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 Jésus était-il gnostique ?

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014, 22:24

boulo a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Substance étymologique >> le dépôt d'un liquide.

Vos sources ?

Mais la décomposition du mot lui-même : sub - stantia : ce qui reste en-dessous .

Mué, mué, mué... C'est de l'étymologie de maternelle ça. Et vous ne répondez pas du tout. Car rien n'indique, et ce dans aucun dictionnaire de latin que ce mot signifie un, je cite, "dépôt d'un liquide".

Substantia, selon le Gaffiot donc : vient de substo, qui est dessous, quod sub rem stat.

Substantia (Graece: υποκειμενον "quod sub rem stat"), etiam essentia appellata, est "ens" materiae. Apud ontologiam omnes evidenti substantiam considerantur.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014, 22:35

Bon, je ne vous laisse pas dans le vide... Je serai bon prince.

M. Dumouch confond l'étymologie de substancia et d'hypostasis (ὑπόστασις) - voir le Bailly, page 914.

Ainsi, en médecine, l'hypostase peut signifier, effectivement, un sédiment dans un liquide organique (spécialement dans les urines). (Dict. XIXe et XXe s.). C'est l'action de se placer en dessous, d'où support; sédiment, dépôt en médecine...

Et on comprend bien la cafouille puisqu'elle dure sans doute depuis les premiers temps des traductions des oeuvres grecques... En outre hypostasis (ὑπόστασις) est souvent un synonyme de substancia.

L'hypostase dans la doctrine néo-platonicienne représente le Principe divin. Dans le Dogme chrétien, on sait très bien ce que ce mot recouvre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014, 23:25

Dragna Din a écrit:


M. Dumouch confond l'étymologie de substancia et d'hypostasis (ὑπόστασις) - voir le Bailly, page 914.

Dragna Din, Substancia est du matin.

Hypostasis du Grec ! Mr.Red
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014, 23:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


M. Dumouch confond l'étymologie de substancia et d'hypostasis (ὑπόστασις) - voir le Bailly, page 914.

Dragna Din, Substancia est du matin.

Hypostasis du Grec ! Mr.Red

Nooooooooon ? Sans rire !

Vous devenez ridicule.

Je connais mon grec et mon latin, pas comme vous, et justement c'est cette lacune qui vous fait dire n'importe quoi au sujet de l'étymologie de substantia.

Je vous le redis : apprenez enfin un peu de latin et de grec, ça ne fait pas de mal pour faire de la théologie.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din, Substancia est du matin.


Celle-la je la garde mort de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014, 23:43

Mr.Red

Vous connaissez votre grec et votre latin avec une grosse lacune : Vous avez découvert aujourd'hui que le grec de Sophocle n'était pas le même que celui de saint Athanase.

Et vous vous bagarrez depuis deux jours pour le faire oublier avec des considérations sur l'étymologie...

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014, 23:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red

Vous connaissez votre grec et votre latin avec une grosse lacune : Vous avez découvert aujourd'hui que le grec de Sophocle n'était pas le même que celui de saint Athanase.

Et vous vous bagarrez depuis deux jours pour le faire oublier avec des considérations sur l'étymologie...

Non, c'est vous qui tentez de vous battre sur la définition en français du mot Gnose... Un Grec, hellénophone je veux dire, aujourd'hui utilise le mot gnosis comme on le faisait il y a 2500 ans... Mais en français on est d'accord que le mot "gnose" est anathémisé par votre Eglise.

C'est vous qui depuis 3 jours tournez en rond. Moi je remets juste en lumière vos lacunes et les rectifie quand il le faut.

Vous n'avez jamais réellement lu ma première intervention, ni même ma réponse à petero, vous restez coincé dans un jugement inique : vous me voyez comme un protestant, un orthodoxe et maintenant comme un gnostique, parce que cela vous arrange de qualifier votre interlocuteur pour le rabaisser intellectuellement, car sur le terrain de la connaissance je crains que vous ne soyez pas équipé pour...

Cela dit, je comprends un peu, vous avez l'habitude de l'argument d'autorité avec vos élèves, cela devient donc un tic intellectuel de croire que l'on a toujours raison, même quand l'on a tort.

Mais je vais vous aider, comme on aide un enfant qui a des difficultés à lire correctement.

Dragna Din a écrit:
Attention, si Jésus n'était absolument pas gnostique, il n'en demeure pas moins que le christianisme est une gnose, pas un mouvement ésotérique d'initiés, mais une découverte intérieure par la réception de Dieu en notre coeur.

Vous comprenez ? Le christianisme est une Connaissance de Dieu par l'acception de Dieu en nous. Christianisme pas gnostique, Jésus pas gnostique. OK ?

