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 Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 17:27

geocedille a écrit:

Vous oubliez juste un détail. C'est que vous nous vendez un souverain pontife et infaillible à qui nous devrions nous en remettre. Ca donne le droit de s'intéresser d'abord à la paille de son oeil... Personne ne vous demande de vous soumettre à nos patriarches, aussi peu vous importe qu'ils aient une poutre dans le leur.

On ne vous vend rien. On ne va pas sur vos sites.

C'est vous qui venez vendre ici.

Ici, on est nous-mêmes.
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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 17:39

Si la vérité sur l'empire latin de Constantinople vous intéresse, il y a les recherches de Jean Longon qui a étudié ce qui reste des archives impériales de cet État latin, notamment le pacte écrit de 1204 entre les barons francs et les Venitiens qui organise le partage en cas de conquête de Constantinople : Il est prévu d'elire un empereur et que le poste de patriarche sera de l'autre bord, en l'occurence Venitien puisque c'est Beaudouin de Frandres qui devien empereur.

Il n'y a donc aucun doute : il ne s'agissait pas de régler une querelle dynastique byzantine.

Longon a étudié egalement le courrier pontifical. C'est bien Innocent III qui nomme les patriaches latins sauf un qui sera élu par Venise et confirmé par le pape.

Les protestations du papes concernent le fait que les barons saisissent indifferement les biens laïcs et religieux des byzantins. Il exige que les biens religieux aillent au clergé latin. Ce sont des querelles sur la répartition du butin, pas sur la moralité du procedé.

L'Histoire qu'on vous a contée est un gentil mythe qui préserve l'image du pape. En Grèce, on a gardé un souvenir bien différent, d'autant qu'un fois pillé, l'empire s'est retrouvé démuni face aux Turcs.
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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:

Vous oubliez juste un détail. C'est que vous nous vendez un souverain pontife et infaillible à qui nous devrions nous en remettre. Ca donne le droit de s'intéresser d'abord à la paille de son oeil... Personne ne vous demande de vous soumettre à nos patriarches, aussi peu vous importe qu'ils aient une poutre dans le leur.

On ne vous vend rien. On ne va pas sur vos sites.

C'est vous qui venez vendre ici.

Ici, on est nous-mêmes.

Vous savez bien de quoi je parle : Catholique. Ca veux dire universel. Tout chrétien doit se soumettre au pape pour son salut, vous vous souvenez? Je suis chrétien et je demande à voir. A moins qu'il y ait deux Jésus christ? On parle bien de ça ici?
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 17:47

geocedille a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Oui c'est exact. Mais sommes nous dans un concours d'élégance. Ce qui compte ce sont les critères du christ.

Jésus condamne-t-il la soumission et l'abaissement de soi?

Ce qui est surtout pénible, c'est votre pénible regard sur la faute de l'autre et l'impression pénible que vous donnez de ne pas être humble, de regarder votre petit nombril bien propre, d'oublier ce texte :
Citation :

Matthieu 7, 3 Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas!
Matthieu 7, 4 Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil!
Matthieu 7, 5 Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère.

Vous oubliez juste un détail. C'est que vous nous vendez un souverain pontife et infaillible à qui nous devrions nous en remettre. Ca donne le droit de s'intéresser d'abord à la paille de son oeil... Personne ne vous demande de vous soumettre à nos patriarches, aussi peu vous importe qu'ils aient une poutre dans le leur.

C'est le reflet du fonctionnement entre Jésus et les apôtres, en revanche votre façon de voir revient à dire: "les apôtres débattaient ensemble avec Jésus sur des questions doctrinales, mais surtout, ce n'était pas Jésus qui avait le dernier mot, surtout pas..."
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 17:50

François Pignon a écrit:


C'est le reflet du fonctionnement entre Jésus et les apôtres, votre façon de voir revient à dire: "les apôtres débattaient ensemble avec Jésus sur des questions doctrinales, mais surtout, ce n'était pas Jésus qui avait le dernier mot, surtout pas..."  

Soulignons toutefois que Saint Pierre n'est pas Jésus-Christ non plus, par voie de conséquence ses successeurs ne sont pas des dieux sur terre. Le pape n'est que le premier parmi ses égaux, ne l'oublions jamais. Et François l'affirme avec force lorsqu'il demande à être appelé "évêque de Rome".
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 17:53

Dragna Din a écrit:
François Pignon a écrit:


C'est le reflet du fonctionnement entre Jésus et les apôtres, votre façon de voir revient à dire: "les apôtres débattaient ensemble avec Jésus sur des questions doctrinales, mais surtout, ce n'était pas Jésus qui avait le dernier mot, surtout pas..."  

Soulignons toutefois que Saint Pierre n'est pas Jésus-Christ non plus, par voie de conséquence ses successeurs ne sont pas des dieux sur terre. Le pape n'est que le premier parmi ses égaux, ne l'oublions jamais. Et François l'affirme avec force lorsqu'il demande à être appelé "évêque de Rome".

