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 Qu'est-ce-que l'Eglise ?

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 16:08

adamev a écrit:
C'est sur de telles sentences que votre église à crâmé des dizaines de rebouteux, magnétiseurs, herboristes... qui soignaient au nom de Jésus (comme mon grand-père guérisseur de brûlures) sans être pour autant des charlatans... Mais comme aurait dit un très bon chrétien.... "tuez-les tous Dieu reconnaîtra les siens". et ça c'est de la vraie perversité au nom du Très Haut..

L'Eglise quand elle annonçait par la bouche du pape, ce que nous devions croire sur Jésus, elle était infaillible ; là où elle a faillit, c'est quand elle a manqué d'amour pour son prochain, car l'amour c'est le don que tout chrétien, pape, évêque, prêtre, diacre, laïc doit recherché parmi tous les dons :

[color=#336666]"31 Parmi les dons de Dieu, vous cherchez à obtenir ce qu'il y a de meilleur. Eh bien, je vais vous indiquer une voie supérieure à toutes les autres. 13, 1 J'aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel, si je n'ai pas la charité, s'il me manque l'amour, je ne suis qu'un cuivre qui résonne, (1Corinthiens (LIT) 12)[/color]

Voilà ce qui manquait à ces prélats qui ont torturer, tuer, brûler ceux qu'ils considéraient comme des hérétiques ou des suppot de satan, comme par exemple les guérisseurs et même les voyants, comme Jeanne d'Arc qu'ils on fait brûler.

Pourquoi faites-vous retomber sur l'Eglise, tous les péchés de ses membres. Ces prélats qui ont péchés parce que leur amour pour leurs brebis n'étaient pas alimentés par l'Amour de Jésus, par l'Esprit Saint, ils seront jugés par Jésus ; et ce n'est pas à vous de les juger pour cela et de juger l'Eglise.

Qu'on reconnaisse ces errements de l'Eglise dans son comportement, c'est normal et je suis le premier à le faire, mais de là à jeter l'Eglise avec ces prélats non saints, il y a un pas que je ne franchis pas ; car nous avons eux aussi de saints papes, de saints évêques, de saint prêtres, comme nous avons de saints laïcs.

Aujourd'hui ces prélats ont changés, car je connais personnellement des prélats qui soutiennent des laïcs catho qui ont ce don pour guérir les grands brûlés ; tout en condamnant les charlatans, les pseudo guérisseurs.

Dans la mesure où votre père faisait du bien à ces personnes, sans utiliser son don pour s'enrichir outre mesure, il n'avait aucune raison d'être condamné par l'Eglise. Cela fait penser aux pharisiens qui condamnaient Jésus parce qu'il avait guéri un paralysé un jour de Sabbat, le jour où l'on devait ne plus rien faire pour respecter ce jour et qui iront jusqu'à interdir à ce paralysé guérit totalement, de porter son brancard pour s'en retourner chez lui, tout heureux qu'il devait être de sa guérison.

Des pharisiens, il y en aura toujours parmis les prélats de notre église, comme il y a aussi des Nicodèmes, des Joseph d'Arimathie ; pétris en leur cœur par l'amour que l'Esprit Saint pouvait répandre dans leur cœur.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 16:13

adamev a écrit:
Adamev a écrit:
A Arnica   siffler :
Arnica a écrit:
Je me demande souvent... église....comme si c'était la pire des dictature actuellement.

Je me demande souvent pourquoi (enfin j'ai quand-même ma petite idée)... pourquoi donc tant de gens ont une telle hargne contre la Franc-Maçonnerie. En effet, à l'heure actuelle, elle fiche une paix royale et ne vient pas dans les maisons avec des commandos imposer quoi que ce soit. Elle n'énonce aucun interdit, nul n'est obligé de la suivre et d'ailleurs on voit bien qu'elle n'empêche pas les gens de vivre à leur guise. "Chacun fait c'qui lui plait..." comme dans la chanson. La FM propose un chemin à suivre, elle ne l'impose pas à ce que je sache! Si vous exécrez la Franc-Maçonnerie, pensez à autre chose, détendez-vous, faites un tour dans la campagne, je ne sais pas moi. Réfléchissez quand-même d'où vient ce besoin vicéral de vouloir la torpiller comme si c'était la pire des dictature actuellement.

C'était tellement bien dit que je n'ai pu m'empêcher d'adapter...
Et franchement vous avez déjà entendu un grand maître d'une obédience quelconque distribuer urbi et orbi des bons et des mauvais points au monde entier???

Personnellement je ne torpille pas la Franc Maçonnerie. Par contre, pourquoi cher Adamev, dès qu'on parle de l'Eglise catholique, du pape, la torpillez-vous de suite, torpillez-vous de suite ce ministère particulier que Jésus a confié à Pierre. A ce que je sache, nos papes ne sont pas des dictateurs !!! Même si à certaines époques de notre histoire, des papes ont été loin d'être des saints.

D'où vient donc en vous, ce besoin vicéral de vouloir torpiller l'Eglise catholique, le magistère, comme si c'était la pire des dictature !!!
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 16:38

D'abord mon grand-père (et non mon père) qui guérissait les brûlures ne se faisait pas payer et même les médecins et vétos des environs faisaient appel à lui qui se déplaçait aussi la nuit (il pouvait aider les bestiaux à mettre bas et aider les malades et mourants à trouver la sérénité.

Ensuite, sans nier les évidents apports pacificateurs, culturels et artistiques de l'église romaine, je lui dénie le droit de juger sans preuve et par calomnie, médisance, mensonge... des hommes et des femmes de qualité qui suivent un autre chemin qu'elle (ou chemin //). De vouloir sous prétexte d'évangélisation imposer sa vision du monde et des sociétés y compris en attaquant très directement les lois de mon pays et en sapant l'autorité de ses gouvernants. Je ne la respecterai que le jour où elle imposera à des Dumouch et autres excités du goupillon le silence et le respect d'une institution respectable qui réussit là où elle échoue en rassemblant paisiblement en son sein des gens divers dans leur foi et leurs opinions.
Je me soumettrai à l'obéissance le jour où un pape déclarera nulles et non avenues toutes les condamnations infâmantes nous concernant.
En attendant je clamerai haut et fort la dérision de croyances démenties par la sciences, la fausseté de ses clercs et de leurs discours, sa volonté hégémonique sous ses aspects gominés, son intolérance masquée par ses discours lénifiants.........
Mais libre à vous de vous en remettre à un pape habile communicant dont on fera un jour un saint, comme un autre, alors que....
Ca vous va?

Ps : ma citation que vous rappelez dans votre post n'était qu'un détournement en réponse à Arnica... Il ne vous était pas adressé.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 16:49

adamev a écrit:
Adamev a écrit:
A Arnica   siffler :
Arnica a écrit:
Je me demande souvent... église....comme si c'était la pire des dictature actuellement.

Je me demande souvent pourquoi (enfin j'ai quand-même ma petite idée)... pourquoi donc tant de gens ont une telle hargne contre la Franc-Maçonnerie. En effet, à l'heure actuelle, elle fiche une paix royale et ne vient pas dans les maisons avec des commandos imposer quoi que ce soit. Elle n'énonce aucun interdit, nul n'est obligé de la suivre et d'ailleurs on voit bien qu'elle n'empêche pas les gens de vivre à leur guise. "Chacun fait c'qui lui plait..." comme dans la chanson. La FM propose un chemin à suivre, elle ne l'impose pas à ce que je sache! Si vous exécrez la Franc-Maçonnerie, pensez à autre chose, détendez-vous, faites un tour dans la campagne, je ne sais pas moi. Réfléchissez quand-même d'où vient ce besoin vicéral de vouloir la torpiller comme si c'était la pire des dictature actuellement.

C'était tellement bien dit que je n'ai pu m'empêcher d'adapter...
Et franchement vous avez déjà entendu un grand maître d'une obédience quelconque distribuer urbi et orbi des bons et des mauvais points au monde entier???

Les grands maîtres d'obédience font autre chose que de distribuer des bons ou des mauvais points: ils instillent "l'air de rien" leurs idées et philosophies dans le pouvoir et dans le "prêt à penser" actuel. Je n'aurais pas idée d'aller dans un forum franc-maçon et de m'en servir comme pushing-ball. D'une part j'ai mieux à faire, d'autre part autant j'exècre la franc-maçonnerie autant je considère les francs-maçons comme faisant partie de mon prochain à aimer.
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 17:06

Arnica a écrit:
Les grands maîtres d'obédience font autre chose que de distribuer des bons ou des mauvais points: ils instillent "l'air de rien" leurs idées et philosophies dans le pouvoir et dans le "prêt à penser" actuel. Je n'aurais pas idée d'aller dans un forum franc-maçon et de m'en servir comme pushing-ball. D'une part j'ai mieux à faire, d'autre part autant j'exècre la franc-maçonnerie autant je considère les francs-maçons comme faisant partie de mon prochain à aimer.

