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 Marie est-elle co-rédemptrice ?

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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 13:45

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Vous reviendrez a l'orthodoxie et c'est vous qui affermirez la foi du Monde.


L'Eglise catholique reviendra à l'orthodoxie sur deux points : le respect de la diversité des liturgies et des pastorales. Là dessus, les papes sont prêts.

Par contre, il est impossible de renoncer au Magistère que l'Eglise catholique a continué d'utiliser depuis 2000 ans en définissant la foi. Le Credo de Vatican II, que je vous ai indiqué plus haut est non négociable car il est le rocher donné par le Christ en attendant son retour.

Un Arnaud Dumouch du 15e siècle aurait trouvé impossible de renoncer au salut par la soumission au pape, à la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux.

Si vous envisagiez réellement ce que signifie un retour à l'oecuménisme et la réunion avec l'orthodoxie, vous comprendriez que ce que vous appelez Magistère de l'Eglise Catholique ne disparait pas mais change de sens.

Il n'y a plus d'un côté l'Eglise Catholique usant du Magistère et de l'autre l'Eglise orthodoxe, subalterne et à la traine, mais une seule Eglise, sainte catholique et apostolique, professant une foi orthodoxe.

Bref, vous n'avez pas encore fait votre conversion à l'orthodoxie et c'est pourquoi l'orthodoxie est pour vous une sorte de concurrente.

Si vous avez remarqué, je ne mets pas de majuscule à orthodoxe. L'orthodoxie n'est pas orientale. Elle ne nous caractérise pas, ce n'est pas un parti politique, ni un club ni une idéologie, ni une culture, ni un Evangile nouveau.

Vous n'avez pas à vous soumettre à nous pour devenir orthodoxe. Il n'y a pas de pape orthodoxe (le patriarche de Constantinople n'est pas un mirroir de votre pape)

Devenir orthodoxe, c'est interne, c'est changer d'attitude et faire le tri dans votre propre foi.

Ce changement d'attitude d'attitude c'est principalement : conserve ce que tu as reçu et repent toi sinon Jésus t'enlevera ton chandellier.  :jesus:

Aujourd'hui votre logiciel c'est : Je proclame ce que je veux, m'en fout des risques car le pape est ma garantie. :pape:

Ok. On en reparlera après la catastrophe. Car si vous décrétez Marie co-rédemptrice, ça sera la catastrophe. Mgr Lefebvre passera pour une anecdote à côté des schismes que ça provoquera.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 14:16

Dragna Din a écrit:


M'enfin, il n'y a qu'un seul credo qui est déjà accepté par les catholiques, les orthodoxes et les protestants, il s'agit du symbole de Nicée, la profession de foi chrétienne fondamentale, promulgué lors du concile de Nicée de 325 et complété lors du concile de Constantinople de 381.

Le credo de Vatican 2 a été décidé en dehors de la communion avec toutes les autres églises et il ne peut abroger celui primordial de Nicée, déjà reconnu et accepté par la majorité des chrétiens !

Non, le symbole de Nicée a lui-même été complété par les Conciles suivants. Regardez sur Internet la différence entre le Credo de Nicée et celui de Constantinople. 

Le symbole de Nicée est d'ailleurs lui-même un développement su symbole des Apôtres. Pour la tradition, le Symbole des Apôtres aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint, ce que conteste l'exégèse dite critique. Le Catéchisme de l'Église Catholique indique qu'il s'agit de l'ancien symbole baptismal de l'Église de Rome en citant Saint Ambroise.
Ignace d'Antioche (vers 35-113) fait explicitement allusion au symbole dans sa lettre aux Tralliens. Tertullien (vers 150-220) cite le symbole dans plusieurs écrits: De Virginibus Velandis, Adversus Praxeam, De Praescriptione:
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


M'enfin, il n'y a qu'un seul credo qui est déjà accepté par les catholiques, les orthodoxes et les protestants, il s'agit du symbole de Nicée, la profession de foi chrétienne fondamentale, promulgué lors du concile de Nicée de 325 et complété lors du concile de Constantinople de 381.

Le credo de Vatican 2 a été décidé en dehors de la communion avec toutes les autres églises et il ne peut abroger celui primordial de Nicée, déjà reconnu et accepté par la majorité des chrétiens !

Non, le symbole de Nicée a lui-même été complété par les Conciles suivants. Regardez sur Internet la différence entre le Credo de Nicée et celui de Constantinople. 