Je ne dis pas qu'ils est Dieu sur terre, je dis simplement que le fonctionnement de l'Eglise catholique est le reflet du fonctionnement entre Jésus et les apôtres.
Mais si vous êtes communiste, alors là ... Smile
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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 17:58

François, vous avez oublié la Pentecôte?
Les apôtres débattaient ensemble entre eux après le départ de Jésus et la venue de l'Esprit Saint sur chacun d'entre eux.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 18:04

geocedille a écrit:
François, vous avez oublié la Pentecôte?
Les apôtres débattaient ensemble entre eux après le départ de Jésus et la venue de l'Esprit Saint sur chacun d'entre eux.

Oui, rien n'empêche le débat inspiré mais au bout d'un moment qui va trancher ? toute structure fonctionne ainsi, in fine c'est une personne qui tranche ( un Président de la République, un chef de famille, un PDG, un pape, Jésus avec les apôtres ...).
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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 18:12

François Pignon a écrit:
geocedille a écrit:
François, vous avez oublié la Pentecôte?
Les apôtres débattaient ensemble entre eux après le départ de Jésus et la venue de l'Esprit Saint sur chacun d'entre eux.

Oui, rien n'empêche le débat inspiré mais au bout d'un moment qui va trancher ? toute structure fonctionne ainsi, in fine c'est une personne qui tranche ( un Président de la République, un chef de famille, un PDG, un pape, Jésus avec les apôtres ...).

Ben non justement, c'est Cesar qui marche comme ça et c'est parce que la gloire de tous les royaumes sur Terre appartiennent a Satan et qu'il les donne a qui il veux.

Jésus a instauré le contraire, une ecclésia dont il a décrit le fonctionnement :

"Et Jésus les ayant appelés, leur dit : vous savez que ceux qui soumettent sur les nations les maîtrisent, et que les Grands d'entre eux usent d'autorité sur elles. Mais il n'en sera pas ainsi entre vous; mais quiconque voudra être le plus grand entre vous, sera votre serviteur. Et quiconque d'entre vous voudra être le premier, sera le serviteur de tous. Car aussi le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs." Saint Marc 10:42

C'est pourquoi nous attendons que les latins se défassent de cette idée de souverain pontife infaillible pour revenir à l'infaillibilité du consensus au sein de conciles oecuméniques guidés par l'Esprit Saint de la Pentecôte.

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 18:15

Et la réponse à "qui va trancher" devrait être évidente : Le Saint Esprit.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 18:25

geocedille a écrit:
François Pignon a écrit:
geocedille a écrit:
François, vous avez oublié la Pentecôte?
Les apôtres débattaient ensemble entre eux après le départ de Jésus et la venue de l'Esprit Saint sur chacun d'entre eux.

Oui, rien n'empêche le débat inspiré mais au bout d'un moment qui va trancher ? toute structure fonctionne ainsi, in fine c'est une personne qui tranche ( un Président de la République, un chef de famille, un PDG, un pape, Jésus avec les apôtres ...).

Ben non justement, c'est Cesar qui marche comme ça et c'est parce que la gloire de tous les royaumes sur Terre appartiennent a Satan et qu'il les donne a qui il veux.

Jésus a instauré le contraire, une ecclésia dont il a décrit le fonctionnement :

"Et Jésus les ayant appelés, leur dit : vous savez que ceux qui soumettent sur les nations les maîtrisent, et que les Grands d'entre eux usent d'autorité sur elles. Mais il n'en sera pas ainsi entre vous; mais quiconque voudra être le plus grand entre vous, sera votre serviteur. Et quiconque d'entre vous voudra être le premier, sera le serviteur de tous. Car aussi le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs." Saint Marc 10:42

C'est pourquoi nous attendons que les latins se défassent de cette idée de souverain pontife infaillible pour revenir à l'infaillibilité du consensus au sein de conciles oecuméniques guidés par l'Esprit Saint de la Pentecôte.


Mais le consensus doit être ratifié par une autorité n'est-ce pas ? c'est ce qui se passe concrètement au sein de l’Église catholique, quand le pape s'exprime ex cathedra, en amont il y a un consensus via des théologies et souvent la vox populi dans le même temps (exemple l'immaculée conception).
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 18:31

geocedille a écrit:
Et la réponse à "qui va trancher" devrait être évidente : Le Saint Esprit.

Le Saint Esprit va jouer le rôle essentiel, le travail d'inspiration en amont, mais au final une autorité doit ratifier le dogme, c'est le pape, voilà...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 20:58

geocedille a écrit:
Si la vérité sur l'empire latin de Constantinople vous intéresse, il y a les recherches de Jean Longon qui a étudié ce qui reste des archives impériales de cet État latin, notamment le pacte écrit de 1204 entre les barons francs et les Venitiens qui organise le partage en cas de conquête de Constantinople : Il est prévu d'elire un empereur et que le poste de patriarche sera de l'autre bord, en l'occurence Venitien puisque c'est Beaudouin de Frandres qui devien empereur.

Il n'y a donc aucun doute : il ne s'agissait pas de régler une querelle dynastique byzantine.

