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 Qu'est-ce-que l'Eglise ?

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 12:57

Le royaume de Dieu survient en nous lorsque nous accueillons le Christ comme l'unique roi et que notre coeur devient son trône. Jésus, à un scribe qui était venu l'interroger, lui fit remarquer qu'en aimant Dieu de tout son coeur et en aimant son prochain comme lui-meme il n'était pas loin du royaume. Pourtant, à cet homme de bonne volonté, Jésus ne dit pas qu'il est déjà entrer dans le royaume de Dieu mais seulement qu'il en est proche. Alors je me demande si aimer Dieu et son prochain comme soi-même, qui sont les deux plus grands commandements que Jésus nous a donné, n'est pas encore suffisant pour entrer dans le royaume, alors que faut-il faire ? Qu'est-ce-que ce qui peut être supérieur à l'amour de Dieu et du prochain pour entrer dans le royaume ? Et bien c'est tout simplement d'accepter d'entrer dans le royaume de Dieu par celui qui seul en est la porte, Jésus-Christ. Chercher à entrer dans pe royaume par un autre moyen, aussi noble soit-il, c'est se condamner à rester en dehors de ce royaume. Je deviens membre de ce royaume quand j'accepte librement que le Seigneur vienne régner en moi. Sachons, avec l'aide de l'Esprit-Saint, accompagner tous les hommes de bonne volonté qui ne sont pas loin du royaume, a reconnaître en Jésus Celui qui manifeste et qui réalise le royaume de Dieu dans toute sa plénitude. Amen
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 13:29

Petero a écrit:

Et nos frères et sœurs qui ne sont pas catholique, qui ne partagent pas la vie de l'Eglise catholique, ils sont disciples de Jésus, mais hors du Royaume de Jésus présent sur la terre. Ils ne vive pas encore dans le royaume, ni en Jésus, même si jésus les aiment et qu'ils sont en union de volonté, pour certaines choses avec jésus. Il leur manque la communion de vie avec Jésus, l'union avec la chair de jésus, avec sa vie.



Avant de considérer vos frères protestants comme les handicapés de Jésus, voici quelques textes "protestants", tirés de "Tout pour qu'il règne", d'Oswald Chambers, et si vous le pouvez, jugez-en de la communion avec le Sauveur et Rédempteur de tous les hommes, sans exception :




Quand vous discernez le mal chez autrui, c'est un appel de Dieu pour votre intercession, mais en aucune façon pour votre critique.

________

L'un des plus grands pièges, pour le serviteur de Dieu, c'est de se faire un fétiche de ses moments d'exaltation. Quand vous vous sentez inspiré, quand Dieu vous accorde une intuition exceptionnelle, vous dites : "Je veux toujours être comme cela, pour la gloire de Dieu." Non, certes, vous ne serez pas toujours comme cela, Dieu ne le veut pas. Ces moments qu'il vous accorde ne viennent pas de vous, c'est un don de sa grâce. En prétendant vous maintenir dans l'exaltation, vous paralysez votre propre activité au service de Dieu. En vous faisant une idole de ces moments précieux, vous ferez disparaître Dieu de votre vie. Apprenez à faire en tout temps le devoir qui est là devant vous. Dieu s'inquiètera du reste.

_______


En êtes-vous là réellement, et non pas seulement en imagination ? Pour être enseveli, il ne s'agit pas de se monter la tête, il s'agit de cesser de vivre par nous-même. Acceptez-vous ce que Dieu vous demande, de cesser d'être un "bon chrétien" ? Nous louvoyons autour du cimetière, mais nous refusons d'y entrer. Pourtant ce qu'il nous faut, c'est être baptisés, c'est-à-dire plongés dans la mort du Christ.

_______

Ma connaissance de Jésus est-elle née en moi d'une intuition spirituelle et personnelle, ou bien est-ce seulement ce que j'ai appris en écoutant les autres ? Ai-je quelque chose dans ma vie qui me rattache directement au Seigneur Jésus comme à mon Sauveur personnel ? C'est là l'assise de toute vie spirituelle. Etre engendré d'En-Haut, c'est voir Jésus.

_______

La croix de Jésus est l'expression du jugement de Dieu sur le péché. Il ne faut pas considérer Jésus comme un martyr. La croix est un triomphe qui a ébranlé les assises même de l'enfer. Le fait central, le fait le plus certain de l'histoire éternelle, c'est que Jésus sur la croix a aiguillé de nouveau l'humanité sur le chemin de Dieu. La Rédemption permet à chaque fils de l'homme d'entrer dans la communion de Dieu.

La croix n'est pas un accident dans la vie de Jésus : c'est le but même de sa venue. Il est "l'Agneau immolé depuis la fondation du monde". Toute l'incarnation aboutit à la croix. On ne saurait séparer ces deux termes : Dieu manifesté en chair et le Fils devenu péché. Le but de l'incarnation, ce n'est pas la manifestation de Dieu en elle-même, c'est la destruction du péché. La croix est au centre de l'histoire, elle résout les mystères du temps comme ceux de l'éternité.

La Croix n'est pas la croix d'un homme, c'est la Croix de Dieu, dont rien ne peut approcher dans l'expérience humaine. La croix est la révélation de la nature de Dieu, la porte par où tout homme peut entrer en communion avec Dieu. Quand nous arrivons à la Croix, nous ne pouvons la dépasser : nous restons en elle, dans cette vie nouvelle qu'elle seule peut nous ouvrir.