Le symbole de Nicée est d'ailleurs lui-même un développement su symbole des Apôtres. Pour la tradition, le Symbole des Apôtres aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint, ce que conteste l'exégèse dite critique. Le Catéchisme de l'Église Catholique indique qu'il s'agit de l'ancien symbole baptismal de l'Église de Rome en citant Saint Ambroise.
Ignace d'Antioche (vers 35-113) fait explicitement allusion au symbole dans sa lettre aux Tralliens. Tertullien (vers 150-220) cite le symbole dans plusieurs écrits: De Virginibus Velandis, Adversus Praxeam, De Praescriptione:

Vous dites tous deux la même chose...

Le symbole des Apôtres est d'ailleur orthodoxe car il n'inclue pas le filioque.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 14:26

geocedille a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


M'enfin, il n'y a qu'un seul credo qui est déjà accepté par les catholiques, les orthodoxes et les protestants, il s'agit du symbole de Nicée, la profession de foi chrétienne fondamentale, promulgué lors du concile de Nicée de 325 et complété lors du concile de Constantinople de 381.

Le credo de Vatican 2 a été décidé en dehors de la communion avec toutes les autres églises et il ne peut abroger celui primordial de Nicée, déjà reconnu et accepté par la majorité des chrétiens !

Non, le symbole de Nicée a lui-même été complété par les Conciles suivants. Regardez sur Internet la différence entre le Credo de Nicée et celui de Constantinople. 

Le symbole de Nicée est d'ailleurs lui-même un développement su symbole des Apôtres. Pour la tradition, le Symbole des Apôtres aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint, ce que conteste l'exégèse dite critique. Le Catéchisme de l'Église Catholique indique qu'il s'agit de l'ancien symbole baptismal de l'Église de Rome en citant Saint Ambroise.
Ignace d'Antioche (vers 35-113) fait explicitement allusion au symbole dans sa lettre aux Tralliens. Tertullien (vers 150-220) cite le symbole dans plusieurs écrits: De Virginibus Velandis, Adversus Praxeam, De Praescriptione:

Vous dites tous deux la  même chose...

Le symbole des Apôtres est d'ailleur orthodoxe car il n'inclue pas le filioque.

Je ne dis pas la même chose. Je demande pourquoi adopter le credo V2, alors que celui de Nicée est déjà adopté et accepté par les catholiques, les orthodoxes, les protestants, les vieux-catholiques, les gallicans etc...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 14:29

Geocedille, vous parlez de l'Eglise orthodoxe comme si elle était unie. Or, on dirait qu'elle est tributaire des nationalités des uns et des autres.

Vous n'avez pas de pape, mais vous avez plusieurs patriarches, pas toujours d'accord...

Quant à l'éventualité d'un dogme consacrant Marie co-rédemptrice, l'Eglise ne l'envisage pas du tout.

Marie n'a que faire d'un nouveau titre ! Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 14:31

[quote]
geocedille a écrit:


Un Arnaud Dumouch du 15e siècle aurait trouvé impossible de renoncer au salut par la soumission au pape, à la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux.

Mais je ne renonce absolument pas au salut par la soumission profonde au pape, dans sa fonction de roc.

Par conte, les plus grands saints (saint Catherine de Sienne, saint Pierre Canisius) ont toujours relativisé ceci : la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux. Ca c'est de la pastorale et tous les théologiens le savent, sauf les ultramontanistes du XIX° s. qui se sont accrochées à ce hochet trop fortement.

Citation :

Si vous envisagiez réellement ce que signifie un retour à l'oecuménisme et la réunion avec l'orthodoxie, vous comprendriez que ce que vous appelez Magistère de l'Eglise Catholique ne disparaît pas mais change de sens.

L'oecumenisme catholique et orthodoxe ne sera jamais renoncement à la foi. N'est-ce pas ?

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Arnaud
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 14:57

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
geocedille a écrit:


Un Arnaud Dumouch du 15e siècle aurait trouvé impossible de renoncer au salut par la soumission au pape, à la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux.

Mais je ne renonce absolument pas au salut par la soumission profonde au pape, dans sa fonction de roc.

Par conte, les plus grands saints (saint Catherine de Sienne, saint Pierre Canisius) ont toujours relativisé ceci : la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux. Ca c'est de la pastorale et tous les théologiens le savent, sauf les ultramontanistes du XIX° s. qui se sont accrochées à ce hochet trop fortement.