Longon a étudié egalement le courrier pontifical. C'est bien Innocent III qui nomme les patriaches latins sauf un qui sera élu par Venise et confirmé par le pape.

Les protestations du papes concernent le fait que les barons saisissent indifferement les biens laïcs et religieux des byzantins. Il exige que les biens religieux aillent au clergé latin. Ce sont des querelles sur la répartition du butin, pas sur la moralité du procedé.

L'Histoire qu'on vous a contée est un gentil mythe qui préserve l'image du pape. En Grèce, on a gardé un souvenir bien différent, d'autant qu'un fois pillé, l'empire s'est retrouvé démuni face aux Turcs.

²Qu'il y ait un patriarche latin est sans rapport avec le schmilblick. De même, il y a un patriarcat orthodoxe sur l'Europe Occidentale pour les fidèles de religion orthodoxe.

J'attends les liens. Vous être révisionnistes. Vous créez artificiellement une haine et le pire, c'est que vous profitez d'un acte de repentance de Jean-Paul II pour les actes de ces barons chrétiens, pour en attribuez la faute préméditée à l'Eglise latine.

Vous êtes en train de qualifier de plan organisé par le pape un pacte de bandits porté dans le dox de l'Eglise, par des vénitiens avides et quelques barons sans foi ni loi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014 - 21:03

geocedille a écrit:
François Pignon a écrit:
geocedille a écrit:
François, vous avez oublié la Pentecôte?
Les apôtres débattaient ensemble entre eux après le départ de Jésus et la venue de l'Esprit Saint sur chacun d'entre eux.

Oui, rien n'empêche le débat inspiré mais au bout d'un moment qui va trancher ? toute structure fonctionne ainsi, in fine c'est une personne qui tranche ( un Président de la République, un chef de famille, un PDG, un pape, Jésus avec les apôtres ...).

Ben non justement, c'est Cesar qui marche comme ça et c'est parce que la gloire de tous les royaumes sur Terre appartiennent a Satan et qu'il les donne a qui il veux.

Jésus a instauré le contraire, une ecclésia dont il a décrit le fonctionnement :

"Et Jésus les ayant appelés, leur dit : vous savez que ceux qui soumettent sur les nations les maîtrisent, et que les Grands d'entre eux usent d'autorité sur elles. Mais il n'en sera pas ainsi entre vous; mais quiconque voudra être le plus grand entre vous, sera votre serviteur. Et quiconque d'entre vous voudra être le premier, sera le serviteur de tous. Car aussi le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs." Saint Marc 10:42

C'est pourquoi nous attendons que les latins se défassent de cette idée de souverain pontife infaillible pour revenir à l'infaillibilité du consensus au sein de conciles oecuméniques guidés par l'Esprit Saint de la Pentecôte.


Mais il y a les paroles du Christ à Pierre sur son rôle qui doivent être prises en compte. Pierre est le premier parmi ses égaux mais il est celui à qui Jésus confie son troupeau, qui détient les clés du Royaume des cieux. :pape:
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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 2:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Qu'il y ait un patriarche latin est sans rapport avec le schmilblick. De même, il y a un patriarcat orthodoxe sur l'Europe Occidentale pour les fidèles de religion orthodoxe.

J'attends les liens. Vous être révisionnistes. Vous créez artificiellement une haine et le pire, c'est que vous profitez d'un acte de repentance de Jean-Paul II pour les actes de ces barons chrétiens, pour en attribuez la faute préméditée à l'Eglise latine.

Vous êtes en train de qualifier de plan organisé par le pape un pacte de bandits porté dans le dox de l'Eglise, par des vénitiens avides et quelques barons sans foi ni loi.

Je vais arrêter car on ne se comprend pas. D'abord je vous ai donné les liens. Consultez les. Ensuite, je ne reproche rien aux Catholiques contemporains, je ne pratique pas la loi du Talion. Les faits sont pardonnés. Les orthodoxes sont toujours revenu discuter avec les Catholiques en dépit des problèmes.

Si je vous en parle c'est parce que vous développez cette théorie de dissociation entre le pape privé et le docteur infaillible. C'est une vue de l'esprit.

Je démystifie les faits historiques pour vous montrer qu'à partir du moment où la papauté remplace le consensus entre tous par la décision d'un seul elle est obligée de se comporter de façon anti-fraternelle. Et elle est ensuite obligée de triturer l'Histoire pour cacher ses compromissions temporelles.

Le pouvoir corromp. Le pouvoir absolut corromp absolument.

Tant que vous vous accrocherez à ce pouvoir monarchique, vous ne pourrez pas appliquer l'enseignement du christ -qui est pourtant limpide- et vous serez obligés de vous mentir à vous mêmes tant en matière de théologie que d'Histoire.

Les gens en occident sentent bien qu'il y a un domaine où il n'est pas bien vu d' aller fourrer son nez dans la doctrine Romaine et c'est une des raisons pour laquelle ils se déchristianisent. Pas la seule, mais sans doute c'est elle la base de tout.



