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 Induction: le défi

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Sânkhya



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MessageSujet: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 02:53

Chers amis,

Je vous défie de m'indiquer une seule induction qui engendre la certitude.

CONDITIONS:

1) Ça ne doit pas être un jugement analytique du genre «tout chanteur chante» ou «le chat est un animal». Ou, pour reprendre l'exemple d'Arnaud: «tout homme a une tête». Un jugement analytique peut être reconnu ainsi: le prédicat étant supprimé, le sujet est logiquement et nécessairement supprimé. Il est inconcevable que le sujet ne soit pas supprimé. Par exemple, on ne peut pas nier la qualité d'animal à un chat sans nier le chat lui-même.

2) Ça ne doit pas être un principe régulateur comme le principe de contradiction ou de causalité. Un principe régulateur règle la forme que doit prendre un énoncé ou oriente nos recherches.

3) Ça doit être par conséquent un énoncé qui augmente notre connaissance du monde des phénomènes.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 13:58

La certitude est la mort de la raison.

Ergo:

Ce sujet n'a aucun interet. Mr. Green
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 17:00

Il a de l'intérêt étant donné l'allégeance thomiste de plusieurs membres.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 17:13

Arf. Si on ne peut plus troller tranquillement. Laughing
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 17:39

Cher Samkhya,

votre question est piégée à mon avis...

L'induction presque toujours une connaissance non-certaine. Mais qu'on peut quand même accepter. Mais c'est un des graves problèmes de la modernité, car elle n'accepte pas le doute depuis Descartes... Elle veut uniquement une connaissance claire et distincte et certaine à 100%. Si on veut cela, on fait voeu de pauvreté en matière de connaissance...

Pour répondre à votre question, il existe une induction en matière nécessaire.

Par exemple, le tout est plus grand que sa partie. D'où vient cette connaissance ? Elle ne peut pas venir d'un syllogisme, car elle est première et immédiate. Vaut-il vérifier tous les tous et les parties et faite une induction à l'infini ? Or, on ne peut pas le faire... D'où vient donc la certitude de ce principe ? Des la vertu qu'on nomme l'intelligence des principes Som. théo IaIIae q57 a.1I. Ces cette induction qui produit la certitude dans les sciences philosophiques. Elle renferme les principes propres à la métaphysique, à la philo de la nature, etc.

Sinon, vous avez raison, il y a une induction en matière contingente qui empêche d'arriver à la certitude absolue. Il faut donc faire la différence entre l'induction certaine et l'induction dialectique des sciences modernes!
Je ne vois cependant pas le problème. Tout ce que cela montre, c'est que la métaphysique, la philo de la nature, l'éthique, etc. sont des sciences certaines, qui ne peuvent surtout pas être remises en question par les sciences modernes. Par exemple, si on montre clairement que le libre-arbitre existe, car l'âme est immatérielle, cela ne pourra JAMAIS être remis en question par la psychologie ou la biologie moderne, car ce sont des sciences basées sur des inductions incomplètes et incertaines. Qui ont une certaine crédibilité, mais c'est tout!

Ensuite, affirmer que la certitude est la mort de la raison est une certitude.

Pierre-Nicolas

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 18:12

«Le tout est plus grand que la partie» est un jugement analytique. Ça ne compte pas.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 18:52

Cher Sankhya (Je viens de remarquer que vous avez changé votre nom!),

C'est pour cela que je disais que votre question était piégée. L'induction, comme vous la présentez, n'engendre pas la certitude.

Ou on peut penser à d'autres exemples peut-être : Deux lignes droits parallèles ne se rencontrent pas à l'infini.

Ou un autre principe, par exemple, le principe de raison suffisante.

Ou la vérité sur le lieu et le vide, comme le fait que le vide n'existe pas.

C'est en observant des lieux qu'on va affirmer cela. On peut dire que c'est une sorte d'induction, mais l'induction sera certaine.

Sinon, il est impossible d'avoir une induction qui engendre la certitude. Par exemple, je peux voir 1 000 000 000 cygnes blancs et penser que tous les cygnes sont blancs. Pourtant, peut-être qu'il en existe des noirs. Cependant, jusqu'à preuve du contraire, on a des très fortes chance de penser que les cygnes sont blans, si on en voit 1 000 000 000 de blancs.

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 20:01

Cher Pierre-Nicolas,

L'induction telle que je la présente est la seule intéressante pour le progrès des sciences.

Le principe de raison d'être ne compte pas, parce que c'est un principe régulateur. Même dans les situations où on ne voit pas de cause, comme la désintégration radioactive, ce principe n'est pas mis en défaut.

Dire que le vide n'existe pas est un jugement analytique, donc ça ne compte pas.

L'exemple des lignes droites est un jugement analytique dans le cadre de la géométrie euclidienne.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 20:32

Cher sankhya,

je le sais bien, mais ce que j'essaie de vous montrer, c'est que les sciences modernes ne sont pas des véritables sciences... On ne pourra jamais avoir une induction qui engendre la certitude.

Pierre-Nicolas
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mar 15 Aoû 2006, 21:51

La certitude est la mort de la raison. (bis)

J'ai gagne? Laughing
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mer 16 Aoû 2006, 18:28

Cher Mespheber,

D'une certaine manière, tu as raison, de l'autre non! Smile

La certitude en science moderne est bien sûr la mort de la raison, car elle n'est pas en mesure de nous founir des certitudes comme on en cherche.

En philosophie, qui est la véritable oeuvre de la raison, ce n'est pas la même chose. On peut arriver à la certitude de l'existence de Dieu, de l'immortalité de l'âme, etc.

a+

Pierre-Nicolas
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Mer 16 Aoû 2006, 21:59

Fhtagn! Je n'en demandais pas tant, me contentant d'essayer de repondre au petit jeu-defi de l'ami Samkhya. J'aurais pu aussi citer le fameux adage "Science sans conscience n'est que ruine de l'ame" mais une phrase m'interpelle dans votre message:

Citation :
En philosophie, qui est la véritable oeuvre de la raison, ce n'est pas la même chose. On peut arriver à la certitude de l'existence de Dieu, de l'immortalité de l'âme, etc.
Ne s'agit-il pas plutot de principes sur lesquels on construit une pensee, des axiomes, comme on dit en mathematiques? En effet, comment demontrer l'existence de linvisible? De meme comment etre sur que l'ame est dissociable de l'existence physique, de la matiere? Ces questions ne sont pas la pour developper un topic metaphysique, mais plutot pour essayer de cerner les limites de telles affirmations.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Jeu 17 Aoû 2006, 00:47

Je ne peux même pas prouver l'existence d'autres consciences que la mienne.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Jeu 17 Aoû 2006, 02:04

Cher mespheber,

il faudrait que tu m'expliques ce que veut dire ton nom en passant. Et ton petit éléphant et la phrase que tu répètes : "Fhtagn!"