Dragna Din a écrit:
Le problème c'est que des mouvements "gnosticistes" se sont emparés du nom "gnose" afin d'en faire des doctrines plus ou moins secrètes, ce que n'est pas la gnose chrétienne dont le seul secret est celui de l'accroissement de l'oeuvre divine en soi.

gnostiques avoir pris mot gnose. Pas bien. Christianisme être une connaissance de Dieu par augmentation de l'oeuvre de Dieu en soi.

Dragna Din a écrit:
Les Pères de l'Eglise l'ont bien compris, eux qui n'opposaient pas Pistis (Foi) et Gnosis (Connaissance) : car avoir la Foi c'est connaître Dieu, le reconnaître.

Oserez-vous dire que la Foi n'est pas - aussi et pas seulement - connaître Dieu, le reconnaître et l'accepter en soi ?

On attend le théologien là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 00:00

Connaître Dieu ne doit certainement pas être qualifié de gnose de même qu'être catholique ne signifie pas être membre d'une secte.

Et peu importe l'étymologie de ces deux mots.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 00:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Connaître Dieu ne doit certainement pas être qualifié de gnose de même qu'être catholique ne signifie pas être membre d'une secte.

Et peu importe l'étymologie de ces deux mots.

Zêtes obtus hein.

Remplacez "gnose" par "connaissance". Et peu importe l'étymologie de ces deux mots. Car les deux signifient très exactement la même chose : gnosis en grec = connaissance ; connaissance en français = connaissance. Comment un Grec moderne (du XXIe siècle) pourrait-il dire autre chose que "gnosis" pour définir la connaissance ? Dites-moi ? Vous voudriez éradiquer ce mot de leur langue afin de satisfaire une sainte horreur d'un mot qui en français est devenu négatif ? Comment font les Grecs uniates ? Ils zappent le mot gnosis dans les Evangiles ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 00:10

Non, je ne remplace pas en français "connaissance" par "gnose" ni "non croyant" par "perfide".


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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 00:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je ne remplace pas en français "connaissance" par "gnose" ni "non croyant" par "perfide".


Moi non plus, mais le titre de ce post est bien Jésus était-il gnostique... Et je n'ai pas de problème à utiliser gnose que je retrouve dans 2 Pierre ou dans 1 Corinthiens... Dans l'original en grec bien sûr...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 00:19

Tenez par exemple dans cette lettre Lettre aux Evêques de l’Eglise catholique sur quelques aspects de la méditation chrétienne de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi :

8. Déjà au cours des premiers siècles, s’insinuèrent dans l’Église des manières erronées de prier. Quelques textes du Nouveau Testament en font connaître les traces (cf. 1 Jn 4, 3 ; 1 Tm 1, 3-7 et 4, 3-4). Dans la suite, on peut remarquer deux déviations fondamentales : la fausse gnose et le messalianisme, dont se sont occupés les Pères de l’Église. De cette expérience chrétienne primitive et de l’attitude des Pères, on peut apprendre beaucoup pour faire face à la problématique contemporaine.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19891015_meditazione-cristiana_fr.html

On parle de "fausse gnose" en opposition avec une connaissance véritable qui est définie ainsi par la lettre : "Enfin pour les Pères le signe authentique d’une connaissance supérieure, fruit de la prière, est toujours l’amour chrétien."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 03:51

Ce document parle de fausse gnose et c'est une tentative de réhabiliter le mot gnose.

Mais il n'y pourra rien puisque tous les Pères de l'Eglise parlent de "gnose" et non de "fausse gnose".

Désolé. On ne refait pas l'histoire des mots.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 28 Déc 2014, 08:48, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 07:11

Oui . En plus , Dragna Din tente de me contredire au sujet de " substantia " , pour dire ensuite la même chose .

C'est le dialogue de sourds :

- Tu vas à la pêche ?
- Absolument pas . Je vais à la pêche .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 11:55

boulo a écrit:
Oui . En plus , Dragna Din tente de me contredire au sujet de " substantia " , pour dire ensuite la même chose .

C'est le dialogue de sourds :

- Tu vas à la pêche ?
- Absolument pas . Je vais à la pêche .

Relisez, vous verrez que je ne vais dans votre sens. Je vous demande de me dire dans quel livre vous avez lu l'étymologie de SUBSTANCIA pour valider l'affirmation de M. Dumouch:

Arnaud Dumouch a écrit:
Substance étymologique >> le dépôt d'un liquide.

Vous me répondez : "Mais la décomposition du mot lui-même : sub - stantia : ce qui reste en-dessous ."