La Croix de Jésus est le centre de notre salut. S'il nous est si aisé d'obtenir le salut, c'est que Dieu l'a payé d'un prix immense. Sur la croix, Dieu et l'homme se rencontrent, en une formidable collision. La vie nous est ouverte, mais c'est le coeur même de Dieu qui a supporté le coup.

___________

http://www.bibletude.org/pages/tpqirTout.php




Quoique...handicapé, c'est peu de choses, Paul se considérait comme un avorton...
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 16:55

:bravo: :bravo: :bravo:

Voilà bien mon cher Petero toute votre duplicité...
Vous dites vous-même (voir plus haut : Hier 31/12 à 17:19) ne pas lire les philosophes, les intellectuels... et vous voilà à taper frénétiquement sur votre clavier "Jésus, Jésus, Jésus..." mais vous prendriez-vous pour un docteur inspiré de l'église? Vous vous gargarisez de mots... et vous projetez sur ceux qui ne pensent pas comme vous un discours fielleux soigneusement enveloppé dans une apparence mielleuse ... Relisez-vous attentivement de grâce.
Que je sache c'est vous qui m'avez demandé de vous éclairer sur la pensée de Girard parce que vous avez la flemme de le faire vous même ou parce que vous avez la trouille de remettre en cause vos certitudes. Pour ma part j'ai essayé d'accéder à votre demande en m'efforçant simplement d'être aussi fidèle que possible à la pensée de l'auteur et c'est à moi que vous faites procès d'intention... c'est quand même assez pervers... non?

Non Jésus ne s'est pas livré lui-même mais il a été trahi... au plus a-t-il interdit qu'on le défende par fidélité justement au message de fraternité et de paix qu'il est venu délivrer au monde... abaissez vos armes et ouvrez les bras... mais personne ne l'a compris... même pas Pierre.
Non Jésus n'est pas le bouc émissaire "à qui on attribue toutes nos fautes" (ça c'est le discours clérical) mais il devient par sa prédication celui qu'on charge de la responsabilité d'avoir transgressé l'ordre social (blasphémateur) en révélant aux hommes les mécanismes dont ils sont prisonniers afin qu'ils s'en libèrent. Et oui ce sont les puissances religieuses et civiles qui l'ont condamné et ce dès sa naissance (massacre des innocents, au passage ce sont des gnostiques qui sont venus l'honorer...) et non le peuple. Où donc avez-vous vu que dans sa passion, et même dans sa vie, Jésus ait accusé les hommes d'être possédés par le démon?
Bien qu'il ait refusé la royauté terrestre où avez-vous vu qu'il ait situé le Royaume dans un ailleurs illusoire?

Personnellement je ne vous fais pas un procès d'intention mais je rejette votre discours parce que je le trouve dé-raisonnable et qu'il m'apparaît comme illuminé. Je crains seulement qu'il fasse en réalité plus de dégâts que de bien en faisant fuir ceux qui vous lisent ou vous écoutent. Mais c'est là leur affaire.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 17:11

adamev a écrit:

[justify]Voilà bien mon cher Petero toute votre duplicité...
Vous dites vous-même (voir plus haut : Hier 31/12 à 17:19) ne pas lire les philosophes, les intellectuels... et vous voilà à taper frénétiquement sur votre clavier "Jésus, Jésus, Jésus..." mais vous prendriez-vous pour un docteur inspiré de l'église? Vous vous gargarisez de mots... et vous projetez sur ceux qui ne pensent pas comme vous un discours fielleux soigneusement enveloppé dans une apparence mielleuse ...
Cela c'est pas des insultes! Pas de banissement en vue! Donc!
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Invité



MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 18:01

Jésus dit à propos de sa Passion: « Ma vie, nul ne la prend mais c'est moi qui la donne » (Jean 10,18)
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 19:12

RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:

[justify]Voilà bien mon cher Petero toute votre duplicité...
Vous dites vous-même (voir plus haut : Hier 31/12 à 17:19) ne pas lire les philosophes, les intellectuels... et vous voilà à taper frénétiquement sur votre clavier "Jésus, Jésus, Jésus..." mais vous prendriez-vous pour un docteur inspiré de l'église? Vous vous gargarisez de mots... et vous projetez sur ceux qui ne pensent pas comme vous un discours fielleux soigneusement enveloppé dans une apparence mielleuse ...
Cela c'est pas des insultes! Pas de banissement en vue! Donc!

Il serait temps de remettre Voltaire clown2 le Kraken en cage...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 19:57

Merci J&B pour ce partage très profond. À la lumière de ceci on peut dire que l'Eglise c'est la communauté de ceux qui regardent la croix comme une fontaine de vie et qui perçoivent au-delà du drame qu'elle représente une offrande d'amour éternel, Dieu qui se donne pour faire de l'homme une nouvelle création. La mort est venu par Adam mais la vie est venue par le Christ. Amen Alleluia
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 20:08

L'Eglise, c'est aussi ça : un petit protestant bigleux dans une école catholique ...
reportage qui plaira à LL et FP à 4:56 Smile
http://www.rts.ch/play/tv/-/video/les-voeux-dick-marty-confessions-intimes?id=6395304



Lapis Lazuli a écrit:
Il serait temps de remettre Voltaire clown2  le Kraken en cage...

