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 Jésus était-il gnostique ?

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Mettre une recherche "scientifique" dans un domaine fondée sur une confiance amoureuse (donc sur la foi) est aussi fou que de dire à sa bien-aimée, en prétendant la connaître, qu'elle comme la salade, c'est-à-dire composée en majorité d'eau...

Faux, et en prétendant cela vous flinguez votre propre discipline, qui, selon votre définition, est une science de Dieu. Alors vous ne pouvez pas écrire que l'on ne peut pas étudier scientifiquement l'être aimé (Dieu) et être théologien; il y a là une contradiction dans les termes. Ou alors vous acceptez que la théologie n'est pas une science, mais un discours sur Dieu. Et là votre théorie du suffixe "-logie" tombe tout de suite...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 11:52

C'est une science (au sens de savoir cohérent) fondée sur la foi.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 11:58

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une science (au sens de savoir cohérent) fondée sur la foi.

Donc vous ne pouvez pas critiquer adamev lorsqu'il dit que l'on peut étudier scientifiquement Dieu. CQFD. Vous avez juste voulu le contredire, inutilement.

Vous auriez pu dire : on ne peut étudier scientifiquement Dieu qu'au sein de la théologie catholique.

Dans votre vidéo sur la théologie vous faites bien (à la suite de Saint Thomas d'Aquin) ce distinguo entre théologie scientifique et théologie mystique. La connaissance intime de Dieu est ce que recherchent tous les mystiques, connaissance qui leur est accordée par la foi, les oeuvres, la prière et la dévotion : c'est exactement ce que fait la gnose chrétienne (et ne revenez pas avec vos sectes gnostiques des premiers siècles, je ne parle absolument pas de cela).
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 12:28

Evidemment , si l'on part de deux définitions différentes de " gnose " et " gnostique " , l'on ne peut que s'affronter . Il faut d'abord s'entendre sur les termes .

Mais c'est le fait de donner une nouvelle définition de 2 termes consacrés par la tradition catholique , qui est une déclaration de guerre . Il était possible de créer des néologismes pour éviter cet affrontement stérile .
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 12:48

Il n'y a pas deux définitions différentes.
Il y a une définition admise par tous les dictionnaires fruits de longues études de linguistes et autres experts en langues. Gnose = Connaissance, Logos = Parole.
Et il y a l'entourloupe dumouchienne qui vise à faire prendre des vessies pour lanternes en déviant sciemment le sens des mots. Et les termes consacrés par la tradition catholique relèvent de cette entourloupe. Gnose = sectes.
Que peut-on attendre d'autre d'une église qui prétend détenir seule la vérité?
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 13:03

Au risque de lasser, je répète que les plus proches du Royaume de Dieu sont ceux qui ressemblent aux enfants. Ce n'est pas moi qui le dis:

Marc 10, 13-16

On amène à Jésus des petits enfants pour qu'il leur impose les mains.
Mais les disciples les repoussent.
Voyant cela, Jésus se fâche : "Laissez les enfants venir à moi !
Ne les empêchez pas, car le Royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent...
Celui qui ne reçoit pas le Royaume de Dieu comme un enfant, n'y entre pas !"
Et Jésus bénit les enfants et les embrassa.


Quelle est notre aspiration essentielle si ce n'est que d'accéder au Royaume des Cieux? Comment se fait-il que les enfants en soient plus proches que des gens qui auraient une science immense de ce qui concerne le concept de Dieu et qui ne leur ressembleraient pas? Comment ce fait-il que dans les Béatitudes on en trouve aucune telle que "Heureux les spécialistes du concept de Dieu qui ont perfectionné leur recherche intellectuelle, ils entreront dans le Royaume de Dieu" Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 13:09

La théologie scientifique n'a rien à voir avec la définition d'Adamev. Elle est fondée comme la théologie mystique sur la foi.

Elle se sert d'analogie propre pour exprimer son savoir alors que la théologie mystique se sert du langage de l'amour. C'est l'unique différence.

