L'Eglise de France réaffirme son opposition à l'avortement

L'Eglise de France réaffirme son opposition à l'avortement
2014-11-24 Radio Vatican



A l'approche de l'anniversaire de la Loi Veil, l'Eglise de France a voulu réaffirmer son opposition à l'avortement et à sa banalisation, Un texte a ainsi été publié il y a quelques jours par Mgr Guy de Kérimel, évêque de Grenoble-Vienne et Président du groupe de travail de la Conférence des Evêques de France « Phénomène social de l’avortement  et enjeux éducatifs ».

« Le Parlement - peut-on lire - se prépare, ces jours-ci, à voter une résolution pour réaffirmer solennellement le droit fondamental à l’avortement. Cette surenchère pour imposer l’avortement comme un acte médical banal au service de la liberté des femmes dit la difficulté à fonder de manière solide ce 'droit fondamental'. Un droit humain peut-il reposer sur la négation du droit à la vie d’autres êtres humains au tout début de leur existence et de leur croissance ? Nous sommes tous passés par le stade embryonnaire, l’aurions-nous oublié ?»

« Certes, la promotion de la liberté des femmes et de l’égalité homme/femme sont des causes justes auxquelles on ne peut que souscrire, mais de quelle liberté parle-t-on ? Quand on lit le récit de bon nombre de femmes qui ont avorté, on entend leur angoisse, la pression de l’entourage, souvent du géniteur, et la souffrance qu’elles éprouvent durablement d’avoir été amenées à commettre un acte qu’elles ressentent comme grave. Pour certaines c’est une véritable descente aux enfers : des sociologues, des psychologues et des psychanalystes, hors de toute référence religieuse, connaissent ces situations douloureuses. Pourquoi le traumatisme post-abortif est-il laissé sous silence ou simplement nié ? Peut-on parler de liberté quand la parole est interdite ?»

« Oui, la liberté doit être le fondement des relations homme/femme, et de la maternité. L’amour entre deux personnes humaines inclut la liberté s’il se veut pleinement humain ; la paternité et la maternité requièrent, elles aussi, l’engagement des libertés. Dans les deux cas, il s’agit d’une liberté responsable, une liberté qui s’engage par le dialogue et conduit à une parole donnée.»

Le texte de l'Eglise de France estime dès lors que c'est en amont qu’il faut travailler à la promotion de la liberté des femmes et à l’égalité homme/femme, pour « qu’une grossesse ne devienne pas comme une agression qui justifierait une légitime défense en supprimant « l’agresseur » bien innocent, à qui l’on fait porter les conséquences de comportements irresponsables.»

Citation :

« Le Parlement - peut-on lire - se prépare, ces jours-ci, à voter une résolution pour réaffirmer solennellement le droit fondamental à l’avortement.

Et le droit fondamental à la vie, qu'en est-il, mesdames et messieurs les politiciens ?

Un droit n'est pas une obligation de faire.
Vous avez le droit de vous saouler... personne ne vous oblige à le faire.
Vous avez le droit de rouler à 130 sur autoroute personne ne vous oblige à le faire...

Quel droit ? Il n'existe de droit que dans la mesure où cela convient à la nature humaine ! Les animaux n'ont pas de droit, parce qu'il n'ont pas le pouvoir de choisir, ils ne sont pas hommes ! La loi qui s'impose à l'homme, celle qui conduit l'homme à son salut, fait découler des devoirs et des droits.

Il y a déjà un appel, une interrogation, qui sous-tend votre pensée, Adamev : dans quelle mesure le droit s'articule-t-il avec la liberté ?

Vous faites un lien avec le droit et le pouvoir de choisir ("liberté" au sens commun), mais là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que vous identifiez les deux : pouvoir de choisir (liberté) et droit sont les mêmes. Ils sont interchangeables. Pour vous : "pas d'obligation de faire" = droit = pouvoir de choisir. Vous définissez négativement le droit. Pouvez-vous le définir positivement ? En effet, vous le définissez par ce qu'il n'est pas, or tout ce qui existe peut se définir par ce qu'il est (ce dont il est composé). Par exemple, vous pouvez dire qu'une poire n'est pas une pomme, qu'un homme n'est pas une femme, qu'une voiture n'est pas une moto, mais en disant cela vous ne dites pas ce que la poire, l'homme et la voiture sont en elles-mêmes !

Ma réponse : la liberté (pouvoir de choisir) n'est pas le droit. Ils sont distincts. En effet, le droit de faire quelque chose peut se définir comme ce que la loi morale permet de faire. Il existe donc deux types de pouvoir :

- le pouvoir de choisir qui exclut toute notion de morale, c'est-à-dire le pouvoir de faire tout ce qui m'est possible physiquement de faire ; j'ai aussi bien le pouvoir de manger des raviolis que des haricots verts, le pouvoir de tuer que le pouvoir d'aimer, etc.
- le pouvoir moral, celui qui pose une ligne entre le licite et l'illicite, celui que tout homme doit découvrir dans son coeur, et dont il doit prendre conscience absolument, pour guider son agir. Le droit provoque ainsi, selon moi, un désir d'humanité, un éveil de la conscience, conscience qui doit patiemment s'édifier, pour permettre à l'homme de discerner ses responsabilités. Le droit exige d'abord un travail exigeant de prise de conscience. Le pouvoir d'aimer par exemple, le pouvoir de dire la vérité, d'être sincère, etc.