C'est le sel et le poivre dans la soupe tiède,
Et je crois qu'Arnaud en a besoin ...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 20:37

J&B a écrit:
L'Eglise, c'est aussi ça : un petit protestant bigleux dans une école catholique ...
reportage qui plaira à LL et FP à 4:56 Smile
http://www.rts.ch/play/tv/-/video/les-voeux-dick-marty-confessions-intimes?id=6395304



Lapis Lazuli a écrit:
Il serait temps de remettre Voltaire clown2  le Kraken en cage...

C'est le sel et le poivre dans la soupe tiède,
Et je crois qu'Arnaud en a besoin ...

Je ne dirai pas du sel ou du poivre...mais je ne veux pas être trop méchant et gâcher le sujet ouvert par bigsam68. Wink

Je regarderai la vidéo tout à l'heure. Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 21:45

adamev a écrit:
Que je sache c'est vous qui m'avez demandé de vous éclairer sur la pensée de Girard parce que vous avez la flemme de le faire vous même ou parce que vous avez la trouille de remettre en cause vos certitudes. Pour ma part j'ai essayé d'accéder à votre demande en m'efforçant simplement d'être aussi fidèle que possible à la pensée de l'auteur et c'est à moi que vous faites procès d'intention... c'est quand même assez pervers... non?

Je ne vous fais aucun procès d'intention !!!  Je vous ai simplement dit ce que je pensais de la pensée de René Girard, pensée que vous partagez ou que vous lui attribuez, je ne sais pas ; car ce que j'ai entendu dans l'interview que j'ai regardé et où il parle du judéo-christianisme, il en parle en bien.

adamev a écrit:
Non Jésus ne s'est pas livré lui-même mais il a été trahi... au plus a-t-il interdit qu'on le défende par fidélité justement au message de fraternité et de paix qu'il est venu délivrer au monde... abaissez vos armes et ouvrez les bras... mais personne ne l'a compris... même pas Pierre.

Jésus a interdit qu'on le défende pour cette raison :


"51 Un de ceux qui étaient avec Jésus, portant la main à son épée, la tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui trancha l'oreille.
52 Jésus lui dit : « Rentre ton épée, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée.
53 Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père, qui mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d'anges ?
54 Mais alors, comment s'accompliraient les Écritures ? D'après elles, c'est ainsi que tout doit se passer. »  (Matthieu (LIT) 26)

31 Prenant les Douze avec lui, il leur dit : « Voici que nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes sur le Fils de l'homme s'accomplira.
32 En effet, il sera livré aux païens, on se moquera de lui, on le maltraitera, on crachera sur lui ;
33 après l'avoir flagellé, on le tuera et, le troisième jour, il ressuscitera. »
34 Mais eux n'y comprirent rien, le sens de cette parole leur restait caché, et ils ne voyaient pas de quoi Jésus parlait.  (Luc (LIT) 18)


adamev a écrit:
Non Jésus n'est pas le bouc émissaire "à qui on attribue toutes nos fautes" (ça c'est le discours clérical) mais il devient par sa prédication celui qu'on charge de la responsabilité d'avoir transgressé l'ordre social (blasphémateur) en révélant aux hommes les mécanismes dont ils sont prisonniers afin qu'ils s'en libèrent. Et oui ce sont les puissances religieuses et civiles qui l'ont condamné et ce dès sa naissance (massacre des innocents, au passage ce sont des gnostiques qui sont venus l'honorer...) et non le peuple. Où donc avez-vous vu que dans sa passion, et même dans sa vie, Jésus ait accusé les hommes d'être possédés par le démon?


Un émissaire c'est un envoyé. Jésus est le bouc émissaire que Dieu nous a envoyé et que le bouc qu'il a mis à la place d'Isaac et qu'il a demandé aux hébreux de lui sacrifier et de charger de leurs péchés, figuraient, annonçait, comme il est en même temps l'Agneau pascal.

Ce ne sont pas les hommes qui avaient choisi de faire reposer tous leurs péchés sur le bouc qu'ils envoyaient dans le désert ; c'est Dieu qui leur avait demandé de poser cet acte symbolique qui nous aiderait plus tard à comprendre la mission de Jésus.

Oui, Jésus est ce bouc que Dieu nous a envoyé, son propre Fils qui a pris sur Lui tous les péchés des hommes pour les emporter avec Lui dans le cœur de Dieu son Père où ils ont été brûlés.

Et où ais-je dit que Jésus avait accusé les hommes d'être possédés par le démon !!!  Jésus est venu libéré les hommes des démons qui les habitent, des démons qui les possèdent ; il est venu pour perdre le démon et nous arracher de sa main. Et c'est ce même démon qui possédait Judas qui a livré Jésus et les pharisiens et la foule qui l'ont livré aux païens :

"3 Satan entra en Judas, appelé Iscariote, qui était au nombre des Douze ;  4 Judas s'en alla parler avec les chefs des prêtres et les officiers de la garde du Temple, pour voir comment il leur livrerait Jésus.  (Luc (LIT) 22)

26 Jésus lui répond : « C'est celui à qui j'offrirai la bouchée que je vais tremper dans le plat. » Il trempe la bouchée, et la donne à Judas, fils de Simon l'Iscariote.  27 Et, quand Judas eut pris la bouchée, Satan entra en lui. Jésus lui dit alors : « Ce que tu fais, fais-le vite. »  (Jean (LIT) 13)


C'est à Satan qu'il a dit :  "ce que tu as a faire, fais-le vite" et pas à Juda.