_________________
Arnaud
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 13:59

ismael a écrit:
Chers(es) amis(es),
L'esprit de Noël, c'est avant tout la chaleur d'un foyer accueillant, la gaieté tendre et le plaisir du partage...et En cette période de foi et d'espérance , je pense bien à vous et vous envoie mes souhaits les plus chaleureux. Passez de très bonnes fêtes, entourés de ceux que vous aimez, dans la joie, l'harmonie. Paix, joie, festin et gourmandise : que tous les ingrédients d'un Noël réussi soient au rendez-vous.
Que cette fete l soit pleine de ferveur et de joie, que l'amour vous unisse tous !

aurevoir et a bientôt
salam chers amis chretiens et bon retour au forum esperant que vous avez passé de bons moments avec ceux que vous aimez
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 14:08

Arnica a écrit:


Quelle est notre aspiration essentielle si ce n'est que d'accéder au Royaume des Cieux? Comment se fait-il que les enfants en soient plus proches que des gens qui auraient une science immense de ce qui concerne le concept de Dieu et qui ne leur ressembleraient pas? Comment ce fait-il que dans les Béatitudes on en trouve aucune telle que "Heureux les spécialistes du concept de Dieu qui ont perfectionné leur recherche intellectuelle, ils entreront dans le Royaume de Dieu" Question

Les enfants ont une perception de Dieu beaucoup plus pure et élevée que celle des humains, (ils voient leur ange dans les cieux) dont la vue est obstruée par les concepts.
Les enfants n'ont pas besoin de l'expliquer avec des concepts.

Notre monde est ainsi fait qu'il inculque des concepts dès le plus jeune âge et ainsi la vision disparaît.
Quantifier, qualifier, tout cela n'est que concepts, qui ne servent à rien d'autre qu'à vivre la vie pleine de concepts que nous nous sommes créée.

C'est cette vision que les mystiques et les gnostiques cherchent et que le Saint-Esprit infuse.
Avant que l'Esprit n'infuse sa connaissance,  il faut préparer le terrain, le vider de ses concepts par la prière ou la méditation, par toute action faite en Christ et par le Christ. Ne chercher que le Royaume et rien d'autre.

Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses (le gîte et le couvert) vous seront données par-dessus.

La voie de l'intellect utilise des concepts (filtres) de plus en plus raffinés pour détruire les concepts de moins en moins grossiers, le raisonnement comparatif.
La voie de la gnose, utilise l'intuition, la synthèse, la voie globale, la contemplation, la méditation.
La voie mystique, le sentiment affectif, le désir d'union.
Aucune voie n'est supérieure ni inférieure à une autre, et même plusieurs voies peuvent être utilisée au long d'une vie.
Il faut faire avec ce qui nous est donné.
Les voies sont différentes pour chacun d'entre nous.
« Il y a, certes, diversité de dons spirituels, mais c’est le même Esprit ; diversité de ministères, mais c’est le même Seigneur ; diversité d’opérations, mais c’est le même Dieu qui opère tout en tous. À chacun la manifestation de l’Esprit est donnée en vue du bien commun. (1, Cor.12)

ô Marie conçue sans concepts !.. pourrait-on dire....
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 14:09

Merci Ismael, plein de souhaits de bonheur pour vous aussi!
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 14:16

J&B a écrit:
Arnica a écrit:


Quelle est notre aspiration essentielle si ce n'est que d'accéder au Royaume des Cieux? Comment se fait-il que les enfants en soient plus proches que des gens qui auraient une science immense de ce qui concerne le concept de Dieu et qui ne leur ressembleraient pas? Comment ce fait-il que dans les Béatitudes on en trouve aucune telle que "Heureux les spécialistes du concept de Dieu qui ont perfectionné leur recherche intellectuelle, ils entreront dans le Royaume de Dieu" Question

Les enfants ont une perception de Dieu beaucoup plus pure et élevée que celle des humains, (ils voient leur ange dans les cieux) dont la vue est obstruée par les concepts.
Les enfants n'ont pas besoin de l'expliquer avec des concepts.

Notre monde est ainsi fait qu'il inculque des concepts dès le plus jeune âge et ainsi la vision disparaît.
Quantifier, qualifier, tout cela n'est que concepts, qui ne servent à rien d'autre qu'à vivre la vie pleine de concepts que nous nous sommes créée.

