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  les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église

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mandonnaud



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MessageSujet: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 6:53

Quelles sont les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église, merci
voila une première réponse;
1/La liturgie quotidienne ;messe office sont dite dans la langue du pays,on prie avec intelligence et compréhension.La participation des laïcs dont les femmes est reconnu et mise en forme,la messe est dite face au peuple et la communion peut être donné sur la main en trône.et dignité.
2/ l'église est en premier" peuple de Dieu"",corps du christ" la hiérarchie est" service "Elle donne les sacrements et confirme .la vérité de l'évangile,on revient a la source du début du christianisme.On doit vivre l’évangile pour comprendre les dogmes,la foi est recentré sur Jésus chemin vers le Père par leurs esprit saint.Marie est mère de l'église.
3/L'église au lieu de condamner le monde et toute les religions, doit être en dialogue et écoute et partage de sa vérité car l'esprit saint devance le missionnaire,
Le corps du christ qui est l'église,sans qui on ne peut être sauver, dépasse en lieu et temps l'église visible catholique romaine.C'est Jésus qui révèle le Père en vérité et toute indépendance (nul ne connait le Père sinon le fils et celui a qui le fils veut le révéler)surtout pour les pauvres.
4/La collégialité autour du pape,serviteur des serviteur de Dieu est affirmer et donc la messe peut être dit ensemble et les diacres mariés sont institué(28 en ht vienne marié)
5/l'église a une pensée sur la politique et le social pour construire la paix par la justice la solidarité et dignité reconnu de tous.
Voila en gros.
Amitiés
Paul de Limoges.
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http://www.mandonnaud.net
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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 11:06

Bonjour,
La théologie de la substitution n'existe plus avec Vatican II.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 11:08

Michel-José a écrit:
Bonjour,
La théologie de la substitution n'existe plus avec Vatican II.

Avec François c'est à nouveau d'actualité, Dieu merci !

La preuve, son discours à Strasbourg.

La preuve, ses condamnations de la finances et du capitalisme.

Viva el Che-Franciscus !

Bella ciao !
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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 11:25

C'est une bonne nouvelle alors !
C'est quoi exactement votre amalgame entre finance et théologie de la substitution ?
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Dragna Din



Masculin Messages : 5180
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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 12:39

Michel-José a écrit:

C'est quoi exactement votre amalgame entre finance et théologie de la substitution ?

Ah je croyais que vous écoutiez Dieudo... Finance = Israël, non ? siffler
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Invité
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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 12:45

Dragna Din a écrit:
Michel-José a écrit:

C'est quoi exactement votre amalgame entre finance et théologie de la substitution ?

Ah je croyais que vous écoutiez Dieudo... Finance = Israël, non ? siffler
Pas forcément, être juif ce n'est pas être forcément Israélien, les WASP sont très puissants aussi.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 13:13

Michel-José a écrit:
Dragna Din a écrit:
Michel-José a écrit:

C'est quoi exactement votre amalgame entre finance et théologie de la substitution ?

Ah je croyais que vous écoutiez Dieudo... Finance = Israël, non ? siffler
Pas forcément, être juif ce n'est pas être forcément Israélien, les WASP sont très puissants aussi.

Loin s'en faut...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 17:10

Un des gros problèmes fut bien le bouleversement liturgique. Voici les remarques à ce sujet qu'écrivit Claude REGAIN dans la revue d'herméneutique traditionnelle (La Règle d'Abraham, N° 5 - Juin 1998):


   Tout d’abord les cycles liturgiques ; les fêtes du sanctoral ont été décimées ; le temporal, les dimanches après l’Epiphanie et après la Pentecôte ont été rebaptisés dimanches ordinaires .
   La disposition des lieux : compte tenu du fait que, à l’époque baroque, des autels monumentaux avaient été installés plus en retrait vers le fond de l’église, les derniers aménagements avaient rétabli parfois le maître-autel à son emplacement premier et légitime. Ce qui n’est pas le cas de la nouvelle disposition face au peuple: en cherchant à imiter ce qui était pratiqué à Saint Pierre de Rome, on croyait revenir à un usage primitif, sans prendre garde au fait que Saint Pierre, ainsi que d’autres basiliques, avait son abside à l’ouest, et que le célébrant , pour respecter l’orientation de la prière, devait faire face à l’entrée ;

   L’abandon des anciens habits liturgiques, avec les prières qui accompagnaient la vêture du prêtre avant la messe, a évacué un riche symbolisme. Deux prétextes ont été avancés pour cet abandon : revenir à la simplicité évangélique et donc se défaire d’un passé encore une fois triomphaliste ; mettre en cause l’origine même des habits sacerdotaux et leur utilité : issus des vêtements de la caste patricienne romaine, leur origine non sacrée les rendait caduques…Or, à ce compte là, il ne resterait plus aucun rite: en effet, même si dans son essence le rite chrétien est d'une origine non humaine, il s’enracine néanmoins dans un terreau préchrétien, et confère à celui-ci et à ses composantes ses lettres de noblesse ou bien il l’assume .

