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 Marie est-elle co-rédemptrice ?

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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 18:55

Réfléchissez deux secondes.

Suis-je Catholique? Pourquoi m'enfermerais-je dans la théologie Catholique? Ca ferait certes gagner du temps au Vatican si les orthodoxes se donnaient la peine de devenir d'eux mêmes Catholiques, mais c'est de la science fiction.

Si vous voulez parler théologie avec un orthodoxe, il faut accepter de parler de théologie chrétienne -au moins celle qui nous est commune- et ne pas vous contenter de rabâcher la théologie Catholique que nous contestons.

Vous ne pouvez fonder une doctrine sur un passage des Evangile démenti par Notre Seigneur dans un autre passage. Votre refus de lire dénote d'une forme d'intégrisme.

Pas étonnant que les Protestants aient protesté!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 19:11

geocedille a écrit:
Réfléchissez deux secondes.

Suis-je Catholique? Pourquoi m'enfermerais-je dans  la théologie Catholique?

Aucune envie de vous proposer cela : Il s'agit juste pour vous CULTIVER et gagner du temps.

Vous comprenez : C'est pénible pour nous de devoir répondre à une série de contresens que vous appelez, avec une grande compétence, la théologie catholique ...

Ou alors, changez d'approche et devenez curieux. Par exemple plutôt que de dire :


Citation :
"La théologie catholique dit ceci qui est faux",
si vous arriviez en disant ceci :

Citation :
"Que dit la théologie officielle de l'Eglise catholique sur tel thème ?"
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 21:28

Si vous partez de l'idée que toute contestation provient d'une inculture, il n'y a aucune discussion possible.

Je sais assez bien sur quoi se fonde la théologie spécifiquement Catholique, et  ça ne demande pas tant de culture que ça puisque ça consiste à se focaliser sur quelques extraits des Evangiles qu'on compte sur les doigts d'une main et que, comme vous dites on  doit éviter surtout de les confronter au reste du texte.

Vous voulez qu'on se focalise sur Saint Luc 22. D'accors, c'est justement un des passages où Jésus parle de la  question du pape.

Mais il ne faut pas sortir ces 3 lifgnes de leur contexte qui nous explique qu'aussitôt avertis de l'imminence de Son départ les apôtres veulent savoir qui sera le chef (22:24) :

"Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation : lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand ?"
"Jésus leur dit : Les rois des nations les soumettent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. QU'IL N'EN SOIT PAS DE MEME POUR VOUS."

Peut-on etre plus clair? Donc ici Jésus répond à la question du Pape par "Il vous demendera un jour de vous soumettre à lui. N'en faites rien."


Il exprique ensuite ce que signifie "premier" dans l'église : "Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert."

Le pape devra donc servir et non soumettre comme un serviteur sert des convives à table.

Jésus parle alors de la Table du Royaume Céleste qui attends ceux qui persévèrent, pour juger les Tribus.

Voici le contexte de votre citation. La place à Table n'est pas gagnée car Satan veux faire le tri et réclame les damnés. "Moi, cependant, j'ai eu pitié de toi" dit le Christ à Simon. Pourquoi cette pitié? Parce que Jésus pressent la chute de Saint Pierre. "Quand tu sera revenu" dit il "καὶ σύ ποτε ἐπιστρέψας - kaì sù poté èpistrèpsas". Epistephô signifie soit revenir soit se convertir. On trouve d'ailleur les deux traductions.

L'interprétation orthodoxe est que Jésus lui dit "Tu vas perdre la foi, mais j'ai eu pitié de toi, j'ai prié pour que ta foi se renforce et elle reviendra. Quand tu aura retrouvé la foi, alors à ton tour raffermis celle de tes frères."

C'est exactement le contraire d'une prédiction d'infaillibilité. Jésus dit ici que Saint Pierre est un homme de peu de foi, ce qui rapproche ce passage de la marche sur les eaux. Il llui prédit une oerte de foi et un retour grâce à Sa prière, de même qu'il le sauve des eaux et le ramène dans la barque.

Enfin Jésus conclu sa prédiction par le fait que ce reniement se produira 3 fois avant que ne retentisse la voix du coq.

C'est sans doute la trompette militaire romaine qu'on nommait gallicinium et qui marquait la relèle de la garde. Il s'agirait de la même trompette que celles de l'apocalypse qui marquent l'aube des 7 jours de la Semaine des Siècles, laquelle se termine par le Jour du Seigneur, c'est a dire la seconde Parousie et le règne du Christ Pentocrator.

Ce qui signifie que Rome reniera 3 fois le christ avant l'aube du Jour du Seigneur, mais qu'avant la fin la prière du Christ le fera retourner sur le droit chemin et qu'alors il devra raffermir la foi ses autres apôtres (sièges apostoliques).

Au lieu d'etre un promesse d'infaillibilité c'est une pomesse de triple chute avant un rattrapage in extremis.

C'est pleinement cohérent avec le retour sur la barque par Jesus en personne.

Alors, en effet, il y a une garantie à être Catholique : celle d'être repêché par le Christ en personne.

En tant qu'orthodoxes, nous n'avons pas le même filet de sécurité. Sans doute n'en avons nous pas besoin, vu que nous restons sagement dns la barque. Mais au moins, ne vous étonnez pas de notre conservatisme. Nous avons l'intention de rester bien tranquilles sur nos bancs jusqu'à ce que votre promenade aquatique se termine. Ne vous vexez donc pas si nous ne vous suivons pas. Le ski nautique, c'est pas pour nous. :amen:
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 21:34

geocedille a écrit:
Si vous partez de l'idée que toute contestation provient d'une inculture, il n'y a aucune discussion possible.

Non toute contestation ne provient pas d'une inculture. Mais la vôtre très souvent.

Vous avez une très grande difficulté à distinguer Magistère (infaillible) et pastorale (passagère).

Un exemple typique :
Citation :

Au lieu d'etre un promesse d'infaillibilité c'est une promesse de triple chute avant un rattrapage in extremis.

De plus vous avez une grande tendance à vous battre contre une pastorale (passée) datant du XIII° s.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 21:46

D'après la " Table pastorale de la Bible " , la primauté de Pierre est attestée par Matt 16 , 18 ; Jean 1 , 42 ; Actes 1 , 15 ; Actes 15 , 7 .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 22:24

Arnaud, vous faites des distinctions, si j'ose dire, très Byzantines.