C'est cette vision que les mystiques et les gnostiques cherchent et que le Saint-Esprit infuse.
Avant que l'Esprit n'infuse sa connaissance,  il faut préparer le terrain, le vider de ses concepts par la prière ou la méditation, par toute action faite en Christ et par le Christ. Ne chercher que le Royaume et rien d'autre.

Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses (le gîte et le couvert) vous seront données par-dessus.

La voie de l'intellect utilise des concepts (filtres) de plus en plus raffinés pour détruire les concepts de moins en moins grossiers, le raisonnement comparatif.
La voie de la gnose, utilise l'intuition, la synthèse, la voie globale, la contemplation, la méditation.
La voie mystique, le sentiment affectif, le désir d'union.
Aucune voie n'est supérieure ni inférieure à une autre, et même plusieurs voies peuvent être utilisée au long d'une vie.
Il faut faire avec ce qui nous est donné.
Les voies sont différentes pour chacun d'entre nous.
« Il y a, certes, diversité de dons spirituels, mais c’est le même Esprit ; diversité de ministères, mais c’est le même Seigneur ; diversité d’opérations, mais c’est le même Dieu qui opère tout en tous. À chacun la manifestation de l’Esprit est donnée en vue du bien commun. (1, Cor.12)

ô Marie conçue sans concepts !.. pourrait-on dire....

Chère J&B, Puis-je vous conseiller de lire les ouvrages de Sainte Thérèse de Lisieux? Elle parle de la "petite voie" qui mène à Dieu et de l'esprit d'enfance. Elle en parle infiniment mieux que moi geek . Je pense que cela vous intéresserait beaucoup d'après ce que vous écrivez. :hello:
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 14:48

petero a écrit:
J'aimerai revenir au sujet :  "Jésus-Christ était-il gnostique ?
NON, car Jésus quand il enseignait, il ne se cachait pas, car son enseignement n'était pas réservé à des initiés, ce qu'est l'enseignement de la gnose.
Gnosticisme, mouvement religieux ésotérique qui se développa au cours des IIe et IIIe siècles apr. J.-C. et constitua un défi majeur pour le christianisme orthodoxe.cher pêtero
L'ésotérisme désigne plus précisément la partie secrète d'un enseignement donné, en général métaphysique ou religieux,
petero a écrit:
La gnose est un enseignement ésotérique, l'enseignement de Jésus n'était pas ésotérique, occulte, obscur. Jésus n'est pas venu pour initier quelques personnes à qui il aurait transmis une initiation secrète, à ne diffuser qu'à un petit nombre.
Linitié peut ainsi se parfaire au moyen de pratiques rituelles tant individuelles que collectives.
tout enseignement ésotérique comporte une partie exotérique (pour le profane) et une partie ésotérique (pour l'initié).
petero a écrit:
Jésus est venu pour annoncer sa Bonne Nouvelle à tout le monde.
Cette idée, professée par la tradition chrétienne, est impensable. Jusqu'après la destruction du Temple de Jérusalem, en 70, le mouvement qui se réclame de Jésus reste une forme de judaïsme qui s'oppose à d'autres formes de judaïsme.
ceci pour les juifs
"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 15.24)
"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 10.5-6)
et pour le monde il est venu comme le dit ces versets
mathieu :
34- Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
35- Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36- et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 15:10

petero a écrit:
L'enseignement que Jésus donnait dans ses paraboles, ce n'était pas un enseignement gnostique, ésotérique, car, ce qui demeurait caché dans la Parabole, était appelé à être manifesté et pas à être garder secret.
Platon disait que l'homme ne voit le monde des dieux que comme quelqu'un qui est dans une caverne et qui voit les ombres de ce qui se passe dehors.
petero a écrit:
Il leur a donc demandé de faire tout le contraire de l'enseignement ésotérique.
Connais-toi toi même est la quête du gnosticisme. Voilà où s'est déformée la compréhension du message de Jésus
petero a écrit:
; ce qui n'a pas empêché un certain nombre de ceux qui les ont reçus de leur donner un autre sens, comme l'ont fait les gnostiques.
Il y a des mystères intérieurs et extérieurs, exotériques et ésotériques. Le but est de comprendre le mystère de la vie et affronter la réalité de la mort.
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 15:32

J&B a écrit:
Citation :
Arnaud a écrit:
   "Gnose" est une connaissance pour initié, une connaissance pour calculateur savant. On pourrait traduire métaphoriquement par "lumière secrète" lumière réservée à une élite.