Et je vous rétorque alors : que oui substancia signifie bien le truisme d'être en dessous, mais JAMAIS IL NE DESIGNE UN DEPOT DE LIQUIDE.

Pour y arriver il faut retourner au grec, avec hypostasis qui DANS UN SENS PARTICULIER peut signifier dépôt de liquide.

Vous captez ou c'est trop compliqué ?

Comme disait M. Dumouch : Substancia c'est du latin, avec un sens bien connu (vient de substo, qui est dessous, quod sub rem stat) alors qu'hypostasis (ὑπόστασις) est du grec.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 12:08

Cher Dragna Din,

Substancia, je vous l'ai dit plus haut, est un terme latin qui a au moins 4 signification car il traduit de nombreux noms grecs (selon les auteurs).

La substance première est le sujet (exemple : Pierre) et "sujet" se traduit en grec par "hypostase" qui veut dire étymologiquement "dépôts d'un liquide".

La substance seconde traduit le mot grec essentia, qui signifie "la nature".

Substance au sens troisième traduit le mot grec "ousia" qui signifie "principe d'unité de l'être" chez Aristote.


Bref, vous voulez de l'étymologie. Vous êtes bien avancé !!



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 13:27

Toujours ces confusions entre gnose et gnosticisme. Parfois involontaires, d'autres fois non sans arrières pensés, car les modernes ne supportent pas tout ce qui peut dépasser leur conception minimaliste de la doctrine chrétienne. Sans compter que l'on ne trouve pas seulement le mot gnôsis dans le Nouveau Testament mais aussi celui d'épignôsis, signifiant la connaissance parfaite.

Arnaud Dumouch a écrit:

Connaître Dieu ne doit certainement pas être qualifié de gnose (...)
Et peu importe l'étymologie de ces deux mots.


Bel exemple de libre examen. Même les Protestants n'auraient pas osé. Qu'on se le dise, pour la théologie moderne, une pomme est une banane.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 13:45

Gnose et gnosticisme : Voilà une nouvelle expression qui va nous simplifier la vie !!

Gardez donc le mot gnose pour ce qu'elle est dans les canons de condamnation de l'Eglise primitive et chez les Pères de l'Eglise : une lecture teintée de manichéisme de la Révélation de Jésus Christ.

L'évangile de Judas est gnostique.

Les 4 évangiles canoniques ne le sont pas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 13:49

Gardez le terme "logos" = connaissance du coeur donnée par le Verbe pour les Evangiles canoniques. Laissez aux FM tels Adamev la revendication d'une interprétation gnostique des évangiles, faite d'élites et d'initiations secrètes.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:
"hypostase" qui veut dire étymologiquement "dépôts d'un liquide".


C'est totalement faux, il ne s'agit là que d'une acception parmi d'autres , vérifiez dans la Bailly.

Mais bref, j'avais dit que j'arrêtais là. Je n'interviendrai plus, car il n'y a pas de pire sourd que celui qui refuse d'entendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 13:55

Oui, c'est juste le sens premier, ce que vous appelez l'étymologie fondamentale ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 14:01

Une chose est d'avoir des limites intellectuelles, une autre est de vouloir les imposer à tous. Souvenez-vous des charges que Jésus envoya à la face de ceux qui voulaient garder pour eux les clefs du royaume des cieux. A la grande différence, c'est que de nos jours ceux qui tiennent le même rôle nient même jusqu'à leurs existences, si ce n'est sur le drapeau du Vatican.
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 14:15

Dragna Din a écrit:
boulo a écrit:
Oui . En plus , Dragna Din tente de me contredire au sujet de " substantia " , pour dire ensuite la même chose .

C'est le dialogue de sourds :

- Tu vas à la pêche ?
- Absolument pas . Je vais à la pêche .

Relisez, vous verrez que je ne vais dans votre sens. Je vous demande de me dire dans quel livre vous avez lu l'étymologie de SUBSTANCIA pour valider l'affirmation de M. Dumouch:

Arnaud Dumouch a écrit:
Substance étymologique >> le dépôt d'un liquide.

Vous me répondez : "Mais la décomposition du mot lui-même : sub - stantia : ce qui reste en-dessous ."

Et je vous rétorque alors : que oui substancia signifie bien le truisme d'être en dessous, mais JAMAIS IL NE DESIGNE UN DEPOT DE LIQUIDE.

Pour y arriver il faut retourner au grec, avec hypostasis qui DANS UN SENS PARTICULIER peut signifier dépôt de liquide.

Vous captez ou c'est trop compliqué ?

Comme disait M. Dumouch : Substancia c'est du latin, avec un sens bien connu (vient de substo, qui est dessous, quod sub rem stat) alors qu'hypostasis (ὑπόστασις) est du grec.