Comme c'est à Satan faisant dire à Pierre ayant appris que Jésus serait crucifié que Jésus a dit :
"passe derrière-moi Satan, tes pensées ne sont pas celles de Dieu".




adamev a écrit:
Bien qu'il ait refusé la royauté terrestre où avez-vous vu qu'il ait situé le Royaume dans un ailleurs illusoire?


Et où ais-je parlé de Royaume illusoire !! Voilà qu'une fois de plus vous déformez mon propos. Le Royaume de Dieu il est bien réel et pas illusoir, il n'est pas observable, c'est tout, car c'est pas un royaume terrestre. Dieu règne là où il demeure et c'est là où il veut venir demeurer, en notre cœur, qu'il désire régner et surtout faire régner son Esprit, son Amour.


adamev a écrit:
Personnellement je ne vous fais pas un procès d'intention mais je rejette votre discours parce que je le trouve dé-raisonnable et qu'il m'apparaît comme illuminé.


C'est normal que mon discours vous apparaît "illuminé" puisque je ne suis que le candélabre qui renvoie la Lumière divine, la Lumière sur Jésus, sur son œuvre.  Very Happy


adamev a écrit:
Je crains seulement qu'il fasse en réalité plus de dégâts que de bien en faisant fuir ceux qui vous lisent ou vous écoutent. Mais c'est là leur affaire.[/justify]


En tous les cas je constate qu'il ne vous fait pas fuir, vous Very Happy  puisque vous continuez à me lire et à échanger avec moi Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 22:53

bigsam68 a écrit:
Merci J&B pour ce partage très profond. À la lumière de ceci on peut dire que l'Eglise c'est la communauté de ceux qui regardent la croix comme une fontaine de vie et qui perçoivent au-delà du drame qu'elle représente une offrande d'amour éternel, Dieu qui se donne pour faire de l'homme une nouvelle création. La mort est venu par Adam mais la vie est venue par le Christ. Amen Alleluia
L'eglise, c'est ceux qui croient au credo et pratique la charité! point! paf! What a Face
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 00:38

C'est normal que mon discours vous apparaît "illuminé" puisque je ne suis que le candélabre qui renvoie la Lumière divine, la Lumière sur Jésus, sur son œuvre.

mort de rire :mdr: :beret:
Et prétentieux en plus d'être allumé.
Au royaume des can.délabres vous allez vous délabrer plus vite que la lumière...
Ce que vous écrivez a peu de rapport avec ce que j'ai écrit... vous ne faites que réciter le discours clérical qui a fait fuir des milliers de fidèles.
En ce début d'année Dieu me garde d'une telle lumière.

PS vous n'avez rien dit de la pensée de Girard... sauf, incapable que vous en êtes, que vous ne le liriez pas... pourtant une simple bougie y suffit alors qu'un can.délabre c'est bien inutile...
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boulo
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 03:07

adamev a écrit:
...

PS vous n'avez rien dit de la pensée de Girard... ...

Mais si ! Petero a bien compris que Girard , comme tout philosophe , voulait être lumière par lui-même , tandis qu'un chrétien doit seulement refléter la Lumière des lumières , le Christ .

C'est vous qui êtes le prétentieux , Adamev .
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 04:44

En quoi la philosophie profane est censée apporter quoi que ce soit à un enseignement religieux, qui de par sa nature s'appuie sur une révélation, donc, un enseignement céleste?
Adamev, du bas et piteux humanisme où il patauge reproche à un homme d'Eglise de ne pas être capable de comprendre ce que la cervelle congestionnée de René Girard a pondu. La réalité est que lorsque l'on est branché au Coeur de toute chose, on ressent un saint et naturel désintérêt pour cette pensée moderne que Coluche a appelé très justement "une maladie des boyaux de la tête".

vous ne faites que réciter le discours clérical qui a fait fuir des milliers de fidèles.


C'est l'action perverse de la Maçonnerie dévoyée alliée à la pensée moderne dissolvante à laquelle vous vous nourrissez qui à fait bien plus de dégâts dans la bergerie que les écarts de certains représentants de l'Eglise. Dieu merci il y a des frères qui œuvrent au rapprochement pour ne pas dire à une coexistence pacifique entre ces deux institutions comme l'envisage le nouveau droit canon de 1983. Cette volonté de rapprochement, malgré toutes les forces du satellite obscur pour l'en empêcher, est inépuisable, quitte à ce que cela ne se réalise que dans la plus profonde des vallées, celle de Josaphat.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 06:58

pauvre judas,il a été le dindon de la farce;il s'est fait piégé par les écritures;on comprend mieux son évangile. :sage:
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 09:56

jean-luc56 a écrit:
pauvre judas,il a été le dindon de la farce;il s'est fait piégé par les écritures;on comprend mieux son évangile. :sage:

Oui, pauvre Judas, pauvre Adamev qui s'est fait piégé par les dieux de l'olympe de temps modernes, du siècle des lumières, la Franc Maçonnerie avec ses dieux mytho-logique, c'est dieux de la logie, de la pensée Very Happy et qui s'est livré à eux pour être dépecé de la vraie lumière reçue au jour de son baptême, pour être empaillée de la fausse lumière, celle dont il se vante d'être porteur avec les philosophes du siècle des lumières.

Adamev a écrit:
Et prétentieux en plus d'être allumé.