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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 2:40

@Simon
"Mais il y a les paroles du Christ à Pierre sur son rôle qui doivent être prises en compte. Pierre est le premier parmi ses égaux mais il est celui à qui Jésus confie son troupeau, qui détient les clés du Royaume des cieux."

S'il vous plais, arretez de faire dire au christ le contraire de ce qu'il a dit.

"Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la Terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux." Saint Matthieu 18:18

Il parle de Saint Pierre au pluriel? Jésus dit il que le Père exaucera un seul ex-cathédra?
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 2:42

Cause toujours! Tu n'es pas avec Pierre. Nous si!

De toutes façons interpreter faussement une parole de la Bible, c'est un des pièges habituels de satan!

"Pierre est le premier parmi ses égaux"
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 2:47

geocedille a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Qu'il y ait un patriarche latin est sans rapport avec le schmilblick. De même, il y a un patriarcat orthodoxe sur l'Europe Occidentale pour les fidèles de religion orthodoxe.

J'attends les liens. Vous être révisionnistes. Vous créez artificiellement une haine et le pire, c'est que vous profitez d'un acte de repentance de Jean-Paul II pour les actes de ces barons chrétiens, pour en attribuez la faute préméditée à l'Eglise latine.

Vous êtes en train de qualifier de plan organisé par le pape un pacte de bandits porté dans le dox de l'Eglise, par des vénitiens avides et quelques barons sans foi ni loi.

Je vais arrêter car on ne se comprend pas. D'abord je vous ai donné les liens. Consultez les. Ensuite, je ne reproche rien aux Catholiques contemporains, je ne pratique pas la loi du Talion. Les faits sont pardonnés. Les orthodoxes sont toujours revenu discuter avec les Catholiques en dépit des problèmes.

Si je vous en parle c'est parce que vous développez cette théorie de dissociation entre le pape privé et le docteur infaillible. C'est une vue de l'esprit.

Je démystifie les faits historiques pour vous montrer qu'à partir du moment où la papauté remplace le consensus entre tous par la décision d'un seul elle est obligée de se comporter de façon anti-fraternelle. Et elle est ensuite obligée de triturer l'Histoire pour cacher ses compromissions temporelles.

Le pouvoir corromp. Le pouvoir absolut corromp absolument.

Tant que vous vous accrocherez à ce pouvoir monarchique, vous ne pourrez pas appliquer l'enseignement du christ -qui est pourtant limpide- et vous serez obligés de vous mentir à vous mêmes tant en matière de théologie que d'Histoire.

Les gens en occident sentent bien qu'il y a un domaine où il n'est pas bien vu  d' aller fourrer son nez dans la doctrine Romaine et c'est une des raisons pour laquelle ils se déchristianisent. Pas la seule, mais sans doute c'est elle la base de tout.




Oula non, M. Dumouch va vous rétorquer que tout cela est dû à l'esprit de mai 68, et à rien d'autre, à cet hédonisme droitdel'hommiste humanisto-libertaire. Rien à voir avec l'Eglise elle-même siffler

Cela dit, je suis assez d'accord avec vous concernant l'épisode du sac de Constantinople lors de la 4e croisade, si ce n'est que ce sont bien les Vénitiens qui ont détourné la croisade sur les côtes dalmates (reprenant avec l'aide des croisés des ports possessions de la très catholique Hongrie), ensuite à Constantinople, tout a dérapé, il n'était pas dans les objectifs premiers de prendre la ville, mais de soutenir un prétendant au trône prêt à se convertir au catholicisme. Cette entreprise ayant échouée, les croisés se sont emparés de la ville, l'ont mise à sac, et ils ont bien rôti quelques orthodoxes.

Mais vous n'arriverez à rien - au niveau de la compréhension ici - tout ce que vous direz sera une attaque contre l'Eglise, et vous-même un ignare anti-catholique. Bien sûr ceux-là qui vous condamnent oublient déjà le signe du pape recevant la bénédiction du patriarche oecuménique.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 2:48

RenéMatheux a écrit:
Cause toujours! Tu n'es pas avec Pierre. Nous si!


Pas vous puisque vous avouez votre péché d'orgueil et que vous en tirez plaisir et ne comptez pas changer. Ne prenez pas de laine pour plus tard siffler
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 2:58

RenéMatheux a écrit:

"Pierre est le premier parmi ses égaux"

Et oui, cet adage de "Primauté d’honneur" est cité par le canon 3 du Concile œcuménique de Constantinople (381), le canon 28 du Concile œcuménique de Calcédoine (451) et le canon 36 du Concile In-Trullo (691), concernant le siège de Constantinople – nouvelle Rome - qui jouit des mêmes qualité après l’ancienne Rome.

Cette primauté d'honneur n'est même pas uniquement concédée à Rome, mais à tous les sièges patriarcaux.

