DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Qu'était Jesus avant sa naissance?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 00:00

Mespheber a écrit:
Saviez-vous que le sexe des crocodiles est determiné par la température a laquelle se trouvent les oeufs? Very Happy

NooooooN !!!! confused affraid ....fascinant ! rendeer drunken
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 00:08

Oui, mais Jésus n'était pas un crocodile.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 00:16

lagaillette a écrit:
Oui, mais Jésus n'était pas un crocodile.
Sans blague? Mr. Green

Mais bon, en meme temps...
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 00:16

Mespheber a écrit:
Saviez-vous que le sexe des crocodiles est determiné par la température a laquelle se trouvent les oeufs? Very Happy


La naissance de MESPHEBER /img]

(dans un neuf à la coque) alien cat Laughing
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 00:31

Bonne nuit à tous !

A demain.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 00:33

Jo a écrit:
La naissance de MESPHEBER

(dans un neuf à la coque) alien cat Laughing
Mé euh... Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 01:54

La compatibilité de Marie avec Le Divin dont le fruit fût la création de Jésus , fût possible parcequ'elle était elle même différente des créatures terrestres.

La preuve étant qu'elle apparaît pendant notre siècle ; à différents endroits de la planète.

"Ce corps nous le voyons aussi distinct et vivant, que peut l'être toute personne rencontrée "normalement" dans notre contexte de vie de notre époque."

Sa divine histoire terrestre, bien qu'appartenant à un autre temps historiquement sur un plan purement organique. Appartiens, aussi, à un plan non organique de l'ordre, dit, du Divin, sur un plan sans "étalement" de temps.

Ce : "sans temps" est de l'ordre de la création originel. Là où n'existe pas d'échelle : de passé de présent et de futur. Là, où l'on ne peut qu'être! Ou, l'on n'existe pas.


Force est de constater si Marie apparait avec l'apparence humaine ; cette apparence, n'enveloppe aucuns organismes tel contenus dans notre propre corps de chair.


C'est cette partie de Marie, qui fût réceptrice de l'amour créateur de l'orignel divin.

Mesurez alors la grandeur de sa foi et la petitesse de la notre...Notre amour apporte le sourire le sien apporte la vie.

Il fût témoignage et la balise de nos âmes sans mémoires par la grâce de Dieu et la foi incommensurable personnifiée en Marie. On l'appela Jésus.

Il fût le graal contenant le sang humain organique et à la fois le sang inorganique de sa filiation avec Dieu et Marie. Il fut un corps et deux à la fois car toutes aussi vivantes.

Pour répondre à Seb je dirais alors que Jésus a été avant de naître organiquement sur terre... Si l'on se place hors temps, point de vue Originel. Mais dans notre espace-temps organique qu'il fût et n'est plus.


Comme Marie fût sur terre et qu'elle continue à nous apparaitre.







Arcanes.
Revenir en haut Aller en bas
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 06:50

Arcanes a écrit:
La preuve étant qu'elle apparaît pendant notre siècle ; à différents endroits de la planète.
C'est ca ta "preuve"? C'est donc bien un sujet theologique et une affaire de croyance... Je me retire du debat, il est sans objet pour moi. 8)
Revenir en haut Aller en bas
helenelydie



Féminin Messages : 113
Inscription : 28/09/2005

MessageSujet: Qu'était Jésus avant sa naissance ?   Mer 16 Aoû 2006, 09:13

Arcanes a dit
Citation :
La preuve étant qu'elle apparaît pendant notre siècle ; à différents endroits de la planète
Cher Arcanes,
l'Eglise nous enseigne que la Vierge Marie est une fille de Nazareth, née de l'union de son père Joachin et sa mère Anne. Toutefois, Dieu l'ayant préparée pour m ettre au monde le Fils de Dieu et Dieu Lui-même, Il l'a préservée du péché originel,ce péché des origines que nos premiers parents, Adam et Eve nous ont transmis.

En ce qui concerne le mécanisme de l'incarnation du Fils de Dieu dans le sein virginal de Marie, je ne sais pas si notre intelligence peut le cerner.
La Vierge Marie demande à l'ange Gabriel qui lui annonce qu'elle va concevoir : "comment cela se fera-t-t-il puisque je suis vierge " ? Lc1,34. L'Ange lui répond :"l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très Haut te recouvrira de son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu.....car rient n'est impossible à Dieu"Lc 1,34....37

Amicalement
Hélène Lydie
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 09:16

Ne pars pas cher Mespheber !

Non ce topic ne part pas en sucette !!!

Jésus est le Verbe incarné.
Se poser la question : Qu’était Jésus avant sa naissance ? soulève forcément la question de l’incarnation et donc de la conception de Jésus qui avant sa naissance n’existait pas !

Lagaillette et son spermatozoïde sont donc tous les deux dans le débat.
Surtout Lagaillette !
Car selon le Catéchisme de l’Eglise catholique il n’y a pas eu de spermatozoïde :

Citation :
Jésus a été conçu de l’Esprit Saint sans semence virile (CEC 496)

Mais, cher Jésus Christ est mon Dieu, il y eu fécondation donc ovule :

Citation :
L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le saint de Marie et la féconder divinement (CEC 485)

Cher Mespheber, évoquer la parthénogenèse ne donne certainement pas une explication scientifique à la naissance de Jésus qui reste miraculeuse mais permet d’ouvrir le dialogue avec ceux qui considèrent comme toi tout cela comme mythe et légende.
Je conçois que l’argument ne te convienne pas mais je sais qu’il en a fait réfléchir d’autres.
Si petite soit la passerelle, prenons la.

La symbolique a certes sont importance mais le premier enseignement est dans les faits eux-mêmes.

Ces faits sont pour nous catholiques dogmes de foi.
Alors quel intérêt d’en discuter se demandent certains.
Sans doute répondre à l’appel de St Pierre

Citation :
Au contraire, sanctifiez dans vos coeurs le Seigneur Christ, toujours prêts à la défense contre quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous. (1Pierre 3-15)

Pour revenir à la question première l’ambiguïté vient peut-être d’un mauvais raccourci du Symbole de Nicée Constantinople

Citation :
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu...
Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel;

Le mauvais raccourci donne :
Je crois en Jésus Christ qui est descendu du Ciel.
Alors que c’est le Fils de Dieu qui est descendu du Ciel
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 12:18

Code:
Comme Marie fût sur terre et qu'elle continue à nous apparaitre.