Comme je ne suis pas complètement zozo c'est bien ainsi que j'avais compris votre : Je me demande souvent pourquoi (enfin j'ai quand-même ma petite idée)... . Vous pouvez aller sur un forum maçonnique exposer vos idées... personne ne vous déniera votre qualité de chrétienne et de catholique.
Si je vous comprends bien vous pourriez aimer les francs-maçons, personnes connues, et exécrer la FM... belle hypocrisie bien romaine. C'est pas un peu la salade dans vos sentiments?

P.e faudrait-il arrêter de vous shooter aux "pets de nonnes".
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 17:45

adamev a écrit:
D'abord mon grand-père (et non mon père) qui guérissait les brûlures ne se faisait pas payer et même les médecins et vétos des environs faisaient appel à lui qui se déplaçait aussi la nuit (il pouvait aider les bestiaux à mettre bas et aider les malades et mourants à trouver la sérénité.

Ensuite, sans nier les évidents apports pacificateurs, culturels et artistiques de l'église romaine, je lui dénie le droit de juger sans preuve et par calomnie, médisance, mensonge... des hommes et des femmes de qualité qui suivent un autre chemin qu'elle (ou chemin //). De vouloir sous prétexte d'évangélisation imposer sa vision du monde et des sociétés y compris en attaquant très directement les lois de mon pays et en sapant l'autorité de ses gouvernants. Je ne la respecterai que le jour où elle imposera à des Dumouch et autres excités du goupillon le silence et le respect d'une institution respectable qui réussit là où elle échoue en rassemblant paisiblement en son sein des gens divers dans leur foi et leurs opinions.
Je me soumettrai à l'obéissance le jour où un pape déclarera nulles et non avenues toutes les condamnations infâmantes nous concernant.
En attendant je clamerai haut et fort la dérision de croyances démenties par la sciences, la fausseté de ses clercs et de leurs discours, sa volonté hégémonique sous ses aspects gominés, son intolérance masquée par ses discours lénifiants.........
Mais libre à vous de vous en remettre à un pape habile communicant dont on fera un jour un saint, comme un autre, alors que....
Ca vous va?

Ps : ma citation que vous rappelez dans votre post n'était qu'un détournement en réponse à Arnica... Il ne vous était pas adressé.

Dans la mesure où vous vous adressez à Arnica via le forum et pas via message privé, alors ce que vous adressez à Arnica est en même temps pour tous ceux qui lisent cet échange. Je n'ai donc par détourné votre citation, mais rebondit dessus Very Happy

L'Eglise, à l'extérieur d'elle-même, n'impose pas sa vision du monde et de la société, elle l'a propose, c'est pas la même chose ; au milieu d'un tas d'autre propositions. A l'intérieur d'elle-même, par contre, elle l'impose comme des parents imposent à leurs enfants qui vivent chez eux, leur vision de la vie de famille, en laissant à leurs enfants, lorsqu'ils vont vivre hors de chez eux, la liberté de faire leur choix.

Mais dans qu'ils partagent la vie de la famille, ils doivent se plier aux régles imposées par le chef de famille, qui lui-même ne doit agir que pour le bien de toute la famille.

A l'intérieur de l'Eglise, ce n'est pas à l'enfant de dire comment le chef de famille se doit de gouverner sa famille, car il n'est pas celui qui a en charge, le bon fonctionnement de la famille, même s'il apporte sa part. Ce n'est pas au fidèle laïc de décider de ce qui doit être enseigné par le pape, même s'il peut, en tant que membre de cette famille, donner son point de vue ; mais il ne doit pas l'imposer. Malgré qu'il est un point de vue différent, tant qu'il est dans la famille, il se doit de respecter les décisions, les orientations prises par le chef de famille.

Maintenant, cela n'empêche pas le chef de famille, le pape, d'être à l'écoute de ce que lui dit sa famille et si cela lui semble utile au bien de toute la famille, de tenir compte de ce que l'un des membres de sa famille lui a dit. Mais c'est toujours lui qui a le dernier mot, qui décide pour tout le monde, quand cela concerne le bien de la famille.

C'est quand même bien dommage que vous ne mettiez en avant que le négatif et presque jamais ce qui est positif !!!

Quant à moi, je m'en remets d'abord à Jésus-Christ, mais comme c'est en son Eglise et par son Eglise qu'il a confirmé l'appel qu'il m'avait adressé personnellement, pour que je serve son Eglise, comme je me suis mis à son service pour servir son Eglise, je n'ai plus à défendre ma foi personnelle, mais la foi de l'Eglise, à laquelle j'adhère maintenant en toute confiance. Je n'ai aucun doute sur l'enseignement que je donne en son Nom, car j'ai pu vérifier, dans les Ecritures, les bien fondés de cet enseignement.

Quand je parle de l'infaillibilité du pape, je ne fais pas que répéter comme un perroquet ce que l'Eglise dit, je témoigne de cette infaillibilité en m'appuyant sur l'Ecriture. Je redis ce qu'enseigne l'Eglise que je sers, dont je suis le ministre, en m'appuyant sur les Paroles de Jésus.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 17:51

adamev a écrit:
Arnica a écrit:
Les grands maîtres d'obédience font autre chose que de distribuer des bons ou des mauvais points: ils instillent "l'air de rien" leurs idées et philosophies dans le pouvoir et dans le "prêt à penser" actuel. Je n'aurais pas idée d'aller dans un forum franc-maçon et de m'en servir comme pushing-ball. D'une part j'ai mieux à faire, d'autre part autant j'exècre la franc-maçonnerie autant je considère les francs-maçons comme faisant partie de mon prochain à aimer.

Comme je ne suis pas complètement zozo c'est bien ainsi que j'avais compris votre : Je me demande souvent pourquoi (enfin j'ai quand-même ma petite idée)... . Vous pouvez aller sur un forum maçonnique exposer vos idées... personne ne vous déniera votre qualité de chrétienne et de catholique.
Si je vous comprends bien vous pourriez aimer les francs-maçons, personnes connues, et exécrer la FM... belle hypocrisie bien romaine. C'est pas un peu la salade dans vos sentiments?

P.e faudrait-il arrêter de vous shooter aux "pets de nonnes".

Ben où est le problème? J'ai 3 amis francs-maçons que j'aime beaucoup et n'empêche que j'exècre la franc-maçonnerie, tout comme j'ai plein d'amis bouddhistes cambodgiens de très longue date que je considère comme mes grands-frères etc etc. Peut-être avez vous du mal à aimer la personne alors que vous n'aimez pas son idéologie?
Vous savez, en étant caustique de façon récurrente vous perdez votre crédibilité. C'est dommage, vous avez sûrement des points de vue qui pourraient être intéressants mais là, ça ressemble à du réactionnel uniquement.
Ah, j'ai peut-être une chose sur laquelle nous sommes d'accord je crois: que l'on pense vert jaune, bleu, gris... on est tous sur le même bateau!
Quand aux pets de nonnes, ce serait gentil de votre part de m'envoyer la recette: je n'en ai jamais mangé!
fumeur
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 18:14

http://www.meilleurduchef.com/cgi/mdc/l/fr/recette/pets-nonne.html

Mes pv n'ont qu'un intérêt limité puisqu'ils ne sont pas conformes pour certains avec le sacro-saint magistère...
Je me doutais bien que vous aviez vous aussi vos bons francs-maçons... comme d'autres ont eu leur bon juif, leur bon arabe, leur bon allemand...
Comment pouvez-vous aimer "beaucoup" trois individus membres d'une institution que vous exécrez et qui cependant fait beaucoup pour faire ce qu'ils sont qui vous les rend si aimables???
Leur avez vous dit votre "affection" et votre "exécration"? Qu'ont-ils répondu?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 18:33

adamev a écrit:
http://www.meilleurduchef.com/cgi/mdc/l/fr/recette/pets-nonne.html

Mes pv n'ont qu'un intérêt limité puisqu'ils ne sont pas conformes pour certains avec le sacro-saint magistère...
Je me doutais bien que vous aviez vous aussi vos bons francs-maçons... comme d'autres ont eu leur bon juif, leur bon arabe, leur bon allemand...
Comment pouvez-vous aimer "beaucoup" trois individus membres d'une institution que vous exécrez et qui cependant fait beaucoup pour faire ce qu'ils sont qui vous les rend si aimables???
Leur avez vous dit  votre "affection" et votre "exécration"? Qu'ont-ils répondu?

Merci pour la recette! Je les savourerai de votre part!