Je me suis attaché à vous montrer pourquoi le texte de Saint Luc prédit autre chose que l'infaillibilité et vous vous contentez de le traiter d'inculte avec un mépris à peine dissimulé. Je ne me bat ni contre votre doctrine, ni contre une pastorale passée, je vous explique juste pourquoi nous ne sommes pas du tout convaincus par vos passages supposés les prouver.

Excusez ma remarque, mais que ce soit au nom,d'une doctrine ou d'une pastorale erronée, des gens ont été torturés ou brulés vifs, et la nuance devait leur faire une belle jambe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 22:30

Ces distinctions ne sont pas byzantines.

Elles sont basiques :

1° L'homme pape est pécheur.
2° Le pape pasteur et politique est faillible et changeant.
3° Le pape comme théologien privé est faillible.
Le pape comme Magistère est rendu infaillible par le Christ lorsqu'il confirme ou infirme, de son siège de pape, une vérité universelle portant sur la doctrine du salut.

Ce n'est tout de même pas compliqué !!!

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces distinctions ne sont pas byzantines.

Elles sont basiques :

1° L'homme pape est pécheur.
2° Le pape pasteur et politique est faillible et changeant.
3° Le pape comme théologien privé est faillible.
Le pape comme Magistère est rendu infaillible par le Christ lorsqu'il confirme ou infirme, de son siège de pape, une vérité universelle portant sur la doctrine du salut.

Ce n'est tout de même pas compliqué !!!

De 1° à 3° on le conçoit parfaitement, mais le 4° est spécieux. Seuls les conciles oecuméniques sont réellement infaillibles, le pape sans les évêques en communion avec lui, n'est rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:04

Dragna Din, peu importe votre opinion. L'essentiel est que vous et geocedille partiez d'une préalable vrai à savoir que 1°, 2°, 3° et 4° sont la foi catholique.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:07

Le pape a historiquement été rendu infaillible par... le pape.


Et c'est une faille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:10

geocedille a écrit:
Le pape a historiquement été rendu infaillible par... le pape.


Et c'est une faille.

Non, par le Christ et l'étude de l'histoire des dogmes:

1° le Christ :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

2° L'histoire des dogmes : tous les Sièges patriarcaux (Antioche, Alexandrie, Jérusalem, Constantinople) ont porté dans grands hérésiarques professant l'hétérodoxie, sauf le Siège de Rome.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:26

Jésus est apparu le 18 juillet 1870 pour proclamer l'infaillibilité du pape?

Non. C'est Pie IX qui l'a proclamé. Les faits sont têtus.

Rome fait cavalier seul depuis 1054 justement pour échapper aux critiques sur ses dérives doctrinales.

A ce compte c'est facile de se prévaloir de ne pas compter d'hérésiaques.

Cependant tous les papes avant 882 condamnaient le filioque. Rome n'est pas infaillible. Rome refuse d'etre jugée.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:27

Arnaud Dumouch a écrit:


2° L'histoire des dogmes : tous les Sièges patriarcaux (Antioche, Alexandrie, Jérusalem, Constantinople) ont porté dans grands hérésiarques professant l'hétérodoxie, sauf le Siège de Rome.

Ah ? Pas même le pape Honorius qui avait été condamné par le 4° Concile de Constantinople et le 2° Concile de Nicée ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:29

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


2° L'histoire des dogmes : tous les Sièges patriarcaux (Antioche, Alexandrie, Jérusalem, Constantinople) ont porté dans grands hérésiarques professant l'hétérodoxie, sauf le Siège de Rome.

Ah ? Pas même le pape Honorius qui avait été condamné par le 4° Concile de Constantinople et le 2° Concile de Nicée ?

A titre privé, aucun pape n'est infaillible. Voir Point 3°.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:30

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


2° L'histoire des dogmes : tous les Sièges patriarcaux (Antioche, Alexandrie, Jérusalem, Constantinople) ont porté dans grands hérésiarques professant l'hétérodoxie, sauf le Siège de Rome.

Ah ? Pas même le pape Honorius qui avait été condamné par le 4° Concile de Constantinople et le 2° Concile de Nicée ?

Ca compte pour du beurre : Il n'avait pas dit " Jacques à dit" !
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:30

geocedille a écrit:
Jésus est apparu le 18 juillet 1870 pour proclamer l'infaillibilité du pape?

Non. C'est  Pie IX qui l'a proclamé. Les faits sont têtus.

Rome fait cavalier seul depuis 1054 justement pour échapper aux critiques sur ses dérives doctrinales.

A ce compte c'est facile de se prévaloir de ne pas compter d'hérésiaques.

Cependant tous les papes avant 882 condamnaient le filioque. Rome n'est pas infaillible. Rome refuse d'etre jugée.

Cette phrase là, Jésus l'a prononcée quand ? En 1870 ?

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:
Jésus est apparu le 18 juillet 1870 pour proclamer l'infaillibilité du pape?

Non. C'est  Pie IX qui l'a proclamé. Les faits sont têtus.

Rome fait cavalier seul depuis 1054 justement pour échapper aux critiques sur ses dérives doctrinales.

A ce compte c'est facile de se prévaloir de ne pas compter d'hérésiaques.

Cependant tous les papes avant 882 condamnaient le filioque. Rome n'est pas infaillible. Rome refuse d'etre jugée.

Cette phrase là, Jésus l'a prononcée quand ? En 1870 ?

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Cela pose la primauté, non pas l'infaillibilité. N'est pas une faille dans la Foi que de renier son Dieu et Seigneur, comme le fit Pierre ?
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:33

geocedille a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


2° L'histoire des dogmes : tous les Sièges patriarcaux (Antioche, Alexandrie, Jérusalem, Constantinople) ont porté dans grands hérésiarques professant l'hétérodoxie, sauf le Siège de Rome.

Ah ? Pas même le pape Honorius qui avait été condamné par le 4° Concile de Constantinople et le 2° Concile de Nicée ?

Ca compte pour du beurre : Il n'avait pas dit " Jacques à dit" !

