit : Je pars vous préparer une place ? 3 Quand je serai allé vous la préparer, je reviendrai vous prendre avec moi ; et là où je suis, vous y serez aussi. (Jean (LIT) 14)

Jésus dit : "quand je serai allé pour vous la préparer, notre place, le lieu où l'on va demeurer avec Dieu dans sa maison. Il ne parle pas de la terre. Quand Jésus est revenu après voir préparer cette place pour prendre les apôtres avec lui, Est-ce qu'il a prendre Pierre pour aller avec lui dans l'Eglise catholique ; Paul pour aller dans l'église protestante, Jacques pour aller dans l'Eglise orthodoxe ? Very Happy

Attention de ne pas interpréter les paroles de Jésus selon notre point de vue. Regardons bien de près ce que dit Jésus. Les demeures dont ils parlent ce sont celles qui sont dans le Ciel, où il nous emmène là quand il vient nous chercher. Rien à voir avec les communautés de croyants sur la terre, bien que la première demeure où il nous ramène tous, c'est son Eglise catholique, qu'il a confié à son Apôtre Pierre.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:11

Merci Petero mais je n'ai toujours pas compris scratch

D'après ce que tu dis, les demeures seraient symboliques alors ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:13

Espérance a écrit:
Simon a écrit:


Il dit: "Je suis LE chemin..." Thumright

alors Simon, explique nous ce que sont les demeures ?




Je laisse ce soin à quelques Pères de l'Église, plus savants que moi dans l'interprétation des Écritures salut :

Citation :
S. Aug. (Traité 67 sur S. Jean). Le Sauveur voulant prévenir la crainte tout humaine que sa mort pouvait produire dans l'âme de ses disciples et le trouble qui devait s'en suivre, cherche à les consoler, en leur déclarant qu'il est Dieu lui-même: «Et il dit à ses disciples: Que votre coeur ne se trouble point, vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi», c'est-à-dire, si vous croyez en Dieu, par une conséquence nécessaire, vous devez croire en moi, conséquence qui ne serait point légitime, si Jésus-Christ n'était pas Dieu. Vous craignez la mort pour la nature du serviteur, que votre coeur ne se trouble point, la nature divine la ressuscitera. - S. Chrys. (hom. 73 sur S. Jean). La foi que vous aurez en moi et dans mon Père qui m'a engendré, est plus puissante que tous les événements qui peuvent arriver, et aucune difficulté ne peut prévaloir contre elle. Il prouve encore ici sa divinité en dévoilant les pensées les plus intimes de leur âme, et en leur disant: «Que votre coeur ne se trouble point». S. Aug. Comme la prédiction que Jésus avait faite à Pierre, toujours plein de confiance et d'ardeur, qu'il le renierait trois fois avant le chant du coq (Jn 13,38), avait aussi rempli de crainte les autres disciples, Notre-Seigneur les rassure en leur disant: «Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père». C'est ainsi qu'il calme le trouble et l'agitation de leur âme, en leur donnant l'espérance assurée, qu'après les périls et les épreuves de cette vie, ils seraient pour toujours réunis à Dieu avec Jésus-Christ. Que l'un soit supérieur à un autre en force, en sagesse, en justice, en sainteté, aucun ne sera exclu de cette maison, où chacun sera placé suivant son mérite. Tous recevront également le denier que le père de famille ordonne de donner à ceux qui ont travaillé à sa vigne (Mt 20). Ce denier est le symbole de la vie éternelle, qui n'a pour personne une durée plus longue, parce qu'il ne peut y avoir de durée plus ou moins grande dans l'éternité. Le grand nombre de demeures signifie donc les différents degrés de mérites qui existent dans cette seule et même vie éternelle. - S. Grég. (hom. 16 sur Ezech). Ou bien ce grand nombre de demeures s'accorde avec l'unité de denier, parce que bien que l'un goûte une félicité plus grande que l'autre, tous cependant éprouvent un même sentiment de joie dans la claire vue de leur Créateur. - S. Aug. Ainsi Dieu sera tout en tous, car comme Dieu est charité par l'effet de cette charité, ce qui est à chacun sera le partage de tous. C'est ainsi que chacun possède les choses qu'il n'a pas en réalité, mais qu'il aime dans un autre. La différence de gloire n'excitera donc aucune envie, parce que l'unité de la charité régnera dans tous les coeurs. - S. Grég. (Moral., dern. liv., chap. 14 ou 24). D'ailleurs les bienheureux n'éprouveront aucun désavantage de cette disparité de gloire, parce que chacun recevra la mesure suffisante pour combler ses désirs.

S. Aug. Il faut rejeter comme opposé à la foi chrétienne le sentiment de ceux qui prétendent que cette multiplicité de demeures signifie qu'il y aura en dehors du royaume des cieux un lieu destiné aux âmes innocentes qui seront sorties de cette vie sans avoir reçu le baptême, condition nécessaire pour entrer dans le royaume des cieux. Puisque toute la maison des enfants de Dieu, qui sont appelés à régner, ne peut être que dans le royaume, loin de nous la pensée qu'il y ait une partie de cette maison royale qui ne soit point dans le royaume, car le Seigneur n'a pas dit: Dans la béatitude éternelle, mais: «Dans la maison de mon Père il y a un grand nombre de demeures».

S. Chrys. On peut encore rattacher autrement ces paroles à ce qui précède. Le Seigneur avait dit à Pierre: «Là où je vais vous ne pouvez me suivre maintenant, mais vous me suivrez par la suite» (Jn 13,36). Or, les disciples auraient pu regarder cette promesse comme faite exclusivement à Pierre, c'est pour cela qu'il leur dit ici: «Il y a un grand nombre de demeures dans la maison de mon Père», c'est-à-dire, le palais que je destine à Pierre vous est également destiné, car il y a dans ce palais un grand nombre de demeures, et il n'y a point à objecter qu'elles ont besoin d'être préparées, car il s'empresse d'ajouter: «S'il en était autrement, je vous l'aurais dit, je vais vous préparer une place». S. Aug. Ces paroles prouvent suffisamment qu'il leur parle de la sorte, parce qu'il y a dans le ciel un grand nombre de demeures, et qu'il n'est pas besoin d'en préparer quelqu'une. - S. Chrys. Comme il avait dit à Pierre: «Vous ne pouvez pas me suivre maintenant» (Jn 13,36), et qu'ils pouvaient craindre d'être pour toujours séparés de lui, il ajoute: «Et lorsque je m'en serai allé, et vous aurai préparé une place, je reviendrai et vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous soyez aussi». Quoi de plus propre que ce langage pour leur inspirer une vive confiance en lui? - Théophyl. Ne semble-t-il pas leur dire, en effet: Que les demeures soient préparées ou ne le soient point, vous ne devez point vous troubler, car en supposant qu'elles ne soient point préparées, je vais moi-même vous les préparer avec toute la sollicitude possible ?

S. Aug. Mais comment Notre-Seigneur peut-il aller nous préparer une place, puisque d'après lui, il y a déjà un grand nombre de demeures? C'est qu'elles ne sont pas encore comme elles doivent être préparées, car les demeures qu'il a préparées par la prédestination, il les prépare encore par son action divine. Elles existent donc déjà dans les décrets de sa prédestination, autrement il aurait dit: J'irai et je préparerai (c'est-à-dire je prédestinerai) une place; mais comme elles ne sont pas encore l'objet de l'action divine, il ajoute: «Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place». Or, il prépare maintenant ces demeures, en leur préparant ceux qui doivent les habiter. En effet, lorsque le Sauveur dit: «Il y a un grand nombre de demeures dans la maison de mon Père»; que devons-nous entendre par cette maison de Dieu, si ce n'est le temple de Dieu, temple dont l'Apôtre dit: «Le temple de Dieu est saint, et c'est vous qui êtes ce temple ?» (1Co 3,17). Or, cette maison est encore en voie de construction et de préparation. Mais pourquoi faut-il qu'il s'en aille pour cette préparation, puisque c'est lui-même qui nous prépare, ce qu'il ne peut faire, s'il se sépare de nous? Il veut nous enseigner par là, que pour préparer ces demeures, le juste doit vivre de la foi. Si vous jouissez de la claire vue, la foi n'est plus possible. Que le Seigneur s'en aille donc pour se dérober aux regards, qu'il se cache pour devenir l'objet de notre foi, car c'est la vie de la foi qui nous prépare la place. Que la foi nous fasse désirer le Sauveur, afin que les saints désirs nous en mettent en possession. D'ailleurs, si vous l'entendez bien, il ne quitte ni le lieu d'où il paraît s'éloigner, ni celui d'où il est venu jusqu'à nous. Il s'en va en se cachant à nos regards, il vient en manifestant sa présence. Mais s'il ne demeure avec nous pour nous diriger et nous faire avancer dans la voie de la sainteté, le lieu où nous demeurerons avec lui, en jouissant de sa présence, ne nous sera point préparé.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:18