Citation :
Ne s'agit-il pas plutot de principes sur lesquels on construit une pensee, des axiomes, comme on dit en mathematiques?

Non pas du tout. Car on n'est pas libre de choisir nos axiomes, contrairement en mathématiques, mais ils sont imposés par la nature.

Citation :
En effet, comment demontrer l'existence de linvisible?

En montrant sa nécessité à partir du visible!

Citation :
De meme comment etre sur que l'ame est dissociable de l'existence physique, de la matiere?

En montrant qu'elle saisit des universaux et l'origine des idées!


Cher Sankhya,

il faudrait que tu m'expliquer pourquoi tu as changé ton nom aussi!



Citation :
Je ne peux même pas prouver l'existence d'autres consciences que la mienne.

Une chance, car c'est quelque chose qui ne se prouve pas, mais se constate. Aristote dit que chercher à tout prouver est un manque d'intelligence, car certaines choses n'ont pas à être prouvés, mais sont évidentes.

Je pense à cela, tu pourrais lire un texte d'un de mes amis :

http://www.inquisition.ca/fr/philo/essai/gant_philo.htm

a+

Pierre-Nicolas
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Jeu 17 Aoû 2006, 10:13

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher mespheber,

il faudrait que tu m'expliques ce que veut dire ton nom en passant. Et ton petit éléphant et la phrase que tu répètes : "Fhtagn!"
Il ne s'agit as d'un elephant mais du puissant Cthulhu. La reponse est dans le lien de ma signature. Mon nom est celui d'un ami d'un autre plan d'existence qui n'est autre que moi-meme. Une enigme metaphysique de plus dans un topic qui n'y est pas destine au depart... Laughing

Citation :
Ne s'agit-il pas plutot de principes sur lesquels on construit une pensee, des axiomes, comme on dit en mathematiques?
Pierre-Nicolas a écrit:
Non pas du tout. Car on n'est pas libre de choisir nos axiomes, contrairement en mathématiques, mais ils sont imposés par la nature.
Une affirmation de plus! Qu'en est-il du libre-arbitre? Sommes-nous cruellement determines? Si oui, peu importe ce que nous faisons, puisque nous ne pouvons en etre tenus responsables.

Citation :
En effet, comment demontrer l'existence de linvisible?
Pierre-Nicolas a écrit:
En montrant sa nécessité à partir du visible!
En d'autres termes, du vent...

Citation :
De meme comment etre sur que l'ame est dissociable de l'existence physique, de la matiere?
Pierre-Nicolas a écrit:
En montrant qu'elle saisit des universaux et l'origine des idées!
Il faut d'abord demontrer qu'elle existe. Comprenez-moi, je crois en l'ame, mais je ne me risquerai jamais a demontrer son existence. Je dissocie ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est du domaine de la connaissance. Saisissez-vous la nuance dans mon cas?

Citation :
Aristote dit que chercher à tout prouver est un manque d'intelligence, car certaines choses n'ont pas à être prouvés, mais sont évidentes.
Non. Pour certains l'evidence conduit a la discrimination, aux prejuges... C'est la porte ouverte a la domination de l'opinion commune qui s'oppose au principe de verite. Socrates rules!
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Ven 18 Aoû 2006, 01:28

Cher Mepheber,

Je ne comprends pas votre signature. Il est écrit : "Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn!"

Chtulhu me dit quelque chose, mais je ne me souviens plus qui il est.

Citation :
Une affirmation de plus! Qu'en est-il du libre-arbitre? Sommes-nous cruellement determines? Si oui, peu importe ce que nous faisons, puisque nous ne pouvons en etre tenus responsables.
Le libre-arbitre existe bien entendu. C'Est un fait et il est prouvé par le fait que l'âme est immatériel. Nous ne sommes donc pas déterminés.

Citation :
"En montrant sa nécessité à partir du visible! "
En d'autres termes, du vent...
Non, si on voit des pas dans la neige, on va nécessairement en conclure qu'un homme est passé par là. Or, d'après les effets qu'on voit dans la nature, on doit en conclure la nécessité d'un être nécessaire qui est Dieu.

Citation :
faut d'abord demontrer qu'elle existe. Comprenez-moi, je crois en l'ame, mais je ne me risquerai jamais a demontrer son existence. Je dissocie ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est du domaine de la connaissance. Saisissez-vous la nuance dans mon cas?

L'âme est bien sûr du domaine du savoir et non de la croyance. Relisez le traité de l'âme d'Aristote et le commentaire de saint Thomas. Vous allez voir ce qu'est l'âme. Même les plantes ont une âme.

Citation :
Non. Pour certains l'evidence conduit a la discrimination, aux prejuges... C'est la porte ouverte a la domination de l'opinion commune qui s'oppose au principe de verite. Socrates rules!

Si l'évidence conduit à la discrimination, c'est une bonne chose. Car ce qui est évident est nécessairement vrai. On ne peut même pas vraiment le contredire dans la pensée. Mais par contre je suis d'accord avec vous pour aller contre l'opinion commune. Je suis, en général, contre la démocratie, contre l'avortement, contre la contraception, pour la soumission de la femme à l'homme, contre la liberté, contre l'égalité, etc...

a+

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Ven 18 Aoû 2006, 01:56

Pierre-Nicolas a écrit:
Même les plantes ont une âme.


Il n'y a rien de si mystérieux dans une plante qu'on doive l'expliquer par un principe vital. L'hylémorphisme est complètement inutile comme hypothèse.

L'unité de la plante s'explique très bien par la science, sans principe formel. L'organisme «plante» est un système, intégrant des sous-systèmes et élément d'un système plus vaste. Où est l'individu là-dedans?

L'unité se fait par l'interaction réciproque des composantes. Comme l'unité de ma montre.

Lisez donc «La logique du vivant» de François Jacob pour avoir le point de vue de la biologie moléculaire. Mais attention: ce livre est assez pénible à lire, matériellement parlant.

Je ne vois pas d'impossibilité a priori à la construction d'une machine qui possède toutes les propriétés des vivants. Sauf le psychisme, mais le psychisme est exclu de la définition générale du vivant...

Désolé de vous dire ça, mais vous vivez dans un monde enchanté thomiste, qui est en fait un ghetto coupé des progrès des sciences modernes et de la philosophie qui leur est associée.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Ven 18 Aoû 2006, 02:29

Cher samkhya,

il faut que je finisse un travail pour demain. Je vais essayer de vous répondre en fin de semaine.