Mais il se trouve que l'élite en question n'a pas le même sens dans le sens christique que dans le sens mondain...
Jésus avait choisi des hommes simples, sans concept, sans notion de l'intelligence des savants.
Jésus est la Gnose par excellence, la connaissance donnée à celui qui  "aimera IHVH-Adonaï, son Elohîms, de tout son coeur, de tout son être, de toute son intensité". (Deutéronome 6:5)

Les disciples s’approchèrent de Jésus et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
Il leur répondit : « À vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux mais à eux ce n’est pas donné.
Les évangiles gnostiques sont attribués à un groupe connu sous le nom de (surprise !) Gnostiques. Leur nom provient du mot grec gnosis, signifiant ” connaissance “. Ces gens pensaient qu’ils possédaient un savoir secret et particulier, dissimulé aux gens ordinaires. A mesure que le christianisme s’est  répandu, les Gnostiques ont mélangé certaines doctrines et divers éléments du christianisme avec leurs propres croyances,
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 15:40

Arnica a écrit:
Ceux qui sont les plus proches du Royaume des Cieux sont les enfants et ceux qui leurs ressemblent. Ils n'ont aucune connaissance gnostique. cqfd.
salam arnica comment va tu?
"Le royaume de Dieu est en toi et tout autour de toi, pas dans les palais de bois et de pierre ..."
" Celui qui parvient à l'interprétation de ces paroles ne goûtera point la mort ! "
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 15:59

ismael a écrit:

"Le royaume de Dieu est en toi et tout autour de toi, pas dans les palais de bois et de pierre ..."
Bonsoir Ismael, ça va merci, bien que fatiguée I don't want that
Tu as raison, le Royaume de Dieu ne se trouve pas dans les palais de bois et de pierre mais dans nos coeurs I love you
Très bonne soirée!
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 16:19

Arnica a écrit:

Chère J&B, Puis-je vous conseiller de lire les ouvrages de Sainte Thérèse de Lisieux? Elle parle de la "petite voie" qui mène à Dieu et de l'esprit d'enfance. Elle en parle infiniment mieux que moi geek . Je pense que cela vous intéresserait beaucoup d'après ce que vous écrivez. :hello:

Je veux être une grande sainte, disait Thérèse.
Vous devez devenir une deuxième sainte Thérèse ! Rien de moins ! lui disait sa supérieure.

J'ai plus d'affinités pour les fleurs des déserts que celles qui poussent dans les jardins bien (trop ?) arrosés des couvents. Wink

Mais merci quand même pour le conseil Very Happy
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 16:21

Ismael a écrit:
"Le royaume de Dieu est en toi et tout autour de toi, pas dans les palais de bois et de pierre ..."
" Celui qui parvient à l'interprétation de ces paroles ne goûtera point la mort ! "

Sais-tu que tu viens de citer l'évangile de Thomas, qui est un évangile classé  "gnostique" ? :beret:
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:
La théologie scientifique n'a rien à voir avec la définition d'Adamev. Elle est fondée comme la théologie mystique sur la foi.

Elle se sert d'analogie propre pour exprimer son savoir alors que la théologie mystique se sert du langage de l'amour. C'est l'unique différence.

D'abord Adamev n'a pas de théologie scientifique d'aucune sorte.
Adamev s'en tient au sens des mots.
Il n'est pas responsable du fait que les églises, dont la romaine, ont fait une salade parce que certains, pas plus initiés que vous et moi, ont étudié les "sentiers du seigneur" avant le christianisme et encore après ce qui les a fait qualifier de gnostiques et d'hérétiques par les spécialistes de la vinaigrette pour qui la mayonnaise devait être bleue alors qu'elle est jaune... naturellement si c'est bien de la mayonnaise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 16:49

Il n'y a pas de mayonnaise mais juste une compétence sur les différentes parties de la théologie.

vous les trouverez ici :

Théologie mystique 1 ─ Qu’est-ce que la théologie mystique ? (29 mn).