   La concélébration tend à effacer le fait que le prêtre agit in persona Christi et banalise la présence de plusieurs officiants. Celle d’un ministre non catholique, par exemple protestant, ne s’y remarque guère (concélébrations mixtes) et par la suite, il sera aisé de pratiquer l’intercommunion ;

   L’abandon total du latin, langue liturgique fixée, préservée des dérives de sens et signe d’unité ;
   La diction à haute voix de la messe : des prières autrefois réservées au prêtre sont maintenant prononcées par les fidèles ; ce nouvel usage réduit de fait le rôle du prêtre à celui de président d’assemblée au service du Peuple de Dieu ;
   Les lectures : le nouveau cycle liturgique sur trois ans, paraît en apporter un choix plus vaste, mais le découpage des textes et la suppression de prières et de psaumes entiers, qui font aussi partie de l’Ecriture, aboutit finalement à un appauvrissement ; la même remarque s’applique bien sûr aux pièces de chant grégorien.
   L’aspect fabriqué du nouveau rite qui, outre les suppressions, a été remanié avec des éléments d’origine diverse. L’Eglise a toujours admis, en matière théologique comme dans le domaine liturgique, un développement harmonieux, organique et homogène du dogme comme des rites dans le sens d’une explicitation, d’un déploiement , liés à l’assistance du Saint- Esprit. Or la réforme ne semble guère aller dans ce sens.

   Le caractère de sacrifice propitiatoire de la messe a été remplacé par l’idée vague de sacrifice de louanges et d’eucharistie. Nous reviendrons plus loin sur cette notion capitale de Saint Sacrifice qui, durant plusieurs siècles, a d’ailleurs désigné la Messe. Le mot eucharistie signifiant action de grâce, réduit le sens de la célébration de la Messe.

   Enfin, la modification du canon (ou cœur) de la Messe, dont la bulle Quo Primum avait expressément demandé la préservation intégrale. Le Saint des Saint de la liturgie a été comme profané…
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Gaudius



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 18:17

Milites Templi a écrit:
Un des gros problèmes fut bien le bouleversement liturgique. Voici les remarques à ce sujet qu'écrivit Claude REGAIN dans la revue d'herméneutique traditionnelle (La Règle d'Abraham, N° 5 - Juin 1998):


   Tout d’abord les cycles liturgiques ; les fêtes du sanctoral ont été décimées ; le temporal, les dimanches après l’Epiphanie et après la Pentecôte ont été rebaptisés dimanches ordinaires .
   La disposition des lieux : compte tenu du fait que, à l’époque baroque, des autels monumentaux avaient été installés plus en retrait vers le fond de l’église, les derniers aménagements avaient rétabli parfois le maître-autel à son emplacement premier et légitime. Ce qui n’est pas le cas de la nouvelle disposition face au peuple: en cherchant à imiter ce qui était pratiqué à Saint Pierre de Rome, on croyait revenir à un usage primitif, sans prendre garde au fait que Saint Pierre, ainsi que d’autres basiliques, avait son abside à l’ouest, et que le célébrant , pour respecter l’orientation de la prière, devait faire face à l’entrée ;

   L’abandon des anciens habits liturgiques, avec les prières qui accompagnaient la vêture du prêtre avant la messe, a évacué un riche symbolisme. Deux prétextes ont été avancés pour cet abandon : revenir à la simplicité évangélique et donc se défaire d’un passé encore une fois triomphaliste ; mettre en cause l’origine même des habits sacerdotaux et leur utilité : issus des vêtements de la caste patricienne romaine, leur origine non sacrée les rendait caduques…Or, à ce compte là, il ne resterait plus aucun rite: en effet, même si dans son essence le rite chrétien est d'une origine non humaine, il s’enracine néanmoins dans un terreau préchrétien, et confère à celui-ci et à ses composantes ses lettres de noblesse ou bien il l’assume .