Non , ce n'est pas trop compliqué . Je crois connaître le latin et le grec aussi bien que vous .

Chercher dans " lexilogos " , écrire le mot "substantia " et choisir le dictionnaire Du Cange ; lire l'acception 2 : substantia = hypostasis =
coagmentatio apud Irenaei Interp. ... etc  .

L'une des traductions possibles de " coagmentatio " est " superposition " .

Irénée , qui était bilingue , a donc bien pensé , ne fusse que fugitivement ,
à " dépôt de liquide " en utilisant le terme " substantia " .

De l'art de se disputer alors qu'on est d'accord ...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 15:16

Bonjour,
La Gnose c'est la connaissance, la connaissance ultime est la Tri-unité, le Christ est la Gnose.
Les gnostiques hérétiques ont fait que l'Eglise a donné une connotation négative au terme Gnose.
La foi ouvre la porte de la Gnose, la Gnose sans la foi devrait logiquement mener au Christ et donc à la foi ... Foi & Gnose = certitude.
Avant l'incarnation du logos, du Christ, toutes les traditions étaient basées sur la Gnose, connaissance via l'initiation et l'étude de la métaphysique, cette Gnose ancienne menait plus ou moins consciemment à la Tri-unité (d'où les nombreuses préfigurations du christianisme dans les doctrines anciennes: Trimūrti, Osiris-Isis-Horus, Kabbale juive)
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 15:18

boulo a écrit:

Non , ce n'est pas trop compliqué . Je crois connaître le latin et le grec aussi bien que vous .

Chercher dans " lexilogos " , écrire le mot "substantia " et choisir le dictionnaire Du Cange ; lire l'acception 2 : substantia = hypostasis =
coagmentatio apud Irenaei Interp. ... etc  .

L'une des traductions possibles de " coagmentatio " est " superposition " .

Irénée , qui était bilingue , a donc bien pensé , ne fusse que fugitivement ,
à " dépôt de liquide " en utilisant le terme " substantia " .

De l'art de se disputer alors qu'on est d'accord ...

C'est purement diabolique, je ne peux pas laisser dire n'importe quoi.

Vous décidez de prendre le dictionnaire Du Cange qui est le dictionnaire du latin MEDIEVAL !!! Alors que je parle du sens étymologique en latin classique.

Mais soit ! Et donc que dit le Du Cange :

Du Cange a écrit:
2. SUBSTANTIA, Gr. ὑπόστασις (hypostasis), Coagmentatio, apud vet. S. Irenæi Interpr. lib. 1. cap. 14. n. 2. Pro Persona, in Cod. Theod. l. 13. tit. 10. de Censu l. 7. Hinc pro Servis usurpatur in Chronico Farfensi apud Murator. tom. 2. part. 2. col. 428 :
In Carolongo Substantiæ duæ, Jordanus, Aldo. In Marruce Substantiæ xl. Taxo, Traso, etc. Istæ omnes servi S. Mariæ et Substantiæ cv. De Interumnia Autepertus Substantia una, Severus Substantia una, etc.

Et là vous ne lisez même pas que le Du Cange parle des hypostases de Dieu !!!!!!! Et vous interprétez comme "dépôt de liquide" ! Et vous faites dire à Irénée de Lyon que les hypostases divines seraient des dépôts de liquides !!!!! Et venir dire que Saint Irénée aurait pu, je cite, "fugitivement penser à dépôt de liquide" pour parler des hypostases divines c'est terriblement risible !!!!!

On rêve ! C'est diabolique !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 15:30

Et coagmentatio ne signifie pas "superposition" que l'on pourrait rapprocher de "dépôts de liquide"...

Le Gaffiot : assemblage, réunion de parties entre elles... Où voyez vous "dépôt de liquide" ????

L'Olivetti : connexion, union, conjonction, fusion.

Le Du Cange : cherchez-moi la définition médiévale pour voir...

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 15:38

drunken Oh my God!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est juste le sens premier, ce que vous appelez l'étymologie fondamentale ! Mr.Red

Non, c'est un délire vôtre, rien de moins.

Car alors vous voudriez dire que les Pères de l'Eglise ont voulu signifier que les hypostases divines sont semblables à des dépôts de liquide ! Ridicule.

Quant à votre sens premier, il est ridicule et vous seriez un peu effrayé de voir que le sens de ce mot en français est arrivé par Rabelais !

Rabelais, Quart Livre, chapitre 17, page 98, ligne 14 a écrit:
les chauldrons et marmites avoit assez bien digeré [le géant Bringuenarilles], comme disoient congnoistre [les médecins] aux hypostases et eneoremes [« ce qui flotte à la surface d'un liquide »] de quatre bussars [« sorte de tonneau »] de urine qu'il avoit à ce matin en deux foys rendue).