En attendant, je vous suggère de lire cet article très intéressant de Michael Augros :
http://www.thomist.org/journal/2004/Jan/2004%20Jan%20A%20Augros.htm

RECONCILING SCIENCE WITH NATURAL PHILOSOPHY

Pour le fait que je vive dans un ghetto thomiste et un monde enchanté, c'est vrai, mais en plus je vis dans un milieu traditionaliste, ce qui est encore pire qu'Arnaud! Smile

Pierre-Nicolas
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Ven 18 Aoû 2006, 11:54

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Mepheber,

Je ne comprends pas votre signature. Il est écrit : "Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn!"
Plus d'informations ici.

Pierre-Nicolas a écrit:
Le libre-arbitre existe bien entendu. C'Est un fait et il est prouvé par le fait que l'âme est immatériel. Nous ne sommes donc pas déterminés.
Quel fait? Quelle ame? "Fou est l'homme qui batit sa maison sur le sable" Comment considerer celui qui la batit sur des nuages?

Pierre-Nicolas a écrit:
Non, si on voit des pas dans la neige, on va nécessairement en conclure qu'un homme est passé par là. Or, d'après les effets qu'on voit dans la nature, on doit en conclure la nécessité d'un être nécessaire qui est Dieu.
Sankhya a deja repondu a cela, je n'ai rien de mieux a ajouter.

Citation :
faut d'abord demontrer qu'elle existe. Comprenez-moi, je crois en l'ame, mais je ne me risquerai jamais a demontrer son existence. Je dissocie ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est du domaine de la connaissance. Saisissez-vous la nuance dans mon cas?
Pierre-Nicolas a écrit:
L'âme est bien sûr du domaine du savoir et non de la croyance. Relisez le traité de l'âme d'Aristote et le commentaire de saint Thomas. Vous allez voir ce qu'est l'âme. Même les plantes ont une âme.
Il faudrait d'abord que je l'ai lu une premiere fois et l'eclairage que vous m'en faites ne me donne pas l'envie de m'y mettre. Pour ma part, je vous invite a lire L'homme a la decouverte de son ame de Carl Gustav Jung, editions Payot. C'est dense, mais c'est facile a lire.

Pierre-Nicolas a écrit:
Si l'évidence conduit à la discrimination, c'est une bonne chose. Car ce qui est évident est nécessairement vrai. On ne peut même pas vraiment le contredire dans la pensée.
Pour les nazis, il etait evident que les juifs et les slaves etaeint des races inferieures. Pour les colons, il etait evident que les africains etaient des rustres qui n'avaient aucune culture ni civilisation...

Pierre-Nicolas a écrit:
Mais par contre je suis d'accord avec vous pour aller contre l'opinion commune. Je suis, en général, contre la démocratie, contre l'avortement, contre la contraception, pour la soumission de la femme à l'homme, contre la liberté, contre l'égalité, etc...
C'est une blague? Dites-moi que je reve et que je vais me reveiller. Shocked
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 00:27

Cher samkhya,

Citation :
Il n'y a rien de si mystérieux dans une plante qu'on doive l'expliquer par un principe vital. L'hylémorphisme est complètement inutile comme hypothèse.

hylémorphisme n'est pas une hypothèse, c'est ca le problème. C'Est la vérité. Une plante doit avoir une forme, qui met en forme une matière. Cela me semble assez évident. Or, cette forme vie, dans le sens qu'elle respire, se reproduit, se nourrit. Elle est bien sûre individuelle. Pour la machine vivante, c'est bien sûr possible, je ne vois pas le problème. Ce que je dis, c'est que la plante a une essence particulière et que cette essence est en vie. La forme de la plante la classe dans les vivants. Cela me semble assez claire et je ne vois pas comment on peut penser autrement.

Pour les sciences, par l'induction, vous montrez justement que ce sont des hypothèses, contrairement à la philo de la nature.

a+

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 00:34

Cher Mepheber,

Pour Chutlu, c'est bien cela, je crois avoir déjà lu quand j'étais plus jeune des oeuvres de lovecraft. J'avais bien aimé

Citation :

Quel fait? Quelle ame? "Fou est l'homme qui batit sa maison sur le sable" Comment considerer celui qui la batit sur des nuages?

Le fait du libre-arbitre. Si vous ne pensez pas être libre, vous avez un sacré problème. L'âme principe de vie.


Citation :
Sankhya a deja repondu a cela, je n'ai rien de mieux a ajouter.
C'est plus facile de dire cela que d'argumenter!

Citation :

Il faudrait d'abord que je l'ai lu une premiere fois et l'eclairage que vous m'en faites ne me donne pas l'envie de m'y mettre. Pour ma part, je vous invite a lire L'homme a la decouverte de son ame de Carl Gustav Jung, editions Payot. C'est dense, mais c'est facile a lire.
Pour le traité de l'âme d'Aristote, c'Est un classique nécessaire pour tout le monde, peu importe qu'on soit thomiste ou non. Je connais bien sûr l'homme à la découverte de son âme. C'est pas mal. Mais il y a équivocité ici sur l'âme. L'âme dont je parle est simplement principe de vie, dans son terme général et c'Est elle, qui pense, qui sent, etc.



Citation :
Pour les nazis, il etait evident que les juifs et les slaves etaeint des races inferieures. Pour les colons, il etait evident que les africains etaient des rustres qui n'avaient aucune culture ni civilisation...

Vous ne faites pas la différence entre une évidence et ce qu'Aristote appelle un "endoxa". Tout ce que vous me dites ne sont pas des évidences. Mais que rien ne peut être et ne pas être en même temps et sous le même rapport EST une évidence. Comme l'Existence de Dieu et de l'âme.

Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Mais par contre je suis d'accord avec vous pour aller contre l'opinion commune. Je suis, en général, contre la démocratie, contre l'avortement, contre la contraception, pour la soumission de la femme à l'homme, contre la liberté, contre l'égalité, etc...
C'est une blague? Dites-moi que je reve et que je vais me reveiller. Shocked

Vous êtes un peu moins ouvert qu’avant on dirait ? Vous disiez : « C'est la porte ouverte a la domination de l'opinion commune qui s'oppose au principe de verite. Socrates rules! »

J’ai essayé de trouver ce qui dans ma pensée était le plus contre l’opinion commune pour voir votre réaction. Il est rare les gens qui acceptent vraiment de se remettre en question et de discuter de ces questions tabous, comme la liberté et l’égalité par exemple. Je ne sais pas ce qui pourrait encore vous choquer… hmm.. Je suis pour le retour de la monarchie en France, pour que les femmes soient voilées dans les églises, je considère l'homosexualité comme un vice. À part cela, je ne vois plus! Smile

a+

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 00:51

Le fait qu'on puisse en théorie construire une machine (qui n'est une qu'accidentellement selon les thomistes) qui accomplisse toutes les fonctions essentielles de la vie (retirer de l'énergie du milieu, remplacer ses composantes, produire un double d'elle-même, analyser les stimuli du milieu et donner une réponse appropriée) me suffit pour rejeter l'âme du vivant, tout comme je rejette l'âme des machines. Que cette machine soit électronique plutôt que chimique comme le vivant n'y change rien: ce sont toujours des phénomènes naturels dépourvus d'âme.