Attention de ne pas interpréter les paroles de Jésus selon notre point de vue

N'oublions pas qu'il y a quatre sens traditionnels dans l'écriture, qui ne s'opposent pas entre eux mais se complètent. Votre interprétation est l'un de ses sens et je ne vous imposerai pas "le mien".
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Cécile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:28

Quand on prête attention aux divers parcours des saints, il est clair qu'ils sont très différents, parfois même surprenants. Mais, dans tous les cas, il s'agit de suivre le Christ par le chemin qu'Il nous propose.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:38

Il n'y a que deux traditions qui acceptent (dérives extrémistes misent à part évidemment) toutes les autres. L'Hindouisme par sa doctrine des avataras (descentes divines) et l'Islam qui reconnaît tous les prophètes antérieurs. Cette dernière précisant bien que Dieu a envoyé un guide à chaque peuple, considérant d'ailleurs Mohammed comme le Paraclet annoncé dans la Bible. Je ne précise cela qu'à titre informel, chacun prenant ces faits comme il l'entend.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:40

Cécile a écrit:
Quand on prête attention aux divers parcours des saints, il est clair qu'ils sont très différents, parfois même surprenants. Mais, dans tous les cas, il s'agit de suivre le Christ par le chemin qu'Il nous propose.

Et le chemin qu'il nous propose C'EST LUI : "Je suis le Chemin".

C'est pour aller jusqu'au Christ le chemin qu'il y a plusieurs chemins et pas pour aller jusqu'à Dieu, car seul Jésus qui est sorti de Dieu peut nous ramener en Dieu. Aucun homme ne peut rejoindre Dieu, même s'il essaie, car il y a un abîme entre notre monde et Dieu et seul Jésus peut franchir cet abîme.

Et pour suivre Jésus, il faut le rejoindre là où il vient à nous, dans son Eglise par ses sacrements.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:49

Espérance a écrit:
Merci Petero mais je n'ai toujours pas compris scratch

D'après ce que tu dis, les demeures seraient symboliques alors ?

Les demeures dont parle Jésus, elle se trouve chez son Père car c'est là qu'il dit être allé nous préparer une place. Ce que je veux dire, c'est que Jésus n'est pas allé nous préparer une place dans l'église catholique pour tel disciples ; une dans l'église orthodoxe pour telle autre ; une dans une communauté musulmane pour un autre ; ou une chez les boudhistes pour un autre.

Tout cela pour dire que ceux qui défendent pensent que ces demeures dont parle Jésus, ce sont tous les groupes de croyant sur terre, ils se plantent, cela n'a rien à voir avec cela.

Maintenant, ces demeures dont parle Jésus, c'est peut-être des état de vie avec Dieu, qui correspondent peut-être aux ciels dont parle Paul, quand il dit qu'il est monté au 3ème ciel :

2 Je connais un fidèle du Christ qui, voici quatorze ans, a été enlevé jusqu'au troisième ciel (2Corinthiens (LIT) 12)
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:53

Tout cela pour dire que ceux qui défendent pensent que ces demeures dont parle Jésus, ce sont tous les groupes de croyant sur terre, ils se plantent, cela n'a rien à voir avec cela.

Et les corps incorruptibles appartenant à des hommes d'autres traditions? L'Esprit Saint ne souffle-t-'il pas ou il veut?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:59

l'esprit saint n'est-il pas universel ? siffler
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 17:26

La même religion qu'on appelle maintenant religion chrétienne était déjà celle des anciens. Elle a conservé son empire depuis nos premiers parents jusqu'à l'avènement du Verbe incarné. La vrai Foi ne porte le nom de religion chrétienne que depuis le Christ, mais son existence remonte plus haut.

Saint Augustin, retractationes, livre 1, chapitre 13, numéro 3
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 17:54

Milites Templi a écrit:
Tout cela pour dire que ceux qui défendent pensent que ces demeures dont parle Jésus, ce sont tous les groupes de croyant sur terre, ils se plantent, cela n'a rien à voir avec cela.

Et les corps incorruptibles appartenant à des hommes d'autres traditions? L'Esprit Saint ne souffle-t-'il pas ou il veut?

Qu'Est-ce que tu entends par corps incorruptibles !!!
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 18:57

Saviez-vous que le mystique musulman Al-Hallâj (858 – 922) est mort crucifié ?
Je viens de le découvrir et ça m'a sidérée, tellement la ressemblance avec Jésus est frappante !

Condamné à mort, car il a dit: je suis la Vérité" ou "je suis le Vrai !" et le Vrai est rendu vrai par le Vrai. J’ai revêtu son essence, plus de séparation désormais. » (Diwan 50,2) Mais cette phrase va être considérée comme un blasphème, car, au sein de l’islam, la Vérité est l’un des noms de Dieu.

Le jour de son exécution Ibrâhîm ibn Fâtik raconte :
« Lorsqu’on amena al-Husayn Ibn Mansûr pour le crucifier, il regarda le gibet et les clous et rit si fort que les larmes lui en vinrent aux yeux. Puis il se tourna vers la foule dans laquelle il aperçut Al-Shiblî.
Il lui dit alors : Ô Abû Bakr, as-tu avec toi ton tapis de prière ? Al-Shiblî répondit : parfaitement, maître.
Al-Husayn dit : Étends-le pour moi. Al-Shiblî l’étendit, et al-Husayn ibn Mansûr accomplit sa prière par deux prosternations.
J’étais près de lui. Il récita, à la première prosternation, la fâtiha du livre et ces paroles du Très-Haut : ‘Certes, nous vous ferons passer par les épreuves de la crainte et de la faim ; par des pertes légères de biens, d’honneur ou de récoltes […] à ceux qui disent, lorsqu’un malheur les atteint : nous sommes à Dieu et nous retournons à lui’.

À la deuxième prosternation, il récita la fâtiha du Livre, puis ces Paroles du Très-Haut : ‘Tout homme goûtera la mort : vous recevrez sûrement votre rétribution le jour de la résurrection. Celui qui sera préservé du feu et introduit au paradis aura trouvé le bonheur. La vie de ce monde n’est qu’une jouissance éphémère et trompeuse ’ .

Et dès qu’il eut clos sa prière, il proféra des choses dont je n’ai point souvenance, mais dont j’ai retenu ceci : ‘Mon Dieu ! Toi qui apparais de tous côtés, mais ne dépends d’aucun côté… Or ceux-là qui sont Tes serviteurs se sont réunis pour me tuer, par zèle pour ton culte et par désir de se rapprocher de Toi. Pardonne-leur ! Car si Tu leur avais dévoilé ce que Tu m’as dévoilé, ils n’eussent pas agi comme ils ont agi ; et si Tu avais dérobé à mes regards ce que Tu as dérobé aux leurs, je ne subirais point l’épreuve que je subis. Louange à toi pour ce que tu fais, et louange à Toi pour ce que tu décides !’ . Puis il récita : ‘Tuez-moi donc, mes féaux camarades, c’est dans mon meurtre qu’est ma vie, ma mort, c’est de survivre, et ma vie, c’est de mourir.’ »

Commence alors le supplice du mystique. Il est flagellé, attaché au gibet, crucifié selon la forme musulmane inspirée de la manière sassanide, qui est rapide, violente et spectaculaire. On tranche d’abord les mains, puis les pieds, ensuite on lui coupe la tête. Au lendemain de l’exécution, son cadavre est enduit de pétrole et brûlé, et ses restes sont ensuite jetés dans le Tigre. Après avoir été exposée à la vue du public, la tête de Al-Hallâj sera exposée au musée des fortes têtes du calife.