Ne t’en vas pas si vite, Mespheber

Le mythe de la Vierge Marie reprend la figure éternelle de la « déesse-mère » symbole de la terre vierge qui produisait ses fruits avant même que le soc de l’homme lui ait ouvert les entrailles.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 12:39

Je connais tout ca, de mem que le mythe de la ressurection est bien anterieur au christianisme (il n'y a pas de generation spontanee, pas plus dans la nature que dans la culture). Mais si je me mets a evoquer Osiris, Orphee et Dyonysos, on va mettre en avant le caractere exceptionnel du rabbi de Nazareth qui n'etait qu'un fils de l'homme et n'a jamais affirme le contraire.

Tout le reste n'est qu'une construction theologique d'origine romaine dans le but d'entretenir la faim des fideles. C'est ainsi que je concois les choses suite a mes propres etudes sur le plan historique et je me retire dans la mesure ou je risque de me heurter aux convictions des autres usagers quand nous pouvons echanger cordialement sur d'autres themes.

Marie etait une femme. Elle n'etait pas plus prete ni preservee que n'importe quelle femme de son age et le theme du peche originel et son interpretation est une autre chose qui nous epare des chretiens.
Revenir en haut Aller en bas
helenelydie



Féminin Messages : 113
Inscription : 28/09/2005

MessageSujet: Qu'était Jésus avant sa naissance ?   Mer 16 Aoû 2006, 13:50

Mespheber a écrit :
Citation :
Tout le reste n'est qu'une construction theologique d'origine romaine dans le but d'entretenir la faim des fideles. C'est ainsi que je concois les choses suite a mes propres etudes sur le plan historique et je me retire dans la mesure ou je risque de me heurter aux convictions des autres usagers quand nous pouvons echanger cordialement sur d'autres themes.

Marie etait une femme. Elle n'etait pas plus prete ni preservee que n'importe quelle femme de son age et le theme du peche originel et son interpretation est une autre chose qui nous epare des chretiens.

Cher Mespheber,
C'est vrai que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Vous parlez d'un mythe, alors pour nous, il est question de l'histoire du salut de l'humanité. Mais je crois que nous pouvons échanger, sans passion.
Lorsque nous parlons de l'incarnation du Fils de Dieu, pour nous chrétiens catholiques, nous nous situons déjà au coeur même du mystère de la Rédemption. Déjà dès l'Ancien Testament, ce qui correspond à la Torah, la naissance de Jésus est annoncée: cf Isaïe 7, 14 :"Voici que la jeune femme est enceinte, et enfante un fils, et elle lui donne le nom d'Emmanuel..." C'est la réponse que Dieu donne au peuple d'Israël qui lui demande un signe. Il y a égalemet le prophète Michée, chapitre 5, 1 :"Et toi Béthléem Ephrata, trop petite pour compter parmi les clans de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit gouverner Israël. Ses origines remontent à l'antiquité, aux jours d'autrefois"...
Ces prophéties se réalisent dans le Nouveau Testament, à travers une jeune fille de Nazareth, la Vierge Marie, fille de Joachim et Anne, qui met au monde Jésus, le Sauveur du monde, crucifié pour nos péchés, ressuscité pour notre justification. Il ne s'agit pas d'un mythe.
Et si tout cela ne venait pas de Dieu, le christianisme n'aurait jamais franchis les frontières du Liban, pour embraser le monde entier.
Rien, absolument rien n'est impossible à Dieu ! Et Dieu échappera toujours à la Science
Amicalement
Hélène Lydie
Revenir en haut Aller en bas
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 13:57

L'Ancien Testament est une selection de textes qui est loin d'etre exhaustive de ce qui constitue la Torah. Il est facile d'interpreter ces textes en fonction du canon romain, mais le messianisme hebraique a quelques nuances. De plus, on ne trouve nulle part dans ces textes l'exigence de la purete que l'on prete a Jesus et Marie qui n'a ete invente que dans l'objectif de les detacher un peu plus de leur humanite. Le but? Ne pas donner envie de suivre leur exemple en en faisant des etres exceptionels.

Et si Marie n'etait qu'une famme comme les autres:? Et si Jesus n'etait qu'un homme? Et bien leurs exploits et leur heroisme n'en sont que d'autant plus glorieux. Sur ce, je vous laisse a ce debat pour retourner a des questions un peu plus enracinees dans la realite, qu'elle soit historique, geologique, scientifique...

EDIT:
Sur l'expansion du Christianisme, je vous conseille ce livre. ;)
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 14:30

Code:
Sur l'expansion du Christianisme, je vous conseille ce livre.

Excellente approche de l'histoire des origines du christianisme.

"N'ayez pas peur" disait J-P II.

Les "croyants" ne devraient pas avoir peur de confronter leurs croyances à la réalité historique. J'en suis témoin : la foi résiste, et s'épure, au feu de la critique historique. Je continuerai à le répéter à mes frères et soeurs "cathos".
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 15:34

Mespheber a écrit:
Je connais tout ca, de mem que le mythe de la ressurection est bien anterieur au christianisme (il n'y a pas de generation spontanee, pas plus dans la nature que dans la culture). Mais si je me mets a evoquer Osiris, Orphee et Dyonysos, on va mettre en avant le caractere exceptionnel du rabbi de Nazareth qui n'etait qu'un fils de l'homme et n'a jamais affirme le contraire.

Tout le reste n'est qu'une construction theologique d'origine romaine dans le but d'entretenir la faim des fideles. C'est ainsi que je concois les choses suite a mes propres etudes sur le plan historique et je me retire dans la mesure ou je risque de me heurter aux convictions des autres usagers quand nous pouvons echanger cordialement sur d'autres themes.

Marie etait une femme. Elle n'etait pas plus prete ni preservee que n'importe quelle femme de son age et le theme du peche originel et son interpretation est une autre chose qui nous epare des chretiens.

Pour nous, l'ancien testament est le livre de la révélation et le nouveau testament, celui de l'accomplissement. Le passage de l'un à l'autre se fait par saint Jean Baptiste qui meurt assassiné comme tous les prophètes.