Il vaut mieux considérer l'organisme comme un système dont l'unité est un EFFET de la participation de chaque élément et de ses interactions avec les autres.

Il est bon de se souvenir qu'à l'origine, les organismes pluricellulaires ont été des communautés d'organismes monocellulaires, unis pour que chacun vive mieux. Comme chaque membre faisait son devoir, on pouvait parler d'unité dans la «cité» qu'était l'organisme pluricellulaire. Cette unité ne vient donc pas d'un principe métaphysique qui unifie des éléments disparates.

Quant aux organismes monocellulaires eux-mêmes, ils pourraient bien être une machine chimique construite par les gènes pour que ceux-ci se répliquent plus efficacement. C'est l'hypothèse de Dawkins.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 00:55

La différence entre moi et Pierre-Nicolas, c'est que lui a une conception «top-down» de l'unité (le principe formel de la substance apporte l'unité aux éléments sous sa gouverne) alors que moi j'ai une conception «bottom-up» (les éléments en interagissant deviennent solidaires et participent à une aventure commune).
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 01:25

Et je vous rejoins sur ce point Sankhya. Very Happy

Desole, Pierre-Antoine, mais ce que vous appelez argumenter est appele ailleurs "troller". Dans la mesure ou des arfguments solides ont ete donnes a vos propos, je ne vois pas ce que j'aurais a ajouter au risque de redondances.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 03:18

Cher Mespheber,

Vous n'êtes même pas capable de vous rappeler de mon nom! C'est Pierre-Nicolas! Smile

Pour ce qui est de troller, c'est plutôt vous qui refusez la discussion... Sankhya n'a pas du tout attaqué l'existence de Dieu sans ce message et je ne discute même pas de la même chose avec vous qu'avec sankhya. Je ne vois donc pas pourquoi vous rejoigniez Sankhya sur ce point. Vous n'êtes pas capable d'argumenter par vous-même ou quoi?

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 03:30

Cher Sankhya,

Citation :
"
Le fait qu'on puisse en théorie construire une machine (qui n'est une qu'accidentellement selon les thomistes) qui accomplisse toutes les fonctions essentielles de la vie (retirer de l'énergie du milieu, remplacer ses composantes, produire un double d'elle-même, analyser les stimuli du milieu et donner une réponse appropriée) me suffit pour rejeter l'âme du vivant, tout comme je rejette l'âme des machines. Que cette machine soit électronique plutôt que chimique comme le vivant n'y change rien: ce sont toujours des phénomènes naturels dépourvus d'âme. "

Il est vrai que l'unité de la machie est seulement accidentelle, mais si une machine devient vivante, il faut quand même que cette unité accidentelle soit très forte. De toute manière, c'est encore de la pure hypothèse, car si la nature a choisit la matière qu'on connaît pour la vie, cela serait étrange qu'on puisse refaire la même chose avec du métal. Si on prend une plante singulière, vous admettez qu'elle accomplit les fonctions de la vie. Il faut donc que quelque chose coordonne toutes les cellules pour l'accomplissement de ces fonctions. C'est ce qu'on nomme l'âme. Vous dites
Citation :
"(les éléments en interagissant deviennent solidaires et participent à une aventure commune)."

Mais cela revient à nier l'unité intrinsèque des êtres vivants et la cause finale. Comment est-ce possible que différents éléments, mis au hasard ensemble, réussient à accomplir ces fonctions. Si on prend une machine, c'est parce qu'il y a une unité derrière, même si cette unité est accidentelle. Cette unité est l'idée d'ordinateur, par exemple, dans la tête de l'ingénieur, et qui est la cause responsable de tout, même si c'est un programmeur qui a fait tel programmeur, tel technicien telle pièce. On retrouve partout l'esprit de l'ingénieur, qui rend l'ordinateur fonctionnel. Sinon, c'est totalement impossible qu'une unité se fasse par elle-même sans cause finale. Cela revient à abandonner l'intelligence dans la nature et la connaissance par les causes, ce qui n'Est pas conforme avec la réalité.

Citation :
Il vaut mieux considérer l'organisme comme un système dont l'unité est un EFFET de la participation de chaque élément et de ses interactions avec les autres.

Je répête que je ne vois pas comment cela est possible. Si je prend plusieurs clous, transistors et que je mets cela dans une boite et que je brasse cela pendant 1000000000ans, cela ne va rien donner, car le hasard ne peut pas être cause première. Il faut une ordre cause responsable de l'unité. Et la forme substantielle est la garantie de cette unité.
Citation :

Il est bon de se souvenir qu'à l'origine, les organismes pluricellulaires ont été des communautés d'organismes monocellulaires, unis pour que chacun vive mieux. Comme chaque membre faisait son devoir, on pouvait parler d'unité dans la «cité» qu'était l'organisme pluricellulaire. Cette unité ne vient donc pas d'un principe métaphysique qui unifie des éléments disparates.

Quant aux organismes monocellulaires eux-mêmes, ils pourraient bien être une machine chimique construite par les gènes pour que ceux-ci se répliquent plus efficacement. C'est l'hypothèse de Dawkins.

Vous présentez cette thèse biologique, comme si c'était la réalité. Mais vous ne vous souvenez pas du début de cet débat sur l'induction ? Pour que cela soit crédible, il faudrait une induction complète, ce qui est impossible. Or, la philo de la nature n'a pas besoin d'induction complète. Ainsi, il faut toujours tenir compte des quatre causes. On ne peut donc pas nier la finalité dans la nature. Vous dites : "une machine chimique construite par les gènes pour que ceux-ci se répliquent plus efficacement."

Mais comment est-ce possible sans cause finale et principe unificateur ? Cela ne dépasse complètement. Comme si les gènes créait comme cela quelque chose avec un but. C'est autant de la science-fiction que le chtulu de MEshpeber!

a+

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 03:46

Cher Pierre-Nicolas,

Le duo mutation aléatoire-sélection naturelle* parvient sans intervention magique à imiter la finalité.

Je répète qu'il n'y a rien d'extraordinaire dans la construction de la machine dont j'ai parlé. Il faut juste attendre un peu, pour que les limitations techniques s'évanouissent.

Je ne dirais pas la même chose s'il était question de construire une machine consciente.


* La sélection naturelle qui est déterministe
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 06:18

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
Il faut donc que quelque chose coordonne toutes les cellules pour l'accomplissement de ces fonctions.