De même le canon 34 des "canons des Apôtres" (début du IV siècle) - cité par l'historien Eusèbe - parle des évêques qui se réunissent par "provinces" :
"Les Évêques de chaque nation doivent savoir que parmi eux il est le premier, qu'ils le considèrent comme leur chef et qu'ils ne font rien
d'important sans son consentement ; chacun ne s'occupera que de ce qui concerne son secteur et les territoires qui en dépendent ; mais lui non plus ne doit rien faire sans le consentement de tous; ainsi la concorde règnera et Dieu sera glorifié, par le Christ dans l'Esprit".
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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:02

@Arnaud

"De même, il y a un patriarcat orthodoxe sur l'Europe Occidentale pour les fidèles de religion orthodoxe."

C'est du grand n'importe quoi.

Les occidentaux qui forment des Eglises orthodoxes -ça existe- se voient refuser tout rattachement patriarcal avec la continuité apostolique d'Orient et se retrouvent sans rattachement apostolique.

http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/situation_canonique.htm
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:03

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cause toujours! Tu n'es pas avec Pierre. Nous si!


Pas vous puisque vous avouez votre péché d'orgueil et que vous en tirez plaisir et ne comptez pas changer. Ne prenez pas de laine pour plus tard siffler
Vous commencez à me gonfler avec vos stupidités!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:11

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cause toujours! Tu n'es pas avec Pierre. Nous si!


Pas vous puisque vous avouez votre péché d'orgueil et que vous en tirez plaisir et ne comptez pas changer. Ne prenez pas de laine pour plus tard siffler
Vous commencez à me gonfler avec vos stupidités!

Je comprends c'est dur, mais courage !
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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:14

[quote="RenéMatheux"][quote="Dragna Din"]
RenéMatheux a écrit:
Cause toujours! Tu n'es pas avec Pierre. Nous si!


"Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!"

1 Corinthien 1:12
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:20

geocedille a écrit:


Si je vous en parle c'est parce que vous développez cette théorie de dissociation entre le pape privé et le docteur infaillible. C'est une vue de l'esprit.



Mais enfin vous êtes bouché. Vous ne comprenez rien à rien.

Quand bien même le pape aurait organisé une ruse pour piller Constantinople, ce serait une faute PASTORALE (une ACTION PRATIQUE).

L'infaillibilité, on vous le dit depuis des semaines, porte sur UNE DOCTRINE UNIVERSELLE DU SALUT.

Chaque mot est important.

Pas d'infaillibilité en philosophie, cuisine, politique, archéologie,; cas concret etc.

Juste en théologie Universelle (dogmatique et morale).


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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:21

geocedille a écrit:
@Arnaud

"De même, il y a un patriarcat orthodoxe sur l'Europe Occidentale pour les fidèles de religion orthodoxe."

C'est du grand n'importe quoi.

Les occidentaux qui forment des Eglises orthodoxes -ça existe- se voient refuser tout rattachement patriarcal avec la continuité apostolique d'Orient et se retrouvent sans rattachement apostolique.

http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/situation_canonique.htm

Ben oui. Il y a un patriarche pour eux en Occident, pas en Orient. clown

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:30

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:
@Arnaud

"De même, il y a un patriarcat orthodoxe sur l'Europe Occidentale pour les fidèles de religion orthodoxe."

C'est du grand n'importe quoi.

Les occidentaux qui forment des Eglises orthodoxes -ça existe- se voient refuser tout rattachement patriarcal avec la continuité apostolique d'Orient et se retrouvent sans rattachement apostolique.

http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/situation_canonique.htm

Ben oui. Il y a un patriarche pour eux en Occident, pas en Orient. clown

Ah? Et il sort d'où sa continuité apostolique? Saint Glinglin? :mdr:
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:34

De l'ordination un évêque ayant la succession apostolique.

De même, il sort d'où le patriarche de toutes les Russies ?

Vous êtes certain que vous êtes orthodoxe ? Je doute de plus en plus...

On dirait un de ces ralliés, ancien catholique en révolte (c'est la mode) ...

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:49

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Si je vous en parle c'est parce que vous développez cette théorie de dissociation entre le pape privé et le docteur infaillible. C'est une vue de l'esprit.



Mais enfin vous êtes bouché. Vous ne comprenez rien à rien.

Quand bien même le pape aurait organisé une ruse pour piller Constantinople, ce serait une faute PASTORALE (une ACTION PRATIQUE).

L'infaillibilité, on vous le dit depuis des semaines, porte sur UNE DOCTRINE UNIVERSELLE DU SALUT.

Chaque mot est important.

Pas d'infaillibilité en philosophie, cuisine, politique, archéologie,; cas concret etc.

Juste en théologie Universelle (dogmatique et morale).


Je ne suis pas bouché, je vous explique que cette doctrine a des conséquences et des suites.
Une fois que le pape a ordonné decrété et déclaré, ca ne suffit pas, il faut appliquer.
Et quand on n'a pas de concenssus, on applique manu militari.