Les trois accusations majeures portées contre lui étaient les suivantes :

- 1) Publicité de miracles (إفصاح الكرمات ifshâ’ al-karamât) : il est accusé de s’attribuer un vocabulaire réservé à Dieu. Dans sa dernière prédication, Al-Hallâj présente ses miracles comme des معجزات mu’djizât, terme réservé à des faits immédiats de Dieu, signes d’une mission prophétique et non plus comme de simples كرمات karamât, grâces individuelles et privées que Dieu donne sans bruit à ses saints. Al-Hallâj est donc accusé d’enfreindre une distinction fondamentale en islam, celle entre les hommes pieux et les prophètes.

- 2) Usurpation du pouvoir suprême de Dieu (دعوة الربوبيّة da`wat ar-rubûbiyya), parce qu’il avait ordonné, en parlant comme Dieu, le remplacement du pèlerinage à la Mecque par un pèlerinage purement spirituel. Il préconise un détachement des rites prescrits pour un culte plus intérieur : « Les gens vont au pèlerinage, et moi je vais en pèlerinage vers ma demeure. On offre les victimes animales. Moi j’offre en sacrifice ma vie et mon sang. »

- 3) Crime de zandaqa (« hérésie ») pour sa théorie de l’amour de Dieu. Le mot « Zindîq » est d’origine persane, il est synonyme du كافر kâfir ou ملحد mulhid ; il peut signifier hérésie, il désigne aussi celui dont l’erreur est une menace pour la sûreté de l’État. C’était le nom donné aux manichéens . La zandaqa, comme l’a remarqué al Ghazâlî (mort en 1111) expose à deux conséquences : إباحة المال وسفك الدم ibâhat al mâl wa safk ad-dam, confiscation des biens et effusion du sang, et حكم الخلود في النار hokm li alkholoûd fî-n-nâr, présomption de dam éternel . Mais pour Ibn Khafîf : « S’il n’était pas lui [Al-Hallâj], un croyant au Dieu unique, alors il n’y en a pas un seul au monde. »


http://www.theolarge.fr/spip.php?article109
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 20:37

Merci à Simon et Petero pour leur foi défendant le Christ comme étant l'unique chemin conduisant au Père.

Nous voyons bien les dégâts du syncrétisme,relativisme...

Voyez-vous cher Petero,parmi les « catholiques » aussi, il y en a qui n’en font qu'à leur tête,ne reconnaissant pas la divinité du Christ,la Trinité,Christ unique chemin...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 21:36

Tous les Chrétiens savent très bien que Jésus est le Chemin... puisqu'Il nous le dit.

Mais cela ne signifie pas que ce chemin est le même pour tous ! Il ne manque pas d'exemples nous démontrant le contraire...

Regardons Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus et Charles de Foucault : un même chemin ?

Le Seigneur n'attend pas la même chose de tous... A chacun sa mesure, en toute humilité.

Nous ne serons pas tous des martyrs ! prière
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 21:42

J&B a écrit:
Saviez-vous que le mystique musulman Al-Hallâj (858 – 922) est mort crucifié ?
Je viens de le découvrir et ça m'a sidérée, tellement la ressemblance avec Jésus est frappante !

Condamné à mort, car il a dit: je suis la Vérité" ou "je suis le Vrai !" et le Vrai est rendu vrai par le Vrai. J’ai revêtu son essence, plus de séparation désormais. » (Diwan 50,2) Mais cette phrase va être considérée comme un blasphème, car, au sein de l’islam, la Vérité est l’un des noms de Dieu.

Le jour de son exécution Ibrâhîm ibn Fâtik raconte :
« Lorsqu’on amena al-Husayn Ibn Mansûr pour le crucifier, il regarda le gibet et les clous et rit si fort que les larmes lui en vinrent aux yeux. Puis il se tourna vers la foule dans laquelle il aperçut Al-Shiblî.
Il lui dit alors : Ô Abû Bakr, as-tu avec toi ton tapis de prière ? Al-Shiblî répondit : parfaitement, maître.
Al-Husayn dit : Étends-le pour moi. Al-Shiblî l’étendit, et al-Husayn ibn Mansûr accomplit sa prière par deux prosternations.
J’étais près de lui. Il récita, à la première prosternation, la fâtiha du livre et ces paroles du Très-Haut : ‘Certes, nous vous ferons passer par les épreuves de la crainte et de la faim ; par des pertes légères de biens, d’honneur ou de récoltes […] à ceux qui disent, lorsqu’un malheur les atteint : nous sommes à Dieu et nous retournons à lui’.

À la deuxième prosternation, il récita la fâtiha du Livre, puis ces Paroles du Très-Haut : ‘Tout homme goûtera la mort : vous recevrez sûrement votre rétribution le jour de la résurrection. Celui qui sera préservé du feu et introduit au paradis aura trouvé le bonheur. La vie de ce monde n’est qu’une jouissance éphémère et trompeuse ’ .

Et dès qu’il eut clos sa prière, il proféra des choses dont je n’ai point souvenance, mais dont j’ai retenu ceci : ‘Mon Dieu ! Toi qui apparais de tous côtés, mais ne dépends d’aucun côté… Or ceux-là qui sont Tes serviteurs se sont réunis pour me tuer, par zèle pour ton culte et par désir de se rapprocher de Toi. Pardonne-leur ! Car si Tu leur avais dévoilé ce que Tu m’as dévoilé, ils n’eussent pas agi comme ils ont agi ; et si Tu avais dérobé à mes regards ce que Tu as dérobé aux leurs, je ne subirais point l’épreuve que je subis. Louange à toi pour ce que tu fais, et louange à Toi pour ce que tu décides !’ . Puis il récita : ‘Tuez-moi donc, mes féaux camarades, c’est dans mon meurtre qu’est ma vie, ma mort, c’est de survivre, et ma vie, c’est de mourir.’ »

Commence alors le supplice du mystique. Il est flagellé, attaché au gibet, crucifié selon la forme musulmane inspirée de la manière sassanide, qui est rapide, violente et spectaculaire. On tranche d’abord les mains, puis les pieds, ensuite on lui coupe la tête. Au lendemain de l’exécution, son cadavre est enduit de pétrole et brûlé, et ses restes sont ensuite jetés dans le Tigre. Après avoir été exposée à la vue du public, la tête de Al-Hallâj sera exposée au musée des fortes têtes du calife.

Les trois accusations majeures portées contre lui étaient les suivantes :

- 1) Publicité de miracles (إفصاح الكرمات ifshâ’ al-karamât) : il est accusé de s’attribuer un vocabulaire réservé à Dieu. Dans sa dernière prédication, Al-Hallâj présente ses miracles comme des معجزات mu’djizât, terme réservé à des faits immédiats de Dieu, signes d’une mission prophétique et non plus comme de simples كرمات karamât, grâces individuelles et privées que Dieu donne sans bruit à ses saints. Al-Hallâj est donc accusé d’enfreindre une distinction fondamentale en islam, celle entre les hommes pieux et les prophètes.