C'est le vieillard Siméon, à la porte du temple, qui reconnait ce passage :

Citation :
21 Les huit jours étant accomplis pour sa circoncision, il fut appelé du nom de
Jésus, nom que l'ange avait donné avant qu'il eût été conçu dans le sein
maternel.

22 Puis, lorsque les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de
Moïse, ils le menèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur,
23 selon qu'il est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera
regardé comme consacré au Seigneur,
24 et pour offrir en sacrifice, ainsi qu'il est dit dans la loi du Seigneur, une
paire de tourterelles ou deux petites colombes.

25 Or, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon; c'était un homme
juste et pieux, qui attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit-Saint était
sur lui.
26 L'Esprit-Saint lui avait révélé qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le
Christ du Seigneur.

27 Il vint donc dans le temple, poussé par l'Esprit. Et comme ses parents
amenaient l'enfant Jésus pour observer les coutumes légales à son égard,
28 lui-même le reçut en ses bras, et il bénit Dieu en disant :

29 " Maintenant, ô Maître, vous congédiez votre serviteur en paix, selon
votre parole;
30 car mes yeux ont vu le salut,
31 que vous avez préparé à la face de tous les peuples,
32 lumière qui doit éclairer les nations et gloire d'Israël, votre peuple
. "

Mare est la 4 fois femme annoncée dans la Genèse dont l'appocalypse de saint Jean révèle sa mission universelle que confirment ses apparitions :
Citation :
Genèse 3
________
- " Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon."
-----------------------------------------------------------------------------------

Apocalypse 12
_____________
- " Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
12.2
Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
12.3
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
12.4
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté..... Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre au restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus."...
---------------------------------------------------------------------------------
Apparition de la femme couronnée d'étoile de l'apocalypse écrasant la tête du serpent comme dans la genèse - rue du bac à paris
http://www.catholic.pf/rue%20du%20bac.htm

..."Catherine l'aperçoit, debout, les pieds posés sur un globe terrestre, où s'agite un serpent de couleur verdâtre. La Vierge avait le pied posé sur le bête immonde. Elle dit à Catherine:

"Cette boule représente le monde entier, la France, chaque personne en particulier." (N'est-ce pas l'Immaculée Conception? Le démon cherchant à étendre son emprise et Marie qui entrave sa marche en le foulant au pied comme c'est annoncé dans la Bible?)

La Vierge tenait entre ses mains un globe plus petit surmonté d'une croix d'or. Elle l'offrait à Dieu d'un geste suppliant...(N'est-ce pas le symbole de sa Médiation universelle à côté du Médiateur et de sa royauté universelle?) Tout à coup les doigts de ses mains se remplissent d'anneaux porteurs de diamants qui jettent des rayons de tous côtés.."
Revenir en haut Aller en bas
Godefroy



Masculin Messages : 536
Inscription : 19/06/2006

MessageSujet: Qu'était Jésus avant sa naissance ?   Mer 16 Aoû 2006, 16:26

L'échange semble être revenu sur ce qui se débattait il y a 2000 ans ! Lisons plutôt la réponse de saint Pierre à ces gens-là :

Citation :
Pour vous faire connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, nous n'avons pas eu recours aux inventions des récits mythologiques, mais nous l'avons contemplé lui-même dans sa grandeur.(2P 1,16)

Parlant de Jésus, le Christ, Pierre ne parle pas de "raisonnements" que lui et les autres apôtres ont faits, il parle d'une «expérience concrète de vie à la foi humaine et surnaturelle». Jésus n'est pas un personnage sorti d'un conte de fée, il est un personnage historique. Jésus, si vous croyez en Lui, vous pouvez le connaître, l'aimer et le rencontrer, vivre en intimité avec lui, car il est le Ressuscité, le Vivant, le même auj'ourd'hui qu'hier et demain.

Saint Paul, après avoir adressé une recommandation à son disciple, continue sur le même sujet :

Citation :
Les récits mythologiques, ... écarte-les. (1Tm 4,7)

Je t'ai recommandé de rester à Éphèse, pour interdire à certains de dévier dans leur enseignement ou de s'attacher à des récits mythologiques et à des généalogies interminables : cela mène à des recherches sans fin, plutôt qu'au dessein de Dieu qui est affaire de foi. (1Tm 1,3-4)

En politique canadienne, les Libéraux seront toujours en désaccord avec les principes des Conservateurs ! Cela aussi mène à des débats sans fin !

Godefroy
_______________________

Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28
Revenir en haut Aller en bas
helenelydie



Féminin Messages : 113
Inscription : 28/09/2005

MessageSujet: Qu'était Jésus avant sa naissance ?   Mer 16 Aoû 2006, 17:26

Merci cher Godefroy
cheers
Hélène Lydie
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 18:18

Code:
Cela aussi mène à des débats sans fin !

Mais s'il n'y avait pas débats à quoi servirait d'aller échanger sur un forum ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 21:52

Loin de moi l'idee de nier la realite historique de Jesus, de meme que son role en tant que Messie (meme si ce dernier point est une affaire de croyance). Cependant, son message me semble suffisamment dense pour en plus devoir diviniser l'origine du messager. En fait, on retrouve les memes divergences de point de vue par rapport a Bouddha qui, selon le pays, est considere comme un homme et dans d'autres comme l'incarnation divine. C'est une question de point de vue...

En ce qui me concerne, c'est surtout l'expression "le dieu des juifs" qui m'a chatouille. Il n'y a qu'un seul Dieu, de meme qu'il n'y a qu'un seul ciel, quelque soit le ou les noms qu'on lui donne. La recherche du divin est avant tout la recherche de l'unite spirituelle de chaque individu.
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 22:25

MESPHEBER dit :
Citation :

En ce qui me concerne, c'est surtout l'expression "le dieu des juifs" qui m'a chatouille.