aristote a écrit:

Quel droit ? Il n'existe de droit que dans la mesure où cela convient à la nature humaine !... La loi qui s'impose à l'homme, celle qui conduit l'homme à son salut, fait découler des devoirs et des droits.... Il y a déjà un appel, une interrogation, qui sous-tend votre pensée, Adamev : dans quelle mesure le droit s'articule-t-il avec la liberté ?... le pouvoir moral, celui qui pose une ligne entre le licite et l'illicite

Restons dans le sujet...
En France la loi Veil ouvre un droit à l'avortement. En d'autres terme ouvre la possibilité pour une femme (et dans l'idéal pour le couple) de choisir (pour des raisons connues d'elle (d'eux) entre mener à terme une grossesse ou l'interrompre.
Et la loi fixe les conditions dans lesquelles ce droit peut s'exercer ainsi que les moyens licites de le faire.
Personne ne peut imposer à quiconque d'avorter ou de ne pas le faire. C'est là en effet une liberté fondamentale.
Quant au pouvoir moral c'est là une responsabilité personnelle exercée en conscience sur (pour) soi-même qui ne peut s'appliquer identiquement à tous.
La loi elle fixe la ligne entre le licite et l'illicite.
Le reste est blabla et affaire de choix individuel.

Karl, j'ai supprimé votre post.

Ce n'est ni méchant ni idiot ce qu'a écrit adamev, c'est la réalité.

Merci Espérance.
Permettez que j'ajoute que la contraception responsable (toutes formes confondues y compris masculine) est de loin préférable au risque d'avortement.
Mais évidemment entre l'une et l'autre il faut faire un choix et on ne peut condamner l'une en versant des larmes de croco sur l'autre.

[quote="adamev"]

Citation :

Personne ne peut imposer à quiconque d'avorter ou de ne pas le faire. C'est là en effet une liberté fondamentale.
Quant au pouvoir moral c'est là une responsabilité personnelle exercée en conscience sur (pour) soi-même qui ne peut s'appliquer identiquement à tous.

Quand on voit des mères qui abandonnent leur nouveau-né dans des poubelles, d'aucuns se demandent s'il ne vaut pas mieux éviter ça, le faire sans attendre l'enfantement (parce que là c'est un meurtre...); au lieu que finir dans les poubelles d'un hosto c'est plus propre (et, à quelques semaines près, c'est légal).
Malheureusement, le droit à l'avortement n'évite apparemment pas de telles scènes d'enfantement non-désiré et d'abandon tragique. Et qu'il ajoute à ces actes navrants et glauques, d'autres actes navrants mais au parfum d'antiseptique.

Karl2 a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

Personne ne peut imposer à quiconque d'avorter ou de ne pas le faire. C'est là en effet une liberté fondamentale.
Quant au pouvoir moral c'est là une responsabilité personnelle exercée en conscience sur (pour) soi-même qui ne peut s'appliquer identiquement à tous.

Quand on voit des mères qui abandonnent leur nouveau-né dans des poubelles, d'aucuns se demandent s'il ne  vaut pas mieux éviter ça, le faire sans attendre l'enfantement (parce que là c'est un meurtre...); au lieu que finir dans les poubelles d'un hosto c'est plus propre (et, à quelques semaines près, c'est légal).
Malheureusement, le droit à l'avortement n'évite apparemment pas de telles scènes d'enfantement non-désiré et d'abandon tragique. Et qu'il ajoute à ces actes navrants et glauques, d'autres actes navrants mais au parfum d'antiseptique.

Malheureusement, c'est vrai  et les services sociaux sont souvent alertés trop tard ! La question à se poser, c'est pourquoi la famille n'a pas aidé ?

adamev a écrit:

Un droit n'est pas une obligation de faire.
Vous avez le droit de vous saouler... personne ne vous oblige à le faire.
Vous avez le droit de rouler à 130 sur autoroute personne ne vous oblige à le faire...

eh bien je remets ça autrement et manière explicite:

mettre en parallèle le droit de rouler à 130 ou de se saouler avec celui d'avorter au motif qu'il n'y a d'obligation pour aucun, me parait fort de café.
dépassez le 130, saoulez-vous: vous mettez en danger la vie d'autrui et la vôtre; faites valoir votre "droit" à l'avortement, vous tuez un embryon dans le ventre de sa mère;
dans le premier cas, vous êtes un meurtrier potentiel et bien souvent effectif, dûment condamné par la loi; dans le second, vous avez à 40 ans de distance une législation qui vous condamne pour crime d'état ou une Assemblée Nationale qui vous concocte une morale sur mesure.
Si vous ne voulez pas que ce soit méchamment idiot, trouvez une autre comparaison.

Espérance a écrit:

Karl2 a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

Personne ne peut imposer à quiconque d'avorter ou de ne pas le faire. C'est là en effet une liberté fondamentale.
Quant au pouvoir moral c'est là une responsabilité personnelle exercée en conscience sur (pour) soi-même qui ne peut s'appliquer identiquement à tous.