- 2) Usurpation du pouvoir suprême de Dieu (دعوة الربوبيّة da`wat ar-rubûbiyya), parce qu’il avait ordonné, en parlant comme Dieu, le remplacement du pèlerinage à la Mecque par un pèlerinage purement spirituel. Il préconise un détachement des rites prescrits pour un culte plus intérieur : « Les gens vont au pèlerinage, et moi je vais en pèlerinage vers ma demeure. On offre les victimes animales. Moi j’offre en sacrifice ma vie et mon sang. »

- 3) Crime de zandaqa (« hérésie ») pour sa théorie de l’amour de Dieu. Le mot « Zindîq » est d’origine persane, il est synonyme du كافر kâfir ou ملحد mulhid ; il peut signifier hérésie, il désigne aussi celui dont l’erreur est une menace pour la sûreté de l’État. C’était le nom donné aux manichéens . La zandaqa, comme l’a remarqué al Ghazâlî (mort en 1111) expose à deux conséquences : إباحة المال وسفك الدم ibâhat al mâl wa safk ad-dam, confiscation des biens et effusion du sang, et حكم الخلود في النار hokm li alkholoûd fî-n-nâr, présomption de dam éternel . Mais pour Ibn Khafîf : « S’il n’était pas lui [Al-Hallâj], un croyant au Dieu unique, alors il n’y en a pas un seul au monde. »


http://www.theolarge.fr/spip.php?article109

Voici comment vous devriez prendre cette histoire;premièrement,ce personnage n'est pas un vrai musulman,mais un soufi,qui était très certainement proche du Christ(le connaissait-il?);deuxièmement,son martyre,une sorte de baptême par le sang ;et troisièmement,considérer ses bourreaux comme étant de vrai musulmans intégrales(islamistes);pour s'en convaincre il suffit de lire ceci :      

coran, sourate V, verset 33:
Telle est la rétribution de ceux qui mènent la guerre à Allah et à Son prophète,et de ceux qui sèment le désordre sur la terre.Ils seront crucifiés,tandis que leurs mains et leurs pieds seront amputés,à moins qu'ils ne soient bannis de terre.Telle est leur rétribution:une honte ici-bas et un châtiment sévère dans la vie future.

(vous remarquerez que dans ce verset il n'ai pas question de couper la tête,qui a permis certainement à Al-Hallâj  d'avoir ses souffrances abrégées)

Cher J&B, j'espère que vous ne le considérez pas comme un avatar(une sorte de deuxième Christ) ?

(Évangile de Jésus-Christ selon l'Apôtre Jean
Chapitre 16, 1-3)
"Je vous ai dit ces choses, afin que vous ne soyez point scandalisés.
Ils vous chasseront des synagogues; et vient l'heure où quiconque vous fera mourir croira rendre hommage à Dieu;
Et ils vous feront ainsi, parce qu'ils ne connaissent ni mon Père ni moi."

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 22:57

Lapis-lazuli a écrit:
Merci à Simon et Petero pour leur foi défendant le Christ comme étant l'unique chemin conduisant au Père.

Nous voyons bien les dégâts du syncrétisme,relativisme...

Voyez-vous cher Petero,parmi les « catholiques » aussi, il y en a qui n’en font qu'à leur tête,ne reconnaissant pas la divinité du Christ,la Trinité,Christ unique chemin...

Moi j'aurai dit "les pseudo catholique" Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 23:00

Cécile a écrit:
Tous les Chrétiens savent très bien que Jésus est le Chemin... puisqu'Il nous le dit.

Mais cela ne signifie pas que ce chemin est le même pour tous ! Il ne manque pas d'exemples nous démontrant le contraire...

Regardons Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus et Charles de Foucault : un même chemin ?

Le Seigneur n'attend pas la même chose de tous... A chacun sa mesure, en toute humilité.

Nous ne serons pas tous des martyrs ! prière

Chère Cécile,

Que cherchaient Ste Thérèse et Charles de Foucault ? L'union à Jésus qui nous conduit jusqu'au Père. C'est le chemin qu'ils ont pris pour aller jusqu'à Jésus, jusqu'à l'union avec Jésus qui était différent, mais c'est bien Jésus seul qui les a conduit ensuite au Père quand ils sont arrivés au Ciel Very Happy Seul l'union à Jésus nous conduit au Ciel Very Happy
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 23:58

Lapis-lazuli a écrit:
Voici comment vous devriez prendre cette histoire;premièrement,ce personnage n'est pas un vrai musulman,mais un soufi
Les soufis se réfèrent au Coran, ils sont donc musulmans, ce qui veut dire soumis à Dieu.
Ces bourreaux étaient des musulmans attachés à la lettre, comme le sont les intégristes actuels, puisqu'ils ont condamné le mystique pour des raisons légalistes.
Il en est de même pour les juifs légalistes qui ont tué Jésus pour blasphème, troubles sociaux et danger pour le pouvoir, car Jésus, la vérité qui rend libre, mettait à jour leur hypocrisie qui consistait à déformer les commandements de Dieu en vue de garder le pouvoir sur le peuple.
Dans la loi juive, il est écrit  que si un prophète ne correspond pas à certains critères, ils doivent le tuer, et au final, ils ont tué tous les prophètes...

Ce qu'il y a de commun entre tous les mystiques, qu'ils soient chrétiens, hindous, musulmans, c'est de parvenir à l'union avec Dieu, ou plutôt que Dieu les a choisis pour une mission spécifique.
Ils voient clair et savent que cette vie n'est qu'une suite de circonstances qui n'a de sens que dans le but de s'unir à Dieu et c'est pour cela qu'à ce stade il est possible de se détacher de tout, pardonner à ses bourreaux, donner sa vie.

Citation :
Cher J&B, j'espère que vous ne le considérez pas comme un avatar(une sorte de deuxième Christ) ?
Un avatar, en Inde, c'est une incarnation divine et donc Jésus est un Avatara de Dieu, si on prend la terminologie hindoue.
Ce n'est pas du syncrétisme qui est une fusion, un mélange de doctrine, mais une vue d'ensemble pour en dégager la même essence.

En tant que chrétienne, mon chemin est le Christ et le Christ, mon chemin.
Ceci dit, j'ai de la difficulté avec le Coran et l'Ancien Testament, mais plus d'affinité avec le védanta et le bouddhisme.

Jésus ne sauve que celui qui veut bien être sauvé, c'est à dire l'écouter et le suivre.
C'est en cela qu'il est le Sauveur et le Rédempteur. Il a été la Vérité jusqu'à la mort.
C'est en cela que son sang nous sauve, et non pas par des rites et des doctrines.

Voici ce que dit Ramakrishna, qui avait eu une vision du Christ.
http://www.ramakrishna.eu/SR-Jesus.html

Par l’étude du Védanta, par l’enseignement des Oupanishads, les Hindous étaient bien préparés pour recevoir et comprendre les paroles du Seigneur Jésus qui étaient semblables à tout ce qu'ils avaient déjà appris.  Leur conviction s’est faite que le Seigneur Jésus n'était pas un homme ordinaire, mais une incarnation divine qui a apporté le même message que les grands Maîtres qui l'avaient précédé.  C'est pourquoi, ils considèrent le Seigneur Jésus comme une incarnation divine.
[...]
Dans la vie du Seigneur Jésus, nous voyons qu’il a eu beaucoup de difficultés pour transmettre son message, que sa vie a été une vie de souffrance, humainement parlant, quoique les Hindous n’acceptent pas cette idée.  Une incarnation divine ne peut pas être un homme de souffrances.  Mais Il nous a montré comment nous devons accepter la souffrance en gardant cette conscience :  « Je suis le fils de Dieu.  Je suis fait à l’image du Seigneur ».  Cette lumière doit rester présente en nous constamment.  C’est son enseignement.  Quand on souffre dans la vie, parce qu'il y a beaucoup de problèmes, il faut se dire que le grand Maître a souffert bien plus que nous.  Si vous gardez cette pensée, alors vous pouvez supporter.  

http://www.ramakrishna.eu/EtLesReligions.html
qui raconte sa vision du Christ.



Le rig veda a environ 6000 ans...la dernière religion officielle, l'islam,  n'a que 1200 ans ...
Ceci explique peut-être cela  ? Wink
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 14:37

Je vous répondrai ce soir...
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 14:40

J&B a écrit:
En tant que chrétienne, mon chemin est le Christ et le Christ, mon chemin.
Ceci dit, j'ai de la difficulté avec le Coran et l'Ancien Testament, mais plus d'affinité avec le védanta et le bouddhisme.

Si le Christ est votre chemin, alors pourquoi vous tourner vers boudha ou autre mystique hindou ?

J&B a écrit:
Jésus ne sauve que celui qui veut bien être sauvé, c'est à dire l'écouter et le suivre.
C'est en cela qu'il est le Sauveur et le Rédempteur. Il a été la Vérité jusqu'à la mort.
C'est en cela que son sang nous sauve, et non pas par des rites et des doctrines.