Pie XI a clairement expliqué ou est le blocage sans sa lettre encyclique Mortalium Animos

"En vérité, nous ne savons pas comment, à travers une si grande divergence d'opinions, la voie vers l'unité de l'Église pourrait être ouverte, quand cette unité ne peut naître que d'un magistère unique, d'une règle unique de foi et d'une même croyance des chrétiens. En revanche, nous savons très bien que, par là, une étape est facilement franchie vers la négligence de la religion ou indifférentisme et vers ce qu'on nomme le modernisme, dont les malheureuses victimes soutiennent que la vérité des dogmes n'est pas absolue, mais relative, c'est-à-dire qu'elle s'adapte aux besoins changeants des époques et des lieux et aux diverses tendances des esprits, puisqu'elle n'est pas contenue dans une révélation immuable, mais qu'elle est de nature à s'accommoder à la vie des hommes. "

Il ne sait pas! Il ne croit pas au miracle de la Pentecôte. Il affirme que la monarchie empechera le modernisme dénaturer l'Eglise.

Ca a bien marché hein?

Et chez les orthodoxes qui n'ont pas cette arme si effiicace, modernisme a-t-il ravagé l'Eglise et vidé ses bancs?

Oui, je sais, "le modernisme c'est bien. L'orthodoxie est sclérosée". Tout est acceptable finalement sauf renoncer à la monarchie pontificale.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 3:59

Arnaud Dumouch a écrit:
De l'ordination un évêque ayant la succession apostolique.

De même, il sort d'où le patriarche de toutes les Russies ?

Vous êtes certain que vous êtes orthodoxe ? Je doute de plus en plus...

On dirait un de ces ralliés, ancien catholique en révolte (c'est la mode) ...

Le patriarcat de Moscou a été fondé en 1590 par le Patriarche de Constantinople. Il y a donc continuité apostolique. La Russie etait de sa juridiction avant.

L'occident est sous la responssabilité du patriarche d'occident, le pape de Rome. Il n'est pas Canonique qu'un autre patriarche que celui de Rome nomme un patriarche en occident.

Ce côté méprisant avec lequel vous mr traitez depuis le debut illustre aussi à quoi l'infaillibilité pontificale mène : les Cathos se croient seuls détenteurs de la Vérité. Les autres ne comprendraient rien aux Evangiles, seraient ignorants et il devraient baiser les pantoufles des Cathos, sinon du pape.

"Vous n'etes pas de Pierre" "Vous ne savez pas interpreter la bible"

Pfiou... Ca va les chevilles?
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 4:10

geocedille a écrit:
... à quoi l'infaillibilité pontificale mène : les Cathos se croient seuls détenteurs de la Vérité. Les autres ne comprendraient rien aux Evangiles, seraient ignorants et il devraient baiser les pantoufles des Cathos, sinon du pape.

...

Je n'ai pas conscience de ce phénomène pour ce qui me concerne .
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 4:24

Arnaud Dumouch a écrit:


L'infaillibilité, on vous le dit depuis des semaines, porte sur UNE DOCTRINE UNIVERSELLE DU SALUT.




Voilà et donc on peut accepter cette doctrine sans reconnaître au pape ce statut de pontifex maximus (ancien titre païen) ni son autorité sur les autres patriarches.
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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 4:44

boulo a écrit:
geocedille a écrit:
    ... à quoi l'infaillibilité pontificale mène : les Cathos se croient seuls détenteurs de la Vérité. Les autres ne comprendraient rien aux Evangiles, seraient ignorants et il devraient baiser les pantoufles des Cathos, sinon du pape.

...

Je n'ai pas conscience de ce phénomène pour ce qui me concerne .

J'ai exagérément généralisé. Certains croient cela et de moins en moins heureusement. Pardonnez moi cet amalagame injuste.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 5:13

geocedille a écrit:


Je ne suis pas bouché, je vous explique que cette doctrine a des conséquences et des suites.

Jésus répond sans cesse à ce risque puisque, par quatre fois, après avoir donné à Pierre ce charisme qui fait de sa proclamation du dogme de la foi un roc, il lui montre qu'il est pécheur et traître. Il l'appelle même Satan.

Voulez vous que je vous remette une fois de plus ces 4 références ?

geocedille a écrit:

Une fois que le pape a ordonné decrété et déclaré, ca ne suffit pas, il faut appliquer.
Et quand on n'a pas de concenssus, on applique manu militari.

Ridicule. Lisez les engueulades au pape de sainte Catherine de Sienne.

Quant à Michel-ange, il met le pape dans son tableau de l'enfer. Vous prenez vraiment les catholiques pour des néanderthaliens.

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 5:32

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Je ne suis pas bouché, je vous explique que cette doctrine a des conséquences et des suites.

Jésus répond sans cesse à ce risque puisque, par quatre fois, après avoir donné à Pierre ce charisme qui fait de sa proclamation du dogme de la foi un roc, il lui montre qu'il est pécheur et traître. Il l'appelle même Satan.

Voulez vous que je vous remette une fois de plus ces 4 références ?

geocedille a écrit:

Une fois que le pape a ordonné decrété et déclaré, ca ne suffit pas, il faut appliquer.
Et quand on n'a pas de concenssus, on applique manu militari.