Quand on voit des mères qui abandonnent leur nouveau-né dans des poubelles, d'aucuns se demandent s'il ne  vaut pas mieux éviter ça, le faire sans attendre l'enfantement (parce que là c'est un meurtre...); au lieu que finir dans les poubelles d'un hosto c'est plus propre (et, à quelques semaines près, c'est légal).
Malheureusement, le droit à l'avortement n'évite apparemment pas de telles scènes d'enfantement non-désiré et d'abandon tragique. Et qu'il ajoute à ces actes navrants et glauques, d'autres actes navrants mais au parfum d'antiseptique.

Malheureusement, c'est vrai  et les services sociaux sont souvent alertés trop tard ! La question à se poser, c'est pourquoi la famille n'a pas aidé ?

tout est fait pour glorifier la loi sur l'IVG; mais on n'entend guère le gvnt ou les députés se bouger pour aider les mères en difficulté et prévenir ces choses-là.

adamev a écrit:

Merci Espérance.
Permettez que j'ajoute que la contraception responsable (toutes formes confondues y compris masculine) est de loin préférable au risque d'avortement.
Mais évidemment entre l'une et l'autre il faut faire un choix et on ne peut condamner l'une en versant des larmes de croco sur l'autre.

Et il y a les méthodes proposées par l'Église: abstinence, fidélité, chasteté.

Mais encore faut-il avoir un sens des responsabilités et une maîtrise de soi pour les appliquer. Notre société semble plutôt suggérer le laisser-aller...

Une génération a fondé son orgueil sur deux "grands actes" qu'elle arbore comme sa gloire, signe de l'exaltation de sa liberté : Contraception et avortement.

Le nombre de morts dû à l'avortement est actuellement caché, ainsi que le sort de ces âmes d'enfants. Quelle terrible découverte va faire cette génération à l'heure de la mort où tout va être révélé.

Karl2 a écrit:

Espérance a écrit:

Karl2 a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

Personne ne peut imposer à quiconque d'avorter ou de ne pas le faire. C'est là en effet une liberté fondamentale.
Quant au pouvoir moral c'est là une responsabilité personnelle exercée en conscience sur (pour) soi-même qui ne peut s'appliquer identiquement à tous.

Quand on voit des mères qui abandonnent leur nouveau-né dans des poubelles, d'aucuns se demandent s'il ne  vaut pas mieux éviter ça, le faire sans attendre l'enfantement (parce que là c'est un meurtre...); au lieu que finir dans les poubelles d'un hosto c'est plus propre (et, à quelques semaines près, c'est légal).
Malheureusement, le droit à l'avortement n'évite apparemment pas de telles scènes d'enfantement non-désiré et d'abandon tragique. Et qu'il ajoute à ces actes navrants et glauques, d'autres actes navrants mais au parfum d'antiseptique.

Malheureusement, c'est vrai  et les services sociaux sont souvent alertés trop tard ! La question à se poser, c'est pourquoi la famille n'a pas aidé ?

tout est fait pour glorifier la loi sur l'IVG; mais on n'entend guère le gvnt ou les députés se bouger pour aider les mères en difficulté et prévenir ces choses-là.

Faut pas pousser non plus ! ce n'est pas le gouvernement ni ma députée qui va savoir qu'une femme est en difficultés, mais bel et bien la famille, les voisins, les collègues.
Certains poussent à l'avortement, c'est sûr, mais beaucoup pourraient aider, déjà en faisant bloc avec la future maman pour la soutenir, mais ce que je constate, c'est que la femme est souvent seule face à une grande difficulté, car une grossesse non désirée est aussi un drame humain.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une génération a fondé son orgueil sur deux "grands actes" qu'elle arbore comme sa gloire, signe de l'exaltation de sa liberté : Contraception et avortement.

Le nombre de morts dû à l'avortement est actuellement caché, ainsi que le sort de ces âmes d'enfants. Quelle terrible découverte va faire cette génération à l'heure de la mort où tout va être révélé.

Mais non. Actuellement environ 220 000 avortement par an. Chiffre stable voire même en légère régression. Et pas très différent du nombre des avortements d'avant la loi Veil.
Votre position est incohérente avec la réalité. Si déjà il y a encore malheureusement des avortements sauvages alors que le droit existe... qu'en sera-t-il si par malheur et honte pour la société vous parveniez à l'interdiction pure et simple???

Quelle terrible découverte va faire cette génération à l'heure de la mort où tout va être révélé. Tu parle d'un argument???

Existe-t-'il des statistiques sérieuses sur les raisons de l'avortement? L'impression extérieure que j'en ai est que les raisons de viols ou de santé seraient loin de représenter la majorité des cas. Par contre l'individualisme libertaire qui prend un embryon pour une vulgaire excroissance de peau qui l'empêcherait de continuer sa vie dissolue...