Citation :

Si vous envisagiez réellement ce que signifie un retour à l'oecuménisme et la réunion avec l'orthodoxie, vous comprendriez que ce que vous appelez Magistère de l'Eglise Catholique ne disparaît pas mais change de sens.


C'est tout à fait inutile que vous renonciez au salut par la soumission au pape car ce qui se passe c'est que le pape, de son côté, renonce progressivement à soumettre les chrétiens. Du moins selon le sens médiéval.

Citation :

L'oecumenisme catholique et orthodoxe ne sera jamais renoncement à la foi. N'est-ce pas ?

Franchement, vous croyez qu'on a supporté les ottomans et les communistes pour renoncer à la foi maintenant?

Vous avez des enfants? Imaginez que si votre fils a 10 ans, l'armée peut frapper à votre porte à l'improviste et l'emporter loin de vous pour toujours afin de le convertir à l'Islam et d'en faire un Janissaire qui tuera des chrétiens. Pour échapper à ce sort, il vous suffit d'aller à la mosquée et dire "Il n'y a de Dieu que Dieu et Untel est son prophète". Et en plus vous serez dispensé d'impots fonciers et locaux, Vous pourrez devenir fonctionnaire, vous pourrez construire une maison aussi haute que votre voisin musulman, vous n'aurez plus a porter des habits stigmatisants ni descendre du trottoir devant un musulman et votre témoignage sera enfin recevable au tribunal. En cas de révolte votre famille ne sera plus susceptible d'être exterminée même si vous n'avez rien fait personnellement.

Multipliez par 400 ans. Combien resterait-t-il de chrétiens à la fin d'un tel traitement?

97% des Grecs sont toujours chrétiens et aujourd'hui ils se battent contre l'UE qui veux supprimer la croix des écoles et du drapeau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 15:04

geocedille a écrit:


C'est tout à fait inutile que vous renonciez au salut par la soumission au pape car ce qui se passe c'est que le pape, de son côté, renonce progressivement à soumettre les chrétiens. Du moins selon le sens médiéval.

On se fiche du sens médiéval de quelques théologiens. Seul le sens du Magistère compte. Se soumettre au pape, c'est se soumettre à la foi infailliblement définie par l'Esprit Saint, à travers son ministère de Magistère.
Citation :

geocedille a écrit:

L'oecumenisme catholique et orthodoxe ne sera jamais renoncement à la foi. N'est-ce pas ?

Franchement, vous croyez qu'on a supporté les ottomans et les communistes pour renoncer à la foi maintenant?
[/quote]

Nous pareil ! Cependant, franchement, autant le Protestantisme est une hérésie, autant le catholicisme et l'orthodoxie non.

En tout cas, la foi catholique contient TOUTE LA FOI ORTHODOXE, plus 1000 ans de définitions nouvelles.

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Arnaud
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 15:08

Cécile a écrit:
Geocedille, vous parlez de l'Eglise orthodoxe comme si elle était unie. Or, on dirait qu'elle est tributaire des nationalités des uns et des autres.

Vous n'avez pas de pape, mais vous avez plusieurs patriarches, pas toujours d'accord...

Quant à l'éventualité d'un dogme consacrant Marie co-rédemptrice, l'Eglise ne l'envisage pas du tout.

Marie n'a que faire d'un nouveau titre ! Wink

Les Eglises orthodoxes sont en communion. Il y a pas de spécificités nationales dans la foi. Il y a des querelles d'influence hierarchique notemment en Ukraine à cause de la politique.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 15:35

La Foi orthodoxe exclue toute définition nouvelle ; s'il y a accord entre catholiques et orthodoxes, il ne pourra donc se faire qu'en abandonnant purement et simplement 1000 ans de définitions nouvelles qui pour la plupart découlent de la théologie ,funeste à bien des égards, d'Augustin d'Hippone et de ses épigones et avatars successifs jusqu'au concile de Trente .
Toute Innovation est une blessure supplémentaire infligée au corps du Christ, et c'est vrai de la Co-rédemption qui fût le seul thème de Vote à Vatican II , sur lequel les pères conciliaires se partagèrent à 50-50 % . Preuve de la malignité de son pouvoir de schisme potentiel .

Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien .

La Foi orthodoxe exclue aussi toute fonction attribuée au patriarche de Constantinople , actuellement Bartholomaios Ier , qui serait un décalque de la fonction papale . Il n'y a pas en effet d'infaillibilité patriarcale et sa fonction est toute honorifique et de préséance et en aucune façon de nomination ou de révocation des évêques , qui sont élus ou déposés par l'assemblée du saint Synode de chaque Eglise Autocéphale . Le Patriarche "oecuménique " n'a donc aucun pouvoir de faire l'unité avec Rome , car cette décision est dévolue aux assemblées plénières de chaque Eglise particulière qui peuvent , ou non , suivre ses conseils .
D'ailleurs , on ne semble déceler aucune intention vraiment réelle de rencontrer le Pape de la part
du Patriarche de Moscou , pour la raison d'unanimité préalable de son assemblée plénière épiscopale approuvée par les fidèles .
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 16:04

@oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe. :bisou:
Plus que deux milliards à convaincre! Mais la foi déplace les montagnes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 16:56

Oculus a écrit:
La Foi orthodoxe exclue toute définition nouvelle ; s'il y a accord entre catholiques et orthodoxes, il ne pourra donc se faire qu'en abandonnant purement et simplement 1000 ans de définitions nouvelles qui pour la plupart découlent de la théologie ,funeste à bien des égards, d'Augustin d'Hippone et de ses épigones et avatars successifs jusqu'au concile de Trente .
Toute Innovation  est une blessure supplémentaire infligée au corps du Christ, et c'est vrai de la Co-rédemption qui fût le seul thème de Vote à Vatican II , sur lequel les pères conciliaires se partagèrent à 50-50 % . Preuve de la malignité de son pouvoir de schisme  potentiel .

L'unité se fera donc au Ciel.

Renoncer à la foi, ce serait renoncer à l'Esprit Saint.
Oculus a écrit:

Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien .

Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?

Vous n'avez que les dogmes Trinitaires et christologiques et le culte des image (7 conciles oecuméniques avant le schisme) ? neutral

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 17:01

geocedille a écrit:
@oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe. :bisou:
Plus que deux milliards à convaincre! Mais la foi déplace les montagnes...

Impossible. Renoncer au charisme promis à Pierre et à Pierre seul, c'est renoncer à un don du Christ. Very Happy

C'est comme si je vous demandais de renoncer à votre foi dans la communion des saints pour adhérer à la foi Protestante sur ce point.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien .

Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?

Vous n'avez que les dogmes Trinitaires et christologiques et le culte des image (7 conciles oecuméniques avant le schisme) ? neutral

Qu'est-ce que cela à voir avec le credo de Nicée-Constantinople ?

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen

Vous confondez le credo avec de Nicée avec l'acceptation du seul concile de Nicée...
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 17:41

A quoi vous avance de croire que le sang Dieu est bien dans le calice si le prêtre ne vous y fait pas boire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 17:44

[quote="Dragna Din"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien .

Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?

Vous n'avez que les dogmes Trinitaires et christologiques et le culte des image (7 conciles oecuméniques avant le schisme) ? neutral

Qu'est-ce que cela à voir avec le credo de Nicée-Constantinople ?
Spoiler:
 

Cher Dragna Din, Le Credo ne Nicée est succinct sur des dizaines de points. Comparez avec l'immense travail de l'Esprit Saint qui n'a cessé de nous conduire à plus de précision, à travers le Credo de Vatican II.

Chaque paragraphe est développé, sauf l'eschatologie (ce sera le prochain Concile).



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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Dragna Din, Le Credo ne Nicée est succinct sur des dizaines de points. Comparez avec l'immense travail de l'Esprit Saint qui n'a cessé de nous conduire à plus de précision, à travers le Credo de Vatican II.

Chaque paragraphe est développé, sauf l'eschatologie (ce sera le prochain Concile).




Quel credo récitez-vous pendant la messe ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 17:48

geocedille a écrit:
A quoi vous avance de croire que le sang Dieu est bien dans le calice si le prêtre ne vous y fait pas boire?

Ce qui compte en premier, n'est-ce pas d'avoir le Christ réellement présent dans son être à la communion ?

De toute façon, pas de dogme là dedans. Juste des pratiques différentes.


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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 17:49

geocedille a écrit:
@oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe.
Un catholique qui ne croit pas au dogme catho n'est pas catho par définition.
Si il se sent orthodoxe il ferait mieux de le dire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 17:50

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Dragna Din, Le Credo ne Nicée est succinct sur des dizaines de points. Comparez avec l'immense travail de l'Esprit Saint qui n'a cessé de nous conduire à plus de précision, à travers le Credo de Vatican II.