Voilà (en bref) comment Jésus-Christ est présenté et comme il se présente :

Le vieillard Siméon (cité plus haut) dit :
Citation :
25 Or, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon; c'était un homme
juste et pieux, qui attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit-Saint était
sur lui.
26 L'Esprit-Saint lui avait révélé qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le
Christ du Seigneur.
27 Il vint donc dans le temple, poussé par l'Esprit. Et comme ses parents
amenaient l'enfant Jésus pour observer les coutumes légales à son égard,
28 lui-même le reçut en ses bras, et il bénit Dieu en disant :

29 " Maintenant, ô Maître, vous congédiez votre serviteur en paix, selon
votre parole;
30 car mes yeux ont vu le salut,
31 que vous avez préparé à la face de tous les peuples,

32 lumière qui doit éclairer les nations et gloire d'Israël, votre peuple. "


Citation :

MATTHIEU
13 Jésus, étant venu dans la région de Césarée de Philippe, interrogeait ainsi ses disciples :
" Qui dit-on qu'est le Fils de l'homme? "
14 Ils dirent : " Les uns Jean le Baptiste, d'autres Elie, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. "
15 Il leur dit : " Et vous, qui dites-vous que je suis? "
16 Simon Pierre, prenant la parole, dit : " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
17 Jésus lui répondit : " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui
te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de
l'enfer ne prévaudront point contre elle.
19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié
dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. "

MATTHIEU
Citation :
« Tu ne réponds rien à tous ces témoignages portés contre toi ? » 63 Mais Jésus gardait le silence. Le grand prêtre lui dit : « Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Messie, le Fils de Dieu. » 64 Jésus lui répond : « C'est toi qui l'as dit ; mais en tout cas, je vous le déclare : désormais vous verrez le Fils de l'homme siéger à la droite du Tout-Puissant et venir sur les nuées du ciel. » 65 Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant : « Il a blasphémé !

JEAN 3
Citation :
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas, mais il obtiendra la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. 18
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 22:46

Code:
Bouddha , selon le pays, est considere comme un homme et dans d'autres comme l'incarnation divine. C'est une question de point de vue...

Remarque très pertinente.
Que ce soit Bouddha, Jésus ou Mohammed, la « carrière » future des fondateurs de religions est dépendante de ce qu’en font leurs disciples.

Code:
En ce qui me concerne, c'est surtout l'expression "le dieu des juifs" qui m'a chatouille. Il n'y a qu'un seul Dieu, de meme qu'il n'y a qu'un seul ciel, quelque soit le ou les noms qu'on lui donne. La recherche du divin est avant tout la recherche de l'unite spirituelle de chaque individu.

Il n’y a qu’un Dieu (ou pas de Dieu du tout) mais les hommes s’en approprient le titre : les hébreux parlaient du « Dieu de nos pères » ; les chrétiens proclament Jésus « notre Seigneur et notre Dieu » ; pour les musulmans « Allah est grand » ; chacun cherchant à tirer la couverture à soi. Les bouddhistes sont peut-être encore les plus raisonnables : à moins que je ne me trompe, la plupart ne font pas référence à un « Dieu ».
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 22:58

lagaillette a écrit:


Il n’y a qu’un Dieu (ou pas de Dieu du tout)

J'ai déjà expliqué que la biologie était plus proche du polythéisme que du monothéisme.
Revenir en haut Aller en bas
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Mer 16 Aoû 2006, 23:43

Sur les differents courants du bouddhisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89coles_du_bouddhisme

Ma position est celle-ci, pour revenir au sujet: a-t-on besoin de croire en l'origine divine de Jesus pour comprendre et accepter son message?

Les musulmans ne cherchent pas a "tirer la couverture", il y a juste une situation actuelle qui est tendue des bretelles. Difficile de leur en tenir rigueur apres plusieurs siecles de mepris a l'egard des musulmans. Pour ma part, je garde du mois dernier le souvenir de Rachid, un frere algerien qui nous a pris en stop de Varsovie a Prague, nous offrant une glace sur le parcours et poussant l'hospitalite a nous deposer devant l'auberge de jeunesse avec une pizza en cadeau avant de nous dire au revoir et sans rien attendre en retour. Sur la route, un accident avant la frontiere. Il s'est arrete pour voir s'il pouvait etre utile a quelque chose (une voiture retournee dans une descente) comme il y avait plus de peur que de mal, nous sommes repartis. A la frontiere, nous perdons une demi-heure alors que les douaniers polonais verifient son passeport "comme d'habitude, parce que je suis algerien". Pas de rancoeur dans sa voix, mais une profonde tristesse. Et moi de penser a la France ou la situation n'est pas meilleure et d'avoir honte pour notre manque de generosite depuis des generations. Que Dieu le benisse.
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 01:02

MESPHEBER dit :
Citation :
. Et moi de penser a la France ou la situation n'est pas meilleure et d'avoir honte pour notre manque de generosite depuis des generations. Que Dieu le benisse.
Moi aussi, ça me rend triste...
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 01:32

Moi, ça me "fout les boules", et en colère.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 07:31

Pour l’hindouisme, Bouddha est le dernier avatar de Vishnu.
L’hindouisme qualifie les avatars d’incarnations mais ce n’est pas du tout dans le même sens que nous, chrétiens, puisque ces avatars sont plus ou moins complets.

Voilà peut-être une autre origine à cette question ambiguë : Qu’étais Jésus avant sa naissance ?
Le Verbe à l’origine n’est pas Jésus.
Et Jésus à la crèche n’est pas encore le Christ.
L’homme Jésus entrant dans sa mission divine devient Jésus Christ.
Et c’est le Père qui a éduqué Jésus pour qu’il devienne le Christ :

Citation :
Tout Fils qu'il était, (il) apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel, (Hébreux 5)
Revenir en haut Aller en bas
helenelydie