Oui, je me préten (des) cieux Very Happy témoins des cieux, porteur de la lumière des cieux. Very Happy envoyé pour confondre ceux qui vous ont empaillé de leur lumières, ces faux prophètes des temps modernes qui se prennent pour des lumières, des savants, des sages. Very Happy et qui ne renvoie que l'ombre d'eux-mêmes, et pas le lumière dont l'Esprit ombombre les envoyés de Jésus. Very Happy



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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 10:25

donc si je résume:seul Jésus tient les vérités sur ce monde et les autres mondes, et tous les savants et scientifiques sont des "faux prophètes" et non rien compris? siffler Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 10:28

jean-luc56 a écrit:
donc si je résume:seul Jésus tient les vérités sur ce monde et les autres mondes, et tous les savants et scientifiques sont des "faux prophètes" et non rien compris? siffler Question

Non. Jésus seul est la Vérité incrée, éternelle, créateur de tout.

Il y a donc plein d'autres vérités créées par lui, objets des sciences.

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Arnaud
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 10:32

pardon, la Vérité c'est Dieu le père et non le fils.
jésus ne le stipulait il pas dans ses prêches?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 10:35

jean-luc56 a écrit:
pardon, la Vérité c'est Dieu le père et non le fils.
jésus ne le stipulait il pas dans ses prêches?

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 11:17

le fils est le guide qui nous mène au sommet et il est dans la montagne et la montagne est en lui mais il n'est pas la montagne puisqu'il est le guide.

le christ est le fils unique du père
jésus est le christ fait homme, incarné.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 11:42

jean-luc56 a écrit:
le fils est le guide qui nous mène au sommet et il est dans la montagne et la montagne est en lui mais il n'est pas la montagne puisqu'il est le guide. le christ est le fils unique du père Jésus est le christ fait homme, incarné.

Jésus est la Vérité, le Chemin et la Vie, Il Est celui en qui nous faisons l'ascension de la montagne qu'est Dieu, il est Celui qui nous fait faire l'ascension ; Dieu qui s'est abaissé pour nous élever en Lui avec ses bras que son le Fils et le St Esprit.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 11:49

jean-luc56 a écrit:
le fils est le guide qui nous mène au sommet et il est dans la montagne et la montagne est en lui mais il n'est pas la montagne puisqu'il est le guide.

le christ est le fils unique du père
jésus- Christ est le christ Dieu fait homme, incarné.
:bisou:


Dernière édition par Arnica le Ven 02 Jan 2015, 11:51, édité 1 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 11:50

alors, que dire des musulmans qui eux aussi montent sur la montagne, et du peuple d'Israël ?
Que dire d'autres religions qui peut aussi montent sur la montagne ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 11:56

jean-luc56 a écrit:
alors, que dire des musulmans qui eux aussi montent sur la montagne, et du peuple d'Israël ?
Que dire d'autres religions qui peut aussi montent sur la montagne ?
Selon l'Eglise dixit Arnaud, et je le pense aussi: ils ont des semences de vérité! Wink
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 11:56

jean-luc56 a écrit:
alors, que dire des musulmans qui eux aussi montent sur la montagne, et du peuple d'Israël ?
Que dire d'autres religions qui peut aussi montent sur la montagne ?

Les chrétiens ne montent pas sur la montagne, Dieu, c'est la montagne qui s'est abaissée jusqu'à lui, pour les élever jusqu'à son sommet Very Happy

1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l'écart, sur une haute montagne. 2 Il fut transfiguré devant eux ; son visage devint brillant comme le soleil, et ses vêtements, blancs comme la lumière. (Matthieu (LIT) 17)
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 12:05

Jésus est le christ qui est le fils de Dieu et qui s'est incarné en homme.
le fils de Dieu est le premier né, c'est-à-dire l'unité, l'unique, le un.
Si Dieu est inexprimable, le fils de Dieu sera le visage exprimé du père. Si Dieu est l'architecte, le fils correspondra au plan de l'architecte.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 12:06

jean-luc56 a écrit:
donc si je résume:seul Jésus tient les vérités sur ce monde et les autres mondes, et tous les savants et scientifiques sont des "faux prophètes" et non rien compris? siffler Question

Jésus détient la Vérité sur le Ciel, sur Dieu, sur notre monde et les autres mondes. Les autres savants ne connaissent du monde que ce que Dieu veut bien leur faire découvrir avec leur intelligence. Quand à la connaissance sur Dieu, elle n'est pas donné par ceux qui étudie le monde, par les spécialiste des sciences humaines.

Ceux que j'appelle "les faux prophètes" ce ne sont pas ces scientifique qui étudie le monde, mais ces pseudo scientifique, les philosophes des lumières ou ces dieux de l'olympe moderne qu'Est la franc maçonnerie qui se prennent pour des dieux capable de connaître Dieu avec la lumière de leur raison, alors que Dieu n'est connaissable qu'avec la Lumière de son Esprit donnée aux simples et aux petits qui ne sont pas aveuglés par leur propre savoir Very Happy
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 12:09

en quelque sorte, le chrétien a droit à l'ascenseur et pas les autres ?
Est-ce que dire cela n'est pas preuve d'un manque d'humilité ?
La montagne qui s'abaisse c'est bon pour les bandes dessinées ou les dessins animés.
Si le dicton : « la foi soulève des montagnes » est un dicton qu'il faut prendre à 1° relativement élevé.
La foi n'abaisse pas les montagnes.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 12:10

à vous avez une dent contre la franc-maçonnerie ?
Que pensez-vous des musulmans et de leur foi ?
Que pensez-vous du peuple d'Israël ?
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 13:11

jean-luc56 a écrit:
en quelque sorte, le chrétien a droit à l'ascenseur et pas les autres ?
Est-ce que dire cela n'est pas preuve d'un manque d'humilité ?
La montagne qui s'abaisse c'est bon pour les bandes dessinées ou les dessins animés.
Si le dicton : « la foi soulève des montagnes » est un dicton qu'il faut prendre à 1° relativement élevé.
La foi n'abaisse pas les montagnes.