Et quand Jésus prend du pain, puis la coupe de vin en disant : "prenez, ceci est mon sang versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés", VOUS FEREZ CELA EN MEMOIRE DE MOI, c'est quoi si c'est pas un rite ?

De plus un rite donné au cours d'un autre rite que les juifs observait, le rite du repas pascal.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 14:45

pour un chrétien,l'étude de la philosophie bouddhiste est il un "péché"? Wink
pour un chrétien l'étude et l’intérêt pour la philosophie orientale est elle démoniaque? :chapeau:
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 14:58

petero a écrit:
Milites Templi a écrit:
Tout cela pour dire que ceux qui défendent pensent que ces demeures dont parle Jésus, ce sont tous les groupes de croyant sur terre, ils se plantent, cela n'a rien à voir avec cela.

Et les corps incorruptibles appartenant à des hommes d'autres traditions? L'Esprit Saint ne souffle-t-'il pas ou il veut?

Qu'Est-ce que tu entends par corps incorruptibles !!!


Tout simplement le fait que la partie biologique d'un être met plus ou moins de temps à se putréfier après que l'Esprit a quitté le corps. La tradition chrétienne en a toute une liste et comme je le disais précédemment, elle n'est pas la seule à posséder de tel cas. Et ce n'est pas réduire l'authenticité de la voie chrétienne (catholique ou orthodoxe) que de rappeler ces faits.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 16:20

jean-luc56 a écrit:
pour un chrétien,l'étude de la philosophie bouddhiste est il un "péché"? Wink
pour un chrétien l'étude et l’intérêt pour la philosophie orientale est elle démoniaque? :chapeau:
Quand j'avais la vingtaine, j'ai pas mal "cherché" dans ces domaines là. Par comparaison avec la foi chrétienne, je dirais après-coup que je cherchais dans des pièces sans fenêtres, sans sorties dans une ambiance minérale, sans âme qui vive. Dans la foi chrétienne, je chemine toujours MAIS j'ai rencontré Quelqu'un qui est tout Amour au point de donner sa vie pour me (nous) sauver. Plus de pièces sombres, minérales sans fenêtres MAIS un magnifique tabernacle illuminé de l'intérieur par la Présence d'Amour du Créateur. Quel contraste! Isn't it?
:sts: sunny sunny sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 16:27

jean-luc56 a écrit:
pour un chrétien,l'étude de la philosophie bouddhiste est il un "péché"? Wink
pour un chrétien l'étude et l’intérêt pour la philosophie orientale est elle démoniaque? :chapeau:

Etudier, se cultiver est au contraire important, restant sauve sa foi.

On ne perd jamais à connaître et apprécier la sagesse de l'autre.

_________________
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 16:31

très heureux de tes découvertes, j'en suis heureux pour toi.
je pense que tes recherches en orient n'étaient peut être pas pour toi?

j'ai la même chose il y a 30 ans, de famille catholique très pieuse et proche de saint jean-paul 2; j'ai cherché des réponses en orient(tibet) j'ai rencontré le bouddha et connu des pièces merveilleuses.
ce qui m'a fait renaître et découvrir le christ par son véritable visage:l'amour.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 16:46

jean-luc56 a écrit:
très heureux de tes découvertes, j'en suis heureux pour toi.
je pense que tes recherches en orient n'étaient peut être pas pour toi?

j'ai la même chose il y a 30 ans, de famille catholique très pieuse et proche de saint jean-paul 2; j'ai cherché des réponses en orient(tibet) j'ai rencontré le bouddha et connu des pièces merveilleuses.
ce qui m'a fait renaître et découvrir le christ par son véritable visage:l'amour.
Tu as raison Jean-Luc, ces recherches n'étaient pas bonnes pour moi. Cependant, je ne les regrette pas.
Ton chemin est très beau et je considère chaque chemin de vie comme sacré.
Je ne sais plus qui disait "Dieu écrit droit avec des lignes courbes". Valable pour nous tous. I love you
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 16:51

c'est un proverbe portugais que Claudel cite . En portugais: "Deus escreve certo por linhas tortas I love you
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 17:06

Petero a écrit:
Si le Christ est votre chemin, alors pourquoi vous tourner vers boudha ou autre mystique hindou ?

Je vous l'ai dit : je m'attache au Christ, mais cela ne m'empêche pas d'essayer de comprendre mes frères humains d'autres cultures religieuses sur leur chemin vers Dieu, sans toutefois les exclure au nom de doctrines qui, comme au temps de Jésus, étaient des ajouts à la volonté de Dieu.
Il ne s'agit pas de dire vrai ou faux, ou bien :  ouf, je suis dans le vrai et tant pis pour les autres... Vous ne voyez pas qu'il est pratiquement impossible de "déculturer" quelqu'un pour lui injecter une culture étrangère, et qui plus est, rétroactivement...


Citation :
Et quand Jésus prend du pain, puis la coupe de vin en disant : "prenez, ceci est mon sang versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés", VOUS FEREZ CELA EN MEMOIRE DE MOI, c'est quoi si c'est pas un rite ?

De plus un rite donné au cours d'un autre rite que les juifs observait, le rite du repas pascal.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le rite qui sauve, mais le fait de suivre Jésus et de pratiquer son enseignement.
Le rite est là pour ne pas oublier, pour rendre grâce à Dieu.
Pour ne pas oublier, il doit accompagner la vie concrète, dans tous ses aspects.
Mais en aucun cas, une condition sine qua non pour entrer en union avec Dieu.

La notion de sacrifice est présente depuis la nuit des temps, mais dans notre histoire, il commence avec Abraham.
Les sacrifices d'enfants, en ce temps-là, devaient être chose courante, si on en croit la bible.
C'est pourquoi Abraham obéit à Dieu quand il lui ordonne de sacrifier son fils.
Dieu arrête son geste, cela signifie que les sacrifices d'enfants sont désormais terminés.
On remplace donc l'enfant par un animal, un bélier, dans ce cas présent.

Ensuite la culture hébraïque est empreinte du sacrifice d'animaux, la pâque...
Mais cependant les prophètes disent : Amos 5,22 Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, Je n'y prends aucun plaisir; Et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas.…
Dieu a utilisé la culture de ces peuples et le but de l'opération était de reconnaître le Messie, quant aux signes et celui de sa mort.
Jésus est donc comparé à l'agneau du sacrifice.
Le Temple détruit, il n'y a plus de sacrifices animaux, mais une nouvelle loi universelle : l'amour des uns pour les autres liés par l'amour de Dieu et le sacrifice de son ego, de ses désirs mondains, etc...


Quand vous mettez une phrase comme celle-ci, venue tout droit de l'épitre aux hébreux :
Citation :
il déchire le voile qui empêchait le Grand-Prêtre qu'Il Est, et qui est Lui-même le Saint des saints, de faire de notre cœur le tabernacle de Dieu.
Seul un juif ou un chrétien judaïsé peut comprendre...

Le christianisme étant universel, on doit pouvoir accéder de n'importe quel point jusqu'à Jésus, qui comme  mentionné plus haut, est parfaitement compris chez les hindous.

Ce serait un peu comme si les paraboles de Jésus concernant le grain de blé, de sénevé, l'ivraie, la moisson, la pêche, les conditions météo, etc. ne devaient, un jour, ne plus être comprises par des gens qui n'auront plus aucun contact avec les travaux de la terre et qui ne sera plus qu'une chose abstraite et apprise superficiellement.

Pour les juifs, c'était un rite d'actions de grâces, mais le catholicisme, plus encore que l'orthodoxie, a érigé ce rite eucharistique en condition sine qua non pour avoir accès au Royaume de Dieu.

C'est ce genre de choses qui faisait dire à Jésus : vous avez pris les clés du royaume et vous n'avez pas laissé entrer ceux qui voulaient...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 17:09

jean-luc56 a écrit:
c'est un proverbe portugais que Claudel cite . En portugais: "Deus escreve certo por linhas tortas I love you
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 19:35

J&B a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Voici comment vous devriez prendre cette histoire;premièrement,ce personnage n'est pas un vrai musulman,mais un soufi
Les soufis se réfèrent au Coran, ils sont donc musulmans, ce qui veut dire soumis à Dieu.