Epistémologie. Les quatre grandes parties de la théologie, toutes finalises par la connaissance de Dieu en vue de l’union à Dieu et au prochain (la vie mystique) : 1° Théologie symbolique, 2° théologie mystique, 3° théologie biblique, 4° théologie scientifique.
Les quatre grande parties de la théologie mystique: ce qu’est la charité, le devenir de la charité, l’amour à travers l’Ecriture, l’amour exprimé à travers le langage symbolique.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 17:05

Dumouch justifié par lui même???? Quelle prétention!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 17:12

adamev a écrit:
Dumouch justifié par lui même???? Quelle prétention!
Il n'y a pas de justification dans cette video.

Juste un cours sur les différentes parties de la théologie. De la simple épistémologie.

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Arnaud
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Bobel



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 17:35

adamev a écrit:
C'est simplement un peu plus périlleux que de s'en remettre aux dogmes de ceux qui pensent à votre place.

adamev a écrit:
Il y a une définition admise par tous les dictionnaires fruits de longues études de linguistes et autres experts en langues.

Ça me semble un peu contradictoire... La "définition admise par tous" n'est-elle pas un dogme ? Les "linguistes et autres experts" ne sont-ils pas ceux qui pensent à votre place ?
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 17:37

Si je ne me trompe pas et Arnaud rectifiera s'il le faut, la connaissance de Dieu, elle n'est pas donnée dans le logos, dans le Verbe, mais dans l'Esprit Saint. La connaissance de Dieu elle est donné par le logos, le Verbe, dans l'Esprit Saint, c'est à dire dans l'Amour que le Père et le Verbe, le Fils se donne l'un à l'autre ; dans ce même Amour que ce Fils, par son Esprit, répand en nos cœurs.

La théologie, c'est avant tout la connaissance que Dieu a de lui-même et dans laquelle Jésus nous fait entrer en nous donnant son Esprit, car c'est par et dans son Esprit que Jésus connaît parfaitement son Père et que son Père le connaît.

La théologie n'est donc pas une conquête de l'homme, mais toujours un don de Dieu, don de l'Esprit Saint donné à son Eglise depuis la Pentecôte et plus particulièrement aux saints. Tous les saints ont recherchés cette connaissance : "la science d'Amour .. je ne désire que cette science là" écrivait Thérèse de l'enfant Jésus. Dans le même sens, sainte Gemma Galgani s'exclamait : "Oh, s'il m'était donné de pénétrer l'amour de Jésus, si je pouvais trouver quelque personne qui me fit comprendre la profondeur de l'amour de Jésus"

Celui qui nous fait entrer dans la connaissance que Dieu qui est Amour absolu, tout Amour, a de Lui-même, c'est bien l'Esprit Saint que Jésus compare à du Feu. "je suis venu allumer un feu sur la terre et comme j'aimerai que déjà il brûle". Jésus avait hâte que l'Esprit Saint qui est ce Feu qui brûlait en son cœur, nous soit donné, enflamme notre cœur, pour qu'avec Lui, grâce à son Esprit, grâce à cet Amour qui l'unit à son Père, nous entrions dans la connaissance parfaite qu'il avait de son Père, dans l'Amour que son Père lui communiquait dans l'Esprit Saint, son Esprit, leur Esprit.

Le discours, il nous informe sur Dieu, il ne nous donne pas Dieu ; il nous dit que Dieu est Amour, il ne nous fait pas faire l'expérience que Dieu est Amour. Jésus nous a informé sur Dieu, il nous a révélé Dieu dans sa Parole ; l'Esprit Saint nous révèle Dieu dans son Amour, dans la Charité qu'il répand en nos cœurs.

Pour que nous connaissions Dieu dans l'Amour qu'Il Est, Jésus nous plonge dans l'Esprit Saint et le Feu, dans le Feu de l'Amour qu'Est Dieu, feu dans lequel il s'est manifesté à Moïse dans le buisson ardent. C'est ce feu que Moïse a vu, que Dieu allume en nos cœurs, pour nous faire entrer dans la connaissance de l'Amour qu'Il Est en Lui-même.

En espérant que je ne me suis pas trop embrouillé et que ce que j'ai écris soit compréhensible.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Dumouch justifié par lui même???? Quelle prétention!
Il n'y a pas de justification dans cette video.