Tout le monde a le droit à l'ascenseur puisque Jésus est venu pour sauver tous les hommes, comme tous sont appelés ; sauf que tous n'entre pas dans le bon ascenseur ou refuse carrément d'entrer dans l'ascenseur. L'Eglise catholique est ouverte à tout ceux qui veulent bien prendre l'ascenseur, Jésus qui se rend présent par son corps et son sang Very Happy

"La foi qui soulève les montagnes" n'est pas un dicton mais une parole de Jésus et c'est la foi qui attire Dieu, qui fait que Dieu s'abaisse pour vous élever jusqu'à Lui et vous élève jusqu'au sommet de la montagne.

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 13:17

jean-luc56 a écrit:
à vous avez une dent contre la franc-maçonnerie ?
Que pensez-vous des musulmans et de leur foi ?
Que pensez-vous du peuple d'Israël ?

Je n'ai aucun dent contre qui que ce soit et depuis quelque jour c'est plutôt la Franc Maçonnerie par son envoyé Adamev qui me donnent des coups de dents Very Happy qui essaie de me mordre Very Happy

Les musulmans sont de véritable chercheurs de Dieu, mais qui malheureusement pour eux ne suivent pas le bon passeur, le bon pasteur, Dieu Lui-même venu prendre soin de nous, nous sauver et nous ramener dans sa bergerie.

Les juifs eux, ils ne cherchent plus Dieu, ils l'attendent toujours, n'ayant pas reconnu en Jésus, ce bon passeur, ce bon pasteur, attachés qu'ils sont à l'idée qu'ils se font de Dieu.

Et pourtant, l'ascenseur de Dieu il est là, à leur disposition, dans l'Eglise catholique qui laisse sa porte grande ouverte Very Happy
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 13:17

tout le mon compte à droit à l'absence si tout le monde se convertit au catholicisme, n'est-ce pas ?

Donc, il existe qu'un ascenseur qui arrive au sommet ?
Le cas où il y aurait d'autres ascenseurs, seraient-il bidon ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 13:23

c'est plutôt la Franc Maçonnerie par son envoyé Adamev qui me donnent des coups de dents

Adamev ne représente que lui-même.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 13:31

les musulmans disent la même chose quelque part au sujet du catholicisme.
Le peuple d'Israël dit la même chose au sujet du catholicisme.

Il est curieux de constater des guerres de clocher alors que au sein même de chaque religion des personnes sensées essayent de tendre des passerelles de façon à créer une harmonie et pouvoir travailler dans la même direction : l'amour.
Ces personnes et dans l'église chrétienne il y en a beaucoup, comment les considère-t-on ?
On parle d'église en rapport avec des principes et des règles.
Jésus n'appartenait-il pas au peuple d'Israël ? Et au début de ses prêches, parlait-il de créer une église ou essayait il plus de ramener au sein du culte israélien plus d'amour, de fraternité et, d'égalité et de liberté ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 13:50

Milites Templi a écrit:
c'est plutôt la Franc Maçonnerie par son envoyé Adamev qui me donnent des coups de dents

Adamev ne représente que lui-même.

Oui, comme chacun de nous.

D'ailleurs, nous nous exprimons tous en notre propre nom, et il faut admettre que personne n'a de réponse admissible par tous.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 14:03

jean-luc56 a écrit:
tout le mon compte à droit à l'absence si tout le monde se convertit au catholicisme, n'est-ce pas ?

Donc, il existe qu'un ascenseur qui arrive au sommet ?
Le cas où il y aurait d'autres ascenseurs, seraient-il bidon ?

OUI, car "nul ne va au Père sans passer par moi" nous dit Jésus ; "Je suis le Chemin, la Vérité". Jésus est la porte de l'unique Ascenceur, l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint :

"1 « Amen, amen, je vous le dis : celui qui entre dans la bergerie sans passer par la porte, mais qui escalade par un autre endroit, celui-là est un voleur et un bandit. 2 Celui qui entre par la porte, c'est lui le pasteur, le berger des brebis. .. « Amen, amen, je vous le dis : je suis la porte des brebis. 8 Ceux qui sont intervenus avant moi sont tous des voleurs et des bandits ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Moi, je suis la porte. Si quelqu'un entre en passant par moi, il sera sauvé (Jean (LIT) 10)

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:35

alors, pourquoi existe-t-il autant de passerelles qui se créent entre les religions ?

votre réaction est tout à fait logique. Pour un musulman, son église est son ascenseur.
Pour un juif, son église est son ascenseur.
Je ne vous parle pas des hindouistes, des bouddhistes…
pour un protestant, son église est son ascenseur.
Pour un chrétien orthodoxe, son église est son ascenseur.
le jeu ne parle pas des différentes branches de l'église catholique apostolique, cela fait des ascenseurs en plus.
Cela ne fait-il pas beaucoup d'ascenseur ?
Dieu, est unique. Donc beaucoup d'ascenseurs donnent dans le vide au dernier étage ?

Les passerelles qui se tendent entre les religions ne sont-elles pas la justement pour comprendre?

ne dit-on pas que tous les chemins mènent à Rome ?


