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 Marie est-elle co-rédemptrice ?

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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.

Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires.

Ce n'est pas l'avis des théologiens Catholiques romains jusqu'au XVIIIe siecle.

http://books.google.fr/books?id=w8Nmk9YyNuIC&pg=PA312&lpg=PA312&dq=infaillibilité+conciles+oecuméniques&source=bl&ots=lDrHK4Fui9&sig=LqU8daObrENn-MJlTPNJr2tG1_A&hl=fr&sa=X&ei=qxmGVOSlFMLyUpnogfAP&ved=0CDAQ6AEwBzgK#v=onepage&q&f=false

"Il faut donc dire que le Concile Oecuménique est infaillible parce qu'il représente l'Eglise Universelle, qui est régie et gouvernée par le Saint Esprit, et à laquelle seule Jésus a promit l'infaillibilité."

Théologie positive à l'usage des Capucins. Vers 1712, imprimé avec privilège et approbation du Roy.

Pourquoi l'Eglise Catholique s'évertue elle à ajouter des obstacles à l'unité?

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 00:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Avez vous tranché la question beaucoup plu importante de l'état des âmes après cette vie ?

Oui !
http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/la_destinee_de_l_ame_apres_la_mort.htm

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 02:37

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.

Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires.

Les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ?????

affraid

Vous êtes prêt à tout pour tenter d'avoir raison...


Où ai-je marqué que les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ????? On a le récit de ce Concile qui se passe de manière très fraternelle. C'est en effet le début de l'Eglise et une grande ferveur et unité règne.

C'est dans les sept Conciles suivant où l'ont voit apparaître les menaces, déportations, intimidations etc. La violence cessera avec le Concile Vatican II pour être remplacée par des luttes d'influence.
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 08:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.

Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires.

Les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ?????

affraid

Vous êtes prêt à tout pour tenter d'avoir raison...


Où ai-je marqué que les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ????? On a le récit de ce Concile qui se passe de manière très fraternelle. C'est en effet le début de l'Eglise et une grande ferveur et unité règne.

C'est dans les sept Conciles suivant où l'ont voit apparaître les menaces, déportations, intimidations etc. La violence cessera avec le Concile Vatican II pour être remplacée par des luttes d'influence.

La violence chez les Catholiques cessera avec Vatican II . Nous n'avons pas rencontré le même problème de violence.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 08:33

Arnaud Dumouch a écrit:
On a le récit de ce Concile qui se passe de manière très fraternelle. C'est en effet le début de l'Eglise et une grande ferveur et unité règne.

On a surtout le récit du seul concile ou Saint Pierre est vraiment là en personne et il est celui qui se trompe, qui se contredit et se fait corriger par Saint Paul. pukel

Ou est l'exemple d'infaillibilité? Elle est dans la cohésion d'ensemble des apôtres et non dans Saint Pierre, elle découle de l'unité de l'Esprit. :bienmal:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 09:49

geocedille a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On a le récit de ce Concile qui se passe de manière très fraternelle. C'est en effet le début de l'Eglise et une grande ferveur et unité règne.

On a surtout le récit du seul concile ou Saint Pierre est vraiment là en personne et il est celui qui se trompe, qui se contredit et se fait corriger par Saint Paul. pukel

Ou est l'exemple d'infaillibilité? Elle est dans la cohésion d'ensemble des apôtres et non dans Saint Pierre, elle découle de l'unité de l'Esprit. :bienmal:
Justement non. Il ne se trompe pas. Il dit la vérité (la loi juive est périmée) et c'est voté.

Ce n'est que des années plus tard (à Antioche et non à Jérusalem) que Paul surprend Pierre en train de faire dans sa vie personnel l'inverse des décisions du Concile :

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

Ce texte prouve une fois de plus ce que je vous ai dis plus tôt et qui est la conclusion du dogme :

Elles sont basiques :

1° L'homme pape est pécheur. >>> Comme individu Pierre est pris à judaïser en douce
2° Le pape pasteur et politique est faillible et changeant.
3° Le pape comme théologien privé est faillible.
Le pape comme Magistère est rendu infaillible par le Christ lorsqu'il confirme ou infirme, de son siège de pape, une vérité universelle portant sur la doctrine du salut. >>> Son discours et les décisions du Concile de Jérusalem.