Juste un cours sur les différentes parties de la théologie. De la simple épistémologie.

c'est bien ce que j'écrivais vous vous auto justifiez.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 18:03

Bobel a écrit:
adamev a écrit:
C'est simplement un peu plus périlleux que de s'en remettre aux dogmes de ceux qui pensent à votre place.

adamev a écrit:
Il y a une définition admise par tous les dictionnaires fruits de longues études de linguistes et autres experts en langues.

Ça me semble un peu contradictoire... La "définition admise par tous" n'est-elle pas un dogme ? Les "linguistes et autres experts" ne sont-ils pas ceux qui pensent à votre place ?

Si vous voulez c'est sans problème pour moi. Sauf qu'un minimum de définitions communes ça facilite la communication. 2allumettes+2allumettes = 4allumettes... et c'est bien ainsi pour que les fusées arrivent à bon port et que votre paye soit justement comptée.... ou que vous compreniez le sens du livre que vous lisez en ce moment.
Dans ce domaine ce qui vaut pour moi vaut pour vous... c'est le sens commun.
Mais on a toujours le droit de s'inventer des chimères...
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 18:10

faire l'expérience que Dieu est Amour

Et on n'a pas besoin de pape, d'église, de discours pour ça. En fait votre beau discours n'est là que pour masquer la violence intrinsèque du monde et partant de la divinité qui par duplicité y jette l'homme innocent en en faisant un coupable.
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014 - 22:06

adamev a écrit:
faire l'expérience que Dieu est Amour

Et on n'a pas besoin de pape, d'église, de discours pour ça. ...

Qui est ce " on " ? Pourquoi généraliser de façon aussi dogmatique ?

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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 3:36

faire l'expérience que Dieu est Amour

Et on l'humanité en général n'a pas besoin de pape, d'église, de discours pour ça. En fait votre beau discours n'est là que pour masquer la violence intrinsèque du monde et partant de la divinité qui par duplicité y jette l'homme innocent en en faisant un coupable.

Et j'ajoute culpabilité dont le religieux et les pouvoirs (souvent confondus) s'emparent pour dominer les esprits, les cœurs et les corps... par la violence...
qui donc a crucifié Jésus?

Ca vous va comme ça?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 5:44

boulo a écrit:
Evidemment , si l'on part de deux définitions différentes de " gnose " et " gnostique " , l'on ne peut que s'affronter . Il faut d'abord s'entendre sur les termes .

Mais c'est le fait de donner une nouvelle définition de 2 termes consacrés par la tradition catholique , qui est une déclaration de guerre . Il était possible de créer des néologismes pour éviter cet affrontement stérile .

Il n'y a pas deux définitions différentes de gnose et de gnostique.

Gnose vient de γνῶσις, gnôsis : connaissance.

Bossuet a écrit:
"Je ne vois point qu'il faille entendre sous le nom de gnose un autre mystère que le grand mystère du christianisme, bien connu par la foi, bien entendu par les parfaits à cause du don d'intelligence sincèrement pratiqué"

"Tout cela pris ensemble compose la tradition de la science du salut que l'on appelle gnosis"

Vers 1697 Bossuet dans sa Tradition des nouveaux mystiques écrit au sujet de la gnose : "c’est la ‘science du salut’ dont parlent les Ecritures ; la ‘connaissance’ dont parle saint Paul, la ‘science du seigneur’ dont Isaïe avait prédit que toute la terre serait remplie du temps du Messie. Le gnostique n’est donc autre chose qu’un chrétien digne de ce nom, qui a tourné la vie chrétienne en habitude ; c’est, en d’autres termes, cet homme spirituel et intelligent, qui est la lumière en Notre Seigneur, ce chrétien infailliblement contemplatif … Je ne vois point qu’il faille entendre d’autre finesse, ni, sous le nom de gnose, un autre mystère que le grand mystère du christianisme, bien connu par la foi, bien entendu par les parfaits, à cause du don d’intelligence, sincèrement pratiqué et tourné en habitude."