Votre définition est un glissement suite à un emprunt au latin "hypostasis" qui signifie effectivement : substance, sédiment dans un liquide organique (généralement en parlant de l'urine). Il semble que cette définition soit attesté depuis le 6e siècle, mais cela ne signifie en aucun cas qu'hypostase soit réductible aux dépôts dans l'urine.

Il en va de même du mot gnose qui s'il a été détourné, ne signifie pas uniquement "secte hétérodoxe", mais également "connaissance suprême des mystères de la religion (Bossuet, Nouveaux Mystiques, III, 1), terme emprunté au grec γνωσις « connaissance supérieure ».

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 16:00

Dragna Din a écrit:


Car alors vous voudriez dire que les Pères de l'Eglise ont voulu signifier que les hypostases divines sont semblables à des dépôts de liquide ! Ridicule.

Et non, cet usage d'un mot pris dans le monde physique pour signifier une réalité métaphysique fut fait près de 800 ans avant par les philosophes grecs antiques.

Les Conciles et les Pères utilisèrent ces mots dans leur sens métaphysique.
L'étymologie était probablement oubliée depuis longtemps.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:

L'étymologie était probablement oubliée depuis longtemps.

Et elle a été retrouvée par des français vers 1300 et ressortie en 2014 pour tenter de faire croire qu'hypostase ne signifie que "dépôts de liquide" ? siffler

en suivant votre démarche on pourrait donc dire que les trois dépôts de liquide que sont le Père et le Fils et le Saint Esprit sont un seul Dieu ? What a Face

Vous savez au moins que le grec est encore parlé aujourd'hui comme il l'a été de manière ininterrompue depuis des milliers d'années ? siffler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 16:10

Dragna Din a écrit:
 

Vous savez au moins que le grec est encore parlé aujourd'hui comme il l'a été de manière ininterrompue depuis des milliers d'années ? siffler

Comme le Français.

Et pourriez vous me donner l'étymologie première du mot "fatuité" ?

C'est bien un mot français. Vous devriez donc la connaître comme les Pères grecs devaient connaître l'étymologie du mot "hypostase". :beret:

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 16:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
 

Vous savez au moins que le grec est encore parlé aujourd'hui comme il l'a été de manière ininterrompue depuis des milliers d'années ? siffler

Comme le Français.

Et pourriez vous me donner l'étymologie première du mot "fatuité" ?

C'est bien un mot français. Vous devriez donc la connaître comme les Pères grecs devaient connaître l'étymologie du mot "hypostase". :beret:

D'abord le français n'a pas plusieurs milliers d'années, mais quelques centaines - au mieux.

Ensuite, la fatuité est caractéristique de celui qui cherche à avoir raison, sans cesse, quitte à professer des erreurs manifestes. Anonner des sottises donc afin de noyer le poisson dans l'eau. Par exemple, une personne ne connaissant ni grec ni latin et sautant sur un terme "hypostase" et s'accrochant à un des termes que recouvre ce mot afin de tenter de valider son rejet du mot "gnose". Cette personne fat, puisque ce mot dérive comme fatuité du latin fatuus, donc dresse un discours bancal qui voudrait nous faire accroire que le sens que le mot gnose avait il y a 1400 ans ne peut pas évoluer, alors qu'hypostase lui évolue.

De la belle manière de ruiner sa rhétorique donc. Puisque si l'on accepte que le terme hypostase a pu revêtir plusieurs sens selon les époques, on doit nécessairement accepter que le mot français gnose, appartenant à une langue vivante et en évolution, puisse également changer et se défaire de l'aura "maléfique" que l'église catholique lui a donnée. Et donc, il est légitime aujourd'hui d'utiliser le mot gnose au sein du christianisme afin de définir la connaissance intime et supérieur de la divinité, au travers de la prière et de l'amour mutuel.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 17:23

Dragna Din a écrit:


D'abord le français n'a pas plusieurs milliers d'années, mais quelques centaines - au mieux.
[/b]


Plus de 1200 ans.

Elle fut attestée au IXe siècle et portait alors le nom de «langue rustique» (ou langue vulgaire, de vulgus : qui signifiait «peuple»). C'est ainsi qu'elle était appelée lors du Concile de Tours en 813.

On peut affirmer que les Serments de Strasbourg (842) relatant L'histoire de Louis le Germanique et Charles Le chauve s'alliant contre Lothaire (leur frère) constituent l'acte de naissance du français (ou francien) parce que tous les documents écrits antérieurement étaient rédigés uniquement en latin. Les Serments, eux, furent écrits ainsi car tous les soldats pouvaient comprendre cette langue.