Féminin Messages : 113
Inscription : 28/09/2005

MessageSujet: Qu'uétait Jésus avant sa naissance ?   Jeu 17 Aoû 2006, 08:43

Jean-Yves a écrit :
Citation :
Voilà peut-être une autre origine à cette question ambiguë : Qu’étais Jésus avant sa naissance ?
Le Verbe à l’origine n’est pas Jésus.
Et Jésus à la crèche n’est pas encore le Christ.
L’homme Jésus entrant dans sa mission divine devient Jésus Christ.
Et c’est le Père qui a éduqué Jésus pour qu’il devienne le Christ :
Cher Jean-Yves,
je crois que à ce niveau, nous avons besoin d'un théologien catholique pour qu'il nous éclaire. C'est vrai que avant la naissance le Logos, le Verbe n'est pas Jésus, mais Il est Dieu.
Et je crois que dès sa naissance, il est le Christ, c'est-à-dire, le Messie, l'oint de Dieu, celui que Dieu a consacré. Je ne sais pas si l'Eglise enseigne qu'on puisse dissocier Jésus du Christ. A cela le Catéchisme de l'Eglise Catholique dit , en son chapitre 486ème :citation :le Fils Unique du Père en étant conçu comme homme dans le sein de la Vierge Marie est "Christ", c'est-à-dire oint par l'Esprit Saint, dès le début de son existence humaine, même si sa manifestation n'a lieu que progressivement : aux bergers, aux mages, à Jean-Baptiste, aux disciples. Toute le vie de Jésus Christ manifestera donc "comment Dieu l'a oint d'Esprit et de puissance."Acte 10,38fin de citation
Amicalement
Hélène-Lydie
Revenir en haut Aller en bas
helenelydie



Féminin Messages : 113
Inscription : 28/09/2005

MessageSujet: Quétait Jésus avant sa naissance ?   Jeu 17 Aoû 2006, 09:01

Mespheber a écrit :
Citation :
Ma position est celle-ci, pour revenir au sujet: a-t-on besoin de croire en l'origine divine de Jesus pour comprendre et accepter son message?

Oui cher Mespheber, nous avons besoin de croire que" Jésus est Dieu, né de Dieu, Lumière, né de la lumière, Vrai Dieu, né du Vrai Dieu, engendré et non pas créé, de même nature que le Père..."
et aussi, que, "Pour nous les hommes et pour notre salut, Il descendit du ciel. Par l'Esprit Saint Il a pris chair de la Vierge Marie, et c'est fait homme..."
C'est cela qui fonde notre foi, c'est cela qui donne autorité au message du Christ.
Balayer cela d'un revers de la main, c'est vider le christianisme de sa Substance, cela reviendrait à croire à un être humain, ce qui serait de l'idolâtrie.
Ce qui est triste par contre, c'est que peu de chrétiens vivent les valeurs évangéliques que le Christ incarne. Si seulement nous pouvions ouvrir nos coeurs à l'amour que Christ nous enseigne, il n'y aurait pas tant de souffrance dans le monde. Je dirais même que c'est à cause de nous, nous qui nous réclamons de Lui, qu'Il n'est pas accueilli par le monde entier. Sad
Hélène Lydie
Revenir en haut Aller en bas
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 10:21

Je ne suis pas chretien. Laughing

D'ou ma conviction que ce debat concerne avant tout les croyants amateurs de metaphysique superflue. En ce qui me concerne, le message du rabbi Jesus, le Messie, est digne d'interet (c'est peu dire), mais les avatars de Jesus et de Marie ne me sont pas necessaire meme si je respecte ceux qui utilisent ces figures comme avatar de leur psyche. Les amateurs de psychologie jungienne comprendront ce que signifient les phenomenes de transfert et de projection... Pour le reste, la proposition de Jean-Yves me semble plus proche de ma propre analyse.

Ensuite que j'ai tort ou raison importe peu a mes yeux puisque dans mon cas ce qu'etait Jesus avant sa naissance n'a aucune importance. Le grain avant de germer peu devenir farine, nourriture pour les oiseaux ou plante croissant sur la terre, il en fut de meme pour lui. Amusez-vous bien. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 10:49

Mespheber, ce n'est pas parce qu'un sujet de discussion ne t'intéresse pas que tu dois le qualifier de superflu ou sans importance. S'il ne t'intéresse pas tu n'y participes pas, point. Et il n'est pas nécessaire de poster 5 messages pour dire que ça ne t'intéresse pas et que tu ne souhaites pas participer.... Idea
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 14:17

Voilà peut-être une autre origine à cette question ambiguë : Qu’étais Jésus avant sa naissance ?
Le Verbe à l’origine n’est pas Jésus.
Et Jésus à la crèche n’est pas encore le Christ.
L’homme Jésus entrant dans sa mission divine devient Jésus Christ.

Oui, ça me parait une réponse intéressante.

En ce qui me concerne, le message du rabbi Jesus, le Messie, est digne d'interet (c'est peu dire), mais les avatars de Jesus et de Marie ne me sont pas necessaire meme si je respecte ceux qui utilisent ces figures comme avatar de leur psyche. Les amateurs de psychologie jungienne comprendront ce que signifient les phenomenes de transfert et de projection... Pour le reste, la proposition de Jean-Yves me semble plus proche de ma propre analyse.

Bien qu’étant chrétien, je partage assez bien cette présentation des choses.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 21:34

Clotilde, je ne suis reste qu'a l'invitation de nos collegues. En effet, je partage des convictions qui ne peuvent m'amener a un moment ou un autre a me heurter a d'autres quand mon objectif est plutot de travailler ensemble a un objectif commun.

Mon credo: Dieu nous a donne cette terre en heritage, et si "le Royaume n'est pas de ce monde", cela ne signifie pas qu'il ne doit pas l'etre ou qu'il ne le sera jamais. Reflechir a ce qui fut ou a des questions metaphysiques telle que celle proposee au depart, avec tout mon respect pour Seb, est autant de temps perdu a d'autres questions qui me semblent prioritaires comme: comment changer ce monde?
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 22:30

Mespheber a écrit:
Clotilde, je ne suis reste qu'a l'invitation de nos collegues. En effet, je partage des convictions qui ne peuvent m'amener a un moment ou un autre a me heurter a d'autres quand mon objectif est plutot de travailler ensemble a un objectif commun.

Shocked ce qui veut dire?

Citation :
Reflechir a ce qui fut ou a des questions metaphysiques telle que celle proposee au depart, avec tout mon respect pour Seb, est autant de temps perdu a d'autres questions qui me semblent prioritaires comme: comment changer ce monde?

et qu'est-ce qui te dit que Seb n'y réfléchi pas et même plus qu'il n'agit pas pour cela? Il n'est pas toujours nécessaire de le crier sur les toits lorsqu'on fait quelque chose pour faire grandir le royaume de Dieu.