Ce n'est tout de même pas compliqué !!!

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On a le récit de ce Concile qui se passe de manière très fraternelle. C'est en effet le début de l'Eglise et une grande ferveur et unité règne.

On a surtout le récit du seul concile ou Saint Pierre est vraiment là en personne et il est celui qui se trompe, qui se contredit et se fait corriger par Saint Paul. pukel

Ou est l'exemple d'infaillibilité? Elle est dans la cohésion d'ensemble des apôtres et non dans Saint Pierre, elle découle de l'unité de l'Esprit. :bienmal:
Justement non. Il ne se trompe pas. Il dit la vérité (la loi juive est périmée) et c'est voté.

Ce n'est que des années plus tard (à Antioche et non à Jérusalem) que Paul surprend Pierre en train de faire dans sa vie personnel l'inverse des décisions du Concile :

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

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Mais, le Concile de Jérusalem a eu lieu APRES l'affaire d'Antioche. Du moins il me semble que c'est la chronologie officielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 10:44

Dragna Din a écrit:



Mais, le Concile de Jérusalem a eu lieu APRES l'affaire d'Antioche. Du moins il me semble que c'est la chronologie officielle.

Absolument pas. Et c'est d'autant plus grave de la part de Pierre : Il trahit les propres décisions dogmatiques et pastorales qu'il a demandées, par son discours que voici, au Concile. Ainsi l'Eglise ne peut-elle pas tomber dans la papolatrie, malgré le Charisme d'infaillibilité en matière de proclamation de la doctrine universelle du salut. 


Spoiler:
 

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 10:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:



Mais, le Concile de Jérusalem a eu lieu APRES l'affaire d'Antioche. Du moins il me semble que c'est la chronologie officielle.

Absolument pas. Et c'est d'autant plus grave de la part de Pierre : Il trahit les propres décisions dogmatiques et pastorales qu'il a demandées, par son discours que voici, au Concile. Ainsi l'Eglise ne peut-elle pas tomber dans la papolatrie, malgré le Charisme d'infaillibilité en matière de proclamation de la doctrine universelle du salut. 


Spoiler:
 

Ce n'est pas Pierre qui a pris les décisions mais les apôtres unanimement !

Actes, XV :Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi!

14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom.

...

C'est pourquoi je (JACQUES !!!) suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,

20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

Où est Pierre ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 11:04

geocedille a écrit:

On a surtout le récit du seul concile ou Saint Pierre est vraiment là en personne et il est celui qui se trompe, qui se contredit et se fait corriger par Saint Paul. pukel

Ou est l'exemple d'infaillibilité? Elle est dans la cohésion d'ensemble des apôtres et non dans Saint Pierre, elle découle de l'unité de l'Esprit. :bienmal:
Ce n'est pas un peu fini ces recherches de la petite bête ! Votre haine non avoué de l'Eglise catholique nous gonfle
D'abord vous ne croyez pas en la parole de Jésus : il dit "tu es pierre et sur cette pierre je fonderais mon Eglise, etc".
Voilà Moi je crois ce qu'il a dit et je ne cherche pas des stupidité d'intellectueux pour ne pas l'écouter. Jésus l'a dit ! Point ! je le crois!
C'est incroyable cette haine que vous avez accumulé dans des lectures disparates! Eh bien Jésus a dit aussi "ils m'ont traité de belzebuth. De quoi ne vous traiterons ils pas vous?"
Vous vous allez inventer des arguments que le vulgum pecus ne peut vérifier! Et vous propagez votre haine! Allez vous faire soigner! No No No No No No
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 11:06

Absolument. Ce fut un Concile œcuménique, le premier. 

Mais cela ne veut pas dire que seuls les Conciles unis à Pierre puissent prendre de telles décisions.

Si on suit les Ecritures, le charisme est PERSONNEL; Il est donné à Simon fils de Jonas :


Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 11:12

Vous faites dire aux faits le contraire de ce que les Apôtres disent eux mêmes : « La multitude de ceux qui étaient devenus croyants n’avait qu’un cœur et qu’une âme et nul ne considérait comme sa propriété l’un quelconque de ses biens; au contraire, ils mettaient tout en commun ». (Actes 4,32)

Saint Pierre est loin d'être l'idéal pasteur qui dit et valide le dogme que vous dépeignez. A Jérusalem Saint Jacques a corrigé la position de Saint Pierre en disant que toute la loi n'est pas abrogée et que la fornication, la consommation de viandes étouffées et l'idolâtrie restent interdits.

