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 La réforme de la mentalité moderne

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Miles Templi



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MessageSujet: La réforme de la mentalité moderne   Dim 30 Nov 2014, 16:51

Extrait de René Génon – La Réforme de la Mentalité moderne - Regnabit, 5e année – N° 1 – Tome XI - Juin 1926 (c'est moi qui souligne):




La civilisation moderne apparaît dans l'histoire comme une véritable anomalie : de toutes celles que nous connaissons, elle est la seule qui se soit développée dans un sens purement matériel, la seule aussi qui ne s'appuie sur aucun principe d'ordre supérieur. Ce développement matériel qui se poursuit depuis plusieurs siècles déjà, et qui va en s'accélérant de plus en plus, a été accompagné d'une régression intellectuelle qu'il est fort incapable de compenser. Il s'agit en cela, bien entendu, de la véritable et pure intellectualité, que l'on pourrait aussi appeler spiritualité, et nous nous refusons à donner ce nom à ce à quoi les modernes se sont surtout appliqués : la culture des sciences expérimentales, en vue des applications pratiques auxquelles elles sont susceptibles de donner lieu. Un seul exemple pourrait permettre de mesurer l'étendue de cette régression : la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin était, dans son temps, un manuel à l'usage des étudiants ; où sont aujourd'hui les étudiants qui seraient capables de l'approfondir et de se l'assimiler ?



La déchéance ne s'est produite d'un seul coup ; on pourrait en suivre les étapes à travers toute la philosophie moderne. C'est la perte ou l'oubli de la véritable intellectualité qui a rendu possibles ces deux erreurs qui ne s'opposent qu'en apparence, qui sont en réalité corrélatives et complémentaires : rationalisme et sentimentalisme. Dès lors qu'on niait ou qu'on ignorait toute connaissance purement intellectuelle, comme on l'a fait depuis Descartes, on devait logiquement aboutir, d'une part, au positivisme, à l'agnosticisme et à toutes les aberrations « scientistes », et, d'autre part, à toutes les théories contemporaines qui, ne se contentant pas de ce que la raison peut donner, cherchent autre chose, mais le cherchent du côté du sentiment et de l'instinct, c'est-à-dire au-dessous de la raison et non au-dessus, et en arrivent, avec William James par exemple, à voir dans la subconscience le moyen par lequel l'homme peut entrer en communication avec le Divin. La notion de la vérité, après avoir été rabaissée à n'être plus qu'une simple représentation de la réalité sensible, est finalement identifiée par le pragmatisme à l'utilité, ce qui revient à la supprimer purement et simplement ; en effet, qu'importe la vérité dans un monde dont les aspirations sont uniquement matérielles et sentimentales ?



Il n'est pas possible de développer ici toutes les conséquences d'un semblable état de choses ; bornons-nous à en indiquer quelques-unes, parmi celles qui se rapportent plus particulièrement au point de vue religieux. Et, tout d'abord, il est à noter que le mépris et la répulsion que les autres peuples, les Orientaux surtout, éprouvent à l'égard des Occidentaux, viennent en grande partie de ce que ceux-ci leur apparaissent en général comme des hommes sans tradition, sans religion, ce qui est à leurs yeux une véritable monstruosité. Un Oriental ne peut admettre une organisation sociale qui ne repose pas sur des principes traditionnels ; pour un musulman, par exemple, la législation tout entière n'est qu'une simple dépendance de la religion. Autrefois, il en a été ainsi en Occident également ; que l'on songe à ce que fut la Chrétienté au moyen âge ; mais, aujourd'hui, les rapports sont renversés. En effet, on envisage maintenant la religion comme un simple fait social ; au lieu que l'ordre social tout entier soit rattaché à la religion, celle-ci au contraire, quand on consent encore à lui faire une place, n'est plus regardée que comme l'un quelconque des éléments qui constituent l'ordre social ; et combien de catholiques, hélas ! acceptent cette façon de voir sans la moindre difficulté ! Il est grand temps de réagir contre cette tendance, et, à cet égard, l'affirmation du Règne social du Christ est une manifestation particulièrement opportune ; mais, pour en faire une réalité, c'est toute la mentalité actuelle qu'il faut réformer.



Il ne faut pas se le dissimuler, ceux mêmes qui se croient être sincèrement religieux, n'ont pour la plupart, de la religion qu'une idée fort amoindrie ; elle n'a guère d'influence effective sur leur pensée ni sur leur façon d'agir ; elle est comme séparée de tout le reste de leur existence. Pratiquement, croyants et incroyants, se comportent à peu près de la même façon, et, ce qui est plus grave, pensent de la même façon ; pour beaucoup de catholiques, l'affirmation du surnaturel n'a qu'une valeur toute théorique, et ils seraient fort gênés d'avoir à constater un fait miraculeux. C'est là ce qu'on pourrait appeler un matérialisme pratique, un matérialisme de fait ; n'est-il pas plus dangereux encore que le matérialisme avéré, précisément parce que ceux qu'il atteint n'en ont même pas conscience ?



D'autre part, pour le plus grand nombre, la religion n'est qu'affaire de sentiment, sans aucune portée intellectuelle ; on confond la religion avec une vague religiosité, on la réduit à une morale ; on diminue le plus possible la place de la doctrine, qui est pourtant tout l'essentiel, ce dont tout le reste ne doit être logiquement qu'une conséquence. Sous ce rapport, le protestantisme, qui aboutit à n'être plus qu'un « moralisme » pur et simple, est très représentatif des tendances de l'esprit moderne ; mais on aurait grand tort de croire que le catholicisme lui-même n'est pas affecté par ces mêmes tendances, non dans son principe, certes, mais dans la façon dont il est présenté d'ordinaire : sous prétexte de le rendre acceptable à la mentalité actuelle, on fait les concessions les plus fâcheuses, et on encourage ainsi ce qu'il faudrait au contraire combattre énergiquement. N'insistons pas sur l'aveuglement de ceux qui, sous prétexte de « tolérance », se font les complices inconscients de véritables contrefaçons de la religion, dont ils sont loin de soupçonner l'intention cachée. Signalons seulement en passant, à ce propos, l'abus déplorable qui est fait trop fréquemment du mot même de « religion » : n'emploie-t-on pas à tout instant des expressions comme celles de « religion de la patrie », de « religion de la science », de « religion du devoir » ? Ce ne sont pas là de simples négligences de langage, ce sont des symptômes de la confusion qui est partout dans le monde moderne, car le langage ne fait en somme que représenter fidèlement l'état des esprits ; et de telles expressions sont incompatibles avec le vrai sens religieux.


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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Dim 30 Nov 2014, 16:55

Mais venons-en à ce qu'il y a de plus essentiel : nous voulons parler de l'affaiblissement de l'enseignement doctrinal, presque entièrement remplacé par de vagues considérations morales et sentimentales, qui plaisent peut-être davantage à certains, mais qui, en même temps, ne peuvent que rebuter et éloigner ceux qui ont des aspirations d'ordre intellectuel, et, malgré tout, il en est encore à notre époque. Ce qui le prouve, c'est que certains, plus nombreux même qu'on ne pourrait le croire, déplorent ce défaut de doctrine ; et nous voyons un signe favorable, en dépit des apparences, dans le fait qu'on parait, de divers côtés, s'en rendre compte davantage aujourd'hui qu'il y a quelques années.



On a certainement tort de prétendre, comme nous l'avons souvent entendu, que personne ne comprendrait un exposé de pure doctrine ; d'abord, pourquoi vouloir toujours se tenir au niveau le plus bas, sous prétexte que c'est celui du plus grand nombre, comme s'il fallait considérer la quantité plutôt que la qualité ? N'est-ce pas là une conséquence de cet esprit démocratique qui est un des aspects caractéristiques de la mentalité moderne ? Et, d'autre part, croit-on que tant de gens seraient réellement incapables de comprendre, si on les avait habitués à un enseignement doctrinal ? Ne faut-il pas penser même que ceux qui ne comprendraient pas tout en retireraient cependant un certain bénéfice, peut-être plus grand qu'on ne le suppose ?



Mais ce qui est sans doute l'obstacle le plus grave, c'est cette sorte de défiance que l'on témoigne, dans trop de milieux catholiques et même ecclésiastiques, à l'égard de l'intellectualité en général ; nous disons le plus grave, parce que c'est une marque d'incompréhension jusque chez ceux-là mêmes à qui incombe la tache de l'enseignement. Ils ont été touchés par l'esprit moderne au point de ne plus savoir, pas plus que les philosophes auxquels nous faisions allusion tout à l'heure, ce qu'est l'intellectualité vraie, au point de confondre parfois intellectualisme avec rationalisme, faisant ainsi involontairement le jeu des adversaires. Nous pensons précisément que ce qui importe avant tout, c'est de restaurer cette véritable intellectualité, et avec elle le sens de la doctrine et de la tradition ; il est grand temps de montrer qu'il y a dans la religion autre chose qu'une affaire de dévotion sentimentale, autre chose aussi que des préceptes moraux ou des consolations à l'usage des esprits affaiblis par la souffrance, qu'on peut y trouver la « nourriture solide » dont parle saint Paul dans l'Epître aux Hébreux.



Nous savons bien que cela a le tort d'aller contre certaines habitudes prises et dont on s'affranchit difficilement ; et pourtant il ne s'agit pas d'innover, loin de là, il s'agit au contraire de revenir à la tradition dont on s'est écarté, de retrouver ce qu'on a laissé se perdre. Cela ne vaudrait-il pas mieux que de faire à l'esprit moderne les concessions les plus injustifiées, celles par exemple qui se rencontrent dans tant de traités d'apologétique, où l'on s'efforce de concilier le dogme avec tout ce qu'il y a de plus hypothétique et de moins fondé dans la science actuelle, quitte à tout remettre en question chaque fois que ces théories soi-disant scientifiques viennent à être remplacées par d'autres ?



Il serait pourtant bien facile de montrer que la religion et la science ne peuvent entrer réellement en conflit, pour la simple raison qu'elles ne se rapportent pas au même domaine. Comment ne voit-on pas le danger qu'il y a à paraître chercher, pour la doctrine qui concerne les vérités immuables et éternelles, un point d'appui dans ce qu'il y a de plus changeant et de plus incertain ? Et que penser de certains théologiens catholiques qui sont affectés de l'esprit « scientiste » au point de se croire obligés de tenir compte, dans une mesure plus ou moins large, des résultats de l'exégèse moderne et de la « critique des textes », alors qu'il serait si aisé, à la condition d'avoir une base doctrinale un peu sure, d'en faire apparaître l'inanité ? Comment ne s'aperçoit-on pas que la prétendue « science des religions », telle qu'elle est enseignée dans les milieux universitaires, n'a jamais été en réalité autre chose qu'une machine de guerre dirigée contre la religion et, plus généralement, contre tout ce qui peut subsister encore de l'esprit traditionnel, que veulent naturellement détruire ceux qui dirigent le monde moderne dans un sens qui ne peut aboutir qu'à une catastrophe ?



Il y aurait beaucoup à dire sur tout cela, mais nous n'avons voulu qu'indiquer très sommairement quelques-uns des points sur lesquels une réforme serait nécessaire et urgente ; et, pour terminer par une question qui nous intéresse tout spécialement ici, pourquoi rencontre-t-on tant d'hostilité plus ou moins avouée à l'égard du symbolisme ? Assurément, parce qu'il y a là un mode d'expression qui est devenu entièrement étranger à la mentalité moderne, et parce que l'homme est naturellement porté à se défier de ce qu'il ne comprend pas. Le symbolisme est le moyen le mieux adapté à l'enseignement des vérités d'ordre supérieur, religieuses et métaphysiques, c'est-à-dire de tout ce que repousse ou néglige l'esprit moderne ; il est tout le contraire de ce qui convient au rationalisme, et tous ses adversaires se comportent, certains sans le savoir, en véritables rationalistes.



Pour nous, nous pensons que, si le symbolisme est aujourd'hui incompris, c'est une raison de plus pour y insister, en exposant aussi complètement que possible la signification réelle des symboles traditionnels, en leur restituant toute leur portée intellectuelle, au lieu d'en faire simplement le thème de quelques exhortations sentimentales pour lesquelles, du reste, l'usage du symbolisme est chose fort inutile.



Cette réforme de la mentalité moderne, avec tout ce qu'elle implique : restauration de l'intellectualité vraie et de la tradition doctrinale, qui pour nous ne se séparent pas l'une de l'autre, c'est là, certes, une tache considérable ; mais est-ce une raison pour ne pas l'entreprendre ? Il nous semble, au contraire, qu'une telle tache constitue un des buts les plus hauts et les plus importants que l'on puisse proposer à l'activité d'une Société comme la nôtre, d'autant plus que tous les efforts accomplis en ce sens seront nécessairement orientés vers le Coeur du Verbe incarné, Soleil spirituel et Centre du Monde, « en lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science », non de cette vaine science profane qui est seule connue de la plupart de nos contemporains, mais de la véritable science sacrée, qui ouvre, à ceux qui l'étudient comme il convient, des horizons insoupçonnés et vraiment illimités.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Dim 30 Nov 2014, 22:37

N'y-a-t-il pas contradiction entre le fait de vouloir fonder la société sur le spirituel (ou "l'intellectuel" dans le sens où Guénon comprend ce mot) et le fait de penser que seule une élite "intellectuelle" peut avoir accès à la vérité de la tradition? Que faire du reste du peuple (qui fonctionne beaucoup au sentiment)?
J'ai du mal à comprendre l'objet de ce fil (qui cependant m'intéresse); quelle idée défendez vous?
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Elriel



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Dim 30 Nov 2014, 22:43

Guénon a écrit:
Un seul exemple pourrait permettre de mesurer l'étendue de cette régression : la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin était, dans son temps, un manuel à l'usage des étudiants ; où sont aujourd'hui les étudiants qui seraient capables de l'approfondir et de se l'assimiler ?

Il se pourrait que l'objectif de ce manuel soit d'être une sorte de "dictionnaire" des questions essentielles de théologie que l'on consulte en prenant les questions qui nous intéressent mais qu'on ne lit jamais en entier, tout comme on ne lit pas le Littré en entier ou Wikipedia en entier. Peut-être a-t-il été fait "pour les étudiants" pour cette raison, parce qu'il ne vise pas à être lu in extenso, mais seulement à être un manuel pratique.

NB: Les dictionnaires n'existaient pas à l'époque.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Lun 01 Déc 2014, 00:03

Bonsoir Elriel. L'élite intellectuelle* ne concerne évidemment qu'un petit nombre appliquer à la métaphysique pure**. L'ensemble de la population sera elle directement concerné par la religion, car celle-ci s'adresse à tout le monde.***
Tous les degrés de l'être devant être nourris nous aurons donc les jeûnes, chemins de croix, pèlerinages etc... pour le corps, la forme religieuse captée par le plan sentimental via les diverses dévotions, la théologie pour la raison, l'enseignement symbolique (langage de l'intellect) et la pure contemplation pour la métaphysique.

La somme théologique de Saint Thomas d'Aquin était étudié par l'ensemble des étudiants à l'époque.
Quel catholique aujourd'hui peut dire qu'il a lu la Bible ne serait-ce qu'une fois en entier? En Islam, dans les madrassas (écoles musulmanes), il n'est pas rare de voir des enfants mémoriser l'intégralité du Coran et cela à un âge très jeune (pour ceux qui en douteraient). Voir aussi le reportage que j'ai posté sur des élèves zen au Japon. La chute intellectuelle en Occident est terrible.

Ensuite il ne s'agit pas ici de défendre une idée. Il est question de spiritualité et non d'idéologie. Et la mentalité moderne est le premier frein à une compréhension correcte de la tradition. Beaucoup, par l'enseignement scolaire moderne ainsi que le psychisme collectif dans lequel nous baignons est affecté par ces idées illusoires et mensongères. Si je devais en dresser quelques-unes, je ne doute pas de trouver des personnes pour affirmer qu'elle n'en partage pas au moins une ou deux...pour les moins contaminés. Le passage au Kärcher (n'ayons pas peur des mots) de toutes ces fausses idées et conceptions modernes est pourtant indispensable comme préalable pour l'étude de la religion d'une part, et a fortiori de la métaphysique d'autre part.




* qui est bien synonyme de spirituel, mais pas selon Guénon, mais selon le véritable sens de ce mot qu'il n'a fait que rappeler dans son œuvre. C'est limiter lamentablement la portée de ce mot que de l'assimiler à celui de rationnel comme on le fait à notre époque. D'ailleurs quand en Occident on évoque les hommes de science on pense inévitablement à des scientifiques, là où en Orient ce terme désigne naturellement et logiquement les contemplatifs.

**Métaphysique, ce qui est au-delà de la nature, ce qui est supra sensible, supra-rationnel, qui n'est donc "saisissable" ni par les sens, ni par la raison, mais bien par l’intellect, faculté transcendante en chacun de nous. Cela correspond au Spiritus de notre constitution ternaire (Spiritus, anima, corpus), l'Esprit étant aussi synonyme d'intellect.

***Trois niveaux:

_L'enseignement religieux, accessible et concernant tout le monde.

_La théologie, pour ceux qui peuvent ou veulent approfondir leur connaissance doctrinale.

_La métaphysique, qui est au-delà du domaine individuel et de la faculté discursive. Devenir par la grâce ce que Dieu est par nature. La non-dualité donc.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Lun 01 Déc 2014, 22:04

Je suis tout à fait d'accord sur le constat de l'état de déchéance spirituelle et intellectuelle de l'Occident. Je suis cependant incapable d'accepter son concept (à mon sens syncrétique) de Tradition. Pour moi, il y a des traditions, et s'il ne devait y en avoir qu'une, elle serait forcément inspirée par la Bible de façon fondamentale.
La question que je me pose, c'est celle des causes du matérialisme moderne selon Guénon, ainsi que celle des solutions à proposer.
Pour moi, la cause principale du matérialisme réside dans le développement des techniques. Et la solution ne peut pas se dispenser du politique pensé sur un mode "réactionnaire".

Cependant sur le fond, c'est d'une réaction spirituelle que nous avons besoin, et cette réaction est difficile à avoir tant nous sommes englués dans la technique.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Lun 01 Déc 2014, 23:39

Milites Templi a écrit:
Bonsoir Elriel. L'élite intellectuelle* ne concerne évidemment qu'un petit nombre appliquer à la métaphysique pure**. L'ensemble de la population sera elle directement concerné par la religion, car celle-ci s'adresse à tout le monde.***
Tous les degrés de l'être devant être nourris nous aurons donc les jeûnes, chemins de croix, pèlerinages etc... pour le corps, la forme religieuse captée par le plan sentimental via les diverses dévotions, la théologie pour la raison, l'enseignement symbolique (langage de l'intellect) et la pure contemplation pour la métaphysique.


**Métaphysique, ce qui est au-delà de la nature, ce qui est supra sensible, supra-rationnel, qui n'est donc "saisissable" ni par les sens, ni par la raison, mais bien par l’intellect, faculté transcendante en chacun de nous. Cela correspond au Spiritus de notre constitution ternaire (Spiritus, anima, corpus), l'Esprit étant aussi synonyme d'intellect.

***Trois niveaux:

_L'enseignement religieux, accessible et concernant tout le monde.

_La théologie, pour ceux qui peuvent ou veulent approfondir leur connaissance doctrinale.

_La métaphysique, qui est au-delà du domaine individuel et de la faculté discursive. Devenir par la grâce ce que Dieu est par nature. La non-dualité donc.

Pour qui vous prenez vous "Milites Templi" ?

(Je comprends mieux pourquoi vous nous prenez pour des crétins!)
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 02 Déc 2014, 16:22

Pour qui vous prenez vous "Milites Templi" ?
(Je comprends mieux pourquoi vous nous prenez pour des crétins!)


Si la lecture de certains exposés vous donne le sentiment d'être un crétin cela vous regarde.
Mais je vous prierai de ne pas faire un transfert de votre frustration à mon égard en m'accusant de nommer ainsi je ne sais qui.
Le sujet étant la mentalité moderne et son pouvoir nuisible à une bonne compréhension de la tradition, non mon individualité. Si vous ne pouvez discuter sur le fond comme le fait honnêtement Elriel, je vous prierai alors de vous abstenir au moins de polluer ce sujet avec des accusations mensongères envers ma personne
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 02 Déc 2014, 16:30

Elriel a écrit:
Je suis tout à fait d'accord sur le constat de l'état de déchéance spirituelle et intellectuelle de l'Occident. Je suis cependant incapable d'accepter son concept (à mon sens syncrétique) de Tradition. Pour moi, il y a des traditions, et s'il ne devait y en avoir qu'une, elle serait forcément inspirée par la Bible de façon fondamentale.
La question que je me pose, c'est celle des causes du matérialisme moderne selon Guénon, ainsi que celle des solutions à proposer.
Pour moi, la cause principale du matérialisme réside dans le développement des techniques. Et la solution ne peut pas se dispenser du politique pensé sur un mode "réactionnaire".

Cependant sur le fond, c'est d'une réaction spirituelle que nous avons besoin, et cette réaction est difficile à avoir tant nous sommes englués dans la technique.

Si par "développement des techniques" vous entendez le souci constant du développement exclusif de la "matière" au détriment de la spiritualité, oui bien-sûr. Ce n'est là encore qu'une application du point de vue matérialiste.
La solution politique pensée sur un mode "réactionnaire", non si cette réaction est muée par le sentimentalisme ou les passions. Mais oui si elle est nourrie et guidée par les principes.
Quant au syncrétisme c'est une chose tout à fait étrangère à la métaphysique qui est synthétique. Une seule Vérité sous de multiples aspects.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 03 Déc 2014, 16:31

Mon hypothèse, c'est que ce n'est pas parce que nous sommes matérialistes que nous avons développé des techniques, mais que nous sommes devenus matérialistes parce que nous avons développé des techniques.
La pratique est première par rapport à la théorie (principe marxiste), la théorie n'intervient que comme justification ou comme rationalisation de la pratique.

Par exemple, l'idée du mécanisme en science est une application de la mécanique qui commence à se développer au XVIIe siècle. C'est après avoir vu des automates en action que Descartes développe l'idée du "corps machine" ou de "l'animal machine". C'est après avoir étudié le fonctionnement des fontaines que Pascal va développer sa théorie de la pression atmosphérique.

Les premiers grands matérialistes sont les encyclopédistes (Diderot en tête) or l'Encyclopédie est en grande partie consacrée aux arts et métiers, CAD aux techniques.

Mon hypothèse est que, constatant l'efficacité des techniques et la moindre efficacité de la prière, les hommes se sont peu à peu tourné vers le plus efficace... Mais comme le développement des techniques et des sciences supposait qu'on fasse sauter certains verrous religieux (comme le géocentrisme par exemple) les hommes occidentaux (toujours pour des raisons d'efficacité) se sont mis à développer une idéologie anti-spirituelle qui permette de justifier la poursuite du "progrès technique".

Le matérialisme n'est l'ennemi de la tradition que de façon secondaire. Son véritable ennemi, c'est la technique...

On voit d'ailleurs, depuis les années 70, où la technique nous a menés sur les plans écologique et spirituel.

PS: Soit dit en passant, le "mariage pour tous" n'est pas étranger à cette logique techniciste, c'est parce que nous avons les moyens de procréer de façon technique que la loi est changée...


Dernière édition par Elriel le Mer 03 Déc 2014, 16:54, édité 1 fois
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Elriel



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 03 Déc 2014, 16:50

Dans ce contexte, la posture "réactionnaire" semble une réaction logique face aux contradictions du modèle technicien. Cependant cette posture est quasiment intenable tant nous sommes englués dans la technique. Car être authentiquement réactionnaire, ce serait rejeter toutes les technologies auxquelles nous sommes habitués depuis le XVIIe siècle. Et je ne crois pas connaître de personnes capables d'une telle prouesse. Il y a une voie moyenne à trouver. Et pour moi, défendre une logique "réactionnaire" n'est rien d'autre qu'une posture critique qui doit servir à faire avancer le schmilblick.

En d'autres termes, il faut que la technique soit encadrée par une pensée traditionnelle et critique. Et cela suppose une véritable révolution culturelle et politique, un "retour du religieux", un retour à la nature aussi...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 03 Déc 2014, 17:41

Mon hypothèse est que, constatant l'efficacité des techniques et la moindre efficacité de la prière, les hommes se sont peu à peu tourné vers le plus efficace

Ce qui est proprement le pragmatisme puisque tout ce qui échappe à la raison est déclaré inexistant.

Soit dit en passant, le "mariage pour tous" n'est pas étranger à cette logique techniciste, c'est parce que nous avons les moyens de procréer de façon technique que la loi est changée...

Cela c'est plutôt sur le compte de l'égalitarisme qu'il faudrait le mettre.

Et cela suppose une véritable révolution culturelle et politique, un "retour du religieux", un retour à la nature aussi...

Un retour aux principes tout simplement.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 03 Déc 2014, 18:05

Et c'est quoi vos "principes"???

Un dieu omnipotent, omniscient, éternel, intemporel....... qui jette sa foudre depuis le ciel... comme Ptah qui semait son sperme à tous vents????
Une caste de religieux (toutes religions confondues) qui prétend en savoir plus sur le divin que n'importe qui alors qu'elle ferait mieux de s'allonger sur le divan??? Alors qu'un modeste charpentier a tout expliqué avant elle??? Alors qu'un homologue de ce même charpentier sait très bien comment rejoindre le divin avec un simple compas, une règle et un plan pour dessiner (eh oui monsieur le guénonien)??? Un pape infaillible qui pond des bulles comme d'autres font des "pets de nonnes"???
Un roi oint oint... supposé être "lieu-tenant" du dieu omnipotent....???
Des foules soumises et maintenue dans l'ignorance???...
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Elriel



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 03 Déc 2014, 21:00

Euh en fait, c'est du pragmatisme pur. Tant qu'on a cru qu'il était pragmatique de prier Dieu, on l'a prié. Le jour où on a trouvé des trucs plus pragmatiques, eh bien on a laissé tomber Dieu comme une vieille chaussette...
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Elriel



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 03 Déc 2014, 21:01

adamev a écrit:
Et c'est quoi vos "principes"???

Un dieu omnipotent, omniscient, éternel, intemporel....... qui jette sa foudre depuis le ciel... comme Ptah qui semait son sperme à tous vents????
Une caste de religieux (toutes religions confondues) qui prétend en savoir plus sur le divin que n'importe qui alors qu'elle ferait mieux de s'allonger sur le divan??? Alors qu'un modeste charpentier a tout expliqué avant elle??? Alors qu'un homologue de ce même charpentier sait très bien comment rejoindre le divin avec un simple compas, une règle et un plan pour dessiner (eh oui monsieur le guénonien)??? Un pape infaillible qui pond des bulles comme d'autres font des "pets de nonnes"???
Un roi oint oint... supposé être "lieu-tenant" du dieu omnipotent....???
Des foules soumises et maintenue dans l'ignorance???...

Croah Croah
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 03 Déc 2014, 21:36

adamev a écrit:
Et c'est quoi vos "principes"???

Un dieu omnipotent, omniscient, éternel, intemporel....... qui jette sa foudre depuis le ciel... comme Ptah qui semait son sperme à tous vents????
Une caste de religieux (toutes religions confondues) qui prétend en savoir plus sur le divin que n'importe qui alors qu'elle ferait mieux de s'allonger sur le divan??? Alors qu'un modeste charpentier a tout expliqué avant elle??? Alors qu'un homologue de ce même charpentier sait très bien comment rejoindre le divin avec un simple compas, une règle et un plan pour dessiner (eh oui monsieur le guénonien)??? Un pape infaillible qui pond des bulles comme d'autres font des "pets de nonnes"???
Un roi oint oint... supposé être "lieu-tenant" du dieu omnipotent....???
Des foules soumises et maintenue dans l'ignorance???...

Vous oubliez les membres de la Maçonnerie dévoyée anticléricale laïc et gauchiste à la guillotine. Plus sérieusement, votre constat n'est que partiellement vrai, et ce sur une période donnée seulement. Sinon comment fait-on participer la masse des gens à la tradition si ce n'est par l'application de la religion qui est justement faite pour ça? Vous voulez faire passer tout le monde sous le bandeau? Puisque vous êtes allergique aux clercs regarder donc comment cela se passait dans la civilisation musulmane et renseignez-vous pourquoi même le plus grand des soufis pose son front cinq fois par jour au sol et respecte scrupuleusement la Shari'a.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 03 Déc 2014, 23:04

Milites Templi a écrit:
adamev a écrit:
Et c'est quoi vos "principes"???

Un dieu omnipotent, omniscient, éternel, intemporel....... qui jette sa foudre depuis le ciel... comme Ptah qui semait son sperme à tous vents????
Une caste de religieux (toutes religions confondues) qui prétend en savoir plus sur le divin que n'importe qui alors qu'elle ferait mieux de s'allonger sur le divan??? Alors qu'un modeste charpentier a tout expliqué avant elle??? Alors qu'un homologue de ce même charpentier sait très bien comment rejoindre le divin avec un simple compas, une règle et un plan pour dessiner (eh oui monsieur le guénonien)??? Un pape infaillible qui pond des bulles comme d'autres font des "pets de nonnes"???
Un roi oint oint... supposé être "lieu-tenant" du dieu omnipotent....???
Des foules soumises et maintenue dans l'ignorance???...

Vous oubliez les membres de la Maçonnerie dévoyée anticléricale laïc et gauchiste à la guillotine.
Non j'ai seulement oublié de rappeler que vous êtes de ces maçons imbus d'une certaine tradition qui n'a d'autre fondement que les délires guénoniens et que vous êtes membre d'un pseudo "Ordre" initiatique dont on a vu récemment le triste spectacle.

Plus sérieusement, votre constat n'est que partiellement vrai, et ce sur une période donnée seulement. Sinon comment fait-on participer la masse des gens à la tradition si ce n'est par l'application de la religion qui est justement faite pour ça?
Donc la religion est violence et se cache derrière le sacré pour la cacher. En fait votre pseudo tradition n'est rien d'autre que la répétition mimétique du meurtre fondamental. Et ce alors que la légende hiramo-salomonienne nous enseigne, comme Jésus d'ailleurs, les moyens d'en sortir par l'Amour et la Fraternité.

Vous voulez faire passer tout le monde sous le bandeau?
Ben pourquoi pas j'ai comme le souvenir de plusieurs papes récents qui ont expliqué que l'Humanité est une grande famille... (qu'ils rêvent tous de réunir sous leur houlette... sans qu'une tête dépasse). Si je souhaite moi aussi que la famille soit réunie c'est pour que tous ses membres puissent penser librement

Puisque vous êtes allergique aux clercs regarder donc comment cela se passait dans la civilisation musulmane et renseignez-vous pourquoi même le plus grand des soufis pose son front cinq fois par jour au sol et respecte scrupuleusement la Shari'a.
Ben non je ne suis pas allergique aux clercs seulement aux excès du cléricalisme quel qu'il soit et je n'ai pas besoin d'eux (les clercs) ni des soufis pour rendre à Dieu ce qui lui revient. Petit rappel Noé n'a eu besoin que de quelques pierres et branchages secs. Et Dieu a agréé son offrande. Ce qui montre notamment qu'en tant que chefs de famille nous sommes tous prêtres devant l'éternel sans qu'il y ait besoin d'onction...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Jeu 04 Déc 2014, 15:25

Non j'ai seulement oublié de rappeler que vous êtes de ces maçons imbus d'une certaine tradition qui n'a d'autre fondement que les délires guénoniens et que vous êtes membre d'un pseudo "Ordre" initiatique dont on a vu récemment le triste spectacle.


Je m'inspire des directions intellectuelles apportées par René Guénon dont j'ai pris conscience de sa mission providentielle en effet. Ne comptez pas sur moi pour une glauque comparaison obédientielle sur les dérives politico-affairiste qui devraient logiquement vous peiner tout comme moi.

Donc la religion est violence et se cache derrière le sacré pour la cacher. En fait votre pseudo tradition n'est rien d'autre que la répétition mimétique du meurtre fondamental. Et ce alors que la légende hiramo-salomonienne nous enseigne, comme Jésus d'ailleurs, les moyens d'en sortir par l'Amour et la Fraternité.


Vous confondez la religion et ce qu'en ont fait les mauvais pasteurs. Jésus lui-même a suivi toutes les prescriptions de loi mosaïque je vous signale et il n'y voyait donc pas comme vous une contradiction avec son métier de charpentier. D'ailleurs, dans l'histoire, les maçons ont toujours appartenu à la religion du pays qu'ils habitaient.


Vous voulez faire passer tout le monde sous le bandeau?
Ben pourquoi pas (...)


A quand les initiations par webcam? Rolling Eyes


Ben non je ne suis pas allergique aux clercs seulement aux excès du cléricalisme quel qu'il soit et je n'ai pas besoin d'eux (les clercs) ni des soufis pour rendre à Dieu ce qui lui revient. Petit rappel Noé n'a eu besoin que de quelques pierres et branchages secs. Et Dieu a agréé son offrande. Ce qui montre notamment qu'en tant que chefs de famille nous sommes tous prêtres devant l'éternel sans qu'il y ait besoin d'onction...

Ce qui est valable pour vous n'est peut-être pas assumable pour tout le monde. Il y a besoin de guides spirituels dans une société (et clerc signifie littéralement savant), l'Islam qui est sans clergé a bien des imams, le judaïsme des rabbins, l'Hindouisme des gourous et ceci n'empêche pas la présence des Soufis, Kabbalistes et autres jīvan-Mukta. Et nous ne sommes plus à l'époque de Noé au cas où vous ne l'auriez pas remarqué.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Jeu 04 Déc 2014, 16:29

Milites Templi a écrit:
Non j'ai seulement oublié de rappeler que vous êtes de ces maçons imbus d'une certaine tradition qui n'a d'autre fondement que les délires guénoniens et que vous êtes membre d'un pseudo "Ordre" initiatique dont on a vu récemment le triste spectacle.

Je m'inspire des directions intellectuelles apportées par René Guénon dont j'ai pris conscience de sa mission providentielle en effet. Ne comptez pas sur moi pour une glauque comparaison obédientielle sur les dérives politico-affairiste qui devraient logiquement vous peiner tout comme moi.

Rassurez-vous c'est le cas. Et c'est aussi celui de ma loge qui accueille sans les contraindre en rien des membres de cette obédience dès lors qu'ils respectent comme nous les Anciens Devoirs. Et ce en attendant qu'ils décident de retourner vers leur bercail ou d'intégrer le nôtre.

Donc la religion est violence et se cache derrière le sacré pour la cacher. En fait votre pseudo tradition n'est rien d'autre que la répétition mimétique du meurtre fondamental. Et ce alors que la légende hiramo-salomonienne nous enseigne, comme Jésus d'ailleurs, les moyens d'en sortir par l'Amour et la Fraternité.

Vous confondez la religion et ce qu'en ont fait les mauvais pasteurs.

La religion est ce qu'ont fait les mauvais pasteurs de la Spiritualité et de la foi.

Jésus lui-même a suivi toutes les prescriptions de loi mosaïque je vous signale et il n'y voyait donc pas comme vous une contradiction avec son métier de charpentier. D'ailleurs, dans l'histoire, les maçons ont toujours appartenu à la religion du pays qu'ils habitaient.

Où avez-vous lu que je vois une contradiction entre suivre la loi mosaïque comme Jésus et son métier de Charpentier... Donnez-moi par MP votre adresse mail et votre degré en maçonnerie et je vous envoie illico une planche de ma main qui vous montrera tout le contraire de ça. Pour le reste... c'est bien pour ça que je me déclare chrétien et catholique..

Vous voulez faire passer tout le monde sous le bandeau?
Ben pourquoi pas (...)


Et pourquoi tronçonnez-vous ma citation? Elle vous gêne??? Ben pourquoi pas j'ai comme le souvenir de plusieurs papes récents qui ont expliqué que l'Humanité est une grande famille... (qu'ils rêvent tous de réunir sous leur houlette... sans qu'une tête dépasse). Si je souhaite moi aussi que la famille soit réunie c'est pour que tous ses membres puissent penser librement  

A quand les initiations par webcam?

Soyez pas idiot!  

Ben non je ne suis pas allergique aux clercs seulement aux excès du cléricalisme quel qu'il soit et je n'ai pas besoin d'eux (les clercs) ni des soufis pour rendre à Dieu ce qui lui revient. Petit rappel Noé n'a eu besoin que de quelques pierres et branchages secs. Et Dieu a agréé son offrande. Ce qui montre notamment qu'en tant que chefs de famille nous sommes tous prêtres devant l'éternel sans qu'il y ait besoin d'onction...

Ce qui est valable pour vous n'est peut-être pas assumable pour tout le monde. Il y a besoin de guides spirituels dans une société (et clerc signifie littéralement savant),

Si les "clercs" étaient savants ça se saurait!!!

l'Islam qui est sans clergé a bien des imams, le judaïsme des rabbins, l'Hindouisme des gourous et ceci n'empêche pas la présence des Soufis, Kabbalistes et autres jīvan-Mukta.

C'est aussi ce que j'entre sous le mot "clercs"... parce qu'ils se valent tous. Ca n'empêche en effet que chaque religion, voire société, puisse générer en son sein d'authentiques "sages".

Et nous ne sommes plus à l'époque de Noé au cas où vous ne l'auriez pas remarqué.

Et pourtant nous sommes embarqués dans le même bateau.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Jeu 04 Déc 2014, 18:16

Où avez-vous lu que je vois une contradiction entre suivre la loi mosaïque comme Jésus et son métier de Charpentier... Donnez-moi par MP votre adresse mail et votre degré en maçonnerie et je vous envoie illico une planche de ma main qui vous montrera tout le contraire de ça. Pour le reste... c'est bien pour ça que je me déclare chrétien et catholique..

Je ne l'ai effectivement lu nulle part et je ne doute pas de votre sincérité sur ce point. Il se trouve juste que je considère vos charges contre la religion déplacée. Mais si je ne m'abuse, il me semble que vous ne vous déclariez pas non plus antireligieux mais seulement anticlérical (qui, affirmé ainsi, expulse votre nuance précédente "Ben non je ne suis pas allergique aux clercs seulement aux excès du cléricalisme" ). Il se trouve que c'est l'organisation dont s'est revêtu la forme chrétienne qui ne se limite pas à ses excès du 18ème siècle (de même pour l'Ordre et sa dégénérescence spéculative, qui fait qu'il ne se suffit plus à lui-même sur le plan métaphysique, comme le christianisme d'ailleurs*).

Vous voulez faire passer tout le monde sous le bandeau?
Ben pourquoi pas (...)
Et pourquoi tronçonnez-vous ma citation? Elle vous gêne???


Non, je mettais juste en évidence votre réflexion par une remarque que vous trouvez idiote mais qui se place elle en mode ironique et non en souhait profane comme la votre. Un ordre initiatique n'a pas à s'occuper de politique et de sociétal, c'est là le rôle de la religion (toutes les religions qui permettent de "relier" le peuple à Dieu) et non celui de la Maçonnerie qui doit travailler sur un plan supérieur à celui de la morale. C'est bien ce qui nous sépare, et pourtant, les dérives maçonniques sont malheureusement bien là pour confirmer mes propos.

Si les "clercs" étaient savants ça se saurait!!!


Merci pour ceux qui ont la double appartenance ainsi que les saints qui avaient conjointement cette fonction dans l'histoire.

C'est aussi ce que j'entre sous le mot "clercs"... parce qu'ils se valent tous. Ca n'empêche en effet que chaque religion, voire société, puisse générer en son sein d'authentiques "sages".

Pour qu'il y est des sages, il a bien fallu qu'ils suivent au préalable des guides spirituels. Toutes les sociétés traditionnelles ont fonctionné ainsi.

La religion est ce qu'ont fait les mauvais pasteurs de la Spiritualité et de la foi.

Laissez donc ces affirmations aux sectes néo spiritualiste. Un être humain sera toujours mieux dans une église qu'un bistrot ou un meeting politique.

* Comme vous évoquiez Noé et le fait que nous soyons sur le même bateau:

« Il y aurait certainement beaucoup à dire sur ce rôle “conservateur” de la Maçonnerie et sur la possibilité qu’il lui donne de suppléer dans une certaine mesure à l’absence d’initiations d’un autre ordre dans le monde occidental actuel. »

René Guénon

Pour l'autre ordre dont il s'agit, il en donne les indications dans la deuxième partie d'Orient et d'Occident (chapitre trois).
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Jeu 04 Déc 2014, 23:36

C'est une manie chez vous de vous exprimer de manière alambiquée???
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 05 Déc 2014, 10:26

Un ordre initiatique n'a pas à s'occuper de politique et de sociétal
Un ordre initiatique s'occupe de ce qu'il veut. Il a des instances décisionnelles pour ça. Y compris pour sanctionner ceux de ses membres qui outrepassent les pouvoirs conférés par les Convents successifs.

c'est là le rôle de la religion (toutes les religions qui permettent de "relier" le peuple à Dieu) et non celui de la Maçonnerie qui doit travailler sur un plan supérieur à celui de la morale.

J'ai en mémoire cette parole de l'abbé Pierre, avec qui j'ai exploré les décharges du 9.3, qui disait "le ciel oui mais pas sans les hommes".
La religion s'occupe de religion. La société et ses orientations c'est l'affaire des citoyens. Et personne n'empêche les religieux de s'exprimer... en citoyens (ce qu'a fait l'Abbé susnommé). Maintenant si vous préférez l'Iran à la France... pas de pb y a des avions, des bateaux et des trains  pour y aller. Quant à relier le peuple à dieu??? Ca fait 1500 ans et un peu plus qu'on voit ce que ça donne.

Si vous appelez "dérives maçonniques" le fait qu'un grand maître écrive à un président de la république pour mettre son obédience au service de sa réélection... ou que le même fasse acheter à grands frais un appart dit "de réception" qu'il semble surtout fréquenter lui-même... je suis d'accord avec vous il s'agit bien de dérives (justement sanctionnées d'ailleurs).

Etre anticlérical, contre les abus du cléricalisme (quel qu'il soit), n'est pas être contre tous les clercs... quand il sont "vertueux".  

Un guide spirituel s'il est propre à inspirer des sages n'impose rien... il est surtout exemple au delà des dogmes et des doctrines. Dans le cas contraire c'est un gourou dictateur.

Un être humain sera toujours mieux dans une église qu'un bistrot ou un meeting politique.
Y a juste le pb qu'on ne fait pas les mêmes choses dans chacun de ces lieux. Il faut parfois passer un peu de temps dans les bistrots pour se réchauffer de l'ambiance glaciale des églises mais pas trop pour garder une conscience éclairée lors des meeting politiques au cours desquels on peu élever sa conscience au niveau de la vraie laïcité qui est un état d'esprit avant d'être une discipline devant être éventuellement imposée pour contenir les empiètements des religieux sur la société.
Mémoire le premier Concordat fut imposé à l'église romaine par François Ier lassé des empiétement du pape sur l'autorité et les états royaux.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 05 Déc 2014, 12:17

Je ne reviendrai pas sur vos propos que je partage pour une partie seulement. Je signale juste que je n'ai aucune sympathie pour le régime des Mollah comme je n'en ai aucune autre pour je ne sais quelle dictature d’extrême droite. Mais qu'y puis je si à chaque fois que je vous parle de société traditionnelle cela n'évoque chez vous que ces caricatures? Mais peut-être feignez-vous de ne pas comprendre car vous tenez tant à votre moderne laïcité, concept vide de sens, on ne le répétera jamais assez.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 05 Déc 2014, 15:59

Mais qu'y puis je si à chaque fois que je vous parle de société traditionnelle cela n'évoque chez vous que ces caricatures? Mais peut-être feignez-vous de ne pas comprendre car vous tenez tant à votre moderne laïcité, concept vide de sens, on ne le répétera jamais assez.

Mais citez-moi une seule société traditionnelle qui n'ai pas dérivé en despotisme civil et ou religieux... ou qui ne se soit pas exclue du reste de l'humanité???

Oui je tiens à ma moderne laïcité notamment parce qu'elle nous permet d'échanger sans trop nous étriper... et je reconnais à la maçonnerie d'avoir réussi là ou les religions échouent... vous savez "le centre de l'union...".
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 05 Déc 2014, 16:13

Milites Templi a écrit:

... Sinon comment fait-on participer la masse des gens à la tradition si ce n'est par l'application de la religion qui est justement faite pour ça?
… Je m'inspire des directions intellectuelles apportées par René Guénon dont j'ai pris conscience de sa mission providentielle en effet.


Bonjour Milites,

Moi ce qui me gêne dans les discours religieux ce sont les certitudes. Les traditions oui, mais laquelle? Ce rêve théocratique à peine voilé Guénonien est insensé. De l’intégrisme religieux pacifique de Guénon à l’intégrisme violent, il n’y a qu’un pas.

Il ne s’agit pas d’être complices inconscients de véritables contrefaçons de la religion, mais de savoir reconnaitre qui est réellement capable d’aimer quelle que soit sa croyance.

De la matière inerte au vivant, tout évolue dans l’univers. Une seule vérité universelle intemporelle est fixe : L’Amour. Ainsi, à part ce sentiment spirituel universel intemporel, ce qui était vrai il y a 1, 2 ou 5000 ans ne l’est plus forcément aujourd’hui, justement parce que la science, la spiritualité, l’intelligence et la rationalité ont évolué. Pour moi, le temps des théories et des interprétations humaines d’écrits archaïques est révolu. Il est temps de se réveiller, sinon la religion récoltera exactement  l’inverse de ce qu’elle souhaite : le monde deviendra de plus en plus agnostique et athée…

R. Guénon mélange tout, l’intellect, qui est un outil permettant la connaissance conceptuelle et rationnelle, le spirituel, ce qui relie l’homme à Dieu, et la raison qui dépend du niveau  intellectuel et spirituel de l’individu. A niveau intellectuel égal, la raison d’un être spirituel n’est pas forcément la même que celle d'un être non spirituel.  Il ne se gêne pas d’utiliser son intellect purement physique, c'est-à-dire matériel, pour faire entendre SA raison humaine qui, sur l’argument traité, n’est visiblement pas du tout divinement/spirituellement inspirée.  D’où l’incohérence de ses propos : il se sert de ce qu’il dénonce !

S'il y a quelque chose à réformer, c'est au contraire la mentalité archaïque! Voilà, question de point de vue...

Gérard
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boulo
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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Sam 06 Déc 2014, 22:13

Et quelle est la définition de la " mentalité archaïque " ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 02 Jan 2015, 12:43

R. Guénon mélange tout, l’intellect, qui est un outil permettant la connaissance conceptuelle et rationnelle, le spirituel, ce qui relie l’homme à Dieu, et la raison qui dépend du niveau  intellectuel et spirituel de l’individu

Pourquoi un jugement péremptoire sur un auteur que vous n'avez pas lu? C'est bien votre propos qui est d'un confusionnisme patent. Intellectuel et spirituel sont deux mots qui désignent la même chose, et il serait une erreur de laisser le premier terme à ceux qui en ont fait un synonyme de rationaliste.
La faculté discursive relève bien de la raison, l’intellect quant à lui est une faculté transcendante, ce qui "saisit" directement et ce que la raison ensuite traduit dans la mesure du possible (car tout n'est pas exprimable). Ce qui est au-delà de la raison est supra rationnel (et non irrationnel) et ce qui est en dessous est infra rationnel (comme les sentiments).

Moi ce qui me gêne dans les discours religieux ce sont les certitudes.


Si ce discours s’appuie sur la révélation comment pourrait-il en être autrement? Il y a des choses qui ne se discutent pas dans la vie, n'en déplaisent aux relativistes et autres limités intellectuels comme les athées.

De la matière inerte au vivant, tout évolue dans l’univers.

Simple postulat. A chacun son père noël.

Et quelle est la définition de la " mentalité archaïque " ?


A mon avis, pour le monsieur, tout ce qui échappe à son esprit étroit.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 02 Jan 2015, 13:03

Mais citez-moi une seule société traditionnelle qui n'ai pas dérivé en despotisme civil et ou religieux...

Et la Maçonnerie elle n'a pas dérivé elle? Quant à l'Esprit, en Orient, à l'écart des grandes villes, il souffle encore...

ou qui ne se soit pas exclue du reste de l'humanité???

Cela a l'air de vous effrayer.


Oui je tiens à ma moderne laïcité notamment parce qu'elle nous permet d'échanger sans trop nous étriper...

L'entente intellectuelle existait au Moyen-Age entre les initiés chrétiens et musulmans, et ils se passaient très bien de ce concept débile.


et je reconnais à la maçonnerie d'avoir réussi là ou les religions échouent... vous savez "le centre de l'union...".


Ils ne se situent pas sur le même plan (sauf pour vous) et les religions ont loin d'avoir échoué (il faut vraiment être inculte pour affirmer une telle chose). Quant au "centre de l'union", pensez de temps à autre à l'envisager aussi métaphysiquement, cela vous évitera de confondre l'Ordre avec le rotary club.
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Zarus



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 15:41

J'ai une question : comment éviteriez-vous que cette hiérarchie intellectuelle ne soit pas que le reflet d'une hiérarchie socio-économique ou d'une transmission intéréssée et volontairement inégale de la connaissance ? (Par exemple si vous valuez les Franc-Maçons, le pistonnage et une certaine aisance économique est nécessaire pour y entrer, qu'importe votre intelligence.)
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 16:26

comment éviteriez-vous que cette hiérarchie intellectuelle ne soit pas que le reflet d'une hiérarchie socio-économique ou d'une transmission intéréssée et volontairement inégale de la connaissance ?

Car si celle-ci est réellement intellectuelle elle ne sert pas Mammon mais Dieu.


(Par exemple si vous valuez les Franc-Maçons, le pistonnage et une certaine aisance économique est nécessaire pour y entrer, qu'importe votre intelligence.)


L'aisance économique peut servir de critère pour des maçons dévoyés mais pas pour la Maçonnerie.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 18:41

Faire référence pour "spéculer" la réforme de la mentalité moderne à un rigolo né en 1886 mort depuis plus d'un demi-siècle... qu'on prétend avoir été membre de l'Université de Paris alors qu'il a abandonné ses études à 20 ans pour bouffer à tous les râteliers de l'occultisme avant de se faire musulman (ce qui n'est pas en soi condamnable sauf à démontrer un autre aspect du papillonnage "spirituel" de l'individu)...
Rien que dans la liste authentique des anciens de l'Université de Paris il y a quelques personnages d'une toute autre stature qui sauraient nous inspirer infiniment mieux que ce pantin dont il n'est pas sûr qu'il ait lui-même compris ce qu'il a écrit.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 18:51

Milites Templi a écrit:
Mais citez-moi une seule société traditionnelle qui n'ai pas dérivé en despotisme civil et ou religieux...

Et la Maçonnerie elle n'a pas dérivé elle? Quant à l'Esprit, en Orient, à l'écart des grandes villes, il souffle encore...

le califat moderne en est un parfait exemple. Dieu nous en préserve!...

ou qui ne se soit pas exclue du reste de l'humanité???

Cela a l'air de vous effrayer.

C'est juste un constat.



Oui je tiens à ma moderne laïcité notamment parce qu'elle nous permet d'échanger sans trop nous étriper...

L'entente intellectuelle existait au Moyen-Age entre les initiés chrétiens et musulmans, et ils se passaient très bien de ce concept débile.

Aujourd'hui aussi... La preuve nous vendons nos armes à des pays arabes... Notez que moi j'aime autant ça fait du boulot pour nos usines...


et je reconnais à la maçonnerie d'avoir réussi là ou les religions échouent... vous savez "le centre de l'union...".


Ils ne se situent pas sur le même plan (sauf pour vous) et les religions ont loin d'avoir échoué (il faut vraiment être inculte pour affirmer une telle chose). Quant au "centre de l'union", pensez de temps à autre à l'envisager aussi métaphysiquement, cela vous évitera de confondre l'Ordre avec le rotary club.

Ah revoilà le donneur de leçons en bien pensance maçonnique... allez vous moucher... y encore de la morve qui vous coule du nez.
Quant aux religions elles ne sont pas un problème... Le problème c'est ceux qui se sont autoproclamés... lieutenants de Dieu sur terre
.

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 18:56

Etudes profanes abandonnées car inutiles en face de l’intellectualité pure, infiltration des milieux occultistes pour les détruire de l'intérieur et il ne s'agissait pas d'un "papillonnage" mais d'une investigation de ce qui restait d'authentiquement traditionnel en Occident.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 19:06

Milites Templi a écrit:
Etudes profanes abandonnées car inutiles en face de l’intellectualité pure, infiltration des milieux occultistes pour les détruire de l'intérieur et il ne s'agissait pas d'un "papillonnage" mais d'une investigation de ce qui restait d'authentiquement traditionnel en Occident.

Bravo le funambule contorsionniste au trapèze volant...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 19:10

le califat moderne en est un parfait exemple. Dieu nous en préserve!...


Remarque idiote. Sachez néanmoins que ce qui vous est arrivé "quelques instants" une fois dans votre vie arrive plus souvent que vous ne le croyez ailleurs...car il y a des méthodes pour cela.

Aujourd'hui aussi... La preuve nous vendons nos armes à des pays arabes... Notez que moi j'aime autant ça fait du boulot pour nos usines...

Deuxième remarque débile, car ces armes peuvent se retourner contre nous (les frères musulmans en Egypte) et faire couler le sang d'innocents. Comme quoi je constate un humanisme à deux vitesses.

   Quant aux religions elles ne sont pas un problème... Le problème c'est ceux qui se sont autoproclamés... lieutenants de Dieu sur terre.

Ah oui, la belle époque...

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 19:13

Bravo le funambule contorsionniste au trapèze volant...

Si vous avez des problèmes d'entendement il faut consulter le gérontologue.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 23:00

Et c'est tout ce que vous avez trouvé pour me (nous) convaincre de l'utilité de Guénon?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mar 17 Fév 2015, 23:10

Le sujet concerne la mentalité moderne dont vous êtes bien imprégnée et non Guénon dont un de ces textes m'a servi d'introduction.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 18 Fév 2015, 00:11

J'aurais dû préciser l'utilité de Guénon en vue de La réforme de la mentalité moderne...
Mieux comme ça?

Pendant que j'y suis quel rapport entre

MT écrit : ".../... Quant à l'Esprit, en Orient, à l'écart des grandes villes, il souffle encore...

Adamev écrit : le califat moderne en est un parfait exemple. Dieu nous en préserve!...

et

MT écrit : Remarque idiote. Sachez néanmoins que ce qui vous est arrivé "quelques instants" une fois dans votre vie arrive plus souvent que vous ne le croyez ailleurs...car il y a des méthodes pour cela.

Adamev écrit
: ????????????... j'ai comme l'impression que l'idiot ici n'est pas forcément moi mais plutôt vous qui faites le pitre en bon singe guenonien que vous êtes. Même remarque pour votre "débile"...
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Zarus



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Mer 18 Fév 2015, 01:52

Milites Templi a écrit:
comment éviteriez-vous que cette hiérarchie intellectuelle ne soit pas que le reflet d'une hiérarchie socio-économique ou d'une transmission intéréssée et volontairement inégale de la connaissance ?

Car si celle-ci est réellement intellectuelle elle ne sert pas Mammon mais Dieu.


(Par exemple si vous valuez les Franc-Maçons, le pistonnage et une certaine aisance économique est nécessaire pour y entrer, qu'importe votre intelligence.)


L'aisance économique peut servir de critère pour des maçons dévoyés mais pas pour la Maçonnerie.

Je voulais juste en être sûr, merci pour la réponse.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 20:56

adamev a écrit:
J'aurais dû préciser l'utilité de Guénon en vue de La réforme de la mentalité moderne...
Mieux comme ça?

Pendant que j'y suis quel rapport entre

MT écrit : ".../... Quant à l'Esprit, en Orient, à l'écart des grandes villes, il souffle encore...

Adamev écrit : le califat moderne en est un parfait exemple. Dieu nous en préserve!...

et

MT écrit : Remarque idiote. Sachez néanmoins que ce qui vous est arrivé "quelques instants" une fois dans votre vie arrive plus souvent que vous ne le croyez ailleurs...car il y a des méthodes pour cela.

Adamev écrit
: ????????????... j'ai comme l'impression que l'idiot ici n'est pas forcément moi mais plutôt vous qui faites le pitre en bon singe guenonien que vous êtes. Même remarque pour votre "débile"...

Vous ne voyez pas l'utilité de Guénon pour la réforme de la mentalité moderne? Et quand j'évoque l'Esprit oriental vous ne comprenez pas que je trouve débile que vous citiez le califat moderne? Bonne nuit Adamev...
Au fait, c'est vos remarques que j'ai trouvées idiotes et débiles, pas vous. Si en plus des attaques individuelles vous faites votre caliméro maintenant...
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 21:13

Bonsoir,

Vous avez écrit :

Milites Templi a écrit:
_La métaphysique, qui est au-delà du domaine individuel et de la faculté discursive. Devenir par la grâce ce que Dieu est par nature. La non-dualité donc.

Si je raisonne dans le système de guénon, pourquoi avons nous besoin de la grâce pour être de même nature que Dieu puisque d'après la non-dualité nous sommes déjà de même nature que Dieu mais le problème vient du fait que nous l'ignorons, n'est-ce pas ?

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 21:38

Bonsoir Thomas33. Ce que vous dites est très juste. C'est la différence entre le point de vue absolu et relatif. Entre Brahma et Ishvara puisque vous vous intéressez à la tradition Hindoue.
Sinon, il n'existe pas de "système de Guénon". Il n'a fait qu'exposer la Tradition.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 22:15

Merci de votre réponse.

Je me permets une autre question :

Milites Templi a écrit:
Quant à l'Esprit, en Orient, à l'écart des grandes villes, il souffle encore

Il me semble que René Guénon dit qu'il est impossible d'emprunter la voie de l'ascension de l'échelle des degrés de l'être sans faire partie d'une confrérie initiatique qui donne l'influence spirituelle nécessaire. Est-ce valable aussi pour le cas dont vous parlez en orient à l'écart des grandes villes ? Font-ils partie d'une confrérie initiatique ?

Et vous, êtes-vous personnellement du même avis que Guénon ou bien pensez-vous qu'un simple catholique en suivant une méthode d'oraison conseillé par l'église peut vivre une ascension métaphysique ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 22:51

Il me semble que René Guénon dit qu'il est impossible d'emprunter la voie de l'ascension de l'échelle des degrés de l'être sans faire partie d'une confrérie initiatique qui donne l'influence spirituelle nécessaire. Est-ce valable aussi pour le cas dont vous parlez en orient à l'écart des grandes villes ? Font-ils partie d'une confrérie initiatique ?

Au-delà des appellations oui, il s'agit de recevoir une initiation effective, que cela soit par une organisation ou un maitre, à l'intérieur d'une tradition authentique.

Et vous, êtes-vous personnellement du même avis que Guénon ou bien pensez-vous qu'un simple catholique en suivant une méthode d'oraison conseillé par l'église peut vivre une ascension métaphysique ?

Mystique oui, métaphysique non. La tradition catholique possède incontestablement un ésotérisme mais il lui manque actuellement (car cela ne fut pas toujours le cas) une dimension initiatique. Condition indispensable pour "cheminer" vers les états supra-individuels.
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dims



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 22:58

Milites Templi a écrit:
Bonsoir Thomas33. Ce que vous dites est très juste. C'est la différence entre le point de vue absolu et relatif. Entre Brahma et Ishvara puisque vous vous intéressez à la tradition Hindoue.
Sinon, il n'existe pas de "système de Guénon". Il n'a fait qu'exposer la Tradition.

La différence entre absolu et relatif ne s'observe qu'à travers le relatif. Dans la vision véritable que nous nommons relativement absolue il n y a ni absolu et ni relatif.
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adamev



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 23:08

Milites Templi a écrit:
Sinon, il n'existe pas de "système de Guénon". Il n'a fait qu'exposer la Tradition.

Non!!! Il existe (expose) la vision sauce guénon de la Tradition...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 23:08

dims a écrit:
Milites Templi a écrit:
Bonsoir Thomas33. Ce que vous dites est très juste. C'est la différence entre le point de vue absolu et relatif. Entre Brahma et Ishvara puisque vous vous intéressez à la tradition Hindoue.
Sinon, il n'existe pas de "système de Guénon". Il n'a fait qu'exposer la Tradition.

La différence entre absolu et relatif ne s'observe qu'à travers le relatif. Dans la vision véritable que nous nommons relativement absolue il n y a ni absolu et ni relatif.

Pas d'objection, mais c'est qui nous? A qui ou quoi faites vous référence?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 23:13

adamev a écrit:
Milites Templi a écrit:
Sinon, il n'existe pas de "système de Guénon". Il n'a fait qu'exposer la Tradition.

Non!!! Il existe (expose) la vision sauce guénon de la Tradition...

Seule la formulation est de lui, pas la Vérité dont il s'est fait le serviteur.
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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Re: La réforme de la mentalité moderne   Ven 20 Fév 2015, 23:37

Milites Templi a écrit:
adamev a écrit:
Milites Templi a écrit:
Sinon, il n'existe pas de "système de Guénon". Il n'a fait qu'exposer la Tradition.

Non!!! Il existe (expose) la vision sauce guénon de la Tradition...

Seule la formulation est de lui, pas la Vérité dont il s'est fait le serviteur.

Alors il est l'égal du pape.... mort de rire

donc son projet c'est de détruire l'église... et comme vous en êtes supporter...
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La réforme de la mentalité moderne
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