Cela dépend desquels,d'autres s 'en réfèrent uniquement en partie...Concernant Al-Hallâj,  je crois qu'il l'avait rejeté,ce qui lui a valu son martyr.Ensuite,tout les musulmans ne sont pas soumis à Dieu, même si la racine du mot le dit...

Ces bourreaux étaient des musulmans attachés à la lettre, comme le sont les intégristes actuels, puisqu'ils ont condamné le mystique pour des raisons légalistes.
Il en est de même pour les juifs légalistes qui ont tué Jésus pour blasphème, troubles sociaux et danger pour le pouvoir, car Jésus, la vérité qui rend libre, mettait à jour leur hypocrisie qui consistait à déformer les commandements de Dieu en vue de garder le pouvoir sur le peuple.
Dans la loi juive, il est écrit  que si un prophète ne correspond pas à certains critères, ils doivent le tuer, et au final, ils ont tué tous les prophètes...

Bon maintenant il faut arrêter de tout mélanger et toute cette hypocrisie(je ne vous vise pas personnellement) qui consiste à mettre au même niveau l'islam...et Christianisme sous prétexte d'interprétation et d'esprit (soit-disant contraire à la lettre),où l'on fait dire tout et n’importe-quoi au texte...un peu de réalisme et de bon sens...bon sang de bon sang. Laughing


Ce qu'il y a de commun entre tous les mystiques, qu'ils soient chrétiens, hindous, musulmans, c'est de parvenir à l'union avec Dieu, ou plutôt que Dieu les a choisis pour une mission spécifique.
Ils voient clair et savent que cette vie n'est qu'une suite de circonstances qui n'a de sens que dans le but de s'unir à Dieu et c'est pour cela qu'à ce stade il est possible de se détacher de tout, pardonner à ses bourreaux, donner sa vie.

La véritable union se fait en Christ.
Qu'il y a de toutes petites dispositions dans d'autres religions je veux bien(mais elles ne sont là que pour les préparer au salut qui ne vient que par le Christ),mais des obstacles aussi,il faut le dire,les dénoncer...(bien sûr il y a la façon,le contexte pour le dire...)
Ces mystiques dont vous parlez ont nécessairement abandonnés et rejetés une partie          
des fausses doctrines de leurs religions.



Citation :
Cher J&B, j'espère que vous ne le considérez pas comme un avatar(une sorte de deuxième Christ) ?
Un avatar, en Inde, c'est une incarnation divine et donc Jésus est un Avatara de Dieu, si on prend la terminologie hindoue.
Ce n'est pas du syncrétisme qui est une fusion, un mélange de doctrine, mais une vue d'ensemble pour en dégager la même essence.

En tant que chrétienne, mon chemin est le Christ et le Christ, mon chemin.
Ceci dit, j'ai de la difficulté avec le Coran et l'Ancien Testament, mais plus d'affinité avec le védanta et le bouddhisme.

Jésus ne sauve que celui qui veut bien être sauvé, c'est à dire l'écouter et le suivre.
C'est en cela qu'il est le Sauveur et le Rédempteur. Il a été la Vérité jusqu'à la mort.
C'est en cela que son sang nous sauve, et non pas par des rites et des doctrines.

Voici ce que dit Ramakrishna, qui avait eu une vision du Christ.
http://www.ramakrishna.eu/SR-Jesus.html

Par l’étude du Védanta, par l’enseignement des Oupanishads, les Hindous étaient bien préparés pour recevoir et comprendre les paroles du Seigneur Jésus qui étaient semblables à tout ce qu'ils avaient déjà appris.  Leur conviction s’est faite que le Seigneur Jésus n'était pas un homme ordinaire, mais une incarnation divine qui a apporté le même message que les grands Maîtres qui l'avaient précédé.  C'est pourquoi, ils considèrent le Seigneur Jésus comme une incarnation divine.
[...]
Dans la vie du Seigneur Jésus, nous voyons qu’il a eu beaucoup de difficultés pour transmettre son message, que sa vie a été une vie de souffrance, humainement parlant, quoique les Hindous n’acceptent pas cette idée.  Une incarnation divine ne peut pas être un homme de souffrances.  Mais Il nous a montré comment nous devons accepter la souffrance en gardant cette conscience :  « Je suis le fils de Dieu.  Je suis fait à l’image du Seigneur ».  Cette lumière doit rester présente en nous constamment.  C’est son enseignement.  Quand on souffre dans la vie, parce qu'il y a beaucoup de problèmes, il faut se dire que le grand Maître a souffert bien plus que nous.  Si vous gardez cette pensée, alors vous pouvez supporter.  

http://www.ramakrishna.eu/EtLesReligions.html
qui raconte sa vision du Christ.



Le rig veda a environ 6000 ans...la dernière religion officielle, l'islam,  n'a que 1200 ans ...
Ceci explique peut-être cela  ? Wink

Ne le prenez pas mal, mais le veda c'est du grand n'importe quoi,un tissu de mensonges,comme le coran.
Vous qui nous dites que les doctrines ne sauvent pas,eh bien je vous conseille de rejeter le veda ,car ses doctrines erronées vous font tomber dans le panthéisme...  

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 20:09

J&B a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le rite qui sauve, mais le fait de suivre Jésus et de pratiquer son enseignement.

Le rite est là pour ne pas oublier, pour rendre grâce à Dieu.

Pour ne pas oublier, il doit accompagner la vie concrète, dans tous ses aspects. Mais en aucun cas, une condition sine qua non pour entrer en union avec Dieu.

Donc pour vous, le mémorial que Jésus a institué, il n'est là que pour nous aider à ne pas oublier ? Visiblement pour ne connaissez pas le sens qu'avait pour les israélites, le mémorial de la pâques juive, qui était beaucoup plus qu'un souvenir. Dans l'AT, un mémorial c'est un évènement du passé qui est rendu présent symboliquement pour signifier que nous étions avec les israélites quand ils ont été libérés d'Egypte, car la liberté don jouissait, on la leur devait et surtout on la devait à Dieu.

J&B a écrit:
Pour les juifs, c'était un rite d'actions de grâces, mais le catholicisme, plus encore que l'orthodoxie, a érigé ce rite eucharistique en condition sine qua non pour avoir accès au Royaume de Dieu.

Pour nous aussi catholique c'est un rite d'action de grâce, car c'est le sens du mot "Eucharistie". L'Eucharistie c'est une action de grâce dont nous faisons mémoire, l'action de grâce que Jésus a accomplit, ouvre de notre rédemption et dans laquelle il nous fait entrer pour que nous y participions.

J&B a écrit:
C'est ce genre de choses qui faisait dire à Jésus : vous avez pris les clés du royaume et vous n'avez pas laissé entrer ceux qui voulaient...

Nous n'avons rien pris, puisque nous invitons les hommes de toutes les nations, de toutes les religions à nous rejoindre pour participer à cette action de grâce de Jésus, pour participer eux aussi à la Pâques de Jésus.

Le boudhiste ou le musulman, ils ne peuvent participer à l'action de grâce de Jésus qu'en communiant à son corps, pour vivre avec Jésus, l'œuvre du salut et surtout notre retour vers le Père, notre union à Dieu ; car l'union à Dieu elle passe par notre union au corps du Christ, son Fils.
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 20:38

Petero a écrit:
Dans l'AT, un mémorial c'est un évènement du passé qui est rendu présent symboliquement.

Le symbole est éternel, il signifie qu'un évènement est présent à tous les temps de l'histoire des hommes. La libération d'Egypte est éternelle, et préfigure la Rédemption, qui est éternelle.
éternelle = a lieu dans le temps terrestre et le temps céleste, les deux temps fusionnent dans l'éternité qui est l'absence de temps terrestre, psychologique, linéaire.


Citation :
qui était beaucoup plus qu'un souvenir.
Souvenir, mémoire, évocation, récit, célébration, cérémonie, rite....