Le document peut donc être considéré comme du «français», bien que l'on trouvera ce nom appliqué à la langue seulement vers le XIIe siècle.

Pour des raisons politiques au 10e siècle, Hugues Capet, roi de France impose son dialecte le français comme langue nationale mais la langue administrative et religieuse reste toujours le latin

Ce n'est qu'en 1539 que François 1er imposera le français comme langue juridique et administrative. Le latin restera pour langue religieuse

Au 17ème siècle, en l’année 1634 le Cardinal de Richelieu fondera l'Académie Française qui donnera naissance au premier dictionnaire de la langue française ainsi qu’à des livres de grammaire.

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Plus de 1200 ans.


On lit bien le français effectivement :

« Si Lodhuvigs sagrament, que son fradre Karlo iurat, conservat, et Karlus meos sendra de suo part non lo tanit, si io returnar non l'int pois : ne io ne neuls, cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuvig nun li iu er. »

LOL

mort de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 18:18

Exactement comme le latin de Romulus et de Remus est différent du latin populaire parlé à l'époque de Romulus Augustule, 1200 ans plus tard, comme l'Arabe classique de Mohamed est différent de l'Arabe parlé d'aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 19:35

Dragna Din a écrit:
Votre définition est un glissement suite à un emprunt au latin "hypostasis" qui signifie effectivement : substance, sédiment dans un liquide organique (généralement en parlant de l'urine). Il semble que cette définition soit attesté depuis le 6e siècle, mais cela ne signifie en aucun cas qu'hypostase soit réductible aux dépôts dans l'urine.

Avec "pisschrist", serait-on passés à côté d'une oeuvre substantiellement hypostatique et apostate ?
What a Face
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 28 Déc 2014, 21:04

Godon a écrit:
Dragna Din a écrit:
en suivant votre démarche on pourrait donc dire que les trois dépôts de liquide que sont le Père et le Fils et le Saint Esprit sont un seul Dieu ? What a Face

mort de rire

Pour la messe du nouveau rit dumouchien en accord avec sa théologie, je propose pour cantique en l'honneur du Triple Dépôt de Liquide de la Très Sainte Trinité: "Et glou, et glou, et glou..."

Cantique dumouchien:
 

Salut Godon,
Alors, quoi de neuf en loge , l'initiation est toujours virtuelle ou effective ? des effets concrets ?
Il paraîtrait que pour la plupart des maçons l'initiation reste virtuelle sans jamais avoir été effective .. les élus sont rares...
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 29 Déc 2014, 17:15

Il paraîtrait que pour la plupart des maçons l'initiation reste virtuelle

C'est la grande supériorité des maçons sur les crédulus... ça leur permet de ne pas se prendre pour arrivés...... comme ça mon cher 232 ils ne se prennent pas non plus le chou avec des théories fumeuses démenties pour la plupart par les avancées scientifiques de notre monde (qui est je te l'accorde loin d'être parfait... n'en déplaise à sa suprême perfection qui l'a créé).

mort de rire
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 29 Déc 2014, 18:23

Tu parles de quelles théories Jean-Marie ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 29 Déc 2014, 18:33

Et pourquoi revenir à la FM ? scratch

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 29 Déc 2014, 19:15

Espérance a écrit:
Et pourquoi revenir à la FM  ? scratch

Alors là, entre la FM, le mariage pour tous et les OVNI on se demande à quoi pensent certains...
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 06:08

Dragna Din a écrit:
... Et vous faites dire à Irénée de Lyon que les hypostases divines seraient des dépôts de liquides !!!!! Et venir dire que Saint Irénée aurait pu, je cite, "fugitivement penser à dépôt de liquide" pour parler des hypostases divines c'est terriblement risible !!!!!

On rêve ! C'est diabolique !

Absolument pas . Je ne poursuivrai pas ce dialogue de sourds parce que vous n'avez pas cherché à comprendre ni moi ni mon propos .

Je ne suis d'ailleurs pas théologien et vous n'avez pas à profiter de notre malentendu pour attaquer M. Dumouch sur des propos qu'il n'a pas tenus .

Il devient d'ailleurs de plus en plus évident que vous cherchez avant tout dans ce forum
un exutoire au traumatisme personnel , que vous nous avez fait l'honneur de nous confier mais que vous avez dû subir de la part de francs-maçons ( exutoire bien nécessaire mais qui se trompe de cible ) .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 08:55

boulo a écrit:


Absolument pas . Je ne poursuivrai pas ce dialogue de sourds parce que vous n'avez pas cherché à comprendre ni moi ni mon propos .