Désolée, je ne comprends pas et n'admets pas le jugement que tu portes sur les autres via ces remarques où tu décrêtes que tel sujet est intéressant, prioritaire ou non.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 22:40

Code:
"le Royaume n'est pas de ce monde", cela ne signifie pas qu'il ne doit pas l'etre ou qu'il ne le sera jamais. Reflechir a ce qui fut ou a des questions metaphysiques telle que celle proposee au depart, avec tout mon respect pour Seb, est autant de temps perdu a d'autres questions qui me semblent prioritaires comme: comment changer ce monde?

Jean 18:36 Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas.

Ce mot que l’évangéliste Jean met dans la bouche de Jésus lors de son procès devant Pilate a fait couler beaucoup d’encre et de salive.

Jean écrit son évangile à la fin du Ier siècle, 40 ans après la mort de Jésus. Cet évangile est l’expression du courant chrétien de l’église d’Ephèse, en Asie Mineure, dans une région très imprégnée de la culture grecque, et cet « évangile de Jean » porte la marque de la philosophie platonicienne. On peut voir dans ce mot attribué à Jésus l’origine de « l’idéalisme chrétien » qui reporte dans un « au-delà », l’espérance d’un monde meilleur, ce qui est, finalement, assez contradictoire avec la doctrine de « l’Incarnation ». Les autorités ecclésiastiques, tout en prêchant aux peuples cette espérance d’un monde meilleur dans cet « au-delà » ne se sont d’ailleurs jamais privées d’intervenir dans les affaires de ce monde-ci. Pourquoi, dès lors, les chrétiens ne mettraient-ils pas en priorité l’objectif : comment changer ce monde ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 23:20

lagaillette a écrit:


Jean écrit son évangile à la fin du Ier siècle, 40 ans après la mort de Jésus.

Hélas! non. Il l'écrit entre 90 et 100, donc de 60 à 70 ans après la mort de J-C.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 23:21

helenelydie a écrit:
Cher Jean-Yves,
je crois que à ce niveau, nous avons besoin d'un théologien catholique pour qu'il nous éclaire. C'est vrai que avant la naissance le Logos, le Verbe n'est pas Jésus, mais Il est Dieu.
Et je crois que dès sa naissance, il est le Christ, c'est-à-dire, le Messie, l'oint de Dieu, celui que Dieu a consacré. Je ne sais pas si l'Eglise enseigne qu'on puisse dissocier Jésus du Christ. A cela le Catéchisme de l'Eglise Catholique dit , en son chapitre 486ème :citation :le Fils Unique du Père en étant conçu comme homme dans le sein de la Vierge Marie est "Christ", c'est-à-dire oint par l'Esprit Saint, dès le début de son existence humaine, même si sa manifestation n'a lieu que progressivement : aux bergers, aux mages, à Jean-Baptiste, aux disciples. Toute le vie de Jésus Christ manifestera donc "comment Dieu l'a oint d'Esprit et de puissance."Acte 10,38fin de citation
Amicalement
Hélène-Lydie

Merci, chère helenelydie d’apporter ce rectificatif.
Pardon d’avoir un peu raccourci ma pensée

Si tu lis un peu plus haut dans le chapitre que tu as cité dans le CEC tu trouveras ceci :

Citation :
Christ… ne devient le nom propre de Jésus que parce que celui-ci accomplit parfaitement la mission divine qu'il signifie. (Catéchisme 436)
Reviens à l’épître aux Hébreux :

Citation :
Tout Fils qu'il était, (il) apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel, (Hébreux 5)

Il y a donc bien une opposition :
Jésus est Christ parce qu'il accomplit parfaitement la mission.
Mais pour accomplir la mission il doit être rendu parfait.

Si tu trouves un théologien qui n'est pas en vacances tu me diras ce qu'il en pense.

Je te propose cette conclusion en attendant :

A la crèche Jésus est Christ parce qu’il a reçu l’onction.
Il est bien sûr le Sauveur mais le monde n’est pas encore sauvé.

Sur la Croix Jésus est Christ parce qu’il a accompli sa mission.
Il est alors pleinement selon les termes de Paul "principe de salut éternel".

Est-ce que c’est plus clair ???

drunken
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Jeu 17 Aoû 2006, 23:58

Sânkhya a écrit:
lagaillette a écrit:


Jean écrit son évangile à la fin du Ier siècle, 40 ans après la mort de Jésus.

Hélas! non. Il l'écrit entre 90 et 100, donc de 60 à 70 ans après la mort de J-C.

Faut que je retourne à l'école !

C'est bien, en effet, 60 à 70 ans après la mort de Jésus ; ce qui rend difficile à croire la légende selon laquelle ce Jean aurait été un des premiers disciples de Jésus. Quelqu'un que je connais bien et qui est très au courant des recherches historiques sur les premiers siècles de notre ère "chrétienne" me dit qu'il y a au moins quatre "Jean" ; celui de l'évangile, des lettres et de l'Apocalypse n'étant pas la même personne. De ce temps-là aussi, il y avait plus d'un âne qui s'appelait Martin.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 00:18

Code:
A la crèche Jésus est Christ parce qu’il a reçu l’onction.
Il est bien sûr le Sauveur mais le monde n’est pas encore sauvé.

Sur la Croix Jésus est Christ parce qu’il a accompli sa mission.
Il est alors pleinement selon les termes de Paul "principe de salut éternel".

Est-ce que c’est plus clair ???

Si quelqu'un y voit clair, il a de meilleurs yeux que moi. C'est vrai que j'aurais besoin, à mon âge, de bonnes lunettes.

Je vais tout de même essauer de comprendre.

"A la crèche, Jésus a reçu l'onction". Je me demande bien d'où on peut tirer ça.

"Il est le Sauveur mais le monde n'est pas encore sauvé."

Là, je vois. Il est encore tout petit ; sa "mission" de Messie, ce sera le travail de toute une vie.

"Sur la croix, Jésus est Christ parce qu'il a accompli sa mission".

Là, c'est un peu plus compliqué à suivre.