Ridicule. Lisez les engueulades au pape de sainte Catherine de Sienne.

Quant à Michel-ange, il met le pape dans son tableau de l'enfer. Vous prenez vraiment les catholiques pour des néanderthaliens.

Pas du tout! En plus je ne suis même pas sûr que les néandertaliens avaient découvert le feu. siffler
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 5:33

Arnaud a écrit:
Quant à Michel-ange, il met le pape dans son tableau de l'enfer. Vous prenez vraiment les catholiques pour des néanderthaliens.

Et Dante y met Boniface VIII Smile Si je peux me permettre. J'avoue que j'ai du mal à suivre ce fil.
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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 5:37

Jésus avait, en toute connaissance de cause,  choisi des hommes simples pour être ses Apôtres et voici qu'ils se sont transformés en chefs religieux, comme ceux de son temps qui se disputaient au sujet de la doctrine et du pouvoir.

Le Saint-Esprit parle encore aujourd'hui, puisque Dieu a mis au coeur de chacun d'entre ses enfants, la Loi Eternelle.


Arnaud,
Pourriez-vous donner les références exactes des engueulades de Catherine de Sienne au pape ?
Merci d'avance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 5:53

J&B a écrit:
Jésus avait, en toute connaissance de cause,  choisi des hommes simples pour être ses Apôtres et voici qu'ils se sont transformés en chefs religieux, comme ceux de son temps qui se disputaient au sujet de la doctrine et du pouvoir.

Le Saint-Esprit parle encore aujourd'hui, puisque Dieu a mis au coeur de chacun d'entre ses enfants, la Loi Eternelle.


Arnaud,
Pourriez-vous donner les références exactes des engueulades de Catherine de Sienne au pape ?
Merci d'avance.

Ce sont des lettres à l'occasion de leur refus de retourner à Rome.

Un des papes finira par quitter Avignon et ce sera finalement source d'un schisme de plus dans la papauté d'Occident (= le grand schisme d'Occident).

Il y aura à un moment donné trois papes, chacun ayant ds saints canonisés par la suite avec eux.

Ils seront orgueilleux, bagarreurs etc.

Mais curieusement, aucun des trois de définira une hérésie(une doctrine universelle fausse). L'infaillibilité couvrira les trois.

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 6:25

"Bien sûr ceux-là qui vous condamnent oublient déjà le signe du pape recevant la bénédiction du patriarche oecuménique."

Si vous étiez attentif, vous sauriez que le patriarche en question a refusé la bénédiction demandée par François...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 6:33

Cécile a écrit:
"Bien sûr ceux-là qui vous condamnent oublient déjà le signe du pape recevant la bénédiction du patriarche oecuménique."

Si vous étiez attentif, vous sauriez que le patriarche en question a refusé la bénédiction demandée par François...

Vous voulez dire qu'il n'a pas béni François ?

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 6:47

geocedille a écrit:
@Simon
"Mais il y a les paroles du Christ à Pierre sur son rôle qui doivent être prises en compte. Pierre est le premier parmi ses égaux mais il est celui à qui Jésus confie son troupeau, qui détient les clés du Royaume des cieux."

S'il vous plais, arretez de faire dire au christ le contraire de ce qu'il a dit.

"Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la Terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux." Saint Matthieu 18:18

Il parle de Saint Pierre au pluriel? Jésus dit il que le Père exaucera un seul ex-cathédra?

En Mt 18, 18, Jésus parle aux apôtres et aux évêques en communion avec Pierre.

Mais à Pierre, il donne une mission spéciale (Mt 16, Lc 22, Jn 21).
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 6:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
"Bien sûr ceux-là qui vous condamnent oublient déjà le signe du pape recevant la bénédiction du patriarche oecuménique."

Si vous étiez attentif, vous sauriez que le patriarche en question a refusé la bénédiction demandée par François...

Vous voulez dire qu'il n'a pas béni François ?

Exactement ! (Mais il ne l'a pas maudit :mdr: )

Je vais rechercher où j'ai lu ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 6:59

Oui, bizarre. Le patriarche Athenagoras et le pape Paul VI se sont embrassés et bénis selon ce texte :

Citation :

Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 7:08

Voilà : http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/pourquoi-le-patriarche-de-constantinople-na-pas-voulu-benir-le-pape-francois/2014/12/01/
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 7:45

geocedille a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cause toujours! Tu n'es pas avec Pierre. Nous si!
"Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!"
Donc Jésus a dit n'importe quoi quand il a dit "Tu es pierre et sur cette pierre je fonderais mon eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle et je te donnerais les clefs du royaume des cieux"
C'est ce que vous croyez! Moi non ! Donc je suis avec Pierre, vous pas!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 8:02

RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cause toujours! Tu n'es pas avec Pierre. Nous si!
"Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!"
Donc Jésus a dit n'importe quoi quand il a dit "Tu es pierre et sur cette pierre je fonderais mon eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle et je te donnerais les clefs du royaume des cieux"
C'est ce que vous croyez! Moi non ! Donc je suis avec Pierre, vous pas!