Je ne suis d'ailleurs pas théologien et vous n'avez pas à profiter de notre malentendu pour attaquer M. Dumouch sur des propos qu'il n'a pas tenus .

Il devient d'ailleurs de plus en plus évident que vous cherchez avant tout dans ce forum
un exutoire au traumatisme personnel , que vous nous avez fait l'honneur de nous confier mais que vous avez dû subir de la part de francs-maçons ( exutoire bien nécessaire mais qui se trompe de cible ) .

Gni ? Tout d'abord je ne suis pas théologien non plus, même si je suis un cursus actuellement. Et l'étymologie n'a rien à voir avec la théologie, ce n'est qu'un outil qui doit nous permettre d'appréhender les mot et leur sens précis - dans notre vie de tous les jours et dans le cadre précis de la théologie.

Si vous ou M. Dumouch faites des erreurs ou si je ne suis pas d'accord avec vous, pourquoi devrais-je me taire ?

Ensuite, je n'attaque pas M. Dumouch, c'est lui qui m'a insulté par deux fois : d'abord en m'accusant d'être un "gnostique" (après avoir affirmé que j'étais d'abord protestant puis orthodoxe) et ensuite en insinuant maladroitement que je suis un sot et un fat. Qu'il n'accepte pas d'avoir tort, c'est son problème, mais nul n'est besoin d'insulter - même légèrement - pour se faire entendre.

Ensuite je n'ai pas besoin d'un exutoire - ni ici ni ailleurs. Je suis assez bien dans ma peau et je n'ai rien contre l’Église catholique, ni contre la franc-maçonnerie. Pour cette dernière je sais à quoi m'en tenir, et je ne juge pas tous les hommes sur une expérience personnelle particulière. Au contraire de trop nombreux intervenants ici qui confondent leurs fantasmes sur la FM et la réalité de la FM elle-même.

Je ne cherchais dans ce forum qu'un contact différent avec le catholicisme. Et bien, je suis servi. Et quelques personnes mis à part - Cécile, Espérance, aroll, petero - je trouve que l'esprit chrétien est bien absent : on juge, on insulte, on rejette... Les fils de ce forum sur les délires conspirationnistes, racistes ou haineux attirent plus de monde que ceux sur la prière, la théologie, et ce qui fait l'essence du christianisme.

Alors, oui je peux paraître orgueilleux, imbu de moi-même, fat. Qui n'a pas de défaut ? J'aime aussi avoir raison, je ne suis pas exempt de fautes. Mais ne venez pas tenter une interprétation psychologique quant à notre disputatio étymologique. Non seulement je suis convaincu de ne pas avoir dit trop de bêtises, mais j'ai demandé à d'autres plus experts que moi en latin et en grec afin de m'assurer que je ne fourvoyais personne par mes erreurs, même involontaires.

Quant au sujet qui nous occupe maintenant.

Vous aurez compris que mes interventions étendues sur l'étymologie n'avaient pour but que de démontrer qu'un langue vit, change, et que le sens "psychologique" (disons-le) des mots se modifie dans le temps. Il en est ainsi d'hypostase - qui indubitablement pouvait signifier "substrat" avant de devenir un terme définissant les personnes divines - il en est ainsi de gnose - qui d'un mot usuel signifiant simplement "connaissance" fut utilisé par les "gnostikoi", et rejeté par l’Église car associé à un mouvement hétérodoxe. Ce mot gnose ne peut plus signifier que cela. On le retrouve réhabilité par Bossuet, et par Borella. Il n'est plus simplement synonyme de secte hétérodoxe.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 08:56

Ben alors Boulo après s'être répandu sur Golias... qui vous a gentiment publié... on vient ici faire de la pshittt..analyse à deux balles et lâcher un peu de bile en vous servant d'une histoire personnelle qui ne vous concerne en rien??? Pas très chrétien ça... monsieur le manipulateur.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Que Jésus est Dieu.
Mais Jésus n'est pas Dieu, voyons.

Rodrigue, pendant la trève de Noël, je crois que allez faire souffler ce site catholique. On vous envoie une petite semaine sur les forum des Témoins de Jéhovah.
Salut Arnaud, Pendant ces quelques jour d'absence forcée sur ce forum, je ne suis pas allé pour autant sur les forums des tj, étant donné que, malgré votre allusion ironique, je n'ai rien à y faire. A part ça, avez-vous passé un bon Noël ?