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:41

Il n'y a pas 56 chemins qui mènent au Père, il n'y en a qu'un: :jesus:
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:43

Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit.

Jean 14:2
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:43

Et ceci alors ? Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père

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Espérance
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:44

Milites Templi, nous avons posté la même chose en même temps...

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:45

Espérance a écrit:
Milites Templi, nous avons posté la même chose en même temps...


Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:49

Il y a plusieurs demeures mais il n'y a qu'un chemin.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:52

Plutôt plusieurs chemins pour une seule destination, et ce, peu importe le nom qu'on Lui donne.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:54

Milites Templi a écrit:
Plutôt plusieurs chemins pour une seule destination, et ce, peu importe le nom qu'on Lui donne.

c'est ce que je crois aussi.

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 15:56

Espérance a écrit:
Milites Templi a écrit:
Plutôt plusieurs chemins pour une seule destination, et ce, peu importe le nom qu'on Lui donne.

c'est ce que je crois aussi.

Alors vous êtes pleinement catholique (universel).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:00

Milites Templi a écrit:
Plutôt plusieurs chemins pour une seule destination, et ce, peu importe le nom qu'on Lui donne.

Jésus ne dit pas:" Je suis un des chemins..."

Il dit: "Je suis LE chemin..." Thumright
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:02

«Plutôt plusieurs chemins pour une seule destination, et ce, peu importe le nom qu'on Lui donne. »

Thumright thumleft
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:02

Simon a écrit:


Il dit: "Je suis LE chemin..." Thumright

alors Simon, explique nous ce que sont les demeures ?




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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:06

Milites Templi a écrit:
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit.

Jean 14:2

Plusieurs demeures dans la maison de Dieu c'est là où Jésus nous dit qu'il s'en va nous préparer une place, c'est par sur la terre :

"2 Dans la maison de mon Père, beaucoup peuvent trouver leur demeure ; sinon, est-ce que je vous aurais dit : Je pars vous préparer une place ? 3 Quand je serai allé vous la préparer, je reviendrai vous prendre avec moi ; et là où je suis, vous y serez aussi. (Jean (LIT) 14)

Jésus dit : "quand je serai allé pour vous la préparer, notre place, le lieu où l'on va demeurer avec Dieu dans sa maison. Il ne parle pas de la terre. Quand Jésus est revenu après voir préparer cette place pour prendre les apôtres avec lui, Est-ce qu'il a prendre Pierre pour aller avec lui dans l'Eglise catholique ; Paul pour aller dans l'église protestante, Jacques pour aller dans l'Eglise orthodoxe ? Very Happy

Attention de ne pas interpréter les paroles de Jésus selon notre point de vue. Regardons bien de près ce que dit Jésus. Les demeures dont ils parlent ce sont celles qui sont dans le Ciel, où il nous emmène là quand il vient nous chercher. Rien à voir avec les communautés de croyants sur la terre, bien que la première demeure où il nous ramène tous, c'est son Eglise catholique, qu'il a confié à son Apôtre Pierre.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:11

Merci Petero mais je n'ai toujours pas compris scratch

D'après ce que tu dis, les demeures seraient symboliques alors ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Ven 02 Jan 2015, 16:13

Espérance a écrit:
Simon a écrit:


Il dit: "Je suis LE chemin..." Thumright

alors Simon, explique nous ce que sont les demeures ?




Je laisse ce soin à quelques Pères de l'Église, plus savants que moi dans l'interprétation des Écritures salut :

Citation :
S. Aug. (Traité 67 sur S. Jean). Le Sauveur voulant prévenir la crainte tout humaine que sa mort pouvait produire dans l'âme de ses disciples et le trouble qui devait s'en suivre, cherche à les consoler, en leur déclarant qu'il est Dieu lui-même: «Et il dit à ses disciples: Que votre coeur ne se trouble point, vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi», c'est-à-dire, si vous croyez en Dieu, par une conséquence nécessaire, vous devez croire en moi, conséquence qui ne serait point légitime, si Jésus-Christ n'était pas Dieu. Vous craignez la mort pour la nature du serviteur, que votre coeur ne se trouble point, la nature divine la ressuscitera. - S. Chrys. (hom. 73 sur S. Jean). La foi que vous aurez en moi et dans mon Père qui m'a engendré, est plus puissante que tous les événements qui peuvent arriver, et aucune difficulté ne peut prévaloir contre elle. Il prouve encore ici sa divinité en dévoilant les pensées les plus intimes de leur âme, et en leur disant: «Que votre coeur ne se trouble point». S. Aug. Comme la prédiction que Jésus avait faite à Pierre, toujours plein de confiance et d'ardeur, qu'il le renierait trois fois avant le chant du coq (Jn 13,38), avait aussi rempli de crainte les autres disciples, Notre-Seigneur les rassure en leur disant: «Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père». C'est ainsi qu'il calme le trouble et l'agitation de leur âme, en leur donnant l'espérance assurée, qu'après les périls et les épreuves de cette vie, ils seraient pour toujours réunis à Dieu avec Jésus-Christ. Que l'un soit supérieur à un autre en force, en sagesse, en justice, en sainteté, aucun ne sera exclu de cette maison, où chacun sera placé suivant son mérite. Tous recevront également le denier que le père de famille ordonne de donner à ceux qui ont travaillé à sa vigne (Mt 20). Ce denier est le symbole de la vie éternelle, qui n'a pour personne une durée plus longue, parce qu'il ne peut y avoir de durée plus ou moins grande dans l'éternité. Le grand nombre de demeures signifie donc les différents degrés de mérites qui existent dans cette seule et même vie éternelle. - S. Grég. (hom. 16 sur Ezech). Ou bien ce grand nombre de demeures s'accorde avec l'unité de denier, parce que bien que l'un goûte une félicité plus grande que l'autre, tous cependant éprouvent un même sentiment de joie dans la claire vue de leur Créateur. - S. Aug. Ainsi Dieu sera tout en tous, car comme Dieu est charité par l'effet de cette charité, ce qui est à chacun sera le partage de tous. C'est ainsi que chacun possède les choses qu'il n'a pas en réalité, mais qu'il aime dans un autre. La différence de gloire n'excitera donc aucune envie, parce que l'unité de la charité régnera dans tous les coeurs. - S. Grég. (Moral., dern. liv., chap. 14 ou 24). D'ailleurs les bienheureux n'éprouveront aucun désavantage de cette disparité de gloire, parce que chacun recevra la mesure suffisante pour combler ses désirs.