On peut comparer l'organisme pluricellulaire à une cité où chaque membre reçoit des avantages (survie, reproduction) mais doit en retour accomplir certaines tâches spécifiques et destinées à d'autres membres précis. Il y a coordination dans l'organisme parce que chaque membre remplit fidèlement son rôle. On ne suppose pas une âme à une cité. Pardonnez-moi si je ne connais à peu près rien en philosophie politique. Pourtant, la métaphore de la cité me paraît être un modèle très intéressant. Dans une cité, il y a aussi différenciation des fonctions ainsi qu'un centre de régulation (le dirigeant et son équipe). Il y a même un système immunitaire (police, armée). Par contre, la cité n'est pas nécessairement intéressée à sa reproduction, mais plutôt à sa survie. Ce sont les limites de la métaphore.

Dans un sens, le cerveau est le «chef» de l'organisme, mais pas un chef au sens d'une divinité transcendante qui contrôle le destin terrestre de ses créatures. Le cerveau a personnellement intérêt à faire en sorte que le corps fonctionne bien. Le cerveau exécute comme les autres membres des tâches et il en retire des avantages comparables.


Dernière édition par le Sam 19 Aoû 2006, 06:22, édité 1 fois
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 06:20

Prenez note que je dis beaucoup de choses sur la base de souvenirs vagues et lacunaires. Il y a beaucoup d'affirmations mal assurées dans ce que j'avance scientifiquement ainsi que de l'interprétation.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 06:47

Il reste à résoudre un problème: pourquoi les membres de la cité pluricellulaire feraient-ils sagement leur devoirs? Ne serait-ce pas plus rentable pour eux d'essayer d'éviter de travailler tout en préservant leurs avantages?

La réponse évidente, c'est que la sélection naturelle a éliminé les membres avec une telle «attitude». Il est évident qu'échapper à ses devoirs procurera au membre un faible avantage à court terme, mais provoquera bientôt la destruction de toute la cité, et celle du membre avec. La sélection naturelle n'a conservé que des cités dont les membres sont parfaitement disciplinés. Certes, on ne peut éviter l'apparition occasionnelle d'une cité mutante dont certains membres seront malhonnêtes. Cela est de l'essence de l'Évolution. Ce qu'on peut prédire, c'est que ces mutants ne se répandront jamais.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 19 Aoû 2006, 11:26

Cela me rappelle une experience menee en laboratoire sur des robots. Ceux-ci effectuait un mouvement aleatoire dans un espace circonscrit ou se trouvaient dispersees des grains de riz. Au bout de quelques minutes, elles se trouvaient rassemblees en une meme zone. Par ce phenomene, on a une part de l'explication de la maniere dont les fourmis ordonnent leurs nids. L'ordre est capable d'emaner du chaos.


@ Pierre-Nicolas: J'ai du vous confondre avec un Antoine qui pense de la meme maniere que vous. Au reste, je ne manque pas d'arguments, mais ce n'est pas un duel, c'est un debat et je n'ai pas a redire ou ajouter plus qu'il n'est necessaire a la conversation. Je ne me sens pas oblige de repondre a chaque fois, je le fais quand j'en ressens l'envie. ;)
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Dim 20 Aoû 2006, 01:21

Cher Samkhya,

Je manque un peu de temps pour vous répondre, je vous reviens lundi. C'est très intéressant!

Cher Mespheber,

Je suis d'accord que ce n'est pas un duel et je respecte parfaitement que vous ne voulez rien n'ajouter à la conservation, mais je ne vois pas pourquoi cela fait de moi un troll! Smile

a+

Pierre-Nicolas
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Dim 20 Aoû 2006, 01:39

Pierre-Nicolas a écrit:
Je suis, en général, contre la démocratie, contre l'avortement, contre la contraception, pour la soumission de la femme à l'homme, contre la liberté, contre l'égalité, etc...
A l'epoque de Philippe-Auguste ou meme sous Napoleon III, ce genre de debat etait peut-etre encore a la mode mais en 2006, c'est non seulement depasse, mais c'est abherrant. Quel en est l'objectif si ce n'est provoquer une reaction? Je ne tombe plus dans ce genre de panneau. ;)
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Dim 20 Aoû 2006, 06:24

L'explication par un principe unificateur ne résout rien... Après il faudrait expliquer pourquoi la matière est unie à la forme. Par un principe unificateur? Sûrement pas. Mais si l'union de la matière et de la forme n'exige pas de principe unificateur, pourquoi l'union de diverses molécules en un vivant exigerait ce principe?

Dire que les molécules ne s'assemblent pas en un vivant «par hasard» ne vaut pas. Les scientifiques pensent que, les conditions chimiques et physiques étant différentes sur Terre, les atomes ont réussi à s'assembler «par hasard» (en réalité il y avait une foule de lois) pour former une molécule autoréplicative.

À part ça, dire que les molécules ne s'assemblent en un vivant par hasard est précisément une induction du genre de celles que je dénonce.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Dim 20 Aoû 2006, 11:39

Vous dites "LES" scientifiques alors que "DES" scientifiques serait plus juste. En effet, dans ce domaine, les theoires foisonnent et il est dangereux de generaliser. Pour ma part, j'ai entendu des erudits affirmer que les structures moleculaires que nous connaissons sont necessaire du fait de la structure des atomes en elle-meme. Ce qui reste un mystere, c'est l'apparition d'acides amines a l'origine de la vie. Sur ce plan, aucune experience n'a ete concluante.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Lun 21 Aoû 2006, 01:08

Cher Mespheber,

Vous disiez : "Non. Pour certains l'evidence conduit a la discrimination, aux prejuges... C'est la porte ouverte a la domination de l'opinion commune qui s'oppose au principe de verite. Socrates rules!"

Je voulais vous montrer que j'étais d'accord avec vous. J'avoue que mon affirmation est polémique, mais ce sont toutes des affirmations qui sont des opinions communes, mais qui amènes des préjugés.

Et certains sont encore en discussion : Par exemple avortement, la contraception.

Pour la liberté et l'égalité, il faut comprendre ce que cela veut dire. Quand on sait que la finalité d'une cité est le bonheur, ce qui implique le bien commun, cela veut dire que la liberté ne peut pas être la finalité d'une cité, puisque cela n'amène pas la vertu. Cela implique donc de restreindre la liberté à ce qui n'amène pas la vertu. DE toute manière, c'est déjà présent, car la prostitution n'est pas légale, la pédophilie, etc. Si la liberté était la véritable finalité, cela serait accepter sans problème.
Et la démocratie prend comme finalité la liberté, ce qui ne fonctionne pas. De plus, pour gouverner, il faut confier cela aux plus vertueux. Or, ordinairement, ce n'est pas tout le monde qui est le plus verteux, mais seulement une élite. D'où la supériorité de l'aristocratie. De toute manière, c'est déjà cela, car dans une vrai démocratie, mon voison pourrait devenir premier ministre, ce qui est scandaleux (Désolé pour mon voisin Smile ). Ainsi, c'est déjà une élite qui fait de la politique, mais une élite financière. Le peuple est plus ou moins controle par les média et n'est pas véritablement libre.