Jamais Honoius I n'a proclamé le monothélisme comme une doctrine universelle de la foi.

Jamais Jean XXII n'a proclamé l'entrée dans la Vision de Dieu retardée jusqu'à la fin du monde comme une doctrine universelle de la foi.


Etudiez le dogme du Concile Vatican I. Cessez d'être dans l'"à peu près".

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:38

Dragna Din a écrit:


Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Non, la primauté est posée dans un autre texte, très précisément ici :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Cela pose la primauté, non pas l'infaillibilité. N'est pas une faille dans la Foi que de renier son Dieu et Seigneur, comme le fit Pierre ?[/quote]


geocedille a écrit:


Cependant tous les papes avant 882 condamnaient le filioque. Rome n'est pas infaillible. Rome refuse d'etre jugée.

Trouvez moi la référence du dogme. Allez y et montrez un peu plus votre effroyable inculture. Thumbdown

Le filioque n'est rejeté théologiquement que par certains théologiens en Orient et après 882.


Avant, personne n'en parle mais les papes refusent un temps de le proclamer car ils veulent le faire sous les formes d'un Concile oecuménique. C'est une question de FORME qui le gêne, pas de fond.


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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:40

Votre argumentaire repose sur une interprétation de Saint Luc.

1) Qui a fait cette interprétation? 2) En quoi est-elle infaillible?

Réponse : 1) Pie XI. 2) Parce que ça l'arrange.


Patatra ! Logique circulaire.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Dim 07 Déc 2014, 23:59

Le pape Leon III lors du synode de Rome de 809 fit condamner l'adition du filioque puis fit graver sur deux plaque d'argent ou d'érain en grec et en latin le symbole de Nicée-Constantinople qu'il fit placer sur les portes de sa basilique avec la mention HAEC LEO POSUI AMORE ET CAUTELA ORTHODOXAE FIDEI
"Moi Léon, j'ai posé (ceci) par amour et pour la sauvegarde de la foi orthodoxe".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 01:40

geocedille a écrit:
Le pape Leon III lors du synode de Rome de 809  fit condamner l'adition du filioque puis fit graver sur deux plaque d'argent ou d'érain en grec et en latin le symbole de Nicée-Constantinople qu'il fit placer sur les portes de sa basilique avec la mention  HAEC LEO POSUI AMORE ET CAUTELA ORTHODOXAE FIDEI
"Moi Léon, j'ai posé (ceci) par amour et pour la sauvegarde de la foi orthodoxe".


Pour raison de forme ou de fond ? Allez ? Répondez.


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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 01:43

geocedille a écrit:
Votre argumentaire repose sur une interprétation de Saint Luc.

1) Qui a fait cette interprétation? 2) En quoi est-elle infaillible?

Réponse : 1) Pie XI. 2) Parce que ça l'arrange.


Patatra ! Logique circulaire.

Réponse : 1° le Concile oecuménique Vatican I (1870) confirmé par le Concile oecuménique Vatican II (1960).

2) Parce que c'était essentiel pour affronter la grande crise de la foi de la fin du XX° s. Voir le rêve de saint Jean Bosco sur les trois Blancheurs).

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 08:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Trouvez moi la référence du dogme. Allez y et montrez un peu plus votre effroyable inculture.  Thumbdown



Montre-nous où le filioque apparaît dans la Symbole de Nicée ? Démontrez-nous qu'elle existait alors et avant son ajout par l'église romaine...

Si vous connaissiez mieux l'histoire de votre église, vous sauriez que cet ajout du filioque est apparu vers le 6e siècle en Espagne. Et qu'historiquement encore ce n'est même pas le pape, mais Charlemagne qui a imposé en occident ce filioque... Léon III refuse même de suivre le mouvement de Charlemagne.

Bref, vous préférez insulter votre contradicteur plutôt que d'avouer vos propres faiblesses.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 09:35

Léon III le dit lui même il a fait cela pour défendre l'orthodoxie de la foi.
Ca lui a valu de se faire décnoniser en 1953.
Saint Jean VIII, qui reste à ce jour le seul pape assassiné en fonction depuis la fin ds oérsécutikns romaines, est justement le dernier pape à s'etre opposé au filioque. Comme quoi, il s'agissait bien d'enjeux de pouvoir et non de théologie, et cet assasinat est très certainement lié au complot contre le Saint Siège pour lequel le futur pape Formose fut condamné. Martin Ier qui introduit le filioque en 882 leva aussi l'excommunication de Formose et lui rendit le diocèse de Porto. Par la suite ce pape Jean VIII qui fut l'ultime pape orthodoxe, qui aurait sensément dût être reconnu comme martyr vu qu'il fut tué en fonction, fut calomnié et brocardé par le Vatican, traité de femmellette, de faible et d'indécis, ce qui est à l'opposé de sa réputation de grand diplomate qui de son vivant lui avait valu le nom de Recteur de l'Europe.

Si on ne s'entient à une analyse factuelle il est très clair que l'ajout du filioque violait le droit Canon, qui existait évidement avant 882 puisqu'il est notemment compose des régles decidées lors des premiers conciles oecuméniques et des regles compilées par le 4e pape Saint Clément.

Il devenait necessaire de légitimer l'action de Marin Ier qui n'avait réuni aucun concile avant de changer le Symbole de la foi. On a donc inventé une infaillibilité concurrente à celles des conciles oecuméniques, en attribuant l'infaillibilité au pape.

Ce montage ne posait pas de problème tant que l'orthodoxie etait sous le joug ottoman. Mais avec le retour des Balkans sur la scène Européenbe, on s'est dépéché de dogmatiser l'infaillibilite pontificale pour couper court à tout débat théologique avec les orthodoxes.

Cependant il reste une contradiction de fond : Si Rome est infaillible, quid de la Pentecôte?
Si les conciles des seuls Catholiques sont oecuméniques, quid des autres sièges apostoliques?

La position de Rome ne fait pas que valoriser Saint Pierre au dela du raisonnable. Elle crache son mepris à la face des autres apôtres. Leur oeuvre compterait pour rien, l'esprit Saint serait descendu vainement sur eux. C'est inacceptable. Enfin, l'orgueil pousse les latins à amputer Sant Pierre lui même d'une partie de son oeuvre. Car c'est un mensonge éhonté que de fire que l'Eglise fut fondée à Rome.