S. Aug. Il faut rejeter comme opposé à la foi chrétienne le sentiment de ceux qui prétendent que cette multiplicité de demeures signifie qu'il y aura en dehors du royaume des cieux un lieu destiné aux âmes innocentes qui seront sorties de cette vie sans avoir reçu le baptême, condition nécessaire pour entrer dans le royaume des cieux. Puisque toute la maison des enfants de Dieu, qui sont appelés à régner, ne peut être que dans le royaume, loin de nous la pensée qu'il y ait une partie de cette maison royale qui ne soit point dans le royaume, car le Seigneur n'a pas dit: Dans la béatitude éternelle, mais: «Dans la maison de mon Père il y a un grand nombre de demeures».

S. Chrys. On peut encore rattacher autrement ces paroles à ce qui précède. Le Seigneur avait dit à Pierre: «Là où je vais vous ne pouvez me suivre maintenant, mais vous me suivrez par la suite» (Jn 13,36). Or, les disciples auraient pu regarder cette promesse comme faite exclusivement à Pierre, c'est pour cela qu'il leur dit ici: «Il y a un grand nombre de demeures dans la maison de mon Père», c'est-à-dire, le palais que je destine à Pierre vous est également destiné, car il y a dans ce palais un grand nombre de demeures, et il n'y a point à objecter qu'elles ont besoin d'être préparées, car il s'empresse d'ajouter: «S'il en était autrement, je vous l'aurais dit, je vais vous préparer une place». S. Aug. Ces paroles prouvent suffisamment qu'il leur parle de la sorte, parce qu'il y a dans le ciel un grand nombre de demeures, et qu'il n'est pas besoin d'en préparer quelqu'une. - S. Chrys. Comme il avait dit à Pierre: «Vous ne pouvez pas me suivre maintenant» (Jn 13,36), et qu'ils pouvaient craindre d'être pour toujours séparés de lui, il ajoute: «Et lorsque je m'en serai allé, et vous aurai préparé une place, je reviendrai et vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous soyez aussi». Quoi de plus propre que ce langage pour leur inspirer une vive confiance en lui? - Théophyl. Ne semble-t-il pas leur dire, en effet: Que les demeures soient préparées ou ne le soient point, vous ne devez point vous troubler, car en supposant qu'elles ne soient point préparées, je vais moi-même vous les préparer avec toute la sollicitude possible ?

S. Aug. Mais comment Notre-Seigneur peut-il aller nous préparer une place, puisque d'après lui, il y a déjà un grand nombre de demeures? C'est qu'elles ne sont pas encore comme elles doivent être préparées, car les demeures qu'il a préparées par la prédestination, il les prépare encore par son action divine. Elles existent donc déjà dans les décrets de sa prédestination, autrement il aurait dit: J'irai et je préparerai (c'est-à-dire je prédestinerai) une place; mais comme elles ne sont pas encore l'objet de l'action divine, il ajoute: «Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place». Or, il prépare maintenant ces demeures, en leur préparant ceux qui doivent les habiter. En effet, lorsque le Sauveur dit: «Il y a un grand nombre de demeures dans la maison de mon Père»; que devons-nous entendre par cette maison de Dieu, si ce n'est le temple de Dieu, temple dont l'Apôtre dit: «Le temple de Dieu est saint, et c'est vous qui êtes ce temple ?» (1Co 3,17). Or, cette maison est encore en voie de construction et de préparation. Mais pourquoi faut-il qu'il s'en aille pour cette préparation, puisque c'est lui-même qui nous prépare, ce qu'il ne peut faire, s'il se sépare de nous? Il veut nous enseigner par là, que pour préparer ces demeures, le juste doit vivre de la foi. Si vous jouissez de la claire vue, la foi n'est plus possible. Que le Seigneur s'en aille donc pour se dérober aux regards, qu'il se cache pour devenir l'objet de notre foi, car c'est la vie de la foi qui nous prépare la place. Que la foi nous fasse désirer le Sauveur, afin que les saints désirs nous en mettent en possession. D'ailleurs, si vous l'entendez bien, il ne quitte ni le lieu d'où il paraît s'éloigner, ni celui d'où il est venu jusqu'à nous. Il s'en va en se cachant à nos regards, il vient en manifestant sa présence. Mais s'il ne demeure avec nous pour nous diriger et nous faire avancer dans la voie de la sainteté, le lieu où nous demeurerons avec lui, en jouissant de sa présence, ne nous sera point préparé.
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