Saint Paul, 1 Corinthiens 2, 14-16, dans l'original en grec :

ψυχικὸς δὲ ἄνθρωπος οὐ δέχεται τὰ τοῦ Πνεύματος τοῦ Θεοῦ· μωρία γὰρ αὐτῷ ἐστίν, καὶ οὐ δύναται γνῶναι (gnônai), ὅτι πνευματικῶς ἀνακρίνεται. 15 ὁ δὲ πνευματικὸς ἀνακρίνει τὰ** πάντα, αὐτὸς δὲ ὑπ’ οὐδενὸς ἀνακρίνεται. 16 τίς γὰρ ἔγνω νοῦν Κυρίου, ὃς συμβιβάσει αὐτόν; ἡμεῖς δὲ νοῦν Χριστοῦ ἔχομεν.

Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.

14Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Mais Saint Paul nous met aussi en garde : « la gnose enfle, la charité édifie » (1 Co. 8).

1 Co. 8 a écrit:
Pour ce qui concerne les viandes sacrifiées aux idoles, nous savons que nous avons tous la connaissance. -La connaissance enfle, mais la charité édifie. 2Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître. 3Mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui.

Enfin, le sens catholique et orthodoxe du mot "gnose" a bien été validé par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi dans un document de 1989 intitulé Lettre aux Evêques de l’Eglise catholique sur quelques aspects de la méditation chrétienne, qui oppose la gnose, en tant qu'"illumination ou connaissance supérieure de l’Esprit" à la "pseudo-gnose". http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19891015_meditazione-cristiana_fr.html

Il s'agit donc bien de ne pas s'accrocher au mythe d'un mot - ici gnose - mais bien d'en étudier les sens réels dans la vie mystique chrétienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 6:54

Dragna Din a écrit:


Il n'y a pas deux définitions différentes de gnose et de gnostique.

Gnose vient de γνῶσις, gnôsis : connaissance.

Comme il n'y a pas deux définitions du mot "secte", du mot "adorer", de l'expression liturgique "Juif perfide".

Ainsi, lorsqu'on adore le chocolat, on veut dire qu'on reconnait le chocolat comme notre créateur éternel !

:beret: Mr.Red

Dragna Din, laquelle des définitions du mot "stupide" appliqueriez vous à cette propension des sages comme vous à ne regarder que l'étymologie datant de 2500 ans des mots ?

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 7:29

Arnaud Dumouch a écrit:


Dragna Din, laquelle des définitions du mot "stupide" appliqueriez vous à cette propension des sages comme vous à ne regarder que l'étymologie datant de 2500 ans ?

Mmm, je l'associerais bien à "A. Dumouch" qui élève l'asinité en vertu négative.

Votre problème c'est que vous ne manipulez pas avec assez d'intelligence les langues sacrées (latin, grec, hébreu) ni même la matière que vous tentez d'enseigner. Votre attitude est celle du sot qui se rit bêtement de ce qu'il ne comprend absolument pas.

Cela fait deux fois que vous m'insultez, et vous savez combien l'insulte est l'arme ultime des idiots.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 7:44

Il n'y a pas de langues sacrées. Il y a des langues qui évoluent.

D'autre part, lisez bien : jamais je n'insulte votre personne. Je caractérise de stupide une théorie.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 8:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de langues sacrées. Il y a des langues qui évoluent.

D'autre part, lisez bien : jamais je n'insulte votre personne. Je caractérise de stupide une théorie.

Si ma démarche est stupide, je le suis aussi, ne jouez pas sur les mots.

Depuis V2, il n'y a effectivement plus de langue sacrée ; il n'y a plus que des idoles et des mots mondains. On a rejeté le legs de 1000 ans d'histoire, pour le latin, de 1900 ans pour le grec et de 4000 ans pour l'hébreu afin d'ânonner en langue "vulgaire"... Le culte de la sainte ignorance, l'asinité négative, le culte de l'impermanent.

Quant à moi, je me contente de peu :

1 Co. 8, 2 a écrit:
Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 8:05

petero a écrit:
Si je ne me trompe pas et Arnaud rectifiera s'il le faut, la connaissance de Dieu, elle n'est pas donnée dans le logos, dans le Verbe, mais dans l'Esprit Saint. La connaissance de Dieu elle est donné par le logos, le Verbe, dans l'Esprit Saint, c'est à dire dans l'Amour que le Père et le Verbe, le Fils se donne l'un à l'autre ; dans ce même Amour que ce Fils