Citation :

Le boudhiste ou le musulman, ils ne peuvent participer à l'action de grâce de Jésus qu'en communiant à son corps, pour vivre avec Jésus
Donc, si un bouddhiste ou un musulman croit en Jésus et donne sa vie pour ceux qu'il aime, par amour de Celui qui EST,  il ne communie pas au Corps du Christ ?

Sinon, je vois qu'on tombe dans une querelle de mots...

Il y a des gens qui communient tous les jours et en sortant de l'église retournent à leur vomissures (comme dit Jésus)
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 20:53

Lapis-lazuli a écrit:
Ensuite,tout les musulmans ne sont pas soumis à Dieu,
On peut dire aussi que tous les chrétiens baptisés ne savent pas qui est Jésus.

Citation :
Bon maintenant il faut arrêter de tout mélanger et toute cette hypocrisie(je ne vous vise pas personnellement) qui consiste à mettre au même niveau l'islam...et Christianisme sous prétexte d'interprétation et d'esprit (soit-disant contraire à la lettre),où l'on fait dire tout et n’importe-quoi au texte...un peu de réalisme et de bon sens...bon sang de bon sang. Laughing
C'est justement ce réalisme qui me fait rechercher des points communs.
Pour moi, j'en reste à la recherche, seul Dieu juge de la conscience, de la bonne volonté, de la sincère recherche de l'amour de Dieu et de son prochain,  qu'il soit chrétien, musulman, hindou, juif, zoulou, bantou...


Citation :
Ces mystiques dont vous parlez ont nécessairement abandonnés et rejetés une partie          
des fausses doctrines de leurs religions.
Dans l'église catholique, il y a eu des mystiques qui ont remis le clocher au milieu du village...


Du syncrétisme, il y en a toujours eu dans la religion, la nôtre a emprunté un peu d'hellénisme pour la théologie, un peu de poudre à canon aux romains pour les décors et les costumes  siffler



Citation :
mettre au même niveau l'islam...et Christianisme
A notre époque matérialiste, les textes ont pris des allures de revendications communautaires, alors qu'au moyen-âge, à Cordoue, par exemple, juifs, chrétiens et musulmans pouvaient vraiment dialoguer, car ils avaient une compréhension spirituelle des textes et une réelle volonté de se comprendre, entre théologiens de bonne volonté qui cherchaient vraiment l'essence de la religion.
Maintenant ce sont les hommes politiques qui mettent en avant les religions pour que tous s'entretuent.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 21:16

Un rite est une série d'actions et/ou de formules précises, qui ,transmis régulièrement (succession apostolique) permet une descente de l'influence spirituelle. L'Eucharistie est donc tout autre chose qu'une vulgaire scène commémorative d'un fait historique passé, mais bien un moyen surnaturel transmis par Jésus lui-même. Pour prendre des exemples négatifs, s'il en était autrement, comment expliquer qu'un possédé ne peut s'en approcher et que la présence d'un prêtre soit une condition sine qua none pour la réalisation d'une messe noire?
Il est vrai que la protestantisation des esprits ainsi que le fait de distribuer l'hostie comme des chips sur fond de musique débile peut empêcher de prendre conscience de la présence réelle. Mais à défaut de "sentir" ce qui se passe, on peut toujours se référer aux écrits des grands saints qui avaient une perception qualitative de ces choses bien supérieures.

Le monde pourrait vivre sans soleil, mais pas sans l'Eucharistie

Padre Pio
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Cécile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Sam 03 Jan 2015, 22:44

Milites Templi a écrit:
Un rite est une série d'actions et/ou de formules précises, qui ,transmis régulièrement (succession apostolique) permet une descente de l'influence spirituelle. L'Eucharistie est donc tout autre chose qu'une vulgaire scène commémorative d'un fait historique passé, mais bien un moyen surnaturel transmis par Jésus lui-même. Pour prendre des exemples négatifs, s'il en était autrement, comment expliquer qu'un possédé ne peut s'en approcher et que la présence d'un prêtre soit une condition sine qua none pour la réalisation d'une messe noire?
Il est vrai que la protestantisation des esprits ainsi que le fait de distribuer l'hostie comme des chips sur fond de musique débile peut empêcher de prendre conscience de la présence réelle. Mais à défaut de "sentir" ce qui se passe, on peut toujours se référer aux écrits des grands saints qui avaient une perception qualitative de ces choses bien supérieures.

Le monde pourrait vivre sans soleil, mais pas sans l'Eucharistie

Padre Pio

Tout à fait ! sunny

Que certains se contentent  d'un peu de syncrétisme ne m'étonne pas du tout, c'est tellement plus facile...Nous l'avons lu plus d'une fois sur ce forum.
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 11:32

Cécile a écrit:
ne m'étonne pas du tout, c'est tellement plus facile..

En quoi est-ce plus facile ?
Au contraire, ça demande une étude sincère de la parole de Dieu qui nous pousse à nos retranchements les plus subtils, et ce n'est pas aussi confortable que vous le pensez.
Ou alors, il faut argumenter avec autre chose que des jugements arbitraires.



Milites Templi a écrit:
Pour prendre des exemples négatifs, s'il en était autrement, comment expliquer qu'un possédé ne peut s'en approcher et que la présence d'un prêtre soit une condition sine qua none pour la réalisation d'une messe noire?

Pour moi, là on rentre dans des considérations qui relèvent du psychisme de l'homme avec ses complexités, ses obscurités, ses superstitions, et il y a des risques d'accorder plus d'importance qu'il n'en faut à ces "actions et/ou de formules précises, qui ,transmis régulièrement (succession apostolique) permet une descente de l'influence spirituelle"
Dieu n'attend pas que nous l'appelions par des rites, il se manifeste à notre conscience, quand il le juge opportun.
A preuve, ces conversions soudaines, ces intuitions magnifiques qui n'étaient pas attendues.
Il est toujours là, il devance nos désirs de sa présence, c'est son esprit en nous qui sait mieux que nous ce dont nous avons besoin.
Mais il nous faut demander, car demander, c'est prendre conscience.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 11:45

Il est toujours là, il devance nos désirs de sa présence, c'est son esprit en nous qui sait mieux que nous ce dont nous avons besoin

Je suis d'accord avec vous J&B, Dieu est toujours là le premier, mais pour discerner sa volonté, il y a l'Eglise qui nous guide vers son Esprit Saint. Sinon, nous risquons de partir dans tous les sens, de prendre ici ou là ce qui nous convient.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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boulo
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 11:53

Certes mais bien des saints ont dû anticiper le jugement de l'Eglise et subir son mépris avant d'être
solennellement réhabilités .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 12:02

boulo a écrit:
Certes mais bien des saints ont dû anticiper le jugement de l'Eglise et subir son mépris avant d'être
solennellement réhabilités .

Pas seulement des saints, mais surtout de nombreux théologiens. Certains ont claqué la porte de l'Eglise, mais d'autres, heureusement, ont attendu, dans l'obéissance et l'humilité, que leur point de vue soit pris en considération et reconnu.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 12:04

Pour moi, là on rentre dans des considérations qui relèvent du psychisme de l'homme avec ses complexités, ses obscurités, ses superstitions, et il y a des risques d'accorder plus d'importance qu'il n'en faut à ces "actions et/ou de formules précises, qui ,transmis régulièrement (succession apostolique) permet une descente de l'influence spirituelle"
Dieu n'attend pas que nous l'appelions par des rites, il se manifeste à notre conscience, quand il le juge opportun.
A preuve, ces conversions soudaines, ces intuitions magnifiques qui n'étaient pas attendues.
Il est toujours là, il devance nos désirs de sa présence, c'est son esprit en nous qui sait mieux que nous ce dont nous avons besoin.
Mais il nous faut demander, car demander, c'est prendre conscience.