Pour l'égalité, dans l'Église, l'homme n'a pas les mêmes droits que la femme. Dans la nature, l'homme n'a pas les mêmes droits que la femme non plus. Seule la femme peut accoucher d'un enfant. Aussi, ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes droits, par exemple par l'immunité judiciaire des diplomates. On voit donc que ce ne sont pas des questions si évidentes, même si elles choquent souvent.

Je ne pense pas vous convaincre en quelques paragraphes, mais seulement vous donnez à réfléchir!

a+

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Lun 21 Aoû 2006, 01:39

Oui, c'est vrai que l'égalité n'implique pas que je puisse faire une tâche spécialisée, par exemple piloter un avion.

Mais un aspect important de l'égalité, c'est que dans l'accès aux études et à n'importe quelle profession, les hommes et les femmes sont égaux.

Et qu'on ne me sorte pas d'anecdote sur des femmes incapables de faire ceci ou cela. Ce principe d'égalité est là parce que justement, il y a certaines femmes spéciales, qui peuvent s'illustrer dans des emplois «non traditionnels». Et ce n'est pas en multipliant les exemples particuliers contre ce fait qu'on le réfutera.

Les hommes et les femmes sont aussi égaux pour faire les grands choix de vie comme se mettre en couple, avoir des enfants, divorcer, démissionner, etc..
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Lun 21 Aoû 2006, 02:39

Cher Sankhya, je suis en train de répondre à l'autre problème. J'y reviens bientôt. Pour la question de l'égalité, je ne croyais pas résoudre la question en quelques lignes. Je voulais simplement montrer que la question de l'égalité peut se débattre raisonnablement sans être un complet imbécile!


Citation :
Mais un aspect important de l'égalité, c'est que dans l'accès aux études et à n'importe quelle profession, les hommes et les femmes sont égaux.
Ce n'est pas vrai. L'homme est naturellement favoriser pour certains métiers, même chose pour la femme. Par exemple, jouer au hockey et certains sports. Ensuite, ce que je reproche à l'égalité, c'est le fait que tout le monde devrait faire des études universitaires par exemple et qu'on baisse le niveau pour faire égal. C'est la mentalité démocratique. C'est stupide à mon avis. Ce n'est pas à tout le monde à aller à l'Université et plusieurs devraient se contenter d'un métier technique et c'est parfait comme cela. Comme si tout le monde devait avoir une intelligence égale, comme si certaines personnes ne pouvait pas être supérieures à d'autres. Ce n'est pas un mal. Cela fonctionne déjà comme cela d'une certaine manière, mais il y a un mal à vouloir chercher l'égalité à tout prix...


Citation :
Les hommes et les femmes sont aussi égaux pour faire les grands choix de vie comme se mettre en couple, avoir des enfants, divorcer, démissionner, etc..

Qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Dans la réalité ce n'est pas vrai. Certains sont favorisés par la nature pour se mettre en couple et avoir des enfants. C'est la sélection naturelle, non ? Smile La société conditionne les goûts pour certaines femmes et certains hommes. Par exemple, en général, actuellement, les femmes grosses ont plus de difficulté à être en couple, car ce n'est pas un critère de beauté pour notre société. Je ne dis pas que c'est tout le monde qui pense cela et que je suis d'accord. Je suis simplement que c'est un fait qui conditionne. Il n'y a donc pas égalité là non plus...

a+

Pierre-NIcolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Lun 21 Aoû 2006, 02:45

Cher Sankhya,

Cela va être un peu long je crois et confus, mais il y avait plusieurs messages. J’ai essayé de répondre à un peu tout.


Deux principes qui sont importants de rappeler au départ, concernant l’évolution :

L’être ne peut pas venir du non-être.
Le plus ne peut pas sortir du moins.

En ce qui concerne l’évolution
Darwin n’explique pas l’évolution des espèces, mais identifie le processus de changement des espèces. Il fournit les principes.

On parle parfois du Principe : Survie des plus aptes : Pas vraiment cela, mais plutôt disparition des moins aptes. Plus cela.

Individus plus ajustés à leur milieu ont le plus de chance de se produire. Processus lent. Darwin comptait sur le temps.


On peut dire qu’il y a

3 principes de Darwin :

1. Variation dans les espèces.
2. Sélection naturelle
3. Gradualisme


Problème : Sélection naturelle tend à conserver l’espèce plutôt que de la faire évoluer. Pour une vraie évolution, il faut isoler des individus. Mais pas de principes pour les grands groupes. Le gradualisme devrait s’occuper de cela.

Mais il n’y a aucun intermédiaire fossiles. Ou sont les preuves du gradualisme ?

Pas de spontanéité de l’évolution. Pendant 1 miliard d’années, il y a eu des bactéries non-structureés sans noyau sur la terre. La sélection naturelle a CONSERVÉ l’espèce. Il faut donc oublier Chardin et Bergson.


Tout à coup, on passe de des bactéries à des animaux. Il y aurait eu une météorite qui a changé les conditions de la vie sur la terre. Nouvelles formes de vie. La mutation au hasard pour donner de nouvelles espèces est invraisemblable. Il faut appliquer la causalité.

Si un magicien tire un lapin de son chapeau, on veut une explication, sinon on va penser qu’il est un grand magicien.

S’il y a quelque chose de nouveau, il fait habituellement l’expliquer adéquatement.

Mais comment expliquer l’évolution ? La sélection naturelle n’est pas en mesure de le faire.

La sélection naturelle est un fait assez banal. Mais expliquez les mutations est difficiles. Les biologistes n’ont pas de réponses. Les mutation en laboratoires sont fatales habituellement.

Par exemple il faut expliquer
- L’apparition des structures nouvelles qui sont apparus : Cerveau, œil, etc. Pas de justification pour cela.

Plusieurs utilisent ici un argument par ignorance. Tient la vie est tellement complexe. On n’a pas d’explication. Donc, Dieu doit intervenir. Mais ce n’est pas correct, car on ne montre pas pourquoi Dieu doit absolument intervenir. Il y a ÉNORMÉMENT De choses qu’on ignorance en science et peut-être qu’un jour la science sera mieux l’expliquer.

Il faut expliquer comment un être peut avoir tout à coup la sensation.