   La concélébration tend à effacer le fait que le prêtre agit in persona Christi et banalise la présence de plusieurs officiants. Celle d’un ministre non catholique, par exemple protestant, ne s’y remarque guère (concélébrations mixtes) et par la suite, il sera aisé de pratiquer l’intercommunion ;

   L’abandon total du latin, langue liturgique fixée, préservée des dérives de sens et signe d’unité ;
   La diction à haute voix de la messe : des prières autrefois réservées au prêtre sont maintenant prononcées par les fidèles ; ce nouvel usage réduit de fait le rôle du prêtre à celui de président d’assemblée au service du Peuple de Dieu ;
   Les lectures : le nouveau cycle liturgique sur trois ans, paraît en apporter un choix plus vaste, mais le découpage des textes et la suppression de prières et de psaumes entiers, qui font aussi partie de l’Ecriture, aboutit finalement à un appauvrissement ; la même remarque s’applique bien sûr aux pièces de chant grégorien.
   L’aspect fabriqué du nouveau rite qui, outre les suppressions, a été remanié avec des éléments d’origine diverse. L’Eglise a toujours admis, en matière théologique comme dans le domaine liturgique, un développement harmonieux, organique et homogène du dogme comme des rites dans le sens d’une explicitation, d’un déploiement , liés à l’assistance du Saint- Esprit. Or la réforme ne semble guère aller dans ce sens.

   Le caractère de sacrifice propitiatoire de la messe a été remplacé par l’idée vague de sacrifice de louanges et d’eucharistie. Nous reviendrons plus loin sur cette notion capitale de Saint Sacrifice qui, durant plusieurs siècles, a d’ailleurs désigné la Messe. Le mot eucharistie signifiant action de grâce, réduit le sens de la célébration de la Messe.

   Enfin, la modification du canon (ou cœur) de la Messe, dont la bulle Quo Primum avait expressément demandé la préservation intégrale. Le Saint des Saint de la liturgie a été comme profané…
Ca n'est pas la première fois que j'entends parler de la modification de l'office et du changement de place de l'autel ainsi que des habits sacerdotaux. Des membres de ma loge en parlent parfois pour souligner le rôle de l'ancienne liturgie, qui avait un "effet vibratoire", autant sur le bâtiment que sur les fidèles. D'après eux, le prêtre faisait face à l'est et servait de "médiateur", de "canal" entre les fidèles et "le ciel".  Les habits sacerdotaux, toujours selon eux, du fait qu'il y avait des fils d'or (ou de cuivre, je ne sais plus), renforçaient le rôle de transmetteur et de récepteur du prêtre tandis que les chants entonnés en latin avaient la particularité de faire vibrer les piliers de l'édifice.
J'ai trouvé ceci sur le net: un plan type d'une église.
http://artetchapelles.canalblog.com/archives/2011/05/20/21181607.html
Je vais faire appel à vos connaissances: où était situé l'autel, jadis, par rapport au plan?  (n° 7). Sur d'autres plans je vois que l'autel est situé plus en renfoncement, dans le choeur
http://www.forez-info.com/mag2/media/images8/planscomp.jpg
Pour ma part, je n'ai connu que de la liturgie que des guitares, avec une ambiance plutôt conviviale et bon enfant (mais il est vrai que j'étais enfant).
Selon vous, même modifiée, la liturgie a-t-elle encore malgré tout quelque effets? Et que devient la pratique personnelle, dans tout ça?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 20:17

Vos considérations sont très juste Gaudius. L'autel se trouve logiquement dans le sanctuaire, la préoccupation étant bien l'orientation vers l'est, et les constructions d'églises à partir d'une certaine époque cessèrent de l'être.

en cherchant à imiter ce qui était pratiqué à Saint Pierre de Rome, on croyait revenir à un usage primitif, sans prendre garde au fait que Saint Pierre, ainsi que d’autres basiliques, avait son abside à l’ouest, et que le célébrant , pour respecter l’orientation de la prière, devait faire face à l’entrée ;

Selon vous, même modifiée, la liturgie a-t-elle encore malgré tout quelque effets? Et que devient la pratique personnelle, dans tout ça?