C'est à Antioche que Saint Pierre a fondé l'Eglise, et Antioche est le siège apostolique de l'Eglise d'Orient. Rien de ce que l'Eglise latine revendique comme hérité de l'apostolat de Saint Pierre n'est exclusif à l'Eglise d'occident.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 10:19

Jean VIII s'est opposé avec raison au fait d'implanter le Filioque sans faire un Concile oecuménique. Et sa sagesse était évidente.

Depuis plus de 1000 ans, on traîne le boulet de cette indélicatesse vis-vis de l'Eglise d'Orient qui n'a pas apprécié (avec raison). Mais cette indélicatesse a en même temps été providentielle. Grâce à cela, l'Eglise autour du Siège de Pierre s'est désinhibée et sa fonction Magistérielle a continué.

Je vous mets ci-dessous l'état actuel du Credo. Ce Credo a la même valeur d'infaillibilité solennelle que celui de Nicée mais il intègre toute la foi qui a été définie par la suite :



Citation :

Credo du saint Concile œcuménique Vatican II

Citation :Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.

A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME

Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.

L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.

Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.


L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST


Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE


Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR

Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.


ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.


Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.

Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 10:21

geocedille a écrit:

La position de Rome ne fait pas que valoriser Saint Pierre au dela du raisonnable. Elle crache son mepris à la face des autres apôtres. Leur oeuvre compterait pour rien, l'esprit Saint serait descendu vainement sur eux. C'est inacceptable. Enfin, l'orgueil pousse les latins à amputer Sant Pierre lui même d'une partie de son oeuvre. Car c'est un mensonge éhonté que de fire que l'Eglise fut fondée à Rome.
Vous résumez tout : Tout cela n'est question que de vanité et de contre-vanités, de préséances et de petits pouvoirs entre les 12. 

Et ne croyez pas que Pierre est seul coupable. Les 11 autres sont aussi vilains !  Pouffer de rire

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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 10:53

Tout ceci n'a plus rien à voir avec le sujet...
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 10:56

Tout aussi vilains? Vous êtes sûr? Qu'avez vous à nous reprocher?
Quand avons nous déposé une bulle d'excommuication sur l'autel de Saint Pierre de Rome?
Quand avons nous pillé Rome et transformé Saint Pierre de Rome en lupanar?
Quand avons nous nommé un Patriarche d'Occident concurrent?
Quand avons nous tenu des conciles pseudo-oeuméniques sans les latins?
Quand avons nous forgé et enseigné un mythe comme celui de la papesse Jeanne pour discréditer un pape?

La seule occupation militaire en occident par des orthodoxes fut celle de Paris par les Russes. Elle fut l'occupation la plus civilisée des l'Histoire plus encore que celle de Jérusalem par Alexandre le Grand.

Vous comprenez, ce n'est pas une question de ne pas avoir apprécié le non respect des règles. C'est que sans concile oecuménique, l'ajout est frauduleux. On ne doit pas le recevoir. Ce n'est pas un question de prérogatives mais de foi.

"Mais cette indélicatesse a en même temps été providentielle. Grâce à cela, l'Eglise autour du Siège de Pierre s'est désinhibée et sa fonction Magistérielle a continué."

L'Histoire montre que ce fut un terrible malheur et une errance doctrinale. Elle a entrainé, en plus du chrisme orthodoxe, la querelle anglicane, protestante, gallicane, vieux catholiques etc. Ce fut un ferment de division terrible. l'oubli du service et la mise en place de la monarchie a attisé la haine des peuples occidentaux pour leur Eglise, le mépris pour le clergé assimilé aux exploiteurs et aux puissants et in fine l'athéïsme actuel.

Peut être etait-ce inévitable. La sagesse de Dieu nous semble une folie.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 10:58

Non, d'autant qu'il est clair que le dogme de la co-rédemption de Marie n'existe pas au sein de l'ECAR.

La suite de la discussion dérive sur le droit qu'aurait Rome d'émettre des dogmes engageant tous les chrétiens, sans conciliation avec les autres patriarcats.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 11:08

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
Votre foi comprend Marie co-rédemptrice, la mienne l'a en horreur. Point.  
Eh bien c'est pas bon!
Pour les cathos l'amour ou la haine de Marie est un grand signe de prédestination au paradis ou à l'enfer suivant le cas  !

Mais tais-toi donc. Et relis ce fil avant de juger. Et surtout apprendre à lire. Je dis que la croyance de Marie corédemptrice m'est une horreur, je ne parle pas de mon amour pour Elle. Et si Elle a mené mes pas vers Son Fils, je serais bien mal placé de ne pas l'aimer. Mais cet amour inconditionnel n'appelle pas d'idolâtrie.

Vous n'avez pas, René, le monopole de Marie, ni de ses desseins, alors à votre place j'aurais plus d'humilité...
Oh Mais, si vous aimez Marie, je serais très content!
Ceci dit je ne comprend votre haine pour ce principe.
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 11:17

Cécile a écrit:
Tout ceci n'a plus rien à voir avec le sujet...

Si, en fait c'est très précisément la racine de la question :

Rome peut bien proclamer tout les dogmes qu'elle veux, ça compte pour du beurre sans concile oecuménique. C'est ce que signifie la Pentecôte.

Et un concile oecuménique doit réunir tous les sièges apostoliques et non juste Rome.

Je remarque que quand Raffarin a fait sauter la Pentecôte, il n'y a pas vraiment eu de mobilisation des Catholique. La Pentecôte, c'est un truc obsolète pour la doctrine Catholique car ça implique l'infaillibilité partagée annoncée explicitement par Jésus : "Vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre" (Actes 1, 8).

L'Esprit saint se répand sur les disciples et c'est lui qui ouvre à l'intelligence de la foi. Ils se mettent à parler dans de multiples langues et partent chacun sur les pays qui leur sont dévolus. Nul n'est souverain universel.

La Tradition professe l'unité de l'Esprit. C'est la base théologique de l'infaillibilité des conciles oecuméniques.