Enfin ce n'est pas Saint Pierre qui valide mais la communauté ecclésiale. Jérusalem est le premier exemple de ce que l'infaillibilité réside dans le concile oecuménique et non chez l'un ou chez l'autre.

Saint Jacques decrit même les instruments de cette oecumenisme : délégation, mandature, recherche de l'accord commun.

"Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leur propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits, nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul, ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus-Christ."

Votre théologie est inversée, vous partez de la conclusion et recherchez ce qui la conforte en étouffant le reste. La Vérité est pleine et entière. Elle n'a rien à dissimuler, elle est cohérente et tous ses faisseaux, pris individuellement ou en groupe convergent vers elle.

Or la confiscation du magistère par Saint Pierre que vous mettez sur un piédestal n'a manifestement qu'un but : dépouiller la communauté Ecclésiale pour habiller le pape de Rome.

Cela est flagrand dans la structure qu'est devenue l'Eglise de Rome. Aucun titre intermédiaire n'a plus de pouvoir ni d'autonomie. Le primat des Gaules n'a rien d'un primat. Le patriarche de Venise à le même pouvoir que la momie de Toutenkhamon. Tout est dicté depuis Rome. Le rite latin? Il faut supplier Rome pour pouvoir le pratiquer. La communion au calice? Sur autorisation expresse de Rome. Les rites autres que latin : gallican, celte etc .? Interdits sauf pour appâter les coptes, les Arméniens et les uniates.

Vous le direz, c'est le pape privé, il peut se tromper tant qu'il n'a pas dit "jacques à dit". Ca ne marche pas comme ça. On n'est pas dans Dr Jekill et Mr Hide. La vertu a un sens pour le christianisme. La sainteté est un leadership par l'exemplarité des oeuvres. Celui qui tire la couverture à lui est en opposition avec tout ce que le message christique nous enseigne : le salut vient de l'ouverture à autrui. A la considération plus grande qu'on a pour les autres que pour soi. C'est en cela qu'il est semblable au premier commandement, à notre amour pour Dieu.

Vous lui donner des ordres à Dieu? Vous lui dites "Tu sais, mon vieux, moi, je suis infaillible, je vais t'expliquer a vie..." ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 11:17

Pierre n'est absolument pas l'idél pasteur on vous dit.

On vous dit juste qu'il a un charisme d'infaillibilité qui ne porte pas sur la pastorale (il est même nul) mais sur la proclamation de la doctrine universelle du salut.

Quand on est bouché, on est bouché hein ! 

Le pire, c'est qu'on ne vous demande même pas d'y croire dans ce site.

on vous demande juste de comprendre la foi des catholiques !!! (après vous la rejetez, c'est votre droit, mais comprenez la d'abord).


Je vous la remets :

1° L'homme pape est pécheur. >>> Comme individu Pierre est pris à judaïser en douce
2° Le pape pasteur et politique est faillible et changeant. >>> Pierre fut même assez nul.
3° Le pape comme théologien privé est faillible.
4° Le pape comme Magistère est rendu infaillible par le Christ lorsqu'il confirme ou infirme, de son Siège de pape, une vérité universelle portant sur la doctrine du salut. >>> Exemple: Son discours et les décisions du Concile de Jérusalem. 

Ce n'est tout de même pas compliqué !!!

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 11:51

Je n'imaginais pas une telle hargne des Orthodoxes envers l'Eglise catholique.

Il est quand même plus important de voir ce qui nous rassemble...C'est normalement le but des groupes œcuméniques .