La magie noire n'est certainement pas une superstition. Quant aux rites, comme la Loi, ce sont des moyens (surnaturel), non la finalité nous sommes d'accord. Mais si pour monter une montagne escarpée on nous propose des chaussures adéquates, pourquoi préférer y aller pieds nu? D'autant plus qu'il est préférable d'avoir une carte pour se diriger (la doctrine). La spiritualité ne consiste pas à l'étude unique des livres et se construire sa petite religion personnelle. C'est le meilleur moyen de se perdre ou de s’illusionner, si tant est qu'il y ait une grande différence entre ces deux termes.
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 12:09

Cécile a écrit:
Certains ont claqué la porte de l'Eglise, mais d'autres, heureusement, ont attendu, dans l'obéissance et l'humilité, que leur point de vue soit pris en considération et reconnu.

Considération post mortem, souvent, suivant le modèle de leur Seigneur :beret:
Et dans le même temps, ce sont eux qui ont fait avancer l'église.

Je ne sais toujours pas, Cécile
Pourquoi c'est si facile ...
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 12:31

Milites Templi,

C'est évident, c'est un travail de chaque instant, dans les choses concrètes. Veiller.

Se perdre est aussi une leçon.

Au début des temps apostoliques, seul suffisait le nettoyage de la conscience par la seule parole de Jésus qui se symbolisait par le baptême d'eau.  
Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
Demeurez en moi, et je demeurerai en vous.
Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.…


Après vient le baptême du feu qui est l'action.
Et c'est encore Dieu qui nous donne l'équipement et les chaussures qu'il nous faut.
Certains préfèrent aller pied nus comme François d'Assise et d'autres bien équipés comme les saints intellectuels dans les monastères.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 12:37

Le baptême de feu (initiation) n'est plus, subsiste celui de l'eau.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 13:01

J&B a écrit:
Cécile a écrit:
Certains ont claqué la porte de l'Eglise, mais d'autres, heureusement, ont attendu, dans l'obéissance et l'humilité, que leur point de vue soit pris en considération et reconnu.

Considération post mortem, souvent, suivant le modèle de leur Seigneur :beret: Oui, c'est embêtant pour ceux qui recherchent les honneurs...
Et dans le même temps, ce sont eux qui ont fait avancer l'église. Avec l'aide de l'Esprit-Saint quand même...

Je ne sais toujours pas, Cécile
Pourquoi c'est si facile ...

Je suppose que vous évoquez le syncrétisme ?
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 13:20

Milites Templi a écrit:
Le baptême de feu (initiation) n'est plus, subsiste celui de l'eau.
Oui, nous sommes dans l'âge obscur, mais là où abonde l'erreur, la grâce abonde...
Sinon, ça veut dire que le Seigneur nous a abandonné.
Explications ?


Cécile,
Certes, ils n'auraient, justement selon le Modèle, jamais cherché les honneurs.
Non seulement avec l'aide du saint-Esprit, mais sa force tout entière.
Pour le syncrétisme relisez-vous...vous jouez à cache-cache ? siffler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 14:12

Milites Templi a écrit:
Le baptême de feu (initiation) n'est plus, subsiste celui de l'eau.

Non, le baptême du feu est tout simplement la venue de l'Esprit Saint (symbolisé par le feu) comme dans ce texte :

Actes 2, 3 Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux.

_________________
Arnaud
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 14:25

En effet, mais je me plaçais au point de vue initiatique. Ce qu'on appelle actuellement ainsi concerne une inspiration d'un degré différent, non ce qui permet le don des langues quand on a conscience de ce que cela signifie profondément.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 16:26

Milites Templi a écrit:


Le monde pourrait vivre sans soleil, mais pas sans l'Eucharistie

Padre Pio

Quel monde ???
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 16:48

J&B a écrit:
Le symbole est éternel, il signifie qu'un évènement est présent à tous les temps de l'histoire des hommes. La libération d'Egypte est éternelle, et préfigure la Rédemption, qui est éternelle.

NON, la libération d'Egypte n'est pas Eternel car le hébreux qui l'ont vécu n'étaient pas éternel. Ce qui fait que cet évènement qu'ils ont vécu, il a duré un certain temps, 40 ans et dans un espace bien précis, le désert, et à un certain moment de l'histoire de l'homme. La libération des hébreux est un évènement historique et pas un évènement spirituel, même si les Moïse et les hébreux ont été guidés par l'Esprit (la nuée ou la colonne de Feu).

Le mémorial de la Pâques Juive, il est rendu présent symboliquement par les juifs pour qu'ils n'oublient pas d'où venait leur liberté et que leur liberté ils l'a devaient à Dieu et à leur pères qui avaient écouté Dieu et Moïses. Ils se souvenaient comme si ils avaient vécu eux-mêmes cette libération qu'ils considéraient comme étant aussi leur libération.

Pour le mémorial de la Pâques chrétienne, c'est totalement différent, car celui qui vit et nous fait vivre cette Nouvelle Libération, pas celle d'Egypte, mais de l'enfer dans lequel le Prince de ce monde, Satan, nous retient prisonnier, esclave, c'est Jésus, le Fils de Dieu, sa Parole Eternelle. La Pâques de Jésus dont il vous nous demander dé faire mémoire, c'est un évènement du passé qui a été vécu dans l'histoire, dans l'espace, mais par une personne qui échappe au temps et à l'espace et qui est éternelle, c'est à dire qui n'a ni commencement, ni fin.

La célébration de la pâque juive, elle n'a été donnée que pour nous aider à comprendre la pâque de Jésus qui est une histoire de libération, une libération vécue aussi par les hommes, mais tout autre, car il ne s'agit plus d'être libéré d'un esclavage humain, imposé par un prince humain et d'être conduit par Dieu jusque dans une terre humaine où on retrouve sa liberté, après avoir pendant des années été préparés à cette nouvelle vie de liberté ; il s'agit d'être libéré de l'esclavage spirituel, imposé par l'esprit du mal, le prince des ténèbres, et d'être conduit jusque dans le Paradis donné à nos premiers parents, paradis que ce même diable leur avait fait perdre, conduit par le vraie Moïse, Jésus descendu du Ciel, d'auprès du père pour nous ramener dans ce Paradis.

Ce qui fait que le mémorial de cet évènement vécu par Jésus, c'est un évènement vécu dans le temps et hors du temps, par Jésus qui est divin et humain ; un évènement qu'il nous fait vivre avec Lui, en nous introduisant en lui, nous unissant à Lui, la veille de son départ sur la terre.

Ce qui fait que c'est pas uniquement un évènement du passé que nous rendons présent symboliquement, c'est un évènement qui est toujours actuel, car il est vécu par le Fils de Dieu qui et présent à tous les temps et à chacun de nous auquel nous participons et qui est signifié, rendu actuel par des symboles. Quand le prêtre prend le pain et le vin, nous sommes tous avec Jésus et les Apôtres, Jésus étant signifié par le président de la célébration et les Apôtres parle les baptisés que nous sommes tous.

C'est ce qui fait que l'Eucharistie est un sacrement, c'est à dire un signe efficace, une œuvre toujours actuelle que nous signifions avec des personnes et objets symboliques et des rites.
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 17:01

Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

[...]

Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

(1 Corinthiens 1 et ss)

Événement historique mais surtout symbolique et ...éternel.


Dernière édition par J&B le Dim 04 Jan 2015, 17:11, édité 1 fois
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 17:01

Loup Ecossais a écrit:
Milites Templi a écrit:


Le monde pourrait vivre sans soleil, mais pas sans l'Eucharistie

Padre Pio

Quel monde ???

D'après moi cette formule du Padre Pio ne servait qu'à mettre en évidence le caractère sacré de l'Eucharistie. Je ne pense pas qu'il faut y voir autre chose.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Dim 04 Jan 2015, 17:04

Milites Templi a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Milites Templi a écrit:


Le monde pourrait vivre sans soleil, mais pas sans l'Eucharistie

Padre Pio

Quel monde ???

D'après moi cette formule du Padre Pio ne servait qu'à mettre en évidence le caractère sacré de l'Eucharistie. Je ne pense pas qu'il faut y voir autre chose.

Certes. Dans ce cas pourquoi dire que le monde pourrait vivre sans soleil, alors que sans celui-ci, il n'y aurait pas d'eucharistie ???
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Qu'est-ce-que l'Eglise ?
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