Chaque paragraphe est développé, sauf l'eschatologie (ce sera le prochain Concile).




Quel credo récitez-vous pendant la messe ?

Un Credo court, adapté à la liturgie (Symbole des Apôtre, Credo de Nicée ou Credo de Constantinople).

Par contre, quand je fais de la théologie, je me sers du Credo le plus aboutit, celui ci :
Citation :

Commentaire du Credo, du Pater et de l’Ave
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_2-iKgw009FS8vpj0lTuE8d

Commentaire du Credo de l’Eglise catholique, par Arnaud Dumouch, 2014. Il s’agit du Credo le plus récent de l’Eglise, celui du saint Concile Vatican II, publié en 1968 par le pape Paul VI. A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.
Document de l’Institut Docteur Angélique http://docteurangelique.free.fr/accueil/InstitutDocteurAngelique.htm

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 18:15

Oculus a écrit:

Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien .
Arnaud a écrit:

Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?

Il y a donc des différences entre orthodoxes et catholique au sujet de la présence réelle dans l'eucharistie et la vie postmortem ?

Lesquelles ?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:
@oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe. :bisou:
Plus que deux milliards à convaincre! Mais la foi déplace les montagnes...

Impossible. Renoncer au charisme promis à Pierre et à Pierre seul, c'est renoncer à un don du Christ. Very Happy

C'est comme si je vous demandais de renoncer à votre foi dans la communion des saints pour adhérer à la foi Protestante sur ce point.


Le veritable esprit oecumenique consiste precisement ni a renoncer a sa foi ni a s'efforcer de faire renoncer l'autre en sa foi mais a rechercher l'unite dans la diversité. Diversitè théologique, cultuelle et ecclesiale. C'est s'accueillir les uns les autres comme le Christ nous a accueilli en nous faisant les serviteurs de nos freres. L'heure n'est plus aux excommunications reciproques mais a la restauration de la communion fraternelle a laquelle Jesus nous invite et nous appelle.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 19:15

J&B a écrit:
Oculus a écrit:

Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien .
Arnaud a écrit:

Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?

Il y a donc des différences entre orthodoxes et catholique au sujet de la présence réelle dans l'eucharistie et la vie postmortem ?

Lesquelles ?

Non. Les orthodoxes croient que le Christ est réellement présent dans les Saintes Espèces.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 19:16

RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:
@oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe.
Un catholique qui ne croit pas au dogme catho n'est pas catho par définition.
Si il se sent orthodoxe il ferait mieux de le dire!

Certes, mais si ce dogme est partiellement fondé sur des actes frauduleux?
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 19:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Un Credo court, adapté à la liturgie (Symbole des Apôtre, Credo de Nicée ou Credo de Constantinople).

Par contre, quand je fais de la théologie, je me sers du Credo le plus aboutit, celui ci :

Spoiler:
 

Combien de catholiques connaissent le Credo V2 ? Combien l'ont lu ?

celui qui réunit Protestants, Orthodoxes et Catholiques c'est le credo de Nicée-Constantinople, pas celui de V2 qui les divise.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 19:22

Votre citation ne fonctionne pas Dragna Din.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 19:30

C'est le Credo que Arnaud a mis intégralement plus haut. Il n'est jamais dit à la messe bien sûr, mais c'est utile de le connaître.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 19:36

C'est le Credo que Arnaud a mis intégralement plus haut. Il n'est jamais dit à la messe bien sûr, mais c'est utile de le connaître.

C'est celui que l'on dit au Carmel en tout cas.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 19:39

Espérance a écrit:
C'est le Credo que Arnaud a mis intégralement plus haut. Il n'est jamais dit à la messe bien sûr, mais c'est utile de le connaître.

C'est celui que l'on dit au Carmel en tout cas.

Au mont Carmel ? je connais un peu l'endroit.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 19:47

J&B a écrit:
Oculus a écrit:

Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien .
Arnaud a écrit:

Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?

Il y a donc des différences entre orthodoxes et catholique au sujet de la présence réelle dans l'eucharistie et la vie postmortem ?

Lesquelles ?

Il n'y a probablement aucune différence sauf que les orthodoxes n'ayant jamais défini ces points, ils restent dans des opinions et des débats entre grands docteurs.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 19:51

Dragna Din a écrit:



celui qui réunit Protestants, Orthodoxes et Catholiques c'est le credo de Nicée-Constantinople, pas celui de V2 qui les divise.