Moi, j'aime beaucoup Pierre, à cause de ses défauts, et surtout de ses enthousiasmes ! cheers
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 11:54

Vous ne repondez pas à ce que je dis! Vous preferez continuer avec vos argument à 2 balles. Alorsje répète

Ce n'est pas un peu fini ces recherches de la petite bête ! Votre haine non avoué de l'Eglise catholique nous gonfle
D'abord vous ne croyez pas en la parole de Jésus : il dit "tu es pierre et sur cette pierre je fonderais mon Eglise, etc".
Voilà Moi je crois ce qu'il a dit et je ne cherche pas des stupidité d'intellectueux pour ne pas l'écouter. Jésus l'a dit ! Point ! je le crois!
C'est incroyable cette haine que vous avez accumulé dans des lectures disparates! Eh bien Jésus a dit aussi "ils m'ont traité de belzebuth. De quoi ne vous traiterons ils pas vous?"
Vous vous allez inventer des arguments que le vulgum pecus ne peut vérifier! Et vous propagez votre haine! Allez vous faire soigner!
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:10

Après l'inculte et l'enfantin, voilà le bouché, l'intello, le haineux et le hargneux. "Ne juge pas" qu'Il disait...

Tout cela parce que je défends le communion dans la foi et que vous defendez l'exclusivité d'un et la soumission d'autrui. La foi du christ c'est l'ouverture à autrui. Ce n'est pas la domination d'un homme. Que ce soit par la force ou par la doctrine.

Jésus les appela, et dit: Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent. Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Si ces paroles du christ vous semblent haineuses, c'est que vous avez encore a progresser dans l'amour du prochain.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:12

RenéMatheux a écrit:
Vous ne repondez pas à ce que je dis! Vous preferez continuer avec vos argument à 2 balles. Alorsje répète

Ce n'est pas un peu fini ces recherches de la petite bête ! Votre haine non avoué de l'Eglise catholique nous gonfle
D'abord vous ne croyez pas en la parole de Jésus : il dit "tu es pierre et sur cette pierre je fonderais mon Eglise, etc".
Voilà Moi je crois ce qu'il a dit et je ne cherche pas des stupidité d'intellectueux pour ne pas l'écouter. Jésus l'a dit ! Point ! je le crois!
C'est incroyable cette haine que vous avez accumulé dans des lectures disparates! Eh bien Jésus a dit aussi "ils m'ont traité de belzebuth. De quoi ne vous traiterons ils pas vous?"
Vous vous allez inventer des arguments que le vulgum pecus ne peut vérifier! Et vous propagez votre haine! Allez vous faire soigner!


Ha? Ce n'est pas "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je fondrais ma monarchie"?

Ecclesia, ça signifie quoi?
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:14

geocedille a écrit:
Après l'inculte et l'enfantin, voilà le bouché, l'intello, le haineux et le hargneux. "Ne juge pas" qu'Il disait...
Voilà bien la preuve de votre haine!
geocedille a écrit:

Si ces paroles du christ vous semblent haineuses, c'est que vous avez encore a progresser dans l'amour du prochain.
N'inversez pas les roles. C'est vos paroles qui me semblent haineuses
Et vous ne croyez pas à ce qu'a dit Jésus : sinon vous croiriez à ce qu'il a dit sur pierre
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:15

geocedille a écrit:

Ha? Ce n'est pas "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je fondrais ma monarchie"?
Vous savez détourner la parole de dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:19

geocedille a écrit:


Ha? Ce n'est pas "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je fondrais ma monarchie"?

Ecclesia, ça signifie quoi?

Geocedille, même cette critique là tombe à plat puisque Jésus lui-même annonce que la papauté prendra d'abord son charsme comme un pouvoir (aller là où elle veut) avant de le vivre jusqu'au martyre.

Voici le texte (Pierre y est le symbole de la papauté) :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:21

RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:

Ha? Ce n'est pas "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je fondrais ma monarchie"?
Vous savez détourner la parole de dieu!

Non j'écoute TOUS les mots. Il a fondé un ecclésia ou une monarchia?

a-t-il dit "Allez-y les gars, faites comme rois qui soumettent les nations et prétendent que c'est pour leur bien" ou a-t-il dit le contraire?
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:23

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Ha? Ce n'est pas "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je fondrais ma monarchie"?

Ecclesia, ça signifie quoi?

Geocedille, même cette critique là tombe à plat

Quelle critique? Je cite juste Jesus.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:26

Cette dispute orthodoxe-catholique me fait penser aux deux frères, dont l'aîné, fidèle au Père, avait peut-être quelques légitimes raisons de bouder la grande réception, les tambours et les trompettes.
Et aussi aux vignerons de la première heure qui n'ont pas apprécié le fait que le maitre de la vigne donne le même salaire à ceux qui n'avaient travaillé que la dernière heure.