Mais, pour revenir à nos moutons, je maintiens que, selon la Bible et malgré ce que pourraient laisser supposer certains versets sortis de leur contexte, ou dont les traducteurs forcent le sens (plus par conviction religieuse que par soucis d'exactitude), Jésus n'est pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 13:59

Pour revenir là où la discussion avait été interrompue, je réitère ce post en réponse à christophe :

christophe a écrit:
Rodrigue

Je te cite :
Et, quel rapport avec le nom divin ?

RP : "son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle "
quel est donc le nom du Dieu véritable Rodrigue ?
Je cite ce verset dans le NT interlinéaire de Carrez : "nous sommes ici dans le véritable, par le fils de lui Jésus Christ. Lui est le véritable Dieu et la vie éternelle."Vous remarquerez que le Dieu véritable est lui (c'est à dire YHWH) dans ce verset, et pas Jésus. On retrouve la même idée dans 1 Thessaloniciens 1:9-10 qui dit : "ils disent comment vous vous êtes convertis à Dieu en vous détournant des idoles, afin de servir le Dieu vivant et véritable, et afin d’attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts".
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 14:43

Rodrigue a écrit:
Pour revenir là où la discussion avait été interrompue, je réitère ce post en réponse à christophe :

christophe a écrit:
Rodrigue

Je te cite :
Et, quel rapport avec le nom divin ?

RP : "son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle "
quel est donc le nom du Dieu véritable Rodrigue ?
Je cite ce verset dans le NT interlinéaire de Carrez : "nous sommes ici dans le véritable, par le fils de lui Jésus Christ. Lui est le véritable Dieu et la vie éternelle."Vous remarquerez que le Dieu véritable est lui (c'est à dire YHWH) dans ce verset, et pas Jésus. On retrouve la même idée dans 1 Thessaloniciens 1:9-10 qui dit : "ils disent comment vous vous êtes convertis à Dieu en vous détournant des idoles, afin de servir le Dieu vivant et véritable, et afin d’attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts".

Mais donc, si je comprends bien, vous considérez Jésus Christ comme un simple prophète ? Car s'Il n'est pas Fils de Dieu, hypostase divine, qui est-Il alors ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 14:57

adamev a écrit:
Ben alors Boulo après s'être répandu sur Golias... qui vous a gentiment publié... on vient ici faire de la pshittt..analyse à deux balles et lâcher un peu de bile en vous servant d'une histoire personnelle qui ne vous concerne en rien??? Pas très chrétien ça... monsieur le manipulateur.

Au contraire , monsieur l'aveugle . Je suis vraiment soucieux du bonheur de Dragna Din  dont j'apprécie l'érudition et j'ai vraiment compati à son histoire car j'ai vécu un traumatisme de ce genre dans le passé ( de la part de " catholiques " )  . Le traumatisme a ceci de particulier qu'il est toujours nié ( avec sincérité ) par la victime jusqu'à la délivrance .

Par contre , votre pharisaïsme et votre fatuité  ne m'inspirent guère , c'est le moins qu'on puisse dire .
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 18:51

Se faire traiter de pharisien et de fat par une "truffe"... (voyez Molière (Tartuffe) et le théâtre italien).
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 19:48

Merci pour cette n ème preuve ...

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 20:06

Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:
Pour revenir là où la discussion avait été interrompue, je réitère ce post en réponse à christophe :

christophe a écrit:
Rodrigue

Je te cite :
Et, quel rapport avec le nom divin ?

RP : "son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle "
quel est donc le nom du Dieu véritable Rodrigue ?
Je cite ce verset dans le NT interlinéaire de Carrez : "nous sommes ici dans le véritable, par le fils de lui Jésus Christ. Lui est le véritable Dieu et la vie éternelle."Vous remarquerez que le Dieu véritable est lui (c'est à dire YHWH) dans ce verset, et pas Jésus. On retrouve la même idée dans 1 Thessaloniciens 1:9-10 qui dit : "ils disent comment vous vous êtes convertis à Dieu en vous détournant des idoles, afin de servir le Dieu vivant et véritable, et afin d’attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts".

Mais donc, si je comprends bien, vous considérez Jésus Christ comme un simple prophète ? Car s'Il n'est pas Fils de Dieu, hypostase divine, qui est-Il alors ?
Non, je ne considère pas Jésus seulement comme un prophète. Il est Fils de Dieu, mais contrairement à Dieu, Jésus a eu un commencement.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 30 Déc 2014, 22:48

Rodrigue a écrit:
Non, je ne considère pas Jésus seulement comme un prophète. Il est Fils de Dieu, mais contrairement à Dieu, Jésus a eu un commencement.

Dans sa nature humaine, oui. Mais Jésus est le Verbe de Dieu éternel, Dieu avec le Père, donc il est éternel.

Jean 17, 5 a écrit:
Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe.

Jean 17, 24 a écrit:
Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
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