Milites Templi a écrit:

Existe-t-'il des statistiques sérieuses sur les raisons de l'avortement? L'impression extérieure que j'en ai  est que les raisons de viols ou de santé  seraient loin de représenter la majorité des cas. Par contre l'individualisme libertaire qui prend un embryon pour une vulgaire excroissance de peau qui l'empêcherait de continuer sa vie dissolue...

http://www.ivg.net/category/ivg-et-avortement/raisons-pour-avorter

http://www.ined.fr/statistiques_ivg/2010/

Merci Espérance. Cela confirme l'impression que j'en avais. Néanmoins, et ce, sans les dédouaner de leurs responsabilités, ces pauvres filles restent toujours les victimes d'une société décadente dénuée de valeurs. C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Milites Templi a écrit:

Existe-t-'il des statistiques sérieuses sur les raisons de l'avortement? L'impression extérieure que j'en ai  est que les raisons de viols ou de santé  seraient loin de représenter la majorité des cas. Par contre l'individualisme libertaire qui prend un embryon pour une vulgaire excroissance de peau qui l'empêcherait de continuer sa vie dissolue...

Il n'y a pas là dessus de stats fiables.  car le groupe étudié est très segmenté (âge, milieu social, ressources, études, nombre d'enfants vivants.....).
Il semble en effet que les IVG suite à viol ou raisons médicales soient minoritaires. Le gros du groupe serait lié à des considérations économiques (faibles revenus, risque de perte d'emploi, mal logement, instabilité familiale...). Les avortement dits "de confort" seraient eux aussi minoritaires. En fait on aurait affaire à une sorte de courbe de Gauss (20-60-20). Une tendance nouvelle semble se dessiner en faveur d'avortements pour recherche de l'enfant parfait... et ça c'est très inquiétant car c'est une sujétion nouvelle imposée à la femme qui se voit ainsi nier son autonomie de décision et ouvre la porte à un eugénisme privé qui pourrait si le législateur n'y remédie pas déboucher sur un eugénisme d'état.
Il y a lieu de rester vigilant en sachant que l'interdiction serait la pire des solutions.
Il faut au contraire insister sur la contraception volontaire (en particulier des hommes) auprès des jeunes (ce qui n'empêche pas de prôner aussi l'abstinence, la continence, les valeurs de respect de soi et de l'autre....).

Milites Templi a écrit:

Merci Espérance. Cela confirme l'impression que j'en avais. Néanmoins, et ce, sans les dédouaner de leurs responsabilités, ces pauvres filles restent toujours les victimes d'une société décadente dénuée de valeurs. C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Mais non l'avortement est aussi vieux que le monde (l'herbe aux anges, l'oreiller compatissant, les aiguilles... sont connus depuis la plus haute antiquité (et bien avant le christianisme).

Il faut au contraire insister sur la contraception volontaire (en particulier des hommes) auprès des jeunes.

A défaut de vivre dans une société régie par des lois religieuses (séparation hommes/ femmes et éducation spirituelle) c'est peut-être un moindre mal immédiat, en effet.

Une tendance nouvelle semble se dessiner en faveur d'avortements pour recherche de l'enfant parfait...

Ce serait en effet inquiétant, mais je n'ai pas encore entendu parler de cela...

C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Les avortements ont toujours existé... Vous n'avez pas connu les "faiseuses d'anges" qui avortaient, moyennant finances et dans plus ou moins la clandestinité et dans des conditions d'hygiène dont il vaut mieux ne pas penser...

ou les malheureuses de la haute société qui pouvaient se payer d'aller en Angleterre se faire avorter...

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

Merci Espérance. Cela confirme l'impression que j'en avais. Néanmoins, et ce, sans les dédouaner de leurs responsabilités, ces pauvres filles restent toujours les victimes d'une société décadente dénuée de valeurs. C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Mais non l'avortement est aussi vieux que le monde (l'herbe aux anges, l'oreiller compatissant, les aiguilles... sont connus depuis la plus haute antiquité (et bien avant le christianisme).

Mais de là à ce qu'un État légifère là-dessus c'est autre chose (de même pour l'homosexualité). Et connaît-on là aussi les raisons de tels actes dans l'Antiquité?

Et connaît-on là aussi les raisons de tels actes dans l'Antiquité?

'l'Antiquité" ... ce n'est pas si vieux que cela puisque j'ai connu des "faiseuses d'anges"... et les filles qui partaient en Angleterre ou bien qui allaient accoucher chez "des cousines" bretonnes...

Chez les gens de la "Haute", c'était souvent des filles qui avaient "péché" et c'était le "qu'en dira-t-on", "ça ne se fait pas"... etc..

Quant aux autres ?? les mêmes raisons que maintenant et parfois aussi le "droit de cuissage" ...

Espérance a écrit:

Une tendance nouvelle semble se dessiner en faveur d'avortements pour recherche de l'enfant parfait...

Ce serait en effet inquiétant, mais je n'ai pas encore entendu parler de cela...

C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Les avortements ont toujours existé... Vous n'avez pas connu les "faiseuses d'anges" qui avortaient, moyennant finances et dans plus ou moins la clandestinité et dans des conditions d'hygiène dont il vaut mieux ne pas penser...  

ou les malheureuses de la haute société qui pouvaient se payer d'aller en Angleterre se faire avorter...

La perfection n'est pas de ce monde Espérance, je ne vous apprends rien. Mais il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Une société régie par des lois religieuses restera nettement supérieure à une société athée.

Milites Templi a écrit:

La perfection n'est pas de ce monde Espérance, je ne vous apprends rien. Mais il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Une société régie par des lois religieuses restera nettement supérieure à une société athée.

je n'en suis pas sûre...

adamev a écrit:

Quelle terrible découverte va faire cette génération à l'heure de la mort où tout va être révélé. Tu parle d'un argument???