Après lecture du site de l'église orthodoxe de France,  je me sens plus proche des orthodoxes, leur théologie est plus simple et moins administrative, elle fait plus de place à la réflexion et la méditation personnelle, elle est plus intérieure, plus mature, plus transcendante, elle est l'église des "Marie" et l'église catholique l'église des "Marthe".
L'une est intérieure et l'autre est extérieure.
Et c'est très bien ainsi.
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:27

RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:
Après l'inculte et l'enfantin, voilà le bouché, l'intello, le haineux et le hargneux. "Ne juge pas" qu'Il disait...
Voilà bien la preuve de votre haine!

Je citais juste tous les qualificatifs qu'on m'a décerné. En quoi est-ce une preuve de haine?
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:37

J'ai oublié le nom de ce cardinal français , qui , après avoir professé la supériorité du Concile sur le pape , a retourné sa veste et a professé la supériorité du pape de Rome sur le Concile .
Quelqu'un pourrait-il m'aider ?

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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:43

J&B a écrit:
Cette dispute orthodoxe-catholique me fait penser aux deux frères, dont l'aîné, fidèle au Père, avait peut-être quelques légitimes raisons de bouder la grande réception, les tambours et les trompettes.
Et aussi aux vignerons de la première heure qui n'ont pas apprécié le fait que le maitre de la vigne donne le même salaire à ceux qui n'avaient travaillé que la dernière heure.

Après lecture du site de l'église orthodoxe de France,  je me sens plus proche des orthodoxes, leur théologie est plus simple et moins administrative, elle fait plus de place à la réflexion et la méditation personnelle, elle est plus intérieure, plus mature, plus transcendante, elle est l'église des "Marie" et l'église catholique l'église des "Marthe".
L'une est intérieure et l'autre est extérieure.
Et c'est très bien ainsi.

Notre théologie n'a pas besoin d'être administrative car quand on fonctionne sur l recherche du consensus, il n'y a pas ensuite besoin d'imposer le choix de façon hiérarchique.

Là où la dichotomie d'Arnaud entre le pape homme ordinaire et le pape "infaillible" dans son magistère est illusoire, c'est que pour imposer à tous le choix "infaillible" du magistère, le pape a besoin d'une machine de domination, celle du pape homme ordinaire.

Si un seul est infaillible, alors l'Eglise se transforme obligatoirement en une machine a imposer ce choix à tous, et c'est aussi le cas de Vatican II (excommunication de Mgr Lefebvre, expulsions d'Eglises, mises au placard de prélats...)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:45

Jésus ne cesse de distinguer Simon (pécheur), Pierre pasteur faillible et Pierre Magistère (charisme). Donc ce n'est pas artificiel.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 12:59

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:



Mais, le Concile de Jérusalem a eu lieu APRES l'affaire d'Antioche. Du moins il me semble que c'est la chronologie officielle.

Absolument pas. Et c'est d'autant plus grave de la part de Pierre : Il trahit les propres décisions dogmatiques et pastorales qu'il a demandées, par son discours que voici, au Concile. Ainsi l'Eglise ne peut-elle pas tomber dans la papolatrie, malgré le Charisme d'infaillibilité en matière de proclamation de la doctrine universelle du salut. 


Spoiler:
 

Ce n'est pas Pierre qui a pris les décisions mais les apôtres unanimement !

Actes, XV :Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi!

14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom.

...

C'est pourquoi je (JACQUES !!!) suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,

20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

Où est Pierre ?

Il est toujours là. Le fait que Jacques donne un avis n'enlève rien à Pierre.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 13:19

geocedille a écrit:
RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:
Après l'inculte et l'enfantin, voilà le bouché, l'intello, le haineux et le hargneux. "Ne juge pas" qu'Il disait...
Voilà bien la preuve de votre haine!

Je citais juste tous les qualificatifs qu'on m'a décerné. En quoi est-ce une preuve de haine?

Oubliez, car René ne lit pas, il hargne.