"La ou vous serez deux ou trois je serais parmi vous" nous promet Jésus. Mais quand on est tout seul, ce n'est pas bon du tout.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 11:21

geocedille a écrit:
Tout aussi vilains? Vous êtes sûr? Qu'avez vous à nous reprocher?
Quand avons nous déposé une bulle d'excommuication sur l'autel de Saint Pierre de Rome?
Quand avons nous pillé Rome et transformé Saint Pierre de Rome en lupanar?
Quand avons nous nommé un Patriarche d'Occident concurrent?
Quand avons nous tenu des conciles pseudo-oeuméniques sans les latins?
Quand avons nous forgé et enseigné un mythe comme celui de la papesse Jeanne pour discréditer un pape?

La seule occupation militaire en occident par des orthodoxes fut celle de Paris par les Russes. Elle fut l'occupation la plus civilisée des l'Histoire plus encore que celle de Jérusalem par Alexandre le Grand.

Vous comprenez, ce n'est pas une question de ne pas avoir apprécié le non respect des règles. C'est que sans concile oecuménique, l'ajout est frauduleux. On ne doit pas le recevoir. Ce n'est pas un question de prérogatives mais de foi.

"Mais cette indélicatesse a en même temps été providentielle. Grâce à cela, l'Eglise autour du Siège de Pierre s'est désinhibée et sa fonction Magistérielle a continué."

L'Histoire montre que ce fut un terrible malheur et une errance doctrinale. Elle a entrainé, en plus du chrisme orthodoxe, la querelle anglicane, protestante, gallicane, vieux catholiques etc. Ce fut un ferment de division terrible. l'oubli du service et la mise en place de la monarchie a attisé la haine des peuples occidentaux pour leur Eglise, le mépris pour le clergé assimilé aux exploiteurs et aux puissants et in fine l'athéïsme actuel.

Peut être etait-ce inévitable. La sagesse de Dieu nous semble une folie.
Nous avons à reprocher à vos Autorité d'avoir été aussi orgueilleux et tête de mules que nos Autorités. 

Par contre, il y a moyens de se réconcilier vraiment : Regardez les efforts consentis par Pierre pour vous envoyer l'aide militaire de tout l'Occident. Et ne reprochez pas à Pierre le pillage de Constantinople lors d'une des croisades. Vous savez qu'il n'y est pour rien. 

Maintenant heureusement, depuis Vatican II, nos autorités sont plus humbles. Ce sont surtout la base des orthodoxes qui pousse les feux comme si l'unité faisait peur. Alors ont met en avant des différends théologiques avec excès. Rien de tel du côté Occidental : il n'y a qu'admiration et bienveillance pour la théologie orthodoxe.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 11:22

geocedill a écrit:


Je remarque que quand Raffarin a fait sauter la Pentecôte, il n'y a pas vraiment eu de mobilisation des Catholique. La Pentecôte, c'est un truc obsolète pour la doctrine Catholique car ça implique l'infaillibilité partagée annoncée explicitement par Jésus : "Vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre" (Actes 1, 8).
Le lundi de la Pentecôte n'a rien à voir avec la Pentecôte qui se solennise le dimanche

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 11:33

Au bout de 400 ans d'Islam et de 70 ans de communisme, il est normal qu'il ne reste plus chez nous que des têtes de mûles. :sage:

La solennisation de la Pentecôte n'est guère plus défendue que par ces têtes de mûles de Traditionnalistes. :beret:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 11:56

@ Geocedill

Je suppose qu'il existe des forums orthodoxes. Je n'ai jamais cherché. Aussi je me demande ce que vous êtes venu chercher (chercher ou dire ?) ici.

Nous savons qu'il y a quelques différences entre l'Eglise orthodoxe et l'Eglise catholique.

Quel est l'intérêt de rechercher "les culpabilités" ? n'y en a-t-il que d'un côté ?

Se justifier aux yeux des hommes a-t-il quelque intérêt ?

La Pentecôte est une grande fête pour les Catholiques. En quoi cela vous pose-t-il problème ?
Le lundi de Pentecôte n'est rien.
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J&B



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:06

Est-ce que les divergences théologiques des diverses églises engagent le salut des chrétiens ?

Si oui, le salut des chrétiens du mauvais côté de la barrière est compromis, et vous êtes sous le coup d'une énorme responsabilité.
Si non, ces anathèmes  sont juste bons à discréditer les responsables des églises.

Encore une fois, il y a plus d'indulgence pour une religion qui rejette la quasi-totalité de la doctrine chrétienne, que d'indulgence mutuelle entre frères en Christ.
A quoi bon perpétuer des broutilles de l'histoire qui n'ont de motivation que l'orgueil des protagonistes du temps passé et qui sont morts depuis longtemps ?

Si c'est pour le plaisir de la discussion, il faudrait rajouter un article à vos théologies, stipulant que le contentieux historique transformé en mutuels anathèmes n'engage pas les fidèles, sans leur compréhension et consentement de ladite histoire.
A moins qu'on efface l'ardoise !

Parce qu'il existe encore des orthodoxes, des catholiques, des protestants, persuadés et qui  enseignent que leurs frères chrétiens sont damnés, par le simple fait  qu'ils sont soumis à vos juridictions qui tiennent plus de la politique que de la foi au seul Chef de ces églises.
Les autres sont déjà partis à la course....

Peut-être faut-il vous poser la question de savoir si si la menace d'une religion encore plus vindicative et dominatrice n'est pas là une leçon ou un jugement de Dieu ?



Est-ce que cette prophétie de l'Apocalypse 12 vous parle ?

Citation :
1 Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.

3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté
.


La femme enveloppée de soleil : l'Eglise à l'intérieur du Christ-Lumière.
La lune sous ses pieds : l'église nouvelle se repose sur l'ancienne, qui n'était qu'un reflet du soleil, du Christ.
Le dragon, l'orgueil à son apogée, avec ses 7 sept têtes, parodie de Dieu, associée aux dix cornes qui sont les rois de la terre. (en ap.17)
Les luminaires servant à conduire les hommes dans l'obscurité tombent du ciel, et donc les conducteurs religieux sur la terre perdent leur fonction d'éclairer.
Prophétie qui peut aussi parler des conducteurs religieux de l'Ancienne Alliance, mais les prophéties sont des schémas qui se reproduisent perpétuellement et ne sont pas, comme on le croit habituellement, des événements isolés et particulier dans l'histoire de l'Eglise.
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geocedille



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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:19

Arnaud,

En fait vous avez parfaitement mis le doigt sur le fond du problème en disant que la base se méfie.