Les orthodoxes et les Protestants, étant coupés de l'instrument qu'est le charisme de Pierre, n'arrivent plus à définir quoique ce soit.

On est face à des opinions individuelles chez les Protestants et face à de grandes écoles de Traditions chez les orthodoxes.



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 20:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:



celui qui réunit Protestants, Orthodoxes et Catholiques c'est le credo de Nicée-Constantinople, pas celui de V2 qui les divise.

Les orthodoxes et les Protestants, étant coupés de l'instrument qu'est le charisme de Pierre, n'arrivent plus à définir quoique ce soit.

On est face à des opinions individuelles chez les Protestants et face à de grandes écoles de Traditions chez les orthodoxes.



Ce n'est pas le "charisme de Pierre" qui a permis l'adoption des dogmes des 7 premiers conciles oecuméniques, cher Arnaud. Et ce n'est pas non plus son absence qui nous empeche d'en adopter d'autres. C'est l'absence de fraternité chrétienne des latins.

Puisque vous reconnaissez la validité de l'infaillibilité des conciles oecuméniques, vous devriez vous demander quel sentiment profond vous pousse à maintenir cet inutile ajout. Le monopole dogmatique?
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 20:25

geocedille a écrit:


Ce n'est pas le "charisme de Pierre" qui a permis l'adoption des dogmes des 7 premiers conciles oecuméniques, cher Arnaud. Et ce n'est pas non plus son absence qui nous empeche d'en adopter d'autres. C'est l'absence de fraternité chrétienne des latins.

Puisque vous reconnaissez la validité de l'infaillibilité des conciles oecuméniques, vous devriez vous demander quel sentiment profond vous pousse à maintenir cet inutile ajout. Le monopole dogmatique?

C'est en union avec le charisme de Pierre que les sept premiers Conciles ont permis de poser les dogmes. Et cela se voit très bien pour le premier Concile, dans les Actes des Apôtres. La preuve, depuis que vous êtes coupés de Pierre, vous n'arrivez plus à trancher.

Citez moi un seul dogme fixé par le saint Synode orthodoxe depuis le schisme ?

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
J&B a écrit:
Oculus a écrit:

Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien .
Arnaud a écrit:

Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?

Il y a donc des différences entre orthodoxes et catholique au sujet de la présence réelle dans l'eucharistie et la vie postmortem ?

Lesquelles ?

Il n'y a probablement aucune différence sauf que les orthodoxes n'ayant jamais défini ces points, ils restent dans des opinions et des débats entre grands docteurs.


C'est qu'il ne viendrait à l'idée d'aucun orthodoxe de nier le mystère de l'eucharistie.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 20:50

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Ce n'est pas le "charisme de Pierre" qui a permis l'adoption des dogmes des 7 premiers conciles oecuméniques, cher Arnaud. Et ce n'est pas non plus son absence qui nous empeche d'en adopter d'autres. C'est l'absence de fraternité chrétienne des latins.

Puisque vous reconnaissez la validité de l'infaillibilité des conciles oecuméniques, vous devriez vous demander quel sentiment profond vous pousse à maintenir cet inutile ajout. Le monopole dogmatique?

C'est en union avec le charisme de Pierre que les sept premiers Conciles ont permis de poser les dogmes. Et cela se voit très bien pour le premier Concile, dans les Actes des Apôtres. La preuve, depuis que vous êtes coupés de Pierre, vous n'arrivez plus à trancher.

Citez moi un seul dogme fixé par le saint Synode orthodoxe depuis le schisme ?

Les synodes ne sont pas des conciles.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 20:51

RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:
@oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe.
Un catholique qui ne croit pas au dogme catho n'est pas catho par définition.
Si il se sent orthodoxe il ferait mieux de le dire!

Mais je l'ai dit depuis longtemps René .
Il se trouve ,figurez-vous, que je me suis converti au catholicisme à l'age de 15 ans , lorsque tout le monde s'en détournait dans les années 70-80, et que j'ai suivi le rituel du baptême des adultes et du catéchuménat tout frais sorti de Vatican II.
Et bien je vais vous faire une confidence , au cours de mon initiation chrétienne , personne ne m'a parlé d'adhérer à des dogmes autres que ceux de Nicée-Constantinople . Personne ne m'a dit que l'immaculée conception de Marie ou son assomption étaient importants : je n'en ai jamais entendu parler !
et j'ai été baptisé lors de la vigile pascale dans un des lieux les plus anciennement chrétiens de France du temps de l'Eglise Indivise .
Et Bien oui, je me sens orthodoxe , profondément et douloureusement , et je pleure
sur les errements qui se sont produits .
Si vous arrivez à me démontrer qu'en ne croyant qu'au seul Credo de Nicée-Constantinople , je ne suis plus catholique ., alors tout ce qu' ont fait les 4 derniers papes n'a strictement aucun sens .
je respecte profondément ceux qui croient au dogme catholique , parceque lorsque la foi descend au niveau de profondeur du coeur , les erreurs fondent , elles sont purifiées et éliminées par le Christ . Alors une foi catholique ardente et intègre, toute naïve et pleine d'enthousiasme, je la respecte infiniment , car elle vient aussi du Christ et c'est un don du Seigneur .
mais voilà , j'ai grandi , j'ai beaucoup lu , me suis rendu compte de façon imparable que les Orthodoxes n'avaient pas de contradictions dans leur dogmes
alors que les dogmes catholiques en sont remplis , et je me suis rendu compte que , tragiquement , le dogme catholique avait été transformé en moyen de pouvoir
temporel et spirituel . je ne peux donc que constater que la Foi orthodoxe est plus proche de la foi indivise que celle catholique et ne peut qu'objecter en conscience,
que mon intelligence rejette la plupart des élaborations dogmatiques issues pour la plupart de St Augustin . Augustin est un génie et un saint , mais son génie a altéré
ce que sa sainteté laissait transparaitre , c'est une énigme douloureuse et terrible
qui a fait que le dogme du péché originel est devenu le cancer de l'occident et a corrompu toute la dogmatique catholique , je n'y puis rien , que de constater les dégats . j'aime tout le monde , je me sens proche de l'orthodoxie par le coeur et l'intelligence et proche du catholicisme par ce que c'est ma famille et que je l'aime Voilà .
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 20:55

Citation :
geocedille a écrit:

Citez moi un seul dogme fixé par le saint Synode orthodoxe depuis le schisme ?[/b]

Les synodes ne sont pas des conciles.
[/quote]

Bah oui, et quand une question théologique déchire votre Eglise ?

Chez les catholiques, le pape laisse débattre les écoles de pensée puis confirme ou infirme telle ou telle opinion. C'est actuellement le cas pour la question théologique suivante : Par quel moyen Dieu va-t-il proposé son salut à tout homme, sachant que ce salut est une vie de charité fondée sur la foi ?

Fondé sur des théologiens, le pape Benoît XVI a proposé (et non défini définitivement) une solution dans Spe Salvi 47.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 20:57

Oculus a écrit:

Si vous arrivez à me démontrer qu'en ne croyant qu'au seul Credo de Nicée-Constantinople , je ne suis plus catholique ., alors tout ce qu' ont fait les 4 derniers papes n'a strictement aucun sens .

Vous êtes un catholique de base.

Mais si vous vous servez des apports du Magistère et de 2000 ans d'aides de l'Esprit Saint, vous allez vivre avec des milliers de précision fantastiques qui nourriront votre foi.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 21:02

Nos Eglises n'ont plus été déchirées par un débat théologique depuis... pfiou... le IXe siecle? C'etait un truc à propos de la procession du Saint Esprit si mon souvenir est exact soulevé par un germain nommé Karlos. On n'a pas donné suite.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 21:14

geocedille a écrit:
Nos Eglises n'ont plus été déchirées par un débat théologique depuis... pfiou...  le IXe siecle? C'etait un truc à propos de la procession du Saint Esprit si mon souvenir est exact soulevé par un germain nommé Karlos. On n'a pas donné suite.

Très faux : Simplement on ne tranche pas. On reste dans des écoles d'opinion. Rien que récemment, vos autorité ont excommunié un théologien qui insistait sur le nécessaire rapprochement avec Rome.

Très souvent, la théologie orthodoxe s'est en effet structurée de manière enfantine dans le simple rejet dialectique des dogmes catholique, immaculée Conception et Assomption par exemple.

Il faut bien exister ?

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 21:14

@RenéMatheux

Je suis très touché par votre témoignage. :bougie:

La Vérité est immuable. Elle n'a pas besoin de glaive pour s'imposer. Elle triomphera parce qu'elle résiste au temps.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Très souvent, la théologie orthodoxe s'est en effet structurée de manière enfantine dans le simple rejet dialectique des dogmes catholique, immaculée Conception et Assomption par exemple.

Il faut bien exister ?

Vous n'imaginez pas le plaisir que vous me faites par cette remarque.