Vous ne faites preuve d'aucune haine envers l’Église catholique, vous grattez juste là où ça fait mal. L'infaillibilité du pape leur est tellement évidente qu'il a fallu fulminer un dogme en... 1870 pour l'affirmer... Ce qui a entrainé le schisme des Vieux-catholiques, des gallicans et d'autres.

Et M. Dumouch n'est pas un rhétoricien, il va donc plutôt vous engager dans la confrontation ad hominem plutôt que d'avouer qu'il se pourrait que l'infaillibilité du pape soit en réalité l'infaillibilité des Conciles œcuméniques.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 13:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus ne cesse de distinguer Simon (pécheur), Pierre pasteur faillible et Pierre Magistère (charisme). Donc ce n'est pas artificiel.

Ce temps est révolu. Comme vous le dites très justement, Jésus a prédit à Saint Pierre que vieux, on lui mettra sa ceinture et on l'emmènera où il ne veux pas. Le temps du magistère ex-cathedra arrive à son terme, qu'il ait été justifié ou non.

"S'il faut se glorifier, c'est de ma faiblesse que je me glorifierai!" 2 Corinthiens 11:30

Je vois bien que vous n'avez pas envie d'aller sur le terrain où je vous emmène. Mais vous devriez plutôt vous ranger à la sagesse orthodoxe plutôt que de rêver d'une gloire passée que la société occidentale a rejeté. Car le risque est considérable que l'Eglise romaine ruine son message en cherchant à défendre envers et contre tout sa puissance. Glorifiez plutôt votre faiblesse !

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 13:33

Simon a écrit:


Il est toujours là. Le fait que Jacques donne un avis n'enlève rien à Pierre.

Ni ne lui ajoute quoique ce soit. Le Concile de Jérusalem fut un Concile réellement œcuménique parce qu'il fut tenu et approuvé unanimement par tous les apôtres, et pas parce que Pierre l'aurait validé. D'ailleurs les Actes ne présentent pas Pierre comme chef des apôtres.

Quelques pensées en vrac :

Saint Augustin écrivait dans son livre des Rétractations (Ch. 21) : "C'est pour cela qu'il ne lui fut pas dit : Tu es une pierre, mais : Tu es Pierre. La pierre était le Christ; et Simon ayant confessé que le Christ était le Fils de Dieu, il fut appelé Pierre".

Actes des apôtres (4,11) : "C'est lui (J2sus-Christ) qui est cette pierre que vous, architectes, avez rejetée et qui a été faite la première pierre de l'angle".

Evangile de Saint Jean (20,22): "Jésus souffla sur ses disciples et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. A quiconque vous pardonnerez les péchés ils seront pardonnés. A quiconque vous les retiendrez, ils seront retenus".

Origène : "Serait-ce peut-être que les clés du Royaume des cieux auraient été données par le Seigneur au seul Pierre et qu'aucun autre des élus ne les recevrait ? Pourquoi ces paroles; je te donnerai les clés,etc, ne sont-elles pas communes aux autres apôtres, comme celles qui précèdent et celles qui suivent, quoiqu'elles semblent adressées directement à Pierre seul!" (Hamel 12 un M. n°11)

Saint Jérôme : "Vous dites que l'Eglise est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)

Saint Augustin (De Ag. cap. 30) : "Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non. Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ? Ne sont-ce pas ces clés données à l'Eglise dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ? Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Eglise". (Serm. 149 et 295)

"Et Dieu a établi dans l'Eglise premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues ". (1 Cor 12/28)
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 13:36

Dragna Din, je peux vous mettre autant de documents des Pères de l'Eglise disant l'inverse, à savoir définissant le Magistère de Pierre venant de Jésus.

C'est normal, le sujet était débattu à l'époque.

Mais maintenant, la foi est définie sur le rôle de Pierre, dans Vatican I et Vatican II.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 13:37

geocedille a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus ne cesse de distinguer Simon (pécheur), Pierre pasteur faillible et Pierre Magistère (charisme). Donc ce n'est pas artificiel.

Ce temps est révolu. Comme vous le dites très justement, Jésus a prédit à Saint Pierre que vieux, on lui mettra sa ceinture et on l'emmènera où il ne veux pas. Le temps du magistère ex-cathedra arrive à son terme, qu'il ait été justifié ou non.
Le Magistère ex cathedra se terminera avec la papauté et son martyre final.

En attendant, plusieurs sujets présents dans le Credo resteront à traiter : Vatican II a traité de l'Eglise, de l'Ecriture et des sacrements.

Il restera donc : l'eschatologie, la communion des saints, la résurrection et la vie éternelle. 

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din, je peux vous mettre autant de documents des Pères de l'Eglise disant l'inverse, à savoir définissant le Magistère de Pierre venant de Jésus.

C'est normal, le sujet était débattu à l'époque.

Mais maintenant, la foi est définie sur le rôle de Pierre, dans Vatican I et Vatican II.

Qui ne sont que des conciles de l'Eglise romaine et donc ne sont pas oecuméniques.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 13:54

Pour nous, la présence de Pierre, revêtu personnellement du Charisme par le Christ, valide le deuxième millénaire de la définition du dogme de la foi.



Remarque annexe :
Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 13:56

Ce fil de discussion reflète à merveille la nécessité d'une personne ayant un charisme particulier pour trancher, autrement c'est sans fin, chacun veut avoir raison.
La nécessité du pape est démontrée par ce fil.
Voilà c'est le réel qui le démontre.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:00

François Pignon a écrit:
Ce fil de discussion reflète à merveille la nécessité d'une personne ayant un charisme particulier pour trancher, autrement c'est sans fin, chacun veut avoir raison.
La nécessité du pape est démontrée par ce fil.
Voilà c'est le réel qui le démontre.

Ca montre au contraire que la volonté de dominer autrui provoque des dissensions.

L'orthodoxie est en harmonie depuis plus d'un millénaire et pourtant il n'y a pas de souverain pontife.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:


Remarque annexe :
D'autre part, toutes les Eglises orthodoxes et Protestantes furent invitées et représentées durant le Concile Vatican II.

Voici leur liste :


1. Edmund Schlink (1903-1984), délégué de l'Église évangélique protestante luthérienne d'Allemagne.
2. Le chanoine Bernard Pawley, un anglican de la cathédrale d'Ely en Grande-Bretagne.
3. Monseigneur Antoine Bartasevic, évêque de Genève et l'archiprêtre Igor Troyanof, recteur des églises de Lausanne et Vevey de l'Église russe hors frontière (orthodoxes non ralliés à Moscou).
4. Le chanoine Peter J. Maan, observateur pour l'Église vieille-catholique, recteur de la cathédrale vieille-catholique d'Utrecht.
5. Le pasteur Krysten Skydsgaard, délégué par la Fédération mondiale luthérienne.
6. Lukas Vischer, pasteur de l'Église réformée de Suisse.
7. L'évêque Fred P. Corson est l'un des délégués du Conseil méthodiste mondial dont il est le président.
8. L'achiprêtre Vitalij Borovoy et l'archimandrite Vladimir (Kotliarov), délégués du patriarcat de Moscou.
9. Oscar Cullmann, théologien protestant.
10. Hébert Roux, pasteur de l'Église réformée de France.
11. Max Thurian, pasteur réformé et théologien ; il est sous-prieur de la communauté de Taizé.

Ce n'étaient que des observateurs.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:02

Dans cette liste on ne voit pas le patriarcat oecuménique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:04

Dragna Din a écrit:
Dans cette liste on ne voit pas le patriarcat oecuménique...


Les évêques orthodoxes eurent un statut plus grand que de simples invités.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Dans cette liste on ne voit pas le patriarcat oecuménique...


Les évêques orthodoxes eurent un statut plus grand que de simples invités.

4 membres de 2 patriarcats orthodoxes... Pas de coptes, pas de syriaques, pas de melkhites, pas d'arméniens...

Prouvez-nous qu'ils ont voté ? (vous devez savoir qu'ils n'en avaient canoniquement pas la droit et que c'est faux de prétendre le contraire)
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:07

C'etait l'époque où seule la Grèce était encore un pays orthodoxe libre. Ou est le métropolite de Grèce?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:12

[list="line-height: 1.5em; margin-top: 0.3em; margin-right: 0px; margin-left: 3.2em; padding-right: 0px; padding-left: 0px; list-style-image: none; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; background-color: rgb(255, 255, 255);"]
[*]L'Église russe hors frontière (orthodoxes non ralliés à Moscou) délègue deux observateurs : Monseigneur Antoine Bartasevic, évêque de Genève et l'archiprêtre Igor Troyanof, recteur des églises de Lausanne et Vevey.