Il n'y a aucune impossibilité à recevoir l'hostie en état de grâce dans la nouvelle messe et bien des partisans de la liturgie traditionnelle, confondant rite et cérémonie, s'identifient à cette dernière avec la même mentalité qu'un supporteur de foot. Ce qui a l'inconvénient de produire plutôt des sépulcres blanchis que des cœurs humbles. Pour ce qui est d'un travail d'un autre ordre prenant appuie sur le symbolisme et les chants sacrés (tel qu'il est esquissé ici), la messe moderne n'y est évidemment pas du tout adapté.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 21:31

Milites Templi a écrit:
Vos considérations sont très juste Gaudius. L'autel se trouve logiquement dans le sanctuaire, la préoccupation étant bien l'orientation vers l'est, et les constructions d'églises à partir d'une certaine époque cessèrent de l'être.

en cherchant à imiter ce qui était pratiqué à Saint Pierre de Rome, on croyait revenir à un usage primitif, sans prendre garde au fait que Saint Pierre, ainsi que d’autres basiliques, avait son abside à l’ouest, et que le célébrant , pour respecter l’orientation de la prière, devait faire face à l’entrée ;

Selon vous, même modifiée, la liturgie a-t-elle encore malgré tout quelque effets? Et que devient la pratique personnelle, dans tout ça?

Il n'y a aucune impossibilité à recevoir l'hostie en état de grâce dans la nouvelle messe et bien des partisans de la liturgie traditionnelle, confondant rite et cérémonie, s'identifient à cette dernière avec la même mentalité qu'un supporteur de foot. Ce qui a l'inconvénient de produire plutôt des sépulcres blanchis que des cœurs humbles. Pour ce qui est d'un travail d'un autre ordre prenant appuie sur le symbolisme et les chants sacrés (tel qu'il est esquissé ici), la messe moderne n'y est évidemment pas du tout adapté.
J'ai parcouru rapidement l'article sur l'étude de la musique d'après Guenon et j'y ai noté ceci:
"Une des cause de la rupture avec la tradition: l'absence de langue sacrée en occident et sa conséquence : le flou rythmique et modal du plain-chant. [1]"Où il y aurait peut-être quelques réserves à faire, c’est lorsqu’il considère l’Église catholique, non seulement comme victime, mais aussi comme responsable en un certain sens de ce « progrès », c’est-à-dire en somme de la déviation moderne ; nous comprenons bien que ce qu’il lui reproche à cet égard, c’est d’avoir négligé les « sciences sacrées », à l’exception de la seule théologie, mais la faute en est peut-être plutôt à l’esprit occidental en général. Quoiqu’il en soit, il est malheureusement vrai que, dans le Christianisme, les rapports entre les deux domaines exotérique et ésotérique semblent n’avoir jamais été établis en fait d’une façon parfaitement normale comme ils l’ont été dans d’autres traditions ; il faut reconnaître qu’il y a là une sorte de « lacune » assez singulière, qui tient sans doute à des raisons multiples et complexes (l’absence d’une langue sacrée propre à la tradition chrétienne, par exemple, pourrait bien en être une), et dont l’explication pourrait d’ailleurs mener assez loin, car, au fond, c’est là ce qui fait que, à aucune époque, la « Chrétienté » n’a jamais pu se réaliser complètement. »
Le latin n'est pas une langue sacrée, apparemment. Qu'en est-il du grec? La seule langue sacrée est-elle donc uniquement l'hébreux? L'important, à mon sens, serait plutôt l'intention profonde, et le chant, le son sont des supports. Le fait d'entonner des chants sacrés en étant bien conscient de leur signification a une bien plus grande portée que leur répétition mécanique et d'après ce que j'ai retenu, des impacts sur le corps lui-même, qui fait que nous "vibrons" à l'unisson. Cela dit, tout occidentaux qu'ils soient, les chants grégoriens ou byzantins ne sont pas à négliger. Et les silences non plus, préludes à l'intonation, et "cloturant" celle-ci (on peut même aller "chercher la note" mentalement avant de la retransmettre et de l'accompagner).
L'article m'apparait complexe, mais bien intéressant et je vous remercie de votre partage.
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boulo
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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 22:06

Alfred Tomatis considérait le chant grégorien comme une musique sacrée . Il faisait chanter à ses patients des vocalisations préparatoires à ce chant ( avec retour d'écoute sous " oreille électronique " ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 22:39

Voici un autre arcticle du métaphysicien ou vous trouverez les réponses à vos question Gaudius.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mar 2 Déc - 23:19

Il faut savoir que dans la mystique juive le monde a été créé à partir des lettres (22) de l'alphabet hébreu (pas à partir du latin) et que l'hébreu est très proche des hiéroglyphes égyptiens.
Jésus-Christ est le verbe créateur du monde, le logos, la parole (entre verbe et alphabet il y a un lien...).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mer 3 Déc - 8:19

Michel-José a écrit:
Il faut savoir que dans la mystique juive le monde a été créé à partir des lettres (22) de l'alphabet hébreu (pas à partir du latin)
gne gne gne gne gne gne gne
Michel-José a écrit:
et que l'hébreu est très proche des hiéroglyphes égyptiens.
gne gne pukel pukel pukel pukel
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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mer 3 Déc - 11:39

Bonjour, ce n'est pas de ma faute si c'est comme ça.
J'y suis pour rien moi !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mer 3 Déc - 14:18

Pour la question 1) je demande des références! cela m'intéresserait de savoir
Pour la 2), l'écriture juive n'est elle pas un alphabet? Si oui, rien à voir avec les hiéroglyphes
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mer 3 Déc - 14:51

RenéMatheux a écrit:
Pour la question 1) je demande des références! cela m'intéresserait de savoir
Pour la 2), l'écriture juive n'est elle pas un alphabet? Si oui, rien à voir avec les hiéroglyphes

Pour la création du monde à travers les 22 lettres : Rabbi Shimon écrit que, lorsque Hachem a voulu créer le monde, « toutes les lettres se sont présentées devant Lui pour être la 1ère lettre de la Torah »
Voici les leçons du Rav:
http://www.ravdynovisz.tv/playlist.php?playlist_id=66


Pour l'alphabet hébreu/hiéroglyphes:


alphabet hébreu/hiéroglyphes:
 
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Gaudius



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mer 3 Déc - 17:57

RenéMatheux a écrit:
Pour la question 1) je demande des références! cela m'intéresserait de savoir
Pour la 2), l'écriture juive n'est elle pas un alphabet? Si oui, rien à voir avec les hiéroglyphes
Il y a aussi le Sepher Yetsirah, ou "Livre de la Formation", qui détaille le rôle de chaque lettre.
Ex:  
Spoiler:
 
et

Spoiler:
 
source:
http://soued.chez.com/SY%20texte.html
Pour ce qui est de l'évolution des lettre hébraîques, voici un lien:
http://editionslichma.com/132-thickbox/l-alphabet-hebreu.jpg
http://www.eglise-realiste.org/_images/alphabet_origine.jpg
Pour leur valeur numérique:
http://www.eglise-realiste.org/_images/alphabet.png
Voilà, si ça peut vous aider...
La Kabbale est une voie complexe, et complète en elle même et c'est véritablement une discipline dans tous les sens du terme.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Mer 3 Déc - 23:01

De toutes les façons les gens n'y croient pas à cette histoire de lettres qui ont formé le monde, ils ne veulent pas essayer de comprendre...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Jeu 4 Déc - 7:59

François Pignon a écrit:
De toutes les façons les gens n'y croient pas à cette histoire de lettres qui ont formé le monde, ils ne veulent pas essayer de comprendre...

Ce ne sont pas les lettres qui ont formé le monde, c'est Dieu qui a formé le monde par les lettres. Différence d'importance.

Tenez http://www.kabbale.eu/lorigine-du-tserouf-dans-le-sepher-yetsirah/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Jeu 4 Déc - 8:49

D'autres grands apports, dogmatiques cette fois, de Vatican II :


Je vous donne la liste des principale vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné de manière indissociable à l'amour réciproque des époux et au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé (c’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5)
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
mandonnaud



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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Jeu 4 Déc - 10:49

merci c'est clair et j'approuve
amitiés
Paul de Limoges
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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Jeu 4 Déc - 14:04

Dragna Din a écrit:
François Pignon a écrit:
De toutes les façons les gens n'y croient pas à cette histoire de lettres qui ont formé le monde, ils ne veulent pas essayer de comprendre...

Ce ne sont pas les lettres qui ont formé le monde, c'est Dieu qui a formé le monde par les lettres. Différence d'importance.

Tenez http://www.kabbale.eu/lorigine-du-tserouf-dans-le-sepher-yetsirah/

Ben évidemment, les lettres sont ordonnées par Dieu.
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monge



Masculin Messages : 3562
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MessageSujet: Re: les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église   Jeu 4 Déc - 15:20

j'ai trouvé la réflexion ci-desous de MGR SCHNEIDER très intéressante.

Spoiler:
 
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les innovations que le Vatican II a apporté à l’Église
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