Sa mission de Messie, c'est de devenir roi des juifs : "Christos", c'est le "Oint" ; c'est l'onction d'huile qui fait roi, comme sera encore le cas pour les rois de France à Reims.
Le "titulum" de la croix porte bien, d'ailleurs, la mention : " INRI" : "Jésus le Nazaréen Roi des Juifs".
Jésus est condamné à mort par les romains sous l'inculpation d'avoir voulu rétablir la royauté d'Israël.
Mais il faut alors faire un sacré saut pour passer à l'affirmation qu'il devient par là "principe de salut éternel".
Là, je donne ma langue au chat.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 00:38

Clotilde a écrit:
et qu'est-ce qui te dit que Seb n'y réfléchi pas et même plus qu'il n'agit pas pour cela? Il n'est pas toujours nécessaire de le crier sur les toits lorsqu'on fait quelque chose pour faire grandir le royaume de Dieu.
Je n'ai rien dit dans ce sens ni n'accuse personne, c'est presumer beaucoup et c'est une attitude defensive qui n'amene a rien. Je ne l'ai pas attaque, aussi, je vois mal quelle defense tu prends.

"Jésus disait :
si ceux qui vous guident affirment :
voici, le Royaume de Dieu est dans le ciel,
alors les oiseaux en sont plus près que vous ;
s’ils vous disent :
voici, il est dans la mer,
alors les poissons le connaissent déjà…
Le Royaume : il est à l’intérieur de vous,
et il est à l’extérieur de vous.
Quand vous vous connaîtrez vous-mêmes,
alors vous serez connus et vous connaîtrez
que vous êtes les fils du Père, le vivant ;
mais si vous ne vous connaissez pas vous-même,
vous êtes dans le vain,
et vous êtes vanité."

Evangile de Thomas.

Clotilde a écrit:
Désolée, je ne comprends pas et n'admets pas le jugement que tu portes sur les autres via ces remarques où tu décrêtes que tel sujet est intéressant, prioritaire ou non.
Il me semble avoir le droit d'exprimer mon opinion, sans quoi un forum n'a pas de sens. Mais sur ces entrefaites, je me retire, car j'aime les debats sereins et qui reposent sur des bases solides, historiques par exemple. Je n'ai juge personne, mais on peut critiquer les actes d'une personne sans remettre en cause son etre. Du moins, j'arrive a faire cette distinction. Si je n'avais aucun interet pour vous, je me tairais. Prefererais-tu le mepris ou l'indifference comme attitude? Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 00:42

Cher Lagaillette,

En effet il est un peu dur de croire qu'un mec de 90 ans vers l'an 95 se mette à écrire ses aventures 65 ans plus tôt. Surtout qu'à l'époque, où la médecine n'existait pratiquement pas, l'espoir d'atteindre un âge aussi avancé était très faible. On peut cependant faire des hypothèses gratuites d'intervention divine pour maintenir l'identité du Jean l'Évangéliste avec le Jean du récit.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 01:15

Code:
des hypothèses gratuites d'intervention divine

on peut en faire autant qu'on veut ; c'est ce qu'il y a de pratique dans la théologie.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 07:11

Cher Lagaillette,


L’intégralité de l’article 436 du Catéchisme pourrait t’éclairé.
Mais reconnais-tu dans le catéchisme autre choses que des hypothèses gratuites ?


Citation :
Christ vient de la traduction grecque du terme hébreu "Messie" qui veut dire "oint". Il ne devient le nom propre de Jésus que parce que celui-ci accomplit parfaitement la mission divine qu'il signifie. En effet en Israël étaient oints au nom de Dieu ceux qui lui étaient consacrés pour une mission venant de lui. C'était le cas des rois (cf. 1S 9,16 10,1 16,1 16,12-13 1R 1,39), des prêtres (cf. Ex 29,7 Lv 8,12) et, en de rares cas, des prophètes (cf. 1R 19,16). Ce devait être par excellence le cas du Messie que Dieu enverrait pour instaurer définitivement son Royaume (cf. Ps 2,2 Ac 4,26-27). Le Messie devait être oint par l'Esprit du Seigneur (cf. Is 11,2) à la fois comme roi et prêtre (cf. Za 4,14 6,13) mais aussi comme prophète (cf. Is 61,1 Lc 4,16-21). Jésus a accompli l'espérance messianique d'Israël dans sa triple fonction de prêtre, de prophète et de roi.
(Catéchisme 436)
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 07:29

Cher Mespheber

Merci en tout cas pour tes interventions.
Le fait que tu aies écrit ceci :

Citation :
Pour le reste, la proposition de Jean-Yves me semble plus proche de ma propre analyse.

montre (même s’il m’a fallu un peu rectifier) l’importance de nos formulations.
Apprendre à formuler notre foi, la structurer pour mieux la comprendre et l'expliquer, est ce que nous essayons de faire sur ce forum en nous formant à la théologie avec l’aide d’Arnaud.

Tu vois que c’est important puisque cela nous a permis de commencer à nous comprendre.

Bonne route avec Jésus CHRIST !
Revenir en haut Aller en bas
helenelydie



Féminin Messages : 113
Inscription : 28/09/2005

MessageSujet: Qu'était Jésus avant sa naissance ?   Ven 18 Aoû 2006, 08:16

Jean-Yves a écrit :
Citation :
Je te propose cette conclusion en attendant :

A la crèche Jésus est Christ parce qu’il a reçu l’onction.
Il est bien sûr le Sauveur mais le monde n’est pas encore sauvé.

Sur la Croix Jésus est Christ parce qu’il a accompli sa mission.
Il est alors pleinement selon les termes de Paul "principe de salut éternel".

Est-ce que c’est plus clair ???

oui, c'est plus clair. Merci cher Jean-Yves.
Amitiés
Hélène-Lydie
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 13:31

Code:
L’intégralité de l’article 436 du Catéchisme pourrait t’éclairé.

Le petit catéchisme de mon enfance a largement suffi à mon éducation religieuse primaire. Ensuite, j’ai goûté à des nourritures spirituelles plus fortes.

Mais reconnais-tu dans le catéchisme autre choses que des hypothèses gratuites ?

Ce « catéchisme » dont tu cites un extrait, Jean-Yves, récapitule la théologie de l’église catholique romaine à l’usage du petit peuple ignorant qui boit ça comme du petit lait sans forcément y comprendre grand’chose.
Ne prends pas ça de travers ; je ne le méprise pas du tout ce « petit peuple ignorant » ; c’est même à lui qu’est promise en priorité l’entrée dans le royaume de Dieu. Et on n’a pas besoin de comprendre ces choses-là pour en apprécier la beauté ; rien n’était plus beau que les offices en latin de notre jeunesse.