L'orthodoxie c'est la base. Tout est fait à dessein chez nous pour que la Hiérarchie soit impuissante car " quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs."

Tant que le Catholicisme sera l'incarnation du sommet, il y aura plus que méfiance, il y aura incompatibilité.

Nous voulons bien d'un pape chef de l'Eglise, à condition qu'il vienne à nous avec un pichet et une serviette avec l'intention de nous laver les pieds et non celle de nous soumettre. Alors nous lui baiseront la main et nous crierons "axios!" (Il est digne!) à son couronnement et nous demanderons qu'on ceigne sa tête avec une couronne, celle de la royauté sacerdotale tout comme nous l'avons fait pour les papes du premier millénaire et nous nous réjouïrons d'avoir accompli la prière du Christ "pour que tous soient un".

Cela fait 1000 ans que nous nous abstenons de faire quoi que ce soit qui puisse être un obtacle a ce jour. Ni coniles oecumeniques, ni Eglise concurrente en occident.

Ceci repond d'ailleur au message d'un chretien qui se disait frustré de l'inertie des patriarches orthodoxes face aux aspiration de nombreux chrétiens d'occident désireux d'avoir une Eglise orthodoxe occidentale.

Récemment l'Eglise Orthodoxe des Gaules et l'Eglise Orthodoxe Celte se sont vu refuser leur rattachement aux patriarcat Serbe. Leur déception nous fait de la peine, mais nous devons leur dire que leur soif d'orthodoxie doit s'exprimer par leur fidélité au siège pétrinien de Rome. Il n'y a pas deux Eglises.

Nous croyons en une Église sainte catholique et apostolique et il se trouve qu'en occident, c'est le siège de Rome qui certes fait cavalier seul depuis mille ans mais ça ne durera pas toujours. On le voit bien.

Un Catholique Romain qui a compris la position de l'orthodoxie est plus utile à Dieu s'il la professe dans l'Eglise Romaine que dans l'Eglise Serbe.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:20

J&B a écrit:
Est-ce que les divergences théologiques des diverses églises engagent le salut des chrétiens ?

Si oui, le salut des chrétiens du mauvais côté de la barrière est compromis, et vous êtes sous le coup d'une énorme responsabilité.
Si non, ces anathèmes  sont juste bons à discréditer les responsables des églises.


Une erreur de théologie peut éloigner de Dieu. Par exemple, les Protestants se privent de la communion des saints du Ciel. C'est une immense perte spirituelle.

Mais ce que Dieu regarde d'abord, c'est l'amour et l'humilité.

Alors parfois, lorsqu'il voit ses grands enfants orgueilleux se battre pour défendre son honneur à grands coups de dogmes, il les divise. L'unité est moins importante pour lui que l'humilité, disait saint Jean Chrysostome. 

Et puis, face au retour du Christ à l'heure de la mort, l'unité et la vérité se mettent en place en une seconde.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:27

geocedille a écrit:
Arnaud,

En fait vous avez parfaitement mis le doigt sur le fond du problème en disant que la base se méfie.

L'orthodoxie c'est la base. Tout est fait à dessein chez nous pour que la Hiérarchie soit impuissante car " quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs."

Tant que le Catholicisme sera l'incarnation du sommet, il y aura plus que méfiance, il y aura incompatibilité.

Nous voulons bien d'un pape chef de l'Eglise, à condition qu'il vienne à nous avec un pichet et une serviette avec l'intention de nous laver les pieds et non celle de nous soumettre. Alors nous lui baiseront la main et nous crierons "axios!" (Il est digne!) à son couronnement et nous demanderons qu'on ceigne sa tête avec une couronne, celle de la royauté sacerdotale tout comme nous l'avons fait pour les papes du premier millénaire et nous nous réjouïrons d'avoir accompli la prière du Christ "pour que tous soient un".

Cela fait 1000 ans que nous nous abstenons de faire quoi que ce soit qui puisse être un obtacle a ce jour. Ni coniles oecumeniques, ni Eglise concurrente en occident.

Ceci repond d'ailleur au message d'un chretien qui se disait frustré de l'inertie des patriarches orthodoxes face aux aspiration de nombreux chrétiens d'occident désireux d'avoir une Eglise orthodoxe occidentale.

Récemment l'Eglise Orthodoxe des Gaules et l'Eglise Orthodoxe Celte se sont vu refuser leur rattachement aux patriarcat Serbe. Leur déception nous fait de la peine, mais nous devons leur dire que leur soif d'orthodoxie doit s'exprimer par leur fidélité au siège pétrinien de Rome. Il n'y a pas deux Eglises.

Nous croyons en une Église sainte catholique et apostolique et il se trouve qu'en occident, c'est le siège de Rome qui certes fait cavalier seul depuis mille ans mais ça ne durera pas toujours. On le voit bien.

Un Catholique Romain qui a compris la position de l'orthodoxie est plus utile à Dieu s'il la professe dans l'Eglise Romaine que dans l'Eglise Serbe.


L'orgueil de la base (dont vous faites ici fierté) est tout aussi préjudiciable que l'orgueil des chefs. 

Tant que la base orthodoxe n'aura pas appris elle-aussi l'humilité, les bergers ne pourront faire l'unité.

Ca se fera peut-être sur terre face aux souffrances et apostasies de l'époque du dernier antéchrist. 

Cette unité se fera par contre à coup sûr face à l'apparition du Christ et c'est cela qui compte :

Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:30

Cécile a écrit:
@ Geocedill

Je suppose qu'il existe des forums orthodoxes. Je n'ai jamais cherché. Aussi je me demande ce que vous êtes venu chercher (chercher ou dire ?) ici.

Nous savons qu'il y a quelques différences entre l'Eglise orthodoxe et l'Eglise catholique.

Quel est l'intérêt de rechercher "les culpabilités" ? n'y en a-t-il que d'un côté ?

Se justifier aux yeux des hommes a-t-il quelque intérêt ?

La Pentecôte est une grande fête pour les Catholiques. En quoi cela vous pose-t-il problème ?
Le lundi de Pentecôte n'est rien.

Quant une machine a été sabotée, on doit retirer le sabot de ses rouages pour qu'elle puisse fonctionner de nouveau.

Tant que les Catholiques prêchaient l'exclusivité du catholicisme, nous nous sommes tu.

Aujourd'hui vous souhaiter l'oecuménisme, donc nous vous parlons. L'union ne se fera pas au sommet, car dans l'orthodoxie c'est la base qui a le dépôt de la foi.

Il fait que la base orthodoxe parle à la base catholique. Et les forums c'est cool pour ça. Bon, ça passe pas la lecture de choses difficiles à admettre.

Mais il faut bien renverser quelques tables qui encombrent le Temple... :jesus:
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:34

geocedille a écrit:



Quant une machine a été sabotée, on doit retirer le sabot de ses rouages pour qu'elle puisse fonctionner de nouveau.

Tant que les Catholiques prêchaient l'exclusivité du catholicisme, nous nous sommes tu.

Aujourd'hui vous souhaiter l'oecuménisme, donc nous vous parlons. L'union ne se fera pas au sommet, car dans l'orthodoxie c'est la base qui a le dépôt de la foi.

Il fait que la base orthodoxe parle à la base catholique. Et les forums c'est cool pour ça. Bon, ça passe pas la lecture de choses difficiles à admettre.

Mais il faut bien renverser quelques tables qui encombrent le Temple... :jesus:


Geocedille, vous brillez dans ce message de 1000 feux d'orgueil ! Un vrai panneau festival ! 

En gros, humblement en attente, vous attendez depuis 1000 ans notre conversion ?  :beret:

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:41

L'unité ne peut se faire qu'avec tous...

Pour les Catholiques, l'obéissance est une vertu !

L'obéissance n'est pas ce que certains se plaisent à dire, servitude idiote, etc...

La "base" est partie intégrante de l'Eglise, et n'a pas vocation à dicter quoi que ce soit à la hiérarchie; mais bien sûr, elle peut s'exprimer.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:44

Citation :
Et puis, face au retour du Christ à l'heure de la mort, l'unité et la vérité se mettent en place en une seconde.

Assez léger cette attitude d'attendre l'heure de la mort pour remettre les pendules à l'heure, alors que l'heure est déjà exacte dans le temps présent que nous vivons, parce que le Royaume est déjà ici et maintenant. Les jugements se font tout au long de l'histoire. Les jugements sont collectifs et sont destinés à réfléchir et se remettre à l'heure du Christ, là où on est.

Et pour le jugement particulier :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:46

Citation :
@Arnaud

"L'orgueil de la base (dont vous faites ici fierté) est tout aussi préjudiciable que l'orgueil des chefs.
Tant que la base orthodoxe n'aura pas appris elle-aussi l'humilité, les bergers ne pourront faire l'unité."



Si vous saviez... Il y a une charmante roumaine qui m'a écrit pour me mettre en garde contre le risque que je prends pour mon âme discutant avec les vilains hérétiques romains... kyrie eleison.

Mais que voulez vous, le passif est là. Moi je me contente de vous le dire. Je n'accuse nullement  les Catholique d'aujourd'hui d'etre responsables de fautes historiques datant des siècles passés. Si on n'apprend pas à se comprendre on n'arrivera à rien. En orthodoxie, la base est très conservatrice. Faut en tenir compte. Vatican II nous effraye tout autant que 1054.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 12:54

Citation :
"Geocedille, vous brillez dans ce message de 1000 feux d'orgueil ! Un vrai panneau festival !

En gros, humblement en attente, vous attendez depuis 1000 ans notre conversion ? "


Exactement, nous n'en avons jamais douté car votre retour est prédit par le Christ "Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu (re-converti) , affermis tes frères."

Vous reviendrez a l'orthodoxie et c'est vous qui affermirez la foi du Monde.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 13:01

Arnaud a écrit:
Une erreur de théologie peut éloigner de Dieu. Par exemple, les Protestants se privent de la communion des saints du Ciel. C'est une immense perte spirituelle.

Comme dit Paul, il ne s'agit de courir, ni de vouloir...

Je cherchais la référence biblique et je trouve ceci, qui est une belle prière co-fraternelle.


Trouve-nous, Seigneur !



O Toi,

que personne ne cherche vraiment sans te trouver,

trouve-nous pour que nous te trouvions !

Viens en nous pour que nous allions en toi,

car il ne s’agit ici vraiment ni de vouloir, ni de courir,

mais que tu nous prennes en pitié !

Souffle le premier, nous aurons la foi,

affermis, nous aurons l’espérance,

provoque, mets le feu, nous aurons l’amour !

Que tout ce qui est de nous soit tien,

tout sera alors pour nous en toi,

toi en qui nous avons vie, mouvement et être !





Guillaume de Saint-Thierry
moine cistercien du XIIème siècle
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 13:04

J&B a écrit:
Citation :
Et puis, face au retour du Christ à l'heure de la mort, l'unité et la vérité se mettent en place en une seconde.

Assez léger cette attitude d'attendre l'heure de la mort pour remettre les pendules à l'heure, alors que l'heure est déjà exacte dans le temps présent que nous vivons, parce que le Royaume est déjà ici et maintenant. Les jugements se font tout au long de l'histoire. Les jugements sont collectifs et sont destinés à réfléchir et se remettre à l'heure du Christ, là où on est.

Et pour le jugement particulier :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Ce n'est pas léger. C'est très probablement la seule solution selon ce texte :


Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

En effet, sur terre, nous sommes en progrès. C'est face au Christ que tout prend son sens en pleine lumière et que nos conflits deviennent secondaires. 

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 13:08

geocedille a écrit:


Vous reviendrez a l'orthodoxie et c'est vous qui affermirez la foi du Monde.


L'Eglise catholique reviendra à l'orthodoxie sur deux points : le respect de la diversité des liturgies et des pastorales. Là dessus, les papes sont prêts.

Par contre, il est impossible de renoncer au Magistère que l'Eglise catholique a continué d'utiliser depuis 2000 ans en définissant la foi. Le Credo de Vatican II, que je vous ai indiqué plus haut est non négociable car il est le rocher donné par le Christ en attendant son retour.