Pourtant, c'est vrai:

"Ne craignez donc pas ces gens-là ; rien n’est voilé qui ne sera dévoilé, rien n’est caché qui ne sera connu." (Mt 10, 26)

http://tpe-histoire-avortement.e-monsite.com/

Milites Templi a écrit:

Espérance a écrit:

Une tendance nouvelle semble se dessiner en faveur d'avortements pour recherche de l'enfant parfait...

Ce serait en effet inquiétant, mais je n'ai pas encore entendu parler de cela...

C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Les avortements ont toujours existé... Vous n'avez pas connu les "faiseuses d'anges" qui avortaient, moyennant finances et dans plus ou moins la clandestinité et dans des conditions d'hygiène dont il vaut mieux ne pas penser...  

ou les malheureuses de la haute société qui pouvaient se payer d'aller en Angleterre se faire avorter...

La perfection n'est pas de ce monde Espérance, je ne vous apprends rien. Mais il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Une société régie par des lois religieuses restera nettement supérieure à une société athée.

Ca reste à démontrer? Déjà en Egypte pharaonique l'avortement était une pratique courante et pour les mêmes raisons... contrôle des naissances. Les raisons sans doute les mêmes et l'infanticide, rarissime de nos jours, était une pratique elle aussi courante (voire même d'inspiration religieuse (voir les charniers d'enfants près des temples)). Voyez aussi chez les Incas et autres Aztèques. Vous pouvez aussi demander à sœur Emmanuelle ce qu'elle en pense au Caire???

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

Merci Espérance. Cela confirme l'impression que j'en avais. Néanmoins, et ce, sans les dédouaner de leurs responsabilités, ces pauvres filles restent toujours les victimes d'une société décadente dénuée de valeurs. C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Mais non l'avortement est aussi vieux que le monde (l'herbe aux anges, l'oreiller compatissant, les aiguilles... sont connus depuis la plus haute antiquité (et bien avant le christianisme).

Et condamné par l'Église depuis le début.

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

Merci Espérance. Cela confirme l'impression que j'en avais. Néanmoins, et ce, sans les dédouaner de leurs responsabilités, ces pauvres filles restent toujours les victimes d'une société décadente dénuée de valeurs. C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Mais non l'avortement est aussi vieux que le monde (l'herbe aux anges, l'oreiller compatissant, les aiguilles... sont connus depuis la plus haute antiquité (et bien avant le christianisme).

Et condamné par l'Église depuis le début.

Bien sûr elle a tjrs privilégié les faiseuses d'anges bonnes catholiques... dès lors que ça ne sait pas!

Et condamné par l'Église depuis le début.

évidemment ! et je suis d'accord avec adamev que les "faiseuses d'anges" étaient souvent de "bonnes catholiques"... et qu'alors, Monsieur le Curé fermait les yeux parce que ce n'est pas possible qu'il ne savait pas...

De ce côté là, maintenant, c'est beaucoup moins opaque.

Espérance a écrit:

Milites Templi a écrit:

La perfection n'est pas de ce monde Espérance, je ne vous apprends rien. Mais il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Une société régie par des lois religieuses restera nettement supérieure à une société athée.

je n'en suis pas sûre...  

Je me souviens d'une vidéo du Rav Ron Chaya qui comparait le milieu orthodoxe Juif au milieu laïc en Israël chiffre à l'appuie.
En particulier pour les relations hommes/femmes (adultères, divorces etc...). Ce rabbin reconnaissait que malgré la Halakha (loi juive) il y avait des travers au sein de la communauté juive. Mais comparer aux chiffres de la société athée il n'y avait pas photo (c'était d'ailleurs le titre de sa vidéo). Je n'ai pas retrouvé ce cours mais il était bien révélateur de ce que je souligne. Outre le royaume social du Christ, qui est aussi la volonté de l'Eternel (Pater Noster), pour votre doute sur la supériorité d'une société religieuse sur une société mécréante (que je lis avec grand regret), je vous renvoie au destin de Sodome et Gomorrhe et à la prise de connaissance de la vie au Moyen-Age par d'autres livres que ceux de la propagande moderne (ce n'est pas les historiens honnêtes qui manquent là-dessus). Ne nous laissons pas contaminer par l'esprit de ce monde et ses attaques répétées envers la Sainte Eglise Catholique.

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

Merci Espérance. Cela confirme l'impression que j'en avais. Néanmoins, et ce, sans les dédouaner de leurs responsabilités, ces pauvres filles restent toujours les victimes d'une société décadente dénuée de valeurs. C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Mais non l'avortement est aussi vieux que le monde (l'herbe aux anges, l'oreiller compatissant, les aiguilles... sont connus depuis la plus haute antiquité (et bien avant le christianisme).

Et condamné par l'Église depuis le début.

ABSOLUMENT INEXACT !!!! Au sujet de l'union de l'âme au corps, trois grands interprétations se sont concurrencées dans l'église , qui a changé d'opinion à plusieurs reprises ! La thèse actuelle n'a pas toujours prévalu dans l'Eglise catholique Romaine...(preuve qu'au fond... on n'en sait strictement rien de sûr et certain, quoi que certains en disent)

Spoiler:

Godon a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

Merci Espérance. Cela confirme l'impression que j'en avais. Néanmoins, et ce, sans les dédouaner de leurs responsabilités, ces pauvres filles restent toujours les victimes d'une société décadente dénuée de valeurs. C'est bien parce que Dieu a quitté la cité qu'on en arrive à de tels drames.

Mais non l'avortement est aussi vieux que le monde (l'herbe aux anges, l'oreiller compatissant, les aiguilles... sont connus depuis la plus haute antiquité (et bien avant le christianisme).

Et condamné par l'Église depuis le début.

ABSOLUMENT INEXACT !!!! Au sujet de l'union de l'âme au corps, trois grands interprétations se sont concurrencées dans l'église , qui a changé d'opinion à plusieurs reprises ! La thèse actuelle n'a pas toujours prévalu dans l'Eglise catholique Romaine...(preuve qu'au fond... on n'en sait strictement rien de sûr et certain, quoi que certains en disent)

Spoiler:

J'ai tiqué en lisant ceci: le second se rattachant à Saint Augustin pensant que l'âme est unie au corps à la première respiration;
Je pensais que c'était une spécificité de l'AMORC
Saint Augustin a-t-il bien affirmé cela? Dans quel ouvrage? Est-ce avant ou après sa conversion?

Argumenter sur l'avortement avec la seule autorité de l'Eglise, c'est restreindre sa voix aux seules personnes qui en reconnaissent l'autorité. On peut donc la rejeter, et ce n'est pas sans conséquences.
Personnellement, je ne souhaite à personne de vivre l'avortement car c'est une situations traumatisante pour 86% des personnes qui la vivent, et c'est prévisible.
Pourquoi ?
Parce que la mort donnée est traumatisante et que la personne, en fin de compte se trouvera face à cela. Le traumatisme de la mort donnée se retrouve dans d'autres situations de la vie. Ce qui est valable pour une situation, l'est aussi pour toutes les autres.
Faut-il "interdire" pour autant l'avortement et rejeter les personnes qui l'ont vécu ?
Alors que faire ?
Ne pas souhaiter une situation à quelqu'un (et c'est valable pour d'autres situations que l'avortement), c'est développer trois types d'actions :
- préventives, pour ne pas se retrouver dans une situation douloureuse.
- alternatives, pour ne pas être contraint à cette situation quand elle se présente.
- curatives, pour éliminer les séquelles de toutes les personnes qui ont vécus cette situation parce qu'elles ont été contraintes ou même parce qu'elles l'ont choisi délibérément. Sans la Miséricorde, le Christ n'existe plus, lui qui est venu pour les malades et non les biens portants.
Les militants actuels de l'avortement sont en rupture avec la loi votée il y a 40 ans en France (Loi Veil), car cette loi a été faite pour soulager les situations de détresse, mais les militants actuels l'ont déformée pour en faire une arme de promotion de la mort donnée.
- en développant des actions incitatives qui s'opposent aux actions préventives.
- en développant des actions coercitives qui s'opposent aux actions alternatives.
- en développant le délaissement qui s'opposent aux actions curatives.
Je suis à l'opposé de ces choix, à l'opposé de la culture de mort qui s'étend à de nombreux domaines et qui prétend que la gloire de la femme, c'est la mort donnée. Non, pour moi, c'est la vie donnée.
Je n'ai jamais eu à affronter une situation d'avortement, mais si cela avait été, nous l'aurions affronté à deux pour que l'épreuve douloureuse soit moins lourde à porter.
Et si la situation s'était posée dans mon entourage, jamais je n'aurais rejeté les auteurs.

Valtortiste91 a écrit:

Argumenter sur l'avortement avec la seule autorité de l'Eglise, c'est restreindre sa voix aux seules personnes qui en reconnaissent l'autorité. On peut donc la rejeter, et ce n'est pas sans conséquences.
Personnellement, je ne souhaite à personne de vivre l'avortement car c'est une situations traumatisante pour 86% des personnes qui la vivent, et c'est prévisible.
Pourquoi ?
Parce que la mort donnée est traumatisante et que la personne, en fin de compte se trouvera face à cela. Le traumatisme de la mort donnée se retrouve dans d'autres situations de la vie. Ce qui est valable pour une situation, l'est aussi pour toutes les autres.
Faut-il "interdire" pour autant l'avortement et rejeter les personnes qui l'ont vécu ?
Alors que faire ?
Ne pas souhaiter une situation à quelqu'un (et c'est valable pour d'autres situations que l'avortement), c'est développer trois types d'actions :
- préventives, pour ne pas se retrouver dans une situation douloureuse.
- alternatives, pour ne pas être contraint à cette situation quand elle se présente.
- curatives, pour éliminer les séquelles de toutes les personnes qui ont vécus cette situation parce qu'elles ont été contraintes ou même parce qu'elles l'ont choisi délibérément. Sans la Miséricorde, le Christ n'existe plus, lui qui est venu pour les malades et non les biens portants.
Les militants actuels de l'avortement sont en rupture avec la loi votée il y a 40 ans en France (Loi Veil), car cette loi a été faite pour soulager les situations de détresse, mais les militants actuels l'ont déformée pour en faire une arme de promotion de la mort donnée.
- en développant des actions incitatives qui s'opposent aux actions préventives.
- en développant des actions coercitives qui s'opposent aux actions alternatives.
- en développant le délaissement qui s'opposent aux actions curatives.
Je suis à l'opposé de ces choix, à l'opposé de la culture de mort qui s'étend à de nombreux domaines et qui prétend que la gloire de la femme, c'est la mort donnée. Non, pour moi, c'est la vie donnée.
Je n'ai jamais eu à affronter une situation d'avortement, mais si cela avait été, nous l'aurions affronté à deux pour que l'épreuve douloureuse soit moins lourde à porter.
Et si la situation s'était posée dans mon entourage, jamais je n'aurais rejeté les auteurs.

Voilà une position courageuse que je partage en grande partie. Nous sommes en désaccord sur bien des points... mais là chapeau. et un grand

Adamev enfin positif ... Tout arrive . Merci .

En centrant leur regard sur la femme pour ce qui concerne la décision d'avorter , les opposants à l'avortement - de quelque bord qu'ils soient - se trompent souvent de cible . C'est le plus souvent à l'homme qu'il faudrait s'adresser .
Je peux confesser une anecdote regrettable : pendant une liaison irrégulière , ma partenaire a eu un retard de règles . J'ai été affolé et j'ai envisagé l'avortement ( alors que cette décision ne m'appartenait pas , en fait ) .
C'était une fausse alerte mais ma faute a été aussi grande que celle des hommes qui réussissent à
faire avorter leur partenaire . C'est l'intention qui compte , en religion .

Je participe aux manifestations contre l'avortement .

boulo a écrit:

...Je participe aux manifestations contre l'avortement .

L'important est de savoir pourquoi vous participez aux manifestations contre l'avortement :
- pour l'interdire ? Dans tous les cas ? dans certains cas ?
- pour vous opposer aux actions incitatives ? Lesquelles ?
D'autre part, je relève une phrase : "une décision qui ne m'appartenait pas".
- Le choix ultime revient en effet, de par la nature et de par Dieu, à la femme.
Doit-elle être seule à porter cette décision ? et sinon, quel peut-être le rôle de l'homme selon vous ?

Je crois que la décision n'appartient pas à la femme non plus, ni d'ailleurs au couple, une fois l'enfant conçu.

Du moins si on est chrétien et si on croit que l'âme de l'enfant est créée par Dieu à la conception : Nul ne peut tuer un innocent. La vie d'un enfant n'appartient qu'à Dieu.

Juste , évidemment . Mais la société actuelle est multipolaire ( croyants de diverses confessions et athées ) .

Dans toute manifestation ( pour ou contre l'avortement ) , le but pratique est commun mais les intentions divergent au sein des manifestants . Aux " dirigeants " d'en tirer les conclusions à imposer au plus grand nombre .

Dans une décision d'avortement ou de vie à donner , la mère n'est , qu'on s'en félicite ou qu'on le déplore , jamais seule .
Nous sommes toujours des cibles d'influences .
De façon générale d'ailleurs , les sentiments d'indépendance ou de solitude ne sont que des illusions .

Mais l'avis principal doit venir de la mère , évidemment .

Et quelle que soit la décision , le géniteur doit être civilement responsable .

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois que la décision n'appartient pas à la femme non plus, ni d'ailleurs au couple, une fois l'enfant conçu.
Du moins si on est chrétien et si on croit que l'âme de l'enfant est créée par Dieu à la conception : Nul ne peut tuer un innocent. La vie d'un enfant n'appartient qu'à Dieu.

Effectivement, mais cela appelle deux considérations : de la part des hommes et de la part de Dieu.
- De la part des hommes : que faire devant les situations de grande détresse ? Elles existent et ont ne peut ni les nier, ni les fuir.
- De la part de Dieu : Celui qui a dit : Tu ne tueras pas, est le même qui demande à Abraham de tuer son enfant et le même qui rejette Saül parce qu'il n'a pas accompli le massacre que Dieu lui avait demandé.
Hors Dieu n'est pas incohérent, ni inconséquent.

boulo a écrit:

...Et qu'elle que soit la décision , le géniteur est civilement responsable .

Oui, moralement aussi et spirituellement de même.
Un amour de jeunesse, comme vous l'évoquez, est la conséquence de deux personnes. Vous vous étiez écarté, à l'époque, de la règle normative et celle-ci vous conduisait (fors heureusement non) à enfreindre une deuxième loi. Étiez-vous coupables ?
Car la loi de Dieu, comme la loi des hommes (et plus qu'elle), n'établit jamais une équivalence automatique : acte répréhensible = sanction prévue, car la justice (divine et humaine) investigue sur les circonstances de la faute, la volonté des personnes, les pressions subies, ...
On voit un exemple de la justice divine dans l'épisode sur le divorce : acte répréhensible mais autorisé par Dieu en raison de la nature humaine.

Valtortiste91 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois que la décision n'appartient pas à la femme non plus, ni d'ailleurs au couple, une fois l'enfant conçu.
Du moins si on est chrétien et si on croit que l'âme de l'enfant est créée par Dieu à la conception : Nul ne peut tuer un innocent. La vie d'un enfant n'appartient qu'à Dieu.

Effectivement, mais cela appelle deux considérations : de la part des hommes et de la part de Dieu.
- De la part des hommes : que faire devant les situations de grande détresse ? Elles existent et ont ne peut ni les nier, ni les fuir.
- De la part de Dieu : Celui qui a dit : Tu ne tueras pas, est le même qui demande à Abraham de tuer son enfant et le même qui rejette Saül parce qu'il n'a pas accompli le massacre que Dieu lui avait demandé.
Hors Dieu n'est pas incohérent, ni inconséquent.

Lorsque Dieu demande à Abraham de tuer Isaac, il s'adresse à une autre époque, celle de la barbarie. Il est en train de peu à peu affiner l'humanité et, à cette occasion, Dieu va faire disparaitre les sacrifices humains.

Actuellement, nous parlons à l'époque où la vérité toute entière a été donnée par Dieu à travers le Christ.

Citation :

- De la part des hommes : que faire devant les situations de grande détresse ?

Souvent, on appelle aujourd'hui "cas de détresse", la venue du troisième enfant par accident alors que la maison n'a prévu que deux chambres ...

Pour les cas graves en Occident : l'Eglise accepte l'avortement thérapeutique (Ex : Grossesse extra-utérine). Encore faut-il définir ce que c'est pour elle.

Théologie du mariage 23 ─ L'Eglise est-elle pour l'avortement thérapeutique ? (8 mn).

Pourquoi la foi est contre l'avortement : l'âme spirituelle (Voir Donum Vitae 5) et le rôle important de la vie terrestre.
Comment l'expression "avortement thérapeutique" est piégée.
Ses divers sens : Deux sens catholiques : Lorsque la grossesse tuera la mère et l'enfant (Ex : Grossesse extra-utérine ; Lorsque l'enfant n'est pas viable.
Deux sens non-catholiques : Lorsque la mère et/ou l'enfant courent un risque ; Lorsque l'enfant est handicapé.

Valtortiste91 a écrit:

...
Un amour de jeunesse, comme vous l'évoquez, est la conséquence de deux personnes.

...

Ce n'était pas ce cas de figure .

Arnaud Dumouch a écrit:

...Pourquoi la foi est contre l'avortement...

Il n'y a pas que la foi qui est contre l'avortement et pas seulement parce qu'il y a Donum Vitae.
Cette encyclique existe parce que l'avortement, expérience de la mort donnée, est traumatisante en raison de l'instinct de vie et d'amour qui fonde l'humanité.
C'est au service de cette loi universelle que l'Eglise se met. Saint Jean-Paul II expliquait dans un de ses écrits que la loi naturelle est loi divine. Tous peuvent entendre la loi naturelle et donc Dieu par ce biais.
Même celui qui n'obéit pas à la foi en générale et la foi catholique plus particulièrement, peut comprendre ou subir la violence de la mort donnée.
Cette violence n'est pas seulement qu'en direction de l'avortement et de l'innocence de l'enfant : le soldat l'expérimente aussi et bien d'autres.
Le conflit entre l'humanité et la loi divine n'est pas du passé : exposer les exceptions, comme tu le fait, est déjà démontrer que l'Eglise prend en compte la loi parfaite et l'humanité imparfaite. Cela s'appelle la loi de la Miséricorde formulée par Jésus : tout sera pardonné sauf le péché contre l'Esprit.
D'autre part, le cas perso exposé par boulo évoque bien l’enchaînement des entorses qui conduise aux expériences douloureuses.

boulo a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

 ...
Un amour de jeunesse, comme vous l'évoquez, est la conséquence de deux personnes.

...

Ce n'était pas ce cas de figure .

Quelque soit la situation (personnelle en tous les cas et donc pudique) l’enchaînement demeure.

Valtortiste91 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...Pourquoi la foi est contre l'avortement...

Il n'y a pas que la foi qui est contre l'avortement et pas seulement parce qu'il y a Donum Vitae.
Cette encyclique existe parce que l'avortement, expérience de la mort donnée, est traumatisante en raison de l'instinct de vie et d'amour qui fonde l'humanité.
C'est au service de cette loi universelle que l'Eglise se met. Saint Jean-Paul II expliquait dans un de ses écrits que la loi naturelle est loi divine. Tous peuvent entendre la loi naturelle et donc Dieu par ce biais.

Cher Valtortiste, il faut être sans illusions : Lorsque l'athéisme triomphe, lorsqu'il n'y a plus d'âme et plus d'éternité, l'enfant conçu ne vaut pas plus qu'un tas de cellules arrivée par accident.

La loi naturelle s'écroule très vite devant cette idée :

Citation :

Ecclésiaste 1, 2 Vanité des vanités, dit Qohélet ; vanité des vanités, tout est vanité.
Ecclésiaste 1, 3 Quel profit trouve l'homme à toute la peine qu'il prend sous le soleil?

et très vite, la seule loi naturelle devient : "Jouissons avant que jeunesse ne passe" (voir Sagesse 2, 8).

Oui, c'est bien cela le problème. Et beaucoup de lois sociétales ayant pour objectif d'aider les personnes ne font souvent qu'ouvrir des boîtes de Pandore.