Hypothèses gratuites ?

Je reprends le texte que tu cites :

La première partie :

Christ vient de la traduction grecque du terme hébreu "Messie" qui veut dire "oint". Il ne devient le nom propre de Jésus que parce que celui-ci accomplit parfaitement la mission divine qu'il signifie. En effet en Israël étaient oints au nom de Dieu ceux qui lui étaient consacrés pour une mission venant de lui. C'était le cas des rois (cf. 1S 9,16 10,1 16,1 16,12-13 1R 1,39), des prêtres (cf. Ex 29,7 Lv 8,12) et, en de rares cas, des prophètes (cf. 1R 19,16). Ce devait être par excellence le cas du Messie que Dieu enverrait pour instaurer définitivement son Royaume (cf. Ps 2,2 Ac 4,26-27). Le Messie devait être oint par l'Esprit du Seigneur (cf. Is 11,2) à la fois comme roi et prêtre (cf. Za 4,14 6,13) mais aussi comme prophète (cf. Is 61,1 Lc 4,16-21).

Cette première partie décrit la notion de Messie telle qu’elle était vécue dans la religion juive de ce temps-là.

La phrase qui suit :

Jésus a accompli l'espérance messianique d'Israël dans sa triple fonction de prêtre, de prophète et de roi.

(Catéchisme 436)

Est une affirmation qui est à la base de la religion chrétienne.

Affirmation gratuite ? Oui, en ce sens que c’est une interprétation du rôle que joue dans l’histoire de l’humanité ce personnage hors du commun : Jésus de Nazareth. Cette interprétation est propre aux chrétiens et ne s’impose pas comme une évidence qui pourrait être partagée par tous.

Mais dire interprétation, affirmation « gratuite », ne veut pas dire qu’elle soit inintéressante. Dans « gratuit » n’y a-t-il pas l’idée d’un « don » proposé « à titre gracieux » ? Une « grâce » ; quelque chose de beau, de gracieux ? Cela devrait suffire à notre bonheur, sans vouloir en faire une « Vérité » universelle.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 14:38

Mespheber a écrit:
Prefererais-tu le mepris ou l'indifference comme attitude? Laughing

je préfèrerais un peu moins de suffisance... Exclamation

Mespheber a écrit:
Je ne vois pas l'objectif de telles interrogations

:no

Mespheber a écrit:
Je me retire du debat, il est sans objet pour moi

mais tu n'arrêtes pas d'y poster... Rolling Eyes


Mespheber a écrit:
Tout le reste n'est qu'une construction theologique d'origine romaine dans le but d'entretenir la faim des fideles

ben voyons...


Mespheber a écrit:
Sur ce, je vous laisse a ce debat pour retourner a des questions un peu plus enracinees dans la realite

deuxième faux départ... complété d'un sous-entendu.... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Mespheber a écrit:
ce debat concerne avant tout les croyants amateurs de metaphysique superflue

et ça continue...

Mespheber a écrit:
Reflechir a ce qui fut ou a des questions metaphysiques telle que celle proposee au depart, est autant de temps perdu a d'autres questions qui me semblent prioritaires comme: comment changer ce monde?

et c'est pas fini.... Rolling Eyes


Idea Idea Idea
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 17:18

et c'est pas fini....

Je crois que tu n'es pas près en avoir fini, Clotilde, avec Mespheber ; j'ai l'impression que c'est le genre assez coriace.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 20:23

Dans la mesure ou le debat a evolue sur des points plus concrets, je ne vois pas pourquoi je partirai. Au reste, de meme que moi, vous avez exprimez votre ressentiment plusieurs fois. Quelle difference cela peut-il faire? Vous etes libre de me lire ou non. Et reciproquement. Mr. Green

Pour revenir au debat, il me semble interessant d'utilisr des termes comprehensibles pour tous car pour moi il y a beaucoup de termes savants pour exprimer des choses tres simples au bout du compte. Cette elitisme linguistique est-il a dessein? C'est possible. J'en discutais l'autre jour avec ma fiancee. Babel quand tu nous tiens... ;)
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Ven 18 Aoû 2006, 22:26

Mespheber a écrit:

Pour revenir au debat, il me semble interessant d'utilisr des termes comprehensibles pour tous car pour moi il y a beaucoup de termes savants pour exprimer des choses tres simples au bout du compte. Cette elitisme linguistique est-il a dessein? C'est possible. J'en discutais l'autre jour avec ma fiancee. Babel quand tu nous tiens... ;)

La question du vocabulaire théologique me turlupine depuis longtemps. Est-ce une question "d'élitisme linguistique" ? Ou bien de langage technique ? Tout langage technique étant hermétique à qui n'est pas de la profession. Mais ça fait problème si on veut s'adresser à un large public non initié.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Sam 19 Aoû 2006, 01:31

En parlant de "non-initie", vous donnez reponse a votre question puisqu'il y a l'idee sous-entendu d'un rite qui differencie un individu des autres... Reste a retrouver une langue profane, universelle...
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Sam 19 Aoû 2006, 01:35

Mespheber a écrit:
Dans la mesure ou le debat a evolue sur des points plus concrets, je ne vois pas pourquoi je partirai.


paroles, paroles, paroles... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Qu'était Jesus avant sa naissance?   Sam 19 Aoû 2006, 01:59

Clotilde a écrit:
paroles, paroles, paroles... Rolling Eyes
Desole ma chere, mais le sujet n'est pas sur l'oeuvre de Dalida. Au lieu de troller, si vous participiez a la conversation? ;)
Revenir en haut Aller en bas
 
Qu'était Jesus avant sa naissance?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Jesus est il completement Divin avant son bapteme ?
» aux profs expérimentés: enseigner, c'était vraiment mieux avant?
» Les gens qui n’acceptent pas le vrai christianisme aujourd’hui et qui mourront avant le début de la grande tribulation seront-ils ressuscités?
» ? un Jésus avant Jésus.
» Vidéo-témoignage : "Un grand rabbin révèle le nom du Messie avant de mourir" !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: