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 La Foi est-elle nécessaire ou facultative?

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Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Jeu 14 Juil 2005, 19:43

Chers Amis

Citation :
Selon le cathéchisme: "La Foi est une vertu surnaturelle (vertu = puissance)théologale par laquelle nous adhérons à Dieu et aux vérités qu'il nous propose sur l'autorité de Dieu qui nous les révèle".
cette vertu se surajoutant à nos facultés et capacité naturelles et fait partie de l'organisme surnaturel reçu au baptème.
Citation :
St Jean de la Croix disait " La Foi est le seul moyen proportionné et prochain"
Et ces moyens proportionnés doivent aboutir à l'union à Dieu, but de notre pélerinage terrestre.
Cette union est réalisée chez tous les baptisés qui sont en état de grâce (comportant différents degrés en regard de la mesure de cette grâce reçue et fructifiée).

Cela revient donc à dire que le non-baptisé (selon St J. de la Croix) ne peut parvenir à cette union "la foi étant le comencement du salut de l'homme, le fondement et la racine de toute justification".
La Foi est donc l'unique porte d'accès à Dieu.
Citation :
C'est ce qu'affirme Saint Paul, Ebreux XI,6 " Celui qui veut s'approcher de Dieu doit croire qu'il est et qu'il se donne à ceux qui le cherchent"

Citation :
St Thomas écrit: l'acte de Foi est un acte d'intelligence adhérant à la vérité divine sous l'ordre de la volonté mue elle-même par Dieu au moyen de la grâce".

Et bien entendu, plus l'âme a de Foi, plus elle est unie à Dieu.

[center]La Foi est donc tout ce que l'on doit souhaiter du fond du coeur à nos amis et surtout à nos ennemis.[/center]

Qu'en pensez-vous

toute mon amitié

christian
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Seb



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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Jeu 14 Juil 2005, 21:01

Je crois que dieu préfere une personne qui ne crois pas en lui mais qui est humble, qui aime, qui se sacrifie pour les autres, etc... qu'une personne qui crois en lui donc a la foi mais qui au fond est orgeullieux, qui ne fait que critiquer, etc... Au final a sa mort la personne aura quitter le stade d'athée et aura eu le mérite d'avoir été bon toute sa vie.

Mais bon malheureusement pour le cas du coin ou j'habite c'est rare car a par le bien êtres de soit et bien bof... Vous savez rien que dans l'église on voit certain se battre donc (a celui qui chantera mieux, a celui qui est le mieux habiller, etc...), ca va laicher les bouliches du prêtes, un des prêtes qui est partie était véritablement ..... "je préfere pas le dire" car c'étais un gros radin, il suprimais un a un tous les truc qu'un jeune prêtes avait fait pour les jeunes, il avait oser mettre a dos un prêtes, etc... Au final certain on la foi mais sont d'un niveau plus bas que ceux qui ne croivent pas mais qui respecte tous ce que dieu attend de la vie d'un homme.
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Christian



Masculin Messages : 2617
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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Jeu 14 Juil 2005, 21:47

Cher Seb

Citation :
Je crois que dieu préfere une personne qui ne crois pas en lui mais qui est humble, qui aime, qui se sacrifie pour les autres, etc... qu'une personne qui crois en lui donc a la foi mais qui au fond est orgeullieux, qui ne fait que critiquer, etc... Au final a sa mort la personne aura quitter le stade d'athée et aura eu le mérite d'avoir été bon toute sa vie.
Vous avez raison à 100%. A l'heure de la mort ces personnes seront reconstituées en Dieu. Mais il leur aura manqué, dès cette terre la Foi , pour expérimenter et vivre au moins, un début d'union en Dieu. Donc ces personnes humbles dés cette terre, mais n'ayant pas la Foi devront peut-être rattraper ce retard.
En fait quand ils verront Jésus, ils auront la Foi, et seront baptisés dans l'Esprit. Je suppose que c'est ce que vous vouliez dire?
amitiés
Christian
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Seb



Messages : 1087
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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Jeu 14 Juil 2005, 21:59

Ce que je veut dire c'est qu'il n'on beau pas avoir la foi sur terre, mais arriver au ciel il verront justement Jesus donc auront la foi mais voila sans se rendre compte ils auront déja fait tous se que dieu attend d'un homme.

Si on fait un classement par préférence de dieu (même si il a aucune réel préférence car il mais tous dans le même sac)

1-Homme croyant qui est humble et bon
2-Homme qui ne crois pas mais qui est humble et bon
3-Homme croyant mais qui est mauvais et orgueilleux
4-Homme qui ne crois pas et qui est mauvais et orgueilleux

Voila au 2eme il ne manque qu'un amour a dieu, mais c'est parce qu'il pense qu'il n'éxiste pas... Mais arrivée au ciel, quand il le verra et bien il l'aimera et cette même personne aura pratiquement indirectement compris son méssage alors que certain qui vont a l'Eglise, etc... l'aime me n'ont pas compris réelement ce que dieu attend d'eux.
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Christian



Masculin Messages : 2617
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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Jeu 14 Juil 2005, 22:05

Cher Seb

Citation :
Si on fait un classement par préférence de dieu (même si il a aucune réel préférence car il mais tous dans le même sac)

1-Homme croyant qui est humble et bon
2-Homme qui ne crois pas mais qui est humble et bon
3-Homme croyant mais qui est mauvais et orgueilleux
4-Homme qui ne crois pas et qui est mauvais et orgueilleux

Je suis d'accord à condition (mais vous le sous entendez) que les états soient exactement au même degré.
Alors pour les 1) et 2): "humble et bon", il y a une différence essentielle, car le croyant le sera avec Dieu et en Dieu. Mais si vous posez qu'ils ont excatement le même degré de ces étas, oui, il n'y a pas de différence. (mais je puis me tromper, peut-être).

Par Contre pour les 3) et 4). Non ce pas du tout identique. le croyant est nettement plus responsable et coupable aux yeux de Dieu que le non-croyant, car il a reçu le baptème, le don de l'Esprit saint, et donc a plus reçu que le non-croyant "plus on reçoit, plus on est redevable", c'est logique.

Qu'en pensez_vous?

Amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Jeu 14 Juil 2005, 22:31

Christian a écrit:
Cher Seb

Citation :
Si on fait un classement par préférence de dieu (même si il a aucune réel préférence car il mais tous dans le même sac)

1-Homme croyant qui est humble et bon
2-Homme qui ne crois pas mais qui est humble et bon
3-Homme croyant mais qui est mauvais et orgueilleux
4-Homme qui ne crois pas et qui est mauvais et orgueilleux

Je suis d'accord à condition (mais vous le sous entendez) que les états soient exactement au même degré.
Alors pour les 1) et 2): "humble et bon", il y a une différence essentielle, car le croyant le sera avec Dieu et en Dieu. Mais si vous posez qu'ils ont excatement le même degré de ces étas, oui, il n'y a pas de différence. (mais je puis me tromper, peut-être).

Par Contre pour les 3) et 4). Non ce pas du tout identique. le croyant est nettement plus responsable et coupable aux yeux de Dieu que le non-croyant, car il a reçu le baptème, le don de l'Esprit saint, et donc a plus reçu que le non-croyant "plus on reçoit, plus on est redevable", c'est logique.

Qu'en pensez_vous?

Amitiés
Christian

Tous a fait d'accord avec vous, mais j'insistais sur le 2eme qui était plus avec votre débats ^^.
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jacques



Messages : 363
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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Jeu 14 Juil 2005, 22:52

"Crois et tu seras sauvé"
"Seule la Foi sauve"
La Foi est une condition nécessaire, mais pas suffisante du salut.
Ce qui impliquerait que celui qui ne croit pas ne serait pas sauvé. Je mets cela au conditionnel car je me garde bien de m'engager sur ce point.

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Jeu 14 Juil 2005, 22:59

Cher Jacques

SVP à qui répondez-vous
Citation :
Crois et tu seras sauvé"
"Seule la Foi sauve"
La Foi est une condition nécessaire, mais pas suffisante du salut.
Ce qui impliquerait que celui qui ne croit pas ne serait pas sauvé. Je mets cela au conditionnel car je me garde bien de m'engager sur ce point.

Citation :
Ce qui impliquerait que celui qui ne croit pas ne serait pas sauvé.
j'ai dit tout à fait le contraire de cela.

amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Jeu 14 Juil 2005, 23:39

Je ne réponds à personne.
Je donne mon humble avis sur "la Foi est-elle nécessaire ou facultative"
Trop laconique?

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Ven 15 Juil 2005, 06:44

jacques a écrit:
"Crois et tu seras sauvé"
"Seule la Foi sauve"
La Foi est une condition nécessaire, mais pas suffisante du salut.
Ce qui impliquerait que celui qui ne croit pas ne serait pas sauvé. Je mets cela au conditionnel car je me garde bien de m'engager sur ce point.

Jacques

Dans la deuxième partie, il y a quelque chose de vrai, mais qui n'est que très rarement vécu en ce bas monde où la foi n'est pas évidente et où celui qui ne crois pas est très rarement responsable.

Mais, selon moi, à l'heure de la mort, face au Christ dans sa gloire, il peut arriver qu'un homme dise: "Ce n'est pas possible. Donc ce n'est pas vrai. Je refuse de croire à cette histoire." Alors il peut y avoir un péché contre l'Esprit Saint que saint Thomas d'Aquin nappelle: "Le refus de croire à la vérité parfaitement révélée".

Jésus en a accusé certains Grand=prêtres Juifs qui avaient assisté à la résurrection de Lazare et voulurent, après, tuer Lazare...

Bon mais c'est autre chose...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Ven 15 Juil 2005, 07:58

Cher Arnaud et chers amis

Souvent nous lisons ou entendons des chrétiens dire "J'ai perdu la Foi en telle ou telle circonstance" (par exemple la mort de la bien - aimée, vécue comme une injustice venant de Dieu).
Dire cela, m'a toujours paru un abus de langage, complètement incongru.
La foi ne venant pas de notre propre volonté directement mais de celle de Dieu!
Aussi, ces personnes ne devraient-elle pas dire"ma foi est totalement éteinte, enterrée sous des tonnes de poussières".
Sinon, cela signifierait que Dieu aurait de lui-même retiré cette Foi à cette personne: chose totalement impossible.
Dans ce cas de figure, la FOi est donc comme en attente d'être rallumée, et cette sensation de perte, est une épreuve de "nuit spirituelle" voulue par Dieu.

Qu'enpensez-vous?
Christian
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Ven 15 Juil 2005, 08:32

Cher Christian,
Il y a plein de manières de vivre une épreuve de la foi.

Je vous donne deux exemples:

Lorsqu'on pert la confiance en Dieu, parce que la vie a été trop cruelle, c'est pouvent en fait un effet d'un grand amour "qui ne comprend plus le comportement du bien=aimé". Cet amour déçu est souvent en train d'être confronté à une nuit purificatrice et la charité n'est pas perdue, comme un couple lorsqu'il est dans une crise de remise en cause où rien n'est encore détruit.

Par contre, parfois, la personne peut penser, de manière rationelle: "Dieu ne peut exister Sinon il ne permetrrait pas cela". C'est souvent le signe d'une vraie perte de la foi. Mais il reste à savoir si on a perdu la foi de notre petite enfance (une foi HUMAINE donc) ou la vraie foi théologale qui vient de Dieu.

La foi théologale, puisqu'elle est liée à une expérience mystique, ne se perd pas d'un coup. Mais Jésus, dans la parabole sur le semeur, montre qu'on peut finir par la perdre à force de ne pas s'en occuper et d'être pris dans des activités extérieures..

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Ven 15 Juil 2005, 08:40

Cher Arnaud

Citation :
La foi théologale, puisqu'elle est liée à une expérience mystique, ne se perd pas d'un coup. Mais Jésus, dans la parabole sur le semeur, montre qu'on peut finir par la perdre à force de ne pas s'en occuper et d'être pris dans des activités extérieures..
Oui..mais la petite semence ne reste-t-elle pas plantée pour l'Eternité.
Cette semence (la Foi Théologale, s'entend) vient de Dieu. Ce que "Dieu a lié, personne de peut le disjoindre".
Et même si cetécartement, ce vertige des activités extérieures peut faire perdre toute "fréquentation de la Foi", n'en demeure-t-il pas vrai qu'elle demeure éternellement et qu'à l'heure de la mort, elle rejaillira dans toute sa splendeur?
(bien entendu, je ne parle pas de "nuit obscure" comme l'a vécue 30 ans Mère Thérésa; c'est tout autre chose, et d'ailleurs ses oeuvres, les oeuvres, étaient dans la Foi, malgré tout)
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Ven 15 Juil 2005, 09:38

Citation :
Et même si cetécartement, ce vertige des activités extérieures peut faire perdre toute "fréquentation de la Foi", n'en demeure-t-il pas vrai qu'elle demeure éternellement et qu'à l'heure de la mort, elle rejaillira dans toute sa splendeur?

Voici le texte exact de Jésus:

Citation :
Matthieu 13, 3 Et il leur parla de beaucoup de choses en paraboles. Il disait: "Voici que le semeur est sorti pour semer. Et comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux sont venus tout manger. D'autres sont tombés sur les endroits rocheux où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et aussitôt ils ont levé, parce qu'ils n'avaient pas de profondeur de terre; mais une fois le soleil levé, ils ont été brûlés et, faute de racine, se sont desséchés. D'autres sont tombés sur les épines, et les épines ont monté et les ont étouffés. D'autres sont tombés sur la bonne terre et ont donné du fruit, l'un cent, l'autre 60, l'autre 30. Entende qui a des oreilles!"

Puis son explication:

Citation :
Matthieu 13, 18 "Ecoutez donc, vous, la parabole du semeur. Quelqu'un entend-il la Parole du Royaume sans la comprendre, arrive le Mauvais qui s'empare de ce qui a été semé dans le coeur de cet homme: tel est celui qui a été semé au bord du chemin.
Celui qui a été semé sur les endroits rocheux, c'est l'homme qui, entendant la Parole, l'accueille aussitôt avec joie; mais il n'a pas de racine en lui-même, il est l'homme d'un moment: survienne une tribulation ou une persécution à cause de la Parole, aussitôt il succombe.
Celui qui a été semé dans les épines, c'est celui qui entend la Parole, mais le souci du monde et la séduction de la richesse étouffent cette Parole, qui demeure sans fruit.
Et celui qui a été semé dans la bonne terre, c'est celui qui entend la Parole et la comprend: celui-là porte du fruit et produit tantôt cent, tantôt 60, tantôt 30."


Ce sont les différentes manières de perdre la foi. Et je suis d'accord, la graine, même morte, revit souvent lorsque le Christ paraît. Et ces diff"érents abandons, une fois pardonnés, donnent beaucoup d'amour.

Le seul homme (et il n'est pas cité dans cette parabole) pour qui la perte VOLONTAIRE de la foi est source de mort éternelle, c'est un certain nombre d'orgueilleux étonnants (refus de croire à l'Evidence, même face au Christ).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Ven 15 Juil 2005, 10:02

Cher Arnaud

Citation :
Voici le texte exact de Jésus:
Puis son explication:

Eh bé! C'est surprenant de précision et de clarté. J'en reste sur le flanc. Comme quoi, les choses les plus claires peuvent parfois être obscurcies

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Ven 15 Juil 2005, 11:14

Chers amis

Voici une citation de Sainte Thérèse de Lisieux, montrant que même les plus grands cirminels peuvent être sauvés, et dès ce monde (montrant aussi comment la Foi de la petite Thérèse a pu soulever cette montagne):

Citation :
Extrait d’Histoire d’une âme
La soif des âmes.
Sainte Thérèse, encore jeune enfant, prie et se sacrifie pour un condamné à mort, Pranzini. Comme Van, elle demande un “signe” à Jésus de la conversion de son “premier enfant”.
Thérèse: Pranzini ne s’était pas confessé, il était monté sur l’échafaud et s’apprêtait à passer sa tête dans le lugubre trou, quand tout à coup, saisi d’une inspiration subite, il se retourne, saisit un Crucifix que lui présentait le prêtre et baise par trois fois ses plaies sacrées!… (…) J’avais obtenu le “signe” demandé et ce signe était la reproduction fidèle de grâces que Jésus m’avait faites pour m’attirer à prier pour les pécheurs. N’était-ce pas devant les plaies de Jésus, en voyant couler son sang divin que la soif des âmes était entrée dans mon cœur? Je voulais leur donner à boire ce sang immaculé qui devait les purifier de leurs souillures, et les lèvres de “mon premier enfant” allèrent se coller sur les plaies sacrées ! ! !… Quelle réponse ineffablement douce!… Ah! depuis cette grâce unique, mon désir de sauver les âmes grandit chaque jour, il me semblait entendre Jésus me dire comme à la samaritaine : “Donne-moi à boire!”

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Ven 15 Juil 2005, 11:56

Pour conclure, voici la foi catholique et la foi protestante sur cette question.

Pour Luther, la foi (au sens confiance en Dieu qui sauve par Jésus) est nécessaire ET suffisante. Dieu ne demande rien d'autre à l'homme, car celui=ci est détruit par le péché originel.

Pour le Concile de Trente, la foi (au sens confiance en Dieu qui sauve par Jésus) est nécessaire MAIS PAS suffisante. Elle est comme la dernière étape qui précède l'entrée dans le Salut (autrement appelé le château intérieur, ou le Royaume de Dieu), à savoir la CHARITE. Car Dieu veut aimer l'homme comme un égal, comme une épouse s'il le veut.

Ca tient à peu de choses, nos différences.

Et, finalement, les chrétiens qui se sont entretués au XVI° siècles étaient des amoureux du Christ dont certain disaient: "nous sommes trop fragile pour lui rendre l'amitié qu'il nous donne; tandis que les autres disaient: "Mais si, il faut oser. Il le veut."

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: La Foi est-elle nécessaire ou facultative?   Ven 15 Juil 2005, 12:08

Cher Arnaud

Citation :
Et, finalement, les chrétiens qui se sont entretués au XVI° siècles étaient des amoureux du Christ dont certain disaient: "nous sommes trop fragile pour lui rendre l'amitié qu'il nous donne; tandis que les autres disaient: "Mais si, il faut oser. Il le veut."

C'est donc ce que Jésus nous a enseigné. Dieu est notre Papa, et nous devons lui parler comme à un Papa "mendiant de l'Amour".
Et cela, ni les catholiques, ni les protestants, ne l'ont encore véritablement compris dans toute son acceptation. Bein que l'on commence tout de même à voir cette connaissance intime fleurir bon.

amitiés
Christian
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