Chacun est où il peut, n'est-ce pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 8:08

ou il veut!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 8:16

Cécile a écrit:
"Bien sûr ceux-là qui vous condamnent oublient déjà le signe du pape recevant la bénédiction du patriarche oecuménique."

Si vous étiez attentif, vous sauriez que le patriarche en question a refusé la bénédiction demandée par François...

Pas ce que l'on voit sur la photo, mais l'important c'est l'humilité du pape, au contraire de ses ouailles...
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geocedille



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 9:14

RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cause toujours! Tu n'es pas avec Pierre. Nous si!
"Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!"
Donc Jésus a dit n'importe quoi quand il a dit "Tu es pierre et sur cette pierre je fonderais mon eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle et je te donnerais les clefs du royaume des cieux"
C'est ce que vous croyez! Moi non ! Donc je suis avec Pierre, vous pas!

Si vous je vous emportiez pas de façon aussi irrationelle, vous comprendriez qu'il s'agit d'un processus qui se déroule dans le temps.

1) Jésus est la pierre.
2) Simon dit "tu es le messie" et Jésus lui dit "Simon, tu es devenu toi aussi une pierre, la première de mon assemblée de pierres vivantes." Elle fonctionnera comme ça : Ce que tu décides sur Terre et je le garantie aux cieux.
3) Pierre dit aux autres "Vous aussi devenez des pierres vivantes"
4) Jésus leur dit "Tout ce que vous décidez sur Terre et je le garantie aux cieux."
5) Jésus leur dit qu'il part bientôt et il demandent un successeur. Jésus leur répond : Votre chef ne sera pas un chef, il ne soumettra pas, ce sera un esclave. Mais je vous enverrait l'Esprit de Vérité, qui émane du Père, et il vous guidera.
6) Jésus part. L'Esprit Saint descent sur tous les apôtres et reste uni.
7) Le premier concile oecuménique à Jérusalem fonctionne par concorde.
8) Saint Pierre fonde l'Eglise à Antioche. Le nom "Chretien" y est inventé.
9) Charlemagne casse l'oecuménisme. Schismes en cascade.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 9:28

Jésus est la Pierre, c'est certain.

Mais vous ne pouvez pas nier que Jésus fonde une pierre solide et visible sur terre.

Le texte est là :
Citation :

"Tu es pierre et sur cette pierre je fonderais mon eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle et je te donnerais les clefs du royaume des cieux"

Vous dites que Simon s'est comporté comme un maître et que cela lui retire sa mission ?

Ce n'est absolument pas l'avis de Jésus. Jésus accepte que Pierre progresse au niveau personnel. En voici la preuve :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."


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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 9:34

Dragna Din a écrit:
Cécile a écrit:
"Bien sûr ceux-là qui vous condamnent oublient déjà le signe du pape recevant la bénédiction du patriarche oecuménique."

Si vous étiez attentif, vous sauriez que le patriarche en question a refusé la bénédiction demandée par François...

Pas ce que l'on voit sur la photo, mais l'important c'est l'humilité du pape, au contraire de ses ouailles...

Problème de communication?
On demande la bénédiction d'un évêque ou d'un pope en lui baisant la main droite.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 9:36

geocedille a écrit:
Dragna Din a écrit:
Cécile a écrit:
"Bien sûr ceux-là qui vous condamnent oublient déjà le signe du pape recevant la bénédiction du patriarche oecuménique."

Si vous étiez attentif, vous sauriez que le patriarche en question a refusé la bénédiction demandée par François...

Pas ce que l'on voit sur la photo, mais l'important c'est l'humilité du pape, au contraire de ses ouailles...

Problème de communication?
On demande la bénédiction d'un évêque ou d'un pope en lui baisant la main droite.

Le patriarche lui impose la main sur la tête. Cela est un signe implicite de bénédiction.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Jeu 11 Déc 2014 - 9:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus est la Pierre, c'est certain.

Mais vous ne pouvez pas nier que Jésus fonde une pierre solide et visible sur terre.

Le texte est là :
Citation :

"Tu es pierre et sur cette pierre je fonderais mon eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle et je te donnerais les clefs du royaume des cieux"

Vous dites que Simon s'est comporté comme un maître et que cela lui retire sa mission ?

Ce n'est absolument pas l'avis de Jésus. Jésus accepte que Pierre progresse au niveau personnel. En voici la preuve :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."


Non, pas du tout, ce que je dis c'est que ce qui a été donné à Saint Pierre l'a été transmis oar Saint Pierre aux autres apôtres et ainsi de suite jusqu'à nos évêques.

Celui devRome n'a rien reçu de plus que les autres.

De notre point de vue, on dirait qu'un forcené prétends avoir enlevé Saint Pierre pour le retenir en hotage au Vatican, et il nous intime l'ordre de faire ce qu'il dit sans discuter sans quoi...
Ben... sans quoi rien du tout. Il n'a pas enlevé saint Pierre. C'est du bluff.
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