Mes amis francs-maçons savent que je suis catholique comme je sais qu'ils sont francs-maçons. Nous évitons de nous crêper le chignon avec ça! Un de ces amis notamment a beaucoup aidé mon père, qu'il aimait beaucoup, dans sa maladie. Ainsi nous faisions "équipe" pour aider mon père veuf et malade et j'ai beaucoup apprécié les qualités humaines de cet ami. C'était réciproque et du fait que nos convictions étaient profondes et que nous savions que nous n'en démordrions pas, nous évitions d'en parler pour ne pas perturber l'amitié. Il a vraiment été formidable pour mon père et je lui en suis très reconnaissante. Quand à mes amis bouddhistes (des boat peoples qui ont logé chez nous plusieurs années quand j'étais petite): beaucoup d'amour entre eux et nous, une amitié quasi familiale. on parlait parfois religion avec un immense respect mutuel!
Wink
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Lun 29 Déc 2014, 18:47

petero a écrit:


Les pervers ce sont avant tout ceux qui pervertissent l'enseignement que Dieu le Père, Jésus le Fils dans leur Esprit, ont donnés par l'Apôtre Pierre et depuis 2000 ans par ses successeurs :  "tu es le Christ du Dieu vivant" qui n'est pas ce que croyait Pierre, mais ce que Dieu a fait proclamer à Pierre pour le bien de l'Eglise que son Fils bâtit sur lui.

Les pervers se sont ceux qui font croire que l'Eglise de Jésus n'est pas l'Eglise que Jésus fait reposer sur la Foi proclamée par Pierre et ses successeurs("les papes") ; car ils pervertissent ce que Jésus nous a enseigné en prononçant cette Parole :  "tu es kêpha et sur ce Kêpha je batirai mon Eglise".

Là j'ai du mal avec ce que vous affirmez,je ne vous suis plus,vous faites des chrétiens non catholique interprétants différemment que vous ce passage, des pervers. carton rouge
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 09:12

Lapis-lazuli a écrit:
petero a écrit:


Les pervers ce sont avant tout ceux qui pervertissent l'enseignement que Dieu le Père, Jésus le Fils dans leur Esprit, ont donnés par l'Apôtre Pierre et depuis 2000 ans par ses successeurs :  "tu es le Christ du Dieu vivant" qui n'est pas ce que croyait Pierre, mais ce que Dieu a fait proclamer à Pierre pour le bien de l'Eglise que son Fils bâtit sur lui.

Les pervers se sont ceux qui font croire que l'Eglise de Jésus n'est pas l'Eglise que Jésus fait reposer sur la Foi proclamée par Pierre et ses successeurs("les papes") ; car ils pervertissent ce que Jésus nous a enseigné en prononçant cette Parole :  "tu es kêpha et sur ce Kêpha je batirai mon Eglise".

Là j'ai du mal avec ce que vous affirmez,je ne vous suis plus,vous faites des chrétiens non catholique interprétants différemment que vous ce passage, des pervers. carton rouge

Merci... vous me l'avez quasiment retiré du clavier même si je ne l'aurais pas exprimé comme vous. Mais c'est exactement le fond de ma pensée.
Tout ce blabla n'est qu'un dangereux enfumage de la pensée réelle de ce personnage.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 17:14

adamev a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
petero a écrit:


Les pervers ce sont avant tout ceux qui pervertissent l'enseignement que Dieu le Père, Jésus le Fils dans leur Esprit, ont donnés par l'Apôtre Pierre et depuis 2000 ans par ses successeurs :  "tu es le Christ du Dieu vivant" qui n'est pas ce que croyait Pierre, mais ce que Dieu a fait proclamer à Pierre pour le bien de l'Eglise que son Fils bâtit sur lui.

Les pervers se sont ceux qui font croire que l'Eglise de Jésus n'est pas l'Eglise que Jésus fait reposer sur la Foi proclamée par Pierre et ses successeurs("les papes") ; car ils pervertissent ce que Jésus nous a enseigné en prononçant cette Parole :  "tu es kêpha et sur ce Kêpha je batirai mon Eglise".

Là j'ai du mal avec ce que vous affirmez,je ne vous suis plus,vous faites des chrétiens non catholique interprétants différemment que vous ce passage, des pervers. carton rouge

Merci... vous me l'avez quasiment retiré du clavier même si je ne l'aurais pas exprimé comme vous. Mais c'est exactement le fond de ma pensée.
Tout ce blabla n'est qu'un dangereux enfumage de la pensée réelle de ce personnage.

Depuis quand "pervertir" c'est être un "pervers" !!!

Pervertir c'est dénaturer quelque chose

Le pervers c'est celui qui accomplit des actes cruels et immoraux.

C'est vous qui méritez un carton rouge en laissant penser que je traite de pervers mes frères protestants, des personnes qui commettent des actes cruels et immoraux, alors que je ne fait que leur reprocher de dénaturer par leur interpréation, la mission que Jésus a confiée à Pierre et à ses successeurs.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 17:16


Petero a écrit:
Depuis quand  "pervertir" c'est être un "pervers" !!!


à mon avis , ça remonte à l'usage des dictionnaires , au moins siffler ...
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 18:42

Depuis quand "pervertir" c'est être un "pervers" !!!

Depuis qu'étymologiquement un pervers est celui qui convertit le bien en mal... ce qui fait preuve de perversité...

Décidément sur ce forum les Ktos ont du mal avec l'étymologie et le sens des mots.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 19:07

adamev a écrit:
Depuis qu'étymologiquement un pervers est celui qui convertit le bien en mal... ce qui fait preuve de perversité...

Et le mal en bien.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 19:24

Spoiler:
 

Est-ce vrai? Y-a-t 'il un historien sur ce forum?
Le Président mexicain Callès: franc maçon
l
Le général athée Enrique Gorostieta Velarde, lui-même franc maçon.
L'un pour la dictature l'autre pour la liberté.
Je vais chercher la version de Monseigneur di Falco
Ptrem

Cristeros - Le film que les Français ne devaient pas voir

par Nora Inu  
vendredi 25 avril 2014  
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Cristeros, aussi connu comme " Cristiada, For Greater Glory ", est un film mexicain de 2012, avec Andy Garcia, Eva Longoria, Rubén Blades, Peter O'Toole, et Eduardo Verastegui.
L'histoire est basée sur La Guerre des Cristeros.

En 1926, un soulèvement populaire secoue le Mexique suite aux lois du président Callès socialiste et franc-maçon , qui interdisent toutes pratiques religieuses dans l’ensemble du pays. Des hommes et des femmes de tous horizons, les Cristeros, vont alors risquer leur vie pour défendre leur liberté et lutter contre les persécutions menées par le gouvernement. Une des pages les plus sombres de l'Histoire du Mexique.

Le personnage principal de ce film , joué par Andy Garcia , le général athée Enrique Gorostieta Velarde , (lui-même franc-maçon , mais pour la liberté religieuse) fut engagé par les chrétiens pour diriger la rebellion contre le pouvoir.

Son grand mérite en tant que général des Cristeros, fut d'apporter la discipline militaire à une insurrection inorganisée. On le crédite d'avoir su changer les "armées" Cristeros en une Armée Cristero, qui pendant un certain temps, fut à même de remporter de nombreuses batailles dans la région où elle opérait : Jalisco rural, Michoacán, Colima et Zacatecas.
Le film n'est pas sorti en 2012 ou en 2013 en France, l'histoire pouvant amener une comparaison avec l'anti-catholicisme du pouvoir socialiste en place, le mariage pour tous, les femens sponsorisées par la hollandie, les répressions contre La Manif Pour Tous ...
Il sort enfin, mais pas partout.

Si vous voulez que ce film soit projeté dans votre ville , allez sur le site du film.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 19:36

14/06/2014

Quand la sortie du film Cristeros en France dérange




Beaucoup comme moi ont été troublé et touché par le film Cristeros, que j'ai vu avec beaucoup de mal puisque peu de salles le projetaient à Paris (serait-ce une forme de censure ?). C'est un film très dur (âme sensible s'abstenir et à déconseiller aux enfants) mais bien interprété qui montre de façon réaliste le martyr de certains catholiques engagés dans une lutte insurgée contre les autorités mexicaines dès 1926. Ce film a la particularité d'être un aperçu de ce qui risque d'arriver bientôt un peu partout...Je retranscrit en partie ci dessous un article très intéressant d'un blogueur anonyme sur le site AgoraVox:

"Le long-métrage de l'américain Dean Wright consacré à la guerre des Cristeros qui fit autour de cent mille victimes civiles au Mexique de 1926 à 1929 sort enfin en France. Il est étonnant que cette fresque, un des plus gros budget du cinéma méxicain, qui a réalisé plusieurs millions de dollars de recettes aux USA ne sortent que maintenant en France, deux ans après sa réalisation. Il est vrai que les valeurs portées par cette oeuvre historique ne sont pas en phase avec celles de "l'intellegensia" hexagonale...
La suite avec le lien
Ptrem
Spoiler:
 
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ptrem



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 19:46

Spoiler:
 

26/05/14

Décidément, le film Cristeros n’en finit pas d’enflammer la catosphère ! Ce dimanche, c’était au tour de l’évêque de Gap et d’Embrun, Monseigneur di Falco Léandri, de donner son avis sur cet épisode méconnu de l’histoire mexicaine.
 
L'intérêt de la chronique dominicale de Mgr Di Falco, est de n'être ni une critique de cinéma, ni un éclairage historique. En fait Mgr Di Falco Léandri se sert littéralement de ce film comme d'un support pour expliquer une parole d’évangile : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? » (Mat, 7, 3-5)
 
En effet, une question turlupine Mgr Di Falco : « Qu’est-ce qui a pu pousser le président Calles à être à ce point  anticlérical ? », arguant qu’il est difficile de vouloir faire autant de mal sans raison. Plutarco Elías Calles, le président mexicain à l’origine des lois anticléricales au Mexique, aurait-il fait cela pour essayer d’endiguer l’influence d’une Église devenue trop importante ? Mgr Di Falco pose la question.
 
Il rappelle que si l’Église « détourne l’Évangile à son avantage, elle ne peut qu’être perçue comme aliénante et l’ennemie des peuples », que le manichéisme absolu est inconcevable, et que la paix n’est possible que si chacun « reconnaît la part de vérité qui se trouve chez son adversaire. » Voici une analyse pertinente, mais qui ne saurait sans doute pas clore pour autant le dossier « Cristeros ».  




sources:  Diocèse de Gap et d'Embrun
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 20:06

petero a écrit:
adamev a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
petero a écrit:


Les pervers ce sont avant tout ceux qui pervertissent l'enseignement que Dieu le Père, Jésus le Fils dans leur Esprit, ont donnés par l'Apôtre Pierre et depuis 2000 ans par ses successeurs :  "tu es le Christ du Dieu vivant" qui n'est pas ce que croyait Pierre, mais ce que Dieu a fait proclamer à Pierre pour le bien de l'Eglise que son Fils bâtit sur lui.

Les pervers se sont ceux qui font croire que l'Eglise de Jésus n'est pas l'Eglise que Jésus fait reposer sur la Foi proclamée par Pierre et ses successeurs("les papes") ; car ils pervertissent ce que Jésus nous a enseigné en prononçant cette Parole :  "tu es kêpha et sur ce Kêpha je batirai mon Eglise".

Là j'ai du mal avec ce que vous affirmez,je ne vous suis plus,vous faites des chrétiens non catholique interprétants différemment que vous ce passage, des pervers. carton rouge

Merci... vous me l'avez quasiment retiré du clavier même si je ne l'aurais pas exprimé comme vous. Mais c'est exactement le fond de ma pensée.
Tout ce blabla n'est qu'un dangereux enfumage de la pensée réelle de ce personnage.

Depuis quand  "pervertir" c'est être un "pervers" !!!

Pervertir c'est dénaturer  quelque chose

Le pervers c'est celui qui accomplit des actes cruels et immoraux.

C'est vous qui méritez un carton rouge en laissant penser que je traite de pervers mes frères protestants, des personnes qui commettent des actes cruels et immoraux, alors que je ne fait que leur reprocher de dénaturer par leur interpréation, la mission que Jésus a confiée à Pierre et à ses successeurs.


Désolé mais il suffit de lire votre message,il faut assumer...(à moins que c'est moi qui ai un problème de compréhension!)

Ravi d’apprendre que vous ne considériez pas vos frères protestants comme des pervers.
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boulo
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 20:20

Pervertir : 1 . Transformer , changer en mal , corrompre
               2 . Aliéner la fonction naturelle de , dénaturer

Pervers : 1 . qui manifeste de la perversité
             2 . PSYCHIATR . atteint de perversion

Perversité : disposition active à faire le mal intentionnellement

( Le Petit Larousse 2003 )
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 20:51

boulo a écrit:
Pervertir : 1 . Transformer , changer en mal , corrompre
               2 . Aliéner la fonction naturelle de , dénaturer

Pervers : 1 . qui manifeste de la perversité
             2 . PSYCHIATR . atteint de perversion

Perversité : disposition active à faire le mal intentionnellement

( Le Petit Larousse 2003 )

http://fr.wiktionary.org/wiki/pervertir

Étymologie :

Pervertir = du latin perverto (« renverser, mettre sens dessus dessous »).

Verbe :

pervertir /pɛʁ.vɛʁ.tiʁ/ transitif 2e groupe (conjugaison)

1.Faire changer de bien en mal, corrompre avec intention. Les mauvaises compagnies le pervertiront.
Pervertir la jeunesse.

Pervertir l’ordre des choses, Troubler un ordre établi.

2.(Figuré) Dénaturer, altérer. Pervertir le sens d’un passage.

se pervertir /sə pɛʁ.vɛʁ.tiʁ/ pronominal réfléchi

1.Devenir pervers. Ce jeune homme s’est promptement perverti.

Vous voyez bien, que le pervers c'est celui qui se pervertis, et pas celui qui pervertis quelque chose comme par exemple le sens d'un passage des Evangile ...

C'est dingue cette prétention chez vous, Adamev, à être plus intelligent que les autres et cette manie que vous avez de les rabaisser dès que vous le pouvez, de les faire passer pour des ignar !!!
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 21:00

Lapis-lazuli a écrit:


Désolé mais il suffit de lire votre message,il faut assumer...(à moins que c'est moi qui ai un problème de compréhension!)

C'est plutôt une lacune en français. Vous avez confondu le verbe transitif "pervertir", avec le verbe pronominal réfléchi = "se pervertir".

J'aurai traités mes frères protestants de pervers si j'avais écris qu'ils se pervertissaient, car se pervertir c'est devenir pervers, c'est devenir un homme de mal ; c'est changer l'homme de bien que je devrai être en homme de mal, en homme maléfique.

Par contre, quand on pervertis quelque chose, comme le sens d'un passage de la Bible, on lui fait dire intentionnellement ce qu'il ne dit pas. On ne devient pas pervers pour autant !!!

j'espère que vous me ferez des excuses pour cette méprise à mon encontre.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mar 30 Déc 2014, 21:27

petero a écrit:

Les pervers ce sont avant tout ceux qui pervertissent l'enseignement que Dieu le Père, Jésus le Fils dans leur Esprit, ont donnés par l'Apôtre Pierre et depuis 2000 ans par ses successeurs :  "tu es le Christ du Dieu vivant" qui n'est pas ce que croyait Pierre, mais ce que Dieu a fait proclamer à Pierre pour le bien de l'Eglise que son Fils bâtit sur lui.

Les pervers se sont ceux qui font croire que l'Eglise de Jésus n'est pas l'Eglise que Jésus fait reposer sur la Foi proclamée par Pierre et ses successeurs ; car ils pervertissent ce que Jésus nous a enseigné en prononçant cette Parole :  "tu es kêpha et sur ce Kêpha je batirai mon Eglise".

Je veux bien m'excusez, mais le problème est que vous avez bien écrit le mot pervers pour désigner ce que vous prétendez avoir perverti le sens de l’Évangile.

Fraternellement
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 03:35

petero a écrit:


j'espère que vous me ferez des excuses pour cette méprise à mon encontre.

Cela dit, suite à vos messages suivants,je comprends que cela n'était pas le fond de votre pensée, donc je vous présente mes excuses pour avoir entretenu ce malécrit malentendu vous concernant. :bisou:
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 03:53

petero a écrit:


C'est dingue cette prétention chez vous, Adamev, à être plus intelligent que les autres et cette manie que vous avez de les rabaisser dès que vous le pouvez, de les faire passer pour des ignar !!!

Je ressent la même chose... Mr. Green Je pense qu'il se réjouit de la division des chrétiens en dehors de son église à lui,la franc-maçonnerie,qu'il croit être la véritable et le centre de l'union... Laughing fumeur
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 08:12

Lapis-lazuli a écrit:
petero a écrit:

Les pervers ce sont avant tout ceux qui pervertissent l'enseignement que Dieu le Père, Jésus le Fils dans leur Esprit, ont donnés par l'Apôtre Pierre et depuis 2000 ans par ses successeurs :  "tu es le Christ du Dieu vivant" qui n'est pas ce que croyait Pierre, mais ce que Dieu a fait proclamer à Pierre pour le bien de l'Eglise que son Fils bâtit sur lui.

Les pervers se sont ceux qui font croire que l'Eglise de Jésus n'est pas l'Eglise que Jésus fait reposer sur la Foi proclamée par Pierre et ses successeurs ; car ils pervertissent ce que Jésus nous a enseigné en prononçant cette Parole :  "tu es kêpha et sur ce Kêpha je batirai mon Eglise".

Je veux bien m'excusez, mais le problème est que vous avez bien écrit le mot pervers pour désigner ce que vous prétendez avoir perverti le sens de l’Évangile.

Fraternellement

A mont tour de m'excuser, car je ne me suis même pas aperçu que j'avais fait la même erreur que vous en utilisant à tord le mot pervers pour parler de ceux qui pervertissent l'enseignement que Jésus nous a donné. Donc excusez-moi de vous avoir demandé de vous excusez alors que vous aviez raison quand vous disiez que j'avais traité nos frères protestants de pervers.

Au moins, grâce à vous, je suis allé voir le sens du mot pervers et ai découvert que c'est moi qui au départ n'ai pas employé le bon mot. J'en suis confus et vous prie de doublement m'excuser.
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 09:09

C'est dingue cette prétention chez vous, Adamev, à être plus intelligent que les autres et cette manie que vous avez de les rabaisser dès que vous le pouvez, de les faire passer pour des ignar !!!


Au rayon des excuses vous pouvez ajouter celles que vous me devez....
Au passage "des ignar" s'écrit "des ignares".
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 12:03

petero a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
petero a écrit:

Les pervers ce sont avant tout ceux qui pervertissent l'enseignement que Dieu le Père, Jésus le Fils dans leur Esprit, ont donnés par l'Apôtre Pierre et depuis 2000 ans par ses successeurs :  "tu es le Christ du Dieu vivant" qui n'est pas ce que croyait Pierre, mais ce que Dieu a fait proclamer à Pierre pour le bien de l'Eglise que son Fils bâtit sur lui.

Les pervers se sont ceux qui font croire que l'Eglise de Jésus n'est pas l'Eglise que Jésus fait reposer sur la Foi proclamée par Pierre et ses successeurs ; car ils pervertissent ce que Jésus nous a enseigné en prononçant cette Parole :  "tu es kêpha et sur ce Kêpha je batirai mon Eglise".

Je veux bien m'excusez, mais le problème est que vous avez bien écrit le mot pervers pour désigner ce que vous prétendez avoir perverti le sens de l’Évangile.

Fraternellement

A mont tour de m'excuser, car je ne me suis même pas aperçu que j'avais fait la même erreur que vous en utilisant à tord le mot pervers pour parler de ceux qui pervertissent l'enseignement que Jésus nous a donné. Donc excusez-moi de vous avoir demandé de vous excusez alors que vous aviez raison quand vous disiez que j'avais traité nos frères protestants de pervers.

Au moins, grâce à vous, je suis allé voir le sens du mot pervers et ai découvert que c'est moi qui au départ n'ai pas employé le bon mot. J'en suis confus et vous prie de doublement m'excuser.

Ne vous inquiétez pas cher Petero, je vous donne l'absolution :greenange:  

Bonne et sainte année 2015 :bisou:
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 13:05

adamev a écrit:
C'est dingue cette prétention chez vous, Adamev, à être plus intelligent que les autres et cette manie que vous avez de les rabaisser dès que vous le pouvez, de les faire passer pour des ignar !!!


Au rayon des excuses vous pouvez ajouter celles que vous me devez....
Au passage "des ignar" s'écrit "des ignares".

C'est volontiers que je vous les présente Adamev, mais comme vous n'aviez fait que saisir l'occasion de notre frère pour m'envoyer ce coup de griffe, je me devais de les lui adresser en premier.

Merci pour la correction orthographique. Je reconnais que je n'ai pas encore atteint le perfection dans l'ortographe surprised

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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 14:12

Lapis-lazuli a écrit:
petero a écrit:


C'est dingue cette prétention chez vous, Adamev, à être plus intelligent que les autres et cette manie que vous avez de les rabaisser dès que vous le pouvez, de les faire passer pour des ignar !!!

Je ressent la même chose... Mr. Green Je pense qu'il se réjouit de la division des chrétiens en dehors de son église à lui,la franc-maçonnerie,qu'il croit être la véritable et le centre de l'union... Laughing fumeur
Vous pourrez ajouter vos excuses à celles de Petero qui vient de me les présenter justement pour ceci que vous reprenez.
Je ne pense rien de tel en ce qui concerne les chrétiens qui en effet se divisent en deux camps... les premiers qui disent "j'ai trouvé" et em.... le monde entier avec ce qu'ils croient être la vérité (qui n'est que la leur) et les seconds qui, disent "je cherche à la lumière des enseignements de Jésus" et dont toute la méditation se trouve dérangée (pour ne pas dire pervertie) aux yeux du monde par les prétentions des premiers.
Quant à la FM si sa vocation est bien d'être "le centre de l'union" et qu'elle y réussit plutôt bien les FM ont encore beaucoup de travail avant de réaliser pleinement cet idéal. Et comme nous sommes plutôt du camp de ceux qui cherchent ça nous rend plutôt modestes.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 14:18

notre vie n'est elle pas une éternelle quête du Graal?
qui peut se targuer de l'avoir trouver?
heureux celui qui cherche :jesus:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 14:29

petero a écrit:
Je reconnais que je n'ai pas encore atteint le perfection surprised

Qu'est-ce que la perfection, dans notre condition adamique ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 14:31

adamev a écrit:
... modestes.


mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 14:33

boulo a écrit:
adamev a écrit:
... modestes.


mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire

:beret: lol! fumeur
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 14:57

Lapis-lazuli a écrit:
boulo a écrit:
adamev a écrit:
... modestes.


mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire

:beret: lol! fumeur
Boulet
Je savais bien que ta perversité n'irait pas jusqu'aux excuses!!!!
Plutôt aboyer avec les chiens de prairies... que reconnaitre chrétiennement ses erreurs.

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 15:27

Allez, on revient dans le sujet Very Happy Parlons de l'Eglise catholique.

L'Eglise catholique, elle est l'image du Royaume de Dieu, elle est pour nous qui sommes encore sur la terre, le purgatoire, le vestibule qui est déjà le Royaume présent, mais qui n'est pas la demeure du Roi où nous ne pouvons pas entrer sans avoir revêtu la robe nubtiale, la robe de sainteté, de pureté avec laquelle l'Esprit qui est chargé de nous préparer aux noces, nous revets à mesure que nous nous laissons revêtir.

Et les vrais pasteurs, ce sont les évêques et les prêtres, qui bien que restant des hommes avec leurs limites et leurs faiblesses, car il sont encore dans le monde, sont les ministres du Christ, du Bon Pasteur, ceux par qui il passe pour nourrir et purifier ses brebis, en leur faisant administrer ses sacrements, ses remèdes :

. le baptême pour purifier du péché originel et nous faire entrer dans le Royaume,
. la confirmation pour que nous soyons oint de son Esprit,
. la réconciliation pour recevoir le pardon de nos péchés quand nous rechutons,
. l'eucharistie pour refaire nos force et nous faire entrer toujours plus dans la vie du Christ,
. l'ordre quand Jésus nous appelle à devenir prêtre ou évêque ou diacre pour servir les brebis,
. le sacrement des malades pour être fortifier pour affronter la maladie ou la mort,
. le sacrement de mariage pour que l'amour que nous allons nous donner soit enrichi avec l'amour de Jésus et que nous témoignons ensemble de cet amour

Et nos frères et sœurs qui ne sont pas catholique, qui ne partagent pas la vie de l'Eglise catholique, ils sont disciples de Jésus, mais hors du Royaume de Jésus présent sur la terre. Ils ne vive pas encore dans le royaume, ni en Jésus, même si jésus les aiment et qu'ils sont en union de volonté, pour certaines choses avec jésus. Il leur manque la communion de vie avec Jésus, l'union avec la chair de jésus, avec sa vie.

Les catholiques, eux, sont rassemblés en Jésus ; et tous les chrétiens qui ne sont pas catholiques, ils sont rassemblés autour de Jésus, car là où 2 ou 3 sont réunis en son Nom, il est au milieu d'eux. Il y a tous les catholiques, ceux qui communient à Jésus, à sa chair et à son sang, qui vivent en Jésus et il y a tous les autre chrétiens qui ne communient pas à sa chair et à son sang, qui eux vivent à côté de Jésus, qui vivent de leur foi en Jésus et pas de la chair et du sang de Jésus.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 15:37

qu'appelez-vous le royaume de Jésus présent sur la terre ?

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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 15:46

Soyez sûr Petero que même si je ne suis pas d'accord avec ce que vous écrivez non seulement je vous lis avec attention mais aussi avec un certain respect car il faut un certain courage (voire un courage certain) pour affirmer avec constance ce que vous inspire votre foi.
Et s'il le fallait je serais sans doute de ceux qui se battraient pour que vous puissiez le dire. Il m'arrive d'ailleurs parfois de le faire au sein de mon organisation maçonnique contre une certaine forme d'intolérance religieuse qui voudrait empêcher toute expression publique de la foi.

Je viens de lire votre dernier post... et je me suis rappelé vous avoir posé une question à la quelle semble-t-il vous n'avez pas répondu : Avez-vous lu les ouvrages de René Girard (notamment "Des choses cachées depuis la fondation du monde" ... qui développe la notion de répétition mimétique et situe le christianisme (notamment) dans le cadre du développement de la violence sacrificielle? ou encore "violence et sacré"?...)... Il me semble que vos approches pourraient s'en enrichir sans que votre foi s'en trouve ébranlée.


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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 17:03

jean-luc56 a écrit:
qu'appelez-vous le royaume de Jésus présent sur la terre ?


Ce que j'appelle le Royaume de Dieu sur la terre, c'est ce Royaume dont parle Jésus quand il dit "mon royaume n'est pas de ce monde" tout en disant qu'il est là, tout proche, on qu'on ne peux pas l'observer en disant "le voici". Ce Royaume, selon moi, c'est Jésus Lui-même qui est dans le monde tout en étant d'en haut ; Jésus dont on voit l'humanité, mais pas la divinité qui reste cachée derrière son humanité ; son humanité n'étant que la face visible du Royaume.

Ce Royaume, il n'est plus aujourd'hui manifesté, rendu visible par le corps de Jésus, son humanité, mais par le corps de tous ceux qui forment son corps, qui sont un seul corps, une seul chair avec Lui ; c'est à dire "l'Eglise catholique".

Pourquoi je crois que c'est l'Eglise catholique qui est ce Royaume encore visible, c'est à cause de la manière dont Jésus l'a organisée, en plaçant à la tête de ses Apôtres, l'Apôtre Pierre et ses successeurs qui signifie sa présence, qui sont signe de sa présence au milieu de son peuple et signe efficace.

Je crois que c'est l'Eglise qui rend présent le mieux, ce qui se passe dans le Royaume de Dieu, avec Jésus à sa tête, parce que nous avons justment 1 pasteur qui nous renvoie à l'unique Pasteur du troupeau qu'Est Jésus ; les autres évêques rendant présent Jésus qui se rend présent à chacun dans son Eglise installé dans telle pays ou tel autre.

Le Royaume de Dieu il est donc déjà là présent dans l'Eglise catholique sur la terre, qui en est la manifestation visible et en même temps présent dans l'au-delà. C'est le même Royaume qui est déjà là sans être pleinement manifesté puisqu'on ne voit pas Jésus et les saints, dont la présence est figuré par le pape et ceux qui collaborent avec Lui et Jésus.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 17:19

adamev a écrit:
Je viens de lire votre dernier post... et je me suis rappelé vous avoir posé une question à la quelle semble-t-il vous n'avez pas répondu : Avez-vous lu les ouvrages de René Girard (notamment "Des choses cachées depuis la fondation du monde" ... qui développe la notion de répétition mimétique et situe le christianisme (notamment) dans le cadre du développement de la violence sacrificielle? ou encore "violence et  sacré"?...)... Il me semble que vos approches pourraient s'en enrichir sans que votre foi s'en trouve ébranlée.

Il me semble, Adamev que je vous avais répondu que depuis plusieurs années, je ne lisais plus, après avoir beaucoup lu de livre spirituels. Je ne me suis jamais intéressé par contre aux philosophes et donc à René Girard dont j'ignorais le nom jusqu'à ce jour.

Et puisque vous m'y invitez avec insistance, je vais écouter un interview qu'il avait donné sur son livre "des choses cachées du monde", trouvé sur internet à ce lien :

https://www.youtube.com/watch?v=ldSzclrqu7c

Puis je reviendrais vers vous pour vous dire ce que je pense de ce que j'aurai entendu.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 17:39

Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:
Je reconnais que je n'ai pas encore atteint le perfection surprised

Qu'est-ce que la perfection, dans notre condition adamique ?

Je parlais de la perfection dans l'ortographe Very Happy C'est quand on ne fait plus de faute d'ortographe. Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 17:45

adamev a écrit:
Soyez sûr Petero que même si je ne suis pas d'accord avec ce que vous écrivez  non seulement je vous lis avec attention mais aussi avec un certain respect car il faut un certain courage (voire un courage certain) pour affirmer avec constance ce que vous inspire votre foi.
Et s'il le fallait je serais sans doute de ceux qui se battraient pour que vous puissiez le dire. Il m'arrive d'ailleurs parfois de le faire au sein de mon organisation maçonnique contre une certaine forme d'intolérance religieuse qui voudrait empêcher toute expression publique de la foi.

Je viens de lire votre dernier post... et je me suis rappelé vous avoir posé une question à la quelle semble-t-il vous n'avez pas répondu : Avez-vous lu les ouvrages de René Girard (notamment "Des choses cachées depuis la fondation du monde" ... qui développe la notion de répétition mimétique et situe le christianisme (notamment) dans le cadre du développement de la violence sacrificielle? ou encore "violence et  sacré"?...)... Il me semble que vos approches pourraient s'en enrichir sans que votre foi s'en trouve ébranlée.


Je viens d'écouter l'interview de René Girard sur son livre "des choses cachées depuis la fondation du monde". J'avoue que j'ai eu beaucoup de mal à le suivre, sans doute parce que je n'est jamais fait de philo !!!

Je ne vois pas, dans le peu qu'il a dit sur le christianisme, ce qui pourrait m'enrichir dans mon approche, par exemple, sur l'Eglise catholique !! Mais peut-être que vous allez m'éclairé Very Happy Par exemple en me disant ce que René Girard vous a apporté comme éclairage sur l'Eglise, le christianisme, le sacrifice du christ. Vous pourriez peut-être ouvrir un sujet là dessus, pour qu'éventuellement, si je me sens à l'aise, j'échange avec vous.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 18:02

le royaume de Dieu sur la terre, et l'église catholique serait une seule et même entité ?
Que faites-vous dans ces cas-là des juifs et de leur notion de royaume de Dieu ?
Il en va de même pour la religion musulmane ?
je ne parle pas des hindouistes ni d'autres religions basées sur différents cultes.
Cela me rappelle une phrase, très ancienne dite par un certain évêque,dites-moi si je me trompe : « en dehors de l'église point de salut ».

Le royaume de Dieu n'est-il pas tout simplement sur terre quelque soit la religion ?
Le royaume de Dieu n'est-il pas chez tout être qui vit avec son coeur avec respect et amour pour son prochain ?
d'ailleurs, sur cette terre, on retrouve au moins le purgatoire, et l'enfer. Avec peut-être il me semble une petite connotation de paradis.
D'ailleurs, si Dieu est notre créateur à tous, il a créé le paradis, le purgatoire et l'enfer.
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Mer 31 Déc 2014, 23:36

petero a écrit:
Je viens d'écouter l'interview de René Girard sur son livre "des choses cachées depuis la fondation du monde". J'avoue que j'ai eu beaucoup de mal à le suivre, sans doute parce que je n'est jamais fait de philo !!! Je ne vois pas, dans le peu qu'il a dit sur le christianisme, ce qui pourrait m'enrichir dans mon approche, par exemple, sur l'Eglise catholique !!  Mais peut-être que vous allez m'éclairé. Par exemple en me disant ce que René Girard vous a apporté comme éclairage sur l'Eglise, le christianisme, le sacrifice du christ. Vous pourriez peut-être ouvrir un sujet  là dessus, pour qu'éventuellement, si je me sens à l'aise, j'échange avec vous
.

A propos des fôtes d'aurtogarfes... rassurez-vous nous en faisons tous même les meilleurs correcteurs dans les journaux et maisons d'éditions. Et ça ne s'arrange pas avec les correcteurs automatiques.

Si  je vous comprends bien vous êtes un adepte de la "docte ignorance" qui consiste notamment, dans sa plus élémentaire acception, à ne s'appuyer que sur son propre savoir pour enseigner? Ce qui permet à l'enseignant de ne jamais affronter la distance entre ce qu'il dit savoir et le savoir réel. Ainsi peut-on disserter à l'infini sur dieu sans savoir ce qu'est dieu ou qui il est.

Résumer Girard en quelques lignes est un pari risqué. Disons déjà que s'il parle bien du Judéo-Christianisme il ne dit rien de particulier de l'église romaine qu'il traite comme une religion parmi d'autres toutes filles de la violence sacrificielle et de la répétition mimétique du meurtre fondamental dont elles masquent la filiation derrière une apparence d'amour qui n'est qu'une forme atténuée de la violence première. Jésus lui étant d'abord promesse d'amour (nativité), héros (entrée à Jérusalem), bouc émissaire (transgression de l'ordre établi), victime des pouvoirs (mise en croix) et enfin idole réconciliatrice (résurrection) et fondateur d'un nouvel ordre social (espérance d'un monde meilleur)... jusqu'à l'explosion d'une violence nouvelle et répétition du mécanisme victimaire. Ainsi Girard montre-t-il que les religions dites chrétiennes se servent du personnage Jésus et de l'annonce du royaume (loi d'amour) pour fonder leur propre pouvoir et exercer leur violence institutionnelle (conversion, soumission des corps et des esprits). En ce qui concerne le royaume dont parle Jésus Girard montre bien qu'il ne s'agit pas d'une hypothèse dans l'au-delà du monde mais bien d'une réalité atteignable dans ce monde qui est nôtre. Il faut et il suffit que l'humanité dépose ses armes, renonce au désir de vengeance, d'appropriation... et ouvre ses bras. Sinon ce sera à nouveau l'Apocalypse... par le retour d'une violence extrême (nous en avons déjà eu un avant goût et nous la voyons se développer sous nos yeux). C'est dans cette perspective que Girard analyse l'Evangile et montre qu'il s'adresse bien en dehors de toute pensée dominatrice à tous et à chacun de nous. Que son message "secret" c'est la mise en évidence des process de violence, de leur origine (le divin et le sacré) de leurs développements en termes de cultures et de pouvoirs civils et religieux qui leurs servent de masques, leurs mécanismes victimaires, leurs Apocalypses à répétition.

S'il me lit j'espère qu'il ne me désavouera pas trop.
Sur ce bonne année à vous.    
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 00:49

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 03:21

adamev a écrit:
A propos des fôtes d'aurtogarfes... rassurez-vous nous en faisons tous même les meilleurs correcteurs dans les journaux et maisons d'éditions. Et ça ne s'arrange pas avec les correcteurs automatiques.

Surtout quand on veut traduire un texte venant d'une autre langue ! shaking

Google ou Bing, c'est pas terrible pour la traduction... No
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 10:21

Lapis-lazuli a écrit:

Je vois bien vous concernant 2015 = 2014...
Avec ça on n'ira pas loin...
Pas prêt à : déposer ses armes, renoncer au désir de vengeance, d'appropriation... et ouvrir ses bras

Donc pas prêt pour le Royaume qui n'est pas dans ce monde de violence mais qui est de ce monde... d'amour et de paix annoncé par le Christ-Jésus.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 11:02

adamev a écrit:
Si  je vous comprends bien vous êtes un adepte de la "docte ignorance" qui consiste notamment, dans sa plus élémentaire acception, à ne s'appuyer que sur son propre savoir pour enseigner ?

Eh bien non, je ne m'appuie pas sur mon propre savoir pour enseigner, mais sur ce que mon Seigneur et mon Dieu sait mieux que moi. Je m'appuie sur l'éclairage qu'il me donne sur sa Parole. Very Happy :bougie:

C'est vous Adamev qui vous appuyez sur ce que vous croyez savoir et sur ce que croit savoir les philosophes comme René Girard. C'est vous qui vous appuyez sur la lumière de votre raison, quand moi je m'appuie sur la Lumière venue d'en Haut, celle que me donne le Christ Jésus par son Esprit :

"Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues.  18 Vous serez traînés devant des gouverneurs et des rois à cause de moi : il y aura là un témoignage pour eux et pour les païens.  19 Quand on vous livrera, ne vous tourmentez pas pour savoir ce que vous direz ni comment vous le direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là.  20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.  (Matthieu (LIT) 10)

On ne m'a pas livré aux tribunaux, mais quand je viens sur ce forum pour témoigner du Christ, de sa Parole, de son Eglise, je me retrouve à devoir affronté des personnes comme vous qui juge l'Eglise que je représente, qui me juge, qui me font un procès, qui me raille, où qui me traite de "docte ignorant", me reprochant d'ignorer ce que les autres savent pour ne m'appuyer que sur mon savoir.

Je ne m'appuie pas sur mon savoir l'ami Adamev et je ne m'inquiète pas, je ne me tourmente pas pour savoir ce que je dois dire quand je suis en face de vous, ni comment je le dirai ; car je crois que ce que j'ai à dire, cela m'est donné au moment où je prend mon clavier pour vous répondre. Je ne réfléchis pas à ce que je vais dire, je laisse celui qui m'envoie sur ce forum, parler en moi, je laisse l'Esprit de mon Père, de mon Dieu, de Jésus parler en moi. Je ne m'appuie pas sur mon savoir, mais sur celui qui sait mieux que tous les savants de votre genre qui croient mieux savoir que Dieu lui-même, que Jésus lui-même.

adamev a écrit:
Ce qui permet à l'enseignant de ne jamais affronter la distance entre ce qu'il dit savoir et le savoir réel. Ainsi peut-on disserter à l'infini sur dieu sans savoir ce qu'est dieu ou qui il est.

Ce que je dis savoir, c'est pas ce que j'ai découvert avec la lumière de ma raison, c'est ce que la Lumière Véritable, la Vraie Lumière me donne pour que je la réfléchisse et pas pour que j'y réfléchisse :

"14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée.  15 Et l'on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau ; on la met sur le lampadaire, et elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison.  (Matthieu (LIT) 5)

Voilà ce que je fait briller sur ce forum, Adamev, c'est la Lumière que je ne fais que réfléchir, renvoyer et qui ne vient pas de moi, de ma raison ; tandis que vous, c'est votre lumière à vous que vous faites briller, vous qui vous prenez pour une lumière, vous qui êtes sans doute un adepte "du siècle des lumières".  Very Happy

Vous, vous vous appuyez sur ce que les hommes croient savoir après avoir étudié, cherché, s'être renseignés ici où là auprès des autres chercheurs. Moi je m'appuie uniquement sur ce que le Christ Jésus sait mieux que tout homme et qu'il me demande de transmettre. Moi je ne suis qu'un homme qui ne sait pas et qui ne veut pas savoir autre chose que ce que Jésus sait, qu'il me confie et me demande de réfléchir, de renvoyer aux hommes qui ne savent pas et veulent savoir.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 11:22

adamev a écrit:
Disons déjà que s'il parle bien du Judéo-Christianisme il ne dit rien de particulier de l'église romaine qu'il traite comme une religion parmi d'autres toutes filles de la violence sacrificielle et de la répétition mimétique du meurtre fondamental dont elles masquent la filiation derrière une apparence d'amour qui n'est qu'une forme atténuée de la violence première. Jésus lui étant d'abord promesse d'amour (nativité), héros (entrée à Jérusalem), bouc émissaire (transgression de l'ordre établi), victime des pouvoirs (mise en croix) et enfin idole réconciliatrice (résurrection) et fondateur d'un nouvel ordre social (espérance d'un monde meilleur)... jusqu'à l'explosion d'une violence nouvelle et répétition du mécanisme victimaire.

Jésus n'a pas été victime des pouvoirs, il n'a pas été bouc émissaire dans le sens ou vous l'entendez, un personne à qui on attribue toutes nos fautes, nos péchés, que l'on punit à la place des autres.

Vous oubliez que Jésus s'est livré lui-même à ses bourreaux, à ceux qui voulaient le mettre à mort, pour prendre sur lui tous leurs péchés, pour prendre sur lui toute leur violence en vue de détruire le péché, de détruire la violence, en vue d'exorciser l'homme.

Jésus est venu pour chasser de l'homme le démon dont il est possédé, le malin dont il est possédé, le malin dont étaient possédés tous ceux qui l'ont crucifié.

Jésus n'est pas le "bouc émissaire" que les hommes ont choisis, Jésus est le "bouc émissaire" que Dieu leur a envoyé, qu'il a fait descendre de la montagne de Sion, qu'il a fait sortir du désert, lieu où l'homme rencontrait Dieu, pour qu'il nous libère du péché, de la violence.

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 12:04

jean-luc56 a écrit:
le royaume de Dieu sur la terre, et l'église catholique serait une seule et même entité ?
Que faites-vous dans ces cas-là des juifs et de leur notion de royaume de Dieu ?
Il en va de même pour la religion musulmane ?
je ne parle pas des hindouistes ni d'autres religions basées sur différents cultes.
Cela me rappelle une phrase, très ancienne dite par un certain évêque,dites-moi si je me trompe : « en dehors de l'église point de salut ».

Le royaume de Dieu n'est-il pas tout simplement sur terre quelque soit la religion ?
Le royaume de Dieu n'est-il pas chez tout être qui vit avec son coeur avec respect et amour pour son prochain ?
d'ailleurs, sur cette terre, on retrouve au moins le purgatoire, et l'enfer. Avec peut-être il me semble une petite connotation de paradis.
D'ailleurs, si Dieu est notre créateur à tous, il a créé le paradis, le purgatoire et l'enfer.

Cher Jean-Luc56,

Sur la terre, le royaume d'un roi, c'est là où le roi exerce sa souveraineté, son pouvoir, sa puissance, là où exerce son emprise.

Le Royaume de Dieu, c'est là ou Jésus qui est le Roi de ce Royaume, exerce sa souveraineté, son pouvoir, sa puissance, là où il exerce son emprise, là où il règne.

C'est quoi la puissance de Dieu que nous a révélé Jésus ? C'est la puissance de son amour, de sa douceur, de son humilité, etc ... Quand un être comme vous le dite, vit avec son cœur, avec respect et amour pour son prochain, Est-ce que c'est avec le Cœur de Dieu, avec l'amour de Dieu qu'il aime son prochain ? NON. Il fait ce qu'il peut pour vivre avec son cœur, pour aimer son prochain avec son cœur, mais il n'arrivera jamais à l'aimer avec le Cœur de Dieu, avec l'Amour de Dieu si Dieu ne lui fait pas don de son cœur, pour qu'il aime avec son Amour.

Voilà ce que c'est que le règne de Dieu que Jésus est venu établir, c'est l'Amour, son Amour qu'il veut voir régner en nous, c'est son Cœur qu'il veut voir battre en nous, pour que nous aimions comme il aime, c'est à dire divinement, parfaitement.

Où se trouve ce Cœur de Dieu, son cœur de chair sinon là où il a déposé son Cœur de chair, là où son cœur de chair est présent et à disposition de son Eglise ?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 12:57

Le royaume de Dieu survient en nous lorsque nous accueillons le Christ comme l'unique roi et que notre coeur devient son trône. Jésus, à un scribe qui était venu l'interroger, lui fit remarquer qu'en aimant Dieu de tout son coeur et en aimant son prochain comme lui-meme il n'était pas loin du royaume. Pourtant, à cet homme de bonne volonté, Jésus ne dit pas qu'il est déjà entrer dans le royaume de Dieu mais seulement qu'il en est proche. Alors je me demande si aimer Dieu et son prochain comme soi-même, qui sont les deux plus grands commandements que Jésus nous a donné, n'est pas encore suffisant pour entrer dans le royaume, alors que faut-il faire ? Qu'est-ce-que ce qui peut être supérieur à l'amour de Dieu et du prochain pour entrer dans le royaume ? Et bien c'est tout simplement d'accepter d'entrer dans le royaume de Dieu par celui qui seul en est la porte, Jésus-Christ. Chercher à entrer dans pe royaume par un autre moyen, aussi noble soit-il, c'est se condamner à rester en dehors de ce royaume. Je deviens membre de ce royaume quand j'accepte librement que le Seigneur vienne régner en moi. Sachons, avec l'aide de l'Esprit-Saint, accompagner tous les hommes de bonne volonté qui ne sont pas loin du royaume, a reconnaître en Jésus Celui qui manifeste et qui réalise le royaume de Dieu dans toute sa plénitude. Amen
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 13:29

Petero a écrit:

Et nos frères et sœurs qui ne sont pas catholique, qui ne partagent pas la vie de l'Eglise catholique, ils sont disciples de Jésus, mais hors du Royaume de Jésus présent sur la terre. Ils ne vive pas encore dans le royaume, ni en Jésus, même si jésus les aiment et qu'ils sont en union de volonté, pour certaines choses avec jésus. Il leur manque la communion de vie avec Jésus, l'union avec la chair de jésus, avec sa vie.



Avant de considérer vos frères protestants comme les handicapés de Jésus, voici quelques textes "protestants", tirés de "Tout pour qu'il règne", d'Oswald Chambers, et si vous le pouvez, jugez-en de la communion avec le Sauveur et Rédempteur de tous les hommes, sans exception :




Quand vous discernez le mal chez autrui, c'est un appel de Dieu pour votre intercession, mais en aucune façon pour votre critique.

________

L'un des plus grands pièges, pour le serviteur de Dieu, c'est de se faire un fétiche de ses moments d'exaltation. Quand vous vous sentez inspiré, quand Dieu vous accorde une intuition exceptionnelle, vous dites : "Je veux toujours être comme cela, pour la gloire de Dieu." Non, certes, vous ne serez pas toujours comme cela, Dieu ne le veut pas. Ces moments qu'il vous accorde ne viennent pas de vous, c'est un don de sa grâce. En prétendant vous maintenir dans l'exaltation, vous paralysez votre propre activité au service de Dieu. En vous faisant une idole de ces moments précieux, vous ferez disparaître Dieu de votre vie. Apprenez à faire en tout temps le devoir qui est là devant vous. Dieu s'inquiètera du reste.

_______


En êtes-vous là réellement, et non pas seulement en imagination ? Pour être enseveli, il ne s'agit pas de se monter la tête, il s'agit de cesser de vivre par nous-même. Acceptez-vous ce que Dieu vous demande, de cesser d'être un "bon chrétien" ? Nous louvoyons autour du cimetière, mais nous refusons d'y entrer. Pourtant ce qu'il nous faut, c'est être baptisés, c'est-à-dire plongés dans la mort du Christ.

_______

Ma connaissance de Jésus est-elle née en moi d'une intuition spirituelle et personnelle, ou bien est-ce seulement ce que j'ai appris en écoutant les autres ? Ai-je quelque chose dans ma vie qui me rattache directement au Seigneur Jésus comme à mon Sauveur personnel ? C'est là l'assise de toute vie spirituelle. Etre engendré d'En-Haut, c'est voir Jésus.

_______

La croix de Jésus est l'expression du jugement de Dieu sur le péché. Il ne faut pas considérer Jésus comme un martyr. La croix est un triomphe qui a ébranlé les assises même de l'enfer. Le fait central, le fait le plus certain de l'histoire éternelle, c'est que Jésus sur la croix a aiguillé de nouveau l'humanité sur le chemin de Dieu. La Rédemption permet à chaque fils de l'homme d'entrer dans la communion de Dieu.

La croix n'est pas un accident dans la vie de Jésus : c'est le but même de sa venue. Il est "l'Agneau immolé depuis la fondation du monde". Toute l'incarnation aboutit à la croix. On ne saurait séparer ces deux termes : Dieu manifesté en chair et le Fils devenu péché. Le but de l'incarnation, ce n'est pas la manifestation de Dieu en elle-même, c'est la destruction du péché. La croix est au centre de l'histoire, elle résout les mystères du temps comme ceux de l'éternité.

La Croix n'est pas la croix d'un homme, c'est la Croix de Dieu, dont rien ne peut approcher dans l'expérience humaine. La croix est la révélation de la nature de Dieu, la porte par où tout homme peut entrer en communion avec Dieu. Quand nous arrivons à la Croix, nous ne pouvons la dépasser : nous restons en elle, dans cette vie nouvelle qu'elle seule peut nous ouvrir.

La Croix de Jésus est le centre de notre salut. S'il nous est si aisé d'obtenir le salut, c'est que Dieu l'a payé d'un prix immense. Sur la croix, Dieu et l'homme se rencontrent, en une formidable collision. La vie nous est ouverte, mais c'est le coeur même de Dieu qui a supporté le coup.

___________

http://www.bibletude.org/pages/tpqirTout.php




Quoique...handicapé, c'est peu de choses, Paul se considérait comme un avorton...
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce-que l'Eglise ?   Jeu 01 Jan 2015, 16:55

:bravo: :bravo: :bravo:

Voilà bien mon cher Petero toute votre duplicité...
Vous dites vous-même (voir plus haut : Hier 31/12 à 17:19) ne pas lire les philosophes, les intellectuels... et vous voilà à taper frénétiquement sur votre clavier "Jésus, Jésus, Jésus..." mais vous prendriez-vous pour un docteur inspiré de l'église? Vous vous gargarisez de mots... et vous projetez sur ceux qui ne pensent pas comme vous un discours fielleux soigneusement enveloppé dans une apparence mielleuse ... Relisez-vous attentivement de grâce.
Que je sache c'est vous qui m'avez demandé de vous éclairer sur la pensée de Girard parce que vous avez la flemme de le faire vous même ou parce que vous avez la trouille de remettre en cause vos certitudes. Pour ma part j'ai essayé d'accéder à votre demande en m'efforçant simplement d'être aussi fidèle que possible à la pensée de l'auteur et c'est à moi que vous faites procès d'intention... c'est quand même assez pervers... non?

Non Jésus ne s'est pas livré lui-même mais il a été trahi... au plus a-t-il interdit qu'on le défende par fidélité justement au message de fraternité et de paix qu'il est venu délivrer au monde... abaissez vos armes et ouvrez les bras... mais personne ne l'a compris... même pas Pierre.
Non Jésus n'est pas le bouc émissaire "à qui on attribue toutes nos fautes" (ça c'est le discours clérical) mais il devient par sa prédication celui qu'on charge de la responsabilité d'avoir transgressé l'ordre social (blasphémateur) en révélant aux hommes les mécanismes dont ils sont prisonniers afin qu'ils s'en libèrent. Et oui ce sont les puissances religieuses et civiles qui l'ont condamné et ce dès sa naissance (massacre des innocents, au passage ce sont des gnostiques qui sont venus l'honorer...) et non le peuple. Où donc avez-vous vu que dans sa passion, et même dans sa vie, Jésus ait accusé les hommes d'être possédés par le démon?
Bien qu'il ait refusé la royauté terrestre où avez-vous vu qu'il ait situé le Royaume dans un ailleurs illusoire?

Personnellement je ne vous fais pas un procès d'intention mais je rejette votre discours parce que je le trouve dé-raisonnable et qu'il m'apparaît comme illuminé. Je crains seulement qu'il fasse en réalité plus de dégâts que de bien en faisant fuir ceux qui vous lisent ou vous écoutent. Mais c'est là leur affaire.
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Qu'est-ce-que l'Eglise ?
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