[*]Deux orthodoxes dépendant du patriarcat de Moscou : l'achiprêtre Vitalij Borovoy professeur de théologie, il avait été précédemment chargé de préparer l'entrée de son église au COE, et depuis 1961, il en était le représentant à Genève ainsi que l'archimandriteVladimir (Kotliarov), délégué du patriarcat de Moscou, vice supérieur de la Mission russe à Jérusalem

[*]Quatrième session : les orthodoxes Nicolas Afanassieff et Paul Evdokimov

[/list]

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:21

Cette participation russe, c'etait du grand guignol : Le patriarcat de Moscou en 1962 etait aux ordres de Khrouchtchev et l'Elise Russe hors les frontières passait son temps à les contrer.

L'union canonique de l'Eglise Russe n'a été prononcée qu'en 2007!

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:24

Ils étaient juste "observateurs".

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:27

Ha, tiens, non, je le suis trompé : il y avait bien deux pays orthodoxes libres à partir de 1960 : Chypre est devenue indépendante des Turcs et des Anglais. Mais je ne vois pas Mgr Makarios dans la liste des observateurs.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils étaient juste "observateurs".

Ah, plus haut vous disiez qu'ils avaient un rôle plus étendu...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:


Quatrième session : les orthodoxes Nicolas Afanassieff et Paul Evdokimov

Qui dépendent du patriarcat de Moscou et non pas de Grèce.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:52

geocedille a écrit:
RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:

Ha? Ce n'est pas "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je fondrais ma monarchie"?
Vous savez détourner la parole de dieu!

Non j'écoute TOUS les mots. Il a fondé un ecclésia ou une monarchia?

a-t-il dit "Allez-y les gars, faites comme rois qui soumettent les nations et prétendent que c'est pour leur bien" ou a-t-il dit le contraire?
Vous savez très bien ce qu'Il a fondé! Mais vous jouez avec les mots.
Les phrases de Jésus sont claires! Ceux qui invente, mille et un prétexte, pour ne pas les entendre, c'est leur problème.
Mais pour ceux qui ont confiance en Jésus, son Eglise est celle de Pierre.
Et moi, tout pecheur que je sois, je suis avec Pierre, pas vous!
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 14:59

RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:
RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:

Ha? Ce n'est pas "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je fondrais ma monarchie"?
Vous savez détourner la parole de dieu!

Non j'écoute TOUS les mots. Il a fondé un ecclésia ou une monarchia?

a-t-il dit "Allez-y les gars, faites comme rois qui soumettent les nations et prétendent que c'est pour leur bien" ou a-t-il dit le contraire?
Vous savez très bien ce qu'Il a fondé! Mais vous jouez avec les mots.
Les phrases de Jésus sont claires! Ceux qui invente, mille et un prétexte, pour ne pas les entendre, c'est leur problème.
Mais pour ceux qui ont confiance en Jésus, son Eglise est celle de Pierre.


Le jeu de mot porte sur Pierre/pierre. Ecclesia n?est pas un jeu de mot.
Citation :
Et moi, tout pecheur que je sois, je suis avec Pierre, pas vous!

C'est très bien. Moi je suis avec Pierre et André et Paul et Jacques etc.

Saint Pierre a fondé le patriarchat d'Antioche et de tout l'Orient :

« C’est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de « chrétiens ». » Actes 11, 26

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 15:10

Voici un pzssage René qui devrait vous appaiser et vous pousser à vous demander pourquoi ce que je dis si simplement vous pousse à la colère.

Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment. Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ! Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés? 1 Corinthiens 1,10

Céphas, c'est Pierre en araméen.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 15:14

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils étaient juste "observateurs".

Ah, plus haut vous disiez qu'ils avaient un rôle plus étendu...
Oui, la foi étant presque identique...

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils étaient juste "observateurs".

Ah, plus haut vous disiez qu'ils avaient un rôle plus étendu...
Oui, la foi étant presque identique...

La Foi est identique, c'est les dogmes qui diffèrent.
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Marie est-elle co-rédemptrice ?
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