Il faut donc une cause qui est en mesure d’expliquer l’apparition des nouveaux êtres, car l’être ne peut pas venir du non-être et le plus ne peut pas venir du moins et cette cause est ultimement Dieu, même s’il peut créer les causes dans la nature.

Un grand biologiste de Harvard je crois a dit que l’idéologie venait en premier et la biologie ensuite.

Quelques réflexions!
La connaissance générale vs la connaissance particulière.

La connaissance de la science est plus particulière, mais celle de la philo de la nature plus générale. Par exemple, on peut faire la différence entre de la bière et du vin, mais distinguer entre plusieurs vins est beaucoup plus difficile. C’est général et particulier. Or, la connaissance particulière complète la connaissance générale, mais n’est pas en mesure de la dépasser.

Ainsi, c’est la même chose pour la science. Parler en terme de cellules est une connaissance particulière très intéressante, mais il ne faut pas penser que c’est le seul mode de connaissance qui est correct. Ainsi, on peut expliquer à un aveugle ce qu’Est le rouge avec les longueurs d’onde etc. il ne comprendre jamais ce que c’est s’il n’en fait pas l’expérience. Ainsi, il ne faut pas réduire la connaissance à un mode en particulier. Or, la connaissance de la forme et de la matière est une des plus sûrs. C’est celle qui se fait par l’intelligence et les sens. Avant de parler en terme de cellule, qu’est-ce qu’on voit ? On voit par exemple une plante. Or, la plante est un tout qui ne se réduit pas à ses cellules. C’est une plante, pas uniquement un tas de cellules. La connaissance générale qu’on va avoir de la plante est très correcte aussi. Il est sûr que c’est mieux de connaître toutes les cellules dont la plante est faite, mais il reste qu’on ne peut pas ne pas affirmer que c’est une forme et matière, ce qui est commun à toute être physique. Ensuite, la connaissance de la forme et de la matière est une des connaissances les plus sûrs, car plus général. Au contraire, la connaissance scientifique est des hypothèses, pas très sûr, comme on l’a montré pour le problème de l’induction, qui devrait être complète. Pour l’âme et sa connaissance, c’est la même chose. Comment faire la distinction entre l’imagination et la mémoire par exemple ? En réfléchissant sur soi. Or, cette connaissance réflexive a une grande valeur scientifique. C’est la psychologie traditionnelle qui va faire cela. Et le traité de l’âme est le résultat de cela. En analysant l’intelligence et son fonctionnement et le fait que certaines idées soient universelles et séparées de la matière, on se rend compte que l’intelligence aussi doit être séparée de la matière. Puisqu’elle est séparée de la matière, elle est immortelle, car seulement la matière se corrompt

a+

PIerre-Nicolas
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Yann



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Lun 21 Aoû 2006, 16:04

pourquoi il ya un forum fermer ??? Shocked
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Lun 21 Aoû 2006, 16:17

Parceque ça a "bardé" vu qu'il y avait les "pour la guerre au Liban" et les "cntre la guerre au Liban" albino
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Yann



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Lun 21 Aoû 2006, 18:13

Mais les guerre est fini NON Crying or Very sad
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Lun 21 Aoû 2006, 18:28

Bah oui.....et les vacances d'Arnaud bientôt aussi ! Donc les vacances du forum politiques vont prendre fin avec celles d'Arnaud ! Very Happy bounce
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Jeu 24 Aoû 2006, 17:54

Cher Pierre-Nicolas,

Pierre-Nicolas a écrit:

Le plus ne peut pas sortir du moins.

Les concepts de plus et de moins sont inutiles pour expliquer l'Évolution. Les êtres changent, c'est tout. Ils sont certes plus complexes qu'avant, généralement, mais ça ne veut pas dire «ontologiquement supérieurs». Ils sont différents, c'est tout.

Citation :
Problème : Sélection naturelle tend à conserver l’espèce plutôt que de la faire évoluer.

Conserver l'espèce, oui, si les mutants sont moins bien adaptés. La faire évoluer si les mutants sont mieux adaptés.

Citation :
Mais il n’y a aucun intermédiaire fossiles. Ou sont les preuves du gradualisme ?

Il y a quelques intermédiaires fossiles, mais que savez-vous du processus de formation et de destruction des fossiles?

Citation :
La mutation au hasard pour donner de nouvelles espèces est invraisemblable.

Monod pensait que les mutations étaient dues à des perturbations quantiques. Mais ça pourrait être dû à des lois physico-chimiques. On parle de hasard parce que les mutations se font indépendamment des besoins de l'organisme.

Citation :
Les mutation en laboratoires sont fatales habituellement.

Les mutations ne sont pas toujours désavantageuses. Voyez les microbes qui évoluent pour résister aux antibiotiques. Pour ces microbes, c'est un progrès.

Citation :
Cerveau, œil, etc. Pas de justification pour cela.

Pour l'oeil on a fait un modèle de son Évolution. Plus de détails dans la revue Science et Vie, numéro consacré au dessein intelligent.

Citation :
Il faut expliquer comment un être peut avoir tout à coup la sensation.

On ne connaît pas la nature de la sensation, donc il est difficile de l'expliquer. Mais on a certaines raisons de croire que la sensation est dépendante du corps.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Jeu 24 Aoû 2006, 20:29

Citation :
Les concepts de plus et de moins sont inutiles pour expliquer l'Évolution. Les êtres changent, c'est tout. Ils sont certes plus complexes qu'avant, généralement, mais ça ne veut pas dire «ontologiquement supérieurs». Ils sont différents, c'est tout.
C'est ici le problème. la sensation est supérieure ontologiquement à une pierre par exemple. Et un humain à une plante et à un animal. Si vous ne pensez pas cela, vous avez un gros problème, car quand vous marchez, vous marchez sur de la terre et du gazon et vous l'écrasez. Si vous ne considérez pas un homme supérieur ontologiquement à du gazon, c'est comme si vous écrasiez des hommes à chaque fois. Cela doit être dur à vivre!

Ensuite, une plante est encore supérieure à une cellule. C'est assez évident, il me semble ?

Citation :
Citation:
Problème : Sélection naturelle tend à conserver l’espèce plutôt que de la faire évoluer.


Conserver l'espèce, oui, si les mutants sont moins bien adaptés. La faire évoluer si les mutants sont mieux adaptés.

C'est ici le problème. La sélection naturelle n'est pas ne mesure de faire des mutants véritablement. Elle élimine les moins aptes, c'est tout, mais ne crée pas de nouvelles espèces. Ensuite, le problème avec la mutation, c'est que les mutants sont des êtres dégénérés d'après la biologie. Il existe des mutants réussit, mais ils peuvent uniquemet vivre en laboratoire!


Citation :

Il y a quelques intermédiaires fossiles, mais que savez-vous du processus de formation et de destruction des fossiles?
J'en sais assez pour savoir et admettre que la majorité des fossiles ne survivent pas. Mais à ma connaissance, il n'y a AUCUN fossiles intermédaires, supposons un mi-loup mi ours, un boeuf à face d'homme, etc. Il faudrait des millions d'espèces intermédiaires si on veut une sélection naturelle véritable.



Citation :
Monod pensait que les mutations étaient dues à des perturbations quantiques. Mais ça pourrait être dû à des lois physico-chimiques. On parle de hasard parce que les mutations se font indépendamment des besoins de l'organisme.
C'est ce qui n'est pas compatible avec la finalité. Voir mon fil sur la finalité.

Citation :
Citation:
Les mutation en laboratoires sont fatales habituellement.


Les mutations ne sont pas toujours désavantageuses. Voyez les microbes qui évoluent pour résister aux antibiotiques. Pour ces microbes, c'est un progrès.

Je parlais de grandes mutations, pas de mutations dans l'espèce, ce qui est un fait. Par exemple, un chien qui deviendrait un oiseau par exemple.



Citation :
Pour l'oeil on a fait un modèle de son Évolution. Plus de détails dans la revue Science et Vie, numéro consacré au dessein intelligent.

Justement le dessein intelligent n'a pas de bon sens. Mais je crois que j'ai cette revue. Je vais aller regarder.

Citation :

On ne connaît pas la nature de la sensation, donc il est difficile de l'expliquer. Mais on a certaines raisons de croire que la sensation est dépendante du corps.

Ce que je voulais dire, c'est ce que cela prend énormément de cause pour fabriquer la vision numérique en informatique par exemple. or, la nature, par le hasard, y arriverait ? C'est un peu ridicule non, quand on sait que les meilleurs informaticiens y arrivent avec difficulté!

a+

Pierre-Nicolas
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marc



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Ven 25 Aoû 2006, 09:40

Citation :
Pour l'oeil on a fait un modèle de son Évolution. Plus de détails dans la revue Science et Vie, numéro consacré au dessein intelligent.

Le fait qu´un modele ait ete produit ne garantit rigoureusement rien... Pour etre scientifique, une theorie doit pouvoir etre soumis a l´experience : en quoi cette theorie peut-elle l´etre ? Sinon, ce n´est pas de la science... Cf. Popper.

Marc
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 26 Aoû 2006, 05:17

Comment tester un modèle qui s'étend sur des millions d'années?

L'intérêt n'est pas là. L'intérêt, c'est que l'existence même d'un modèle alternatif rend inutile l'explication créationniste.
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marc



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 26 Aoû 2006, 09:26

"L'intérêt n'est pas là. L'intérêt, c'est que l'existence même d'un modèle alternatif rend inutile l'explication créationniste."

Il existe d´autres theories que la relativite generale pour parler gravitation, cela rend-il caduque cette theorie automatiquement ? Non ! seule, la comparaison predictions/experience le peut. Question de methode. Si l´evolution y echappe elle n´est pas scientifique, un point c´est tout.
En ce qui concerne l´explication creationniste, il serait tout de meme bon de preciser a quoi exactement vous faites reference : il en existe differentes formes, pour le peu que j´en connais (qui n´est vraiment pas beaucoup) entre les tenants d´un monde vieux de 6000 ans - j´en ai croise un recemment, c´est pas tres beau a voir, soit dit-en passant - et ceux qui objectent sur la base de raisonnements de type probabiliste ou autre... il y a une sacree marge au niveau des modeles et faire l´amalgame entre les differentes approches "creationnistes" revient a confondre la chimie avec l´alchimie... Pas exactement ce qui se fait de mieux en terme de debats, fut-il philosophique ou scientifique... En fait, le mot creationniste est surtout devenu un epouvantail, qui semble rimer avec arrieres ou integristes dans pas mal de milieux. Le fond du debat est plus d´ordre ideologique que scientifique, la preuve la plus eclatante etant la relation a la methode scientifique et l´ouverture a la discussion d´un certain nombre de "grands esprits". Qu´il y ait des abrutis dans les dux camps, c´est une chose, au fond, mais un raccourci de pensee comme "une theorie alternative suffit a demontrer la faussete d´une autre" est tout simplement ideologique, certainement pas scientifique.

Marc
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 26 Aoû 2006, 17:42

Par créationnisme, j'entends toutes les doctrines qui affirment une intervention directe de Dieu dans le cours de la nature. Dire que Dieu est l'auteur des lois de la nature n'est pas la même chose.

Les termes du débat création-évolution sont les suivantes, selon ce que j'en comprends: les créationnistes prétendent que certains objets sont trop complexes pour avoir évolué seuls. Ou du moins, ils soutiennent qu'il manque du temps. Les évolutionnistes proposent des modèles pour montrer qu'il est possible que de tels objets évoluent.
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marc



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MessageSujet: Re: Induction: le défi   Sam 26 Aoû 2006, 19:04

Citation :
Par créationnisme, j'entends toutes les doctrines qui affirment une intervention directe de Dieu dans le cours de la nature. Dire que Dieu est l'auteur des lois de la nature n'est pas la même chose.

Ca me va (c´est pas la question des causes secondes et premieres en philo ?)

Citation :
Les termes du débat création-évolution sont les suivantes, selon ce que j'en comprends: les créationnistes prétendent que certains objets sont trop complexes pour avoir évolué seuls. Ou du moins, ils soutiennent qu'il manque du temps. Les évolutionnistes proposent des modèles pour montrer qu'il est possible que de tels objets évoluent.

C´est ce que je comprends egalement, en gros. J´ai recemment lu un bouquin de Chandebois sur l´embryologie avec des implications pour la theorie neo-darwinienne de l´evolution qui ne vont pas en faveur de cette derniere. Mais pour autant, elle ne resoud pas le dilemne en bottant vers une intervention divine, mais plutot vers une revision d´un certain nombre de faits tenus pour acquis par la biologie moderne, mais qui ne cadre pas avec les experiences en embryologie. Dans cette perspective, la conclusion est : le neo-darwinisme a ses limites, il faut trouver une autre theorie. Mais je ne sais pas dans quelle mesure la communaute scientifique est prete a entendre ce genres de discours... Ceci-dit, n´etant pas specialiste de ces questions, je ne pretends pas avoir un avis tres "stable". Reste que le critere de scientificite a la Popper n´est pas en faveur du neo-darwinisme, ni d´aucune theorie de l´evolution, d´ailleurs. Probleme de temps difficile a regler, il me semble. Mais l´avenir prouvera peut-etre que je me plante ?
Ceci etant, l´idee de creation au sens metaphysique n´a rien a craindre du neodarwinisme, pour ce que j´en comprends...

Marc
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Induction: le défi
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