Dans Saint Matthieu, 19:15, Jésus dit "si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. (…) Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspende à son cou une meule de moulin, et qu’on le jette au fond de la mer."
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 21:35

Ici, je ne visais pas l'enfant confiant et obéissant (tel que le voit Jésus) mais l'enfant qui pour exister est toujours dans le "non".

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Ce n'est pas le "charisme de Pierre" qui a permis l'adoption des dogmes des 7 premiers conciles oecuméniques, cher Arnaud. Et ce n'est pas non plus son absence qui nous empeche d'en adopter d'autres. C'est l'absence de fraternité chrétienne des latins.

Puisque vous reconnaissez la validité de l'infaillibilité des conciles oecuméniques, vous devriez vous demander quel sentiment profond vous pousse à maintenir cet inutile ajout. Le monopole dogmatique?

C'est en union avec le charisme de Pierre que les sept premiers Conciles ont permis de poser les dogmes. Et cela se voit très bien pour le premier Concile, dans les Actes des Apôtres. La preuve, depuis que vous êtes coupés de Pierre, vous n'arrivez plus à trancher.

Citez moi un seul dogme fixé par le saint Synode orthodoxe depuis le schisme ?

le dogme de la faillibilité pontificale.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ici, je ne visais pas l'enfant confiant et obéissant (tel que le voit Jésus) mais l'enfant qui pour exister est toujours dans le "non".

Nos principaux problèmes d'existence, figurez-vous, ne furent pas pendant cette période de nous démarquer des latins mais de survivre aux Turcs et aux Communistes.

Excusez-nous si nous n'avons toujours pas tranché la question du sexe des anges! :greenange:
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 22:08

Avez vous tranché la question beaucoup plu importante de l'état des âmes après cette vie ?

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 22:21

Pour le savoir il n'y a guère besoin d'être pape :il suffit de mourir.

Mais vous éludez la vraie question : Pourquoi tenez vous tant a ce qu'il y ait deux moyens d'infaillibilité, celui des conciles et celui du pape.

Vous voyez bien que le premier permet à la fois l'infaillibilité et la communion avec l'orthodoxie alors que le second vous maintient le schisme juste pour permettre au pape de faire jeu égal avec les conciles oecuméniques.

Ca vous défriserait tant que ça d'en passer de nouveau par des conciles oecuméniques? Vous ne voyez pas l'impact qu'aurait sur l'opinion mondiale de la reprise du conciliarisme unitaire chrétien?
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 22:24

Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.

Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.

Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires.

Les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ?????

affraid

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 22:28

Ah non ce sont les évêques et les cardinaux, mais pas les papes, jamais même lorsqu'ils mettaient sur la tête de leurs fils des chapeaux de cardinaux...
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.

Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires.

Ce n'est pas l'avis des théologiens Catholiques romains jusqu'au XVIIIe siecle.

http://books.google.fr/books?id=w8Nmk9YyNuIC&pg=PA312&lpg=PA312&dq=infaillibilité+conciles+oecuméniques&source=bl&ots=lDrHK4Fui9&sig=LqU8daObrENn-MJlTPNJr2tG1_A&hl=fr&sa=X&ei=qxmGVOSlFMLyUpnogfAP&ved=0CDAQ6AEwBzgK#v=onepage&q&f=false

"Il faut donc dire que le Concile Oecuménique est infaillible parce qu'il représente l'Eglise Universelle, qui est régie et gouvernée par le Saint Esprit, et à laquelle seule Jésus a promit l'infaillibilité."

Théologie positive à l'usage des Capucins. Vers 1712, imprimé avec privilège et approbation du Roy.

Pourquoi l'Eglise Catholique s'évertue elle à ajouter des obstacles à l'unité?

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 00:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Avez vous tranché la question beaucoup plu importante de l'état des âmes après cette vie ?

Oui !
http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/la_destinee_de_l_ame_apres_la_mort.htm

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Mar 09 Déc 2014, 02:37

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.

Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires.

Les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ?????

affraid

Vous êtes prêt à tout pour tenter d'avoir raison...


Où ai-je marqué que les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ????? On a le récit de ce Concile qui se passe de manière très fraternelle. C'est en effet le début de l'Eglise et une grande ferveur et unité règne.

C'est dans les sept Conciles suivant où l'ont voit apparaître les menaces, déportations, intimidations etc. La violence cessera avec le Concile Vatican II pour être remplacée par des luttes d'influence.

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