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Vous reviendrez a l'orthodoxie et c'est vous qui affermirez la foi du Monde.


L'Eglise catholique reviendra à l'orthodoxie sur deux points : le respect de la diversité des liturgies et des pastorales. Là dessus, les papes sont prêts.

Par contre, il est impossible de renoncer au Magistère que l'Eglise catholique a continué d'utiliser depuis 2000 ans en définissant la foi. Le Credo de Vatican II, que je vous ai indiqué plus haut est non négociable car il est le rocher donné par le Christ en attendant son retour.

M'enfin, il n'y a qu'un seul credo qui est déjà accepté par les catholiques, les orthodoxes et les protestants, il s'agit du symbole de Nicée, la profession de foi chrétienne fondamentale, promulgué lors du concile de Nicée de 325 et complété lors du concile de Constantinople de 381.

Le credo de Vatican 2 a été décidé en dehors de la communion avec toutes les autres églises et il ne peut abroger celui primordial de Nicée, déjà reconnu et accepté par la majorité des chrétiens !

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 13:45

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Vous reviendrez a l'orthodoxie et c'est vous qui affermirez la foi du Monde.


L'Eglise catholique reviendra à l'orthodoxie sur deux points : le respect de la diversité des liturgies et des pastorales. Là dessus, les papes sont prêts.

Par contre, il est impossible de renoncer au Magistère que l'Eglise catholique a continué d'utiliser depuis 2000 ans en définissant la foi. Le Credo de Vatican II, que je vous ai indiqué plus haut est non négociable car il est le rocher donné par le Christ en attendant son retour.

Un Arnaud Dumouch du 15e siècle aurait trouvé impossible de renoncer au salut par la soumission au pape, à la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux.

Si vous envisagiez réellement ce que signifie un retour à l'oecuménisme et la réunion avec l'orthodoxie, vous comprendriez que ce que vous appelez Magistère de l'Eglise Catholique ne disparait pas mais change de sens.

Il n'y a plus d'un côté l'Eglise Catholique usant du Magistère et de l'autre l'Eglise orthodoxe, subalterne et à la traine, mais une seule Eglise, sainte catholique et apostolique, professant une foi orthodoxe.

Bref, vous n'avez pas encore fait votre conversion à l'orthodoxie et c'est pourquoi l'orthodoxie est pour vous une sorte de concurrente.

Si vous avez remarqué, je ne mets pas de majuscule à orthodoxe. L'orthodoxie n'est pas orientale. Elle ne nous caractérise pas, ce n'est pas un parti politique, ni un club ni une idéologie, ni une culture, ni un Evangile nouveau.

Vous n'avez pas à vous soumettre à nous pour devenir orthodoxe. Il n'y a pas de pape orthodoxe (le patriarche de Constantinople n'est pas un mirroir de votre pape)

Devenir orthodoxe, c'est interne, c'est changer d'attitude et faire le tri dans votre propre foi.

Ce changement d'attitude d'attitude c'est principalement : conserve ce que tu as reçu et repent toi sinon Jésus t'enlevera ton chandellier.  :jesus:

Aujourd'hui votre logiciel c'est : Je proclame ce que je veux, m'en fout des risques car le pape est ma garantie. :pape:

Ok. On en reparlera après la catastrophe. Car si vous décrétez Marie co-rédemptrice, ça sera la catastrophe. Mgr Lefebvre passera pour une anecdote à côté des schismes que ça provoquera.
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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 14:16

Dragna Din a écrit:


M'enfin, il n'y a qu'un seul credo qui est déjà accepté par les catholiques, les orthodoxes et les protestants, il s'agit du symbole de Nicée, la profession de foi chrétienne fondamentale, promulgué lors du concile de Nicée de 325 et complété lors du concile de Constantinople de 381.

Le credo de Vatican 2 a été décidé en dehors de la communion avec toutes les autres églises et il ne peut abroger celui primordial de Nicée, déjà reconnu et accepté par la majorité des chrétiens !

Non, le symbole de Nicée a lui-même été complété par les Conciles suivants. Regardez sur Internet la différence entre le Credo de Nicée et celui de Constantinople. 

Le symbole de Nicée est d'ailleurs lui-même un développement su symbole des Apôtres. Pour la tradition, le Symbole des Apôtres aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint, ce que conteste l'exégèse dite critique. Le Catéchisme de l'Église Catholique indique qu'il s'agit de l'ancien symbole baptismal de l'Église de Rome en citant Saint Ambroise.
Ignace d'Antioche (vers 35-113) fait explicitement allusion au symbole dans sa lettre aux Tralliens. Tertullien (vers 150-220) cite le symbole dans plusieurs écrits: De Virginibus Velandis, Adversus Praxeam, De Praescriptione:

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MessageSujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ?   Lun 08 Déc 2014, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


M'enfin, il n'y a qu'un seul credo qui est déjà accepté par les catholiques, les orthodoxes et les protestants, il s'agit du symbole de Nicée, la profession de foi chrétienne fondamentale, promulgué lors du concile de Nicée de 325 et complété lors du concile de Constantinople de 381.

Le credo de Vatican 2 a été décidé en dehors de la communion avec toutes les autres églises et il ne peut abroger celui primordial de Nicée, déjà reconnu et accepté par la majorité des chrétiens !

Non, le symbole de Nicée a lui-même été complété par les Conciles suivants. Regardez sur Internet la différence entre le Credo de Nicée et celui de Constantinople. 

Le symbole de Nicée est d'ailleurs lui-même un développement su symbole des Apôtres. Pour la tradition, le Symbole des Apôtres aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint, ce que conteste l'exégèse dite critique. Le Catéchisme de l'Église Catholique indique qu'il s'agit de l'ancien symbole baptismal de l'Église de Rome en citant Saint Ambroise.
Ignace d'Antioche (vers 35-113) fait explicitement allusion au symbole dans sa lettre aux Tralliens. Tertullien (vers 150-220) cite le symbole dans plusieurs écrits: De Virginibus Velandis, Adversus Praxeam, De Praescriptione:

Vous dites tous deux la même chose...

Le symbole des Apôtres est d'ailleur orthodoxe car il n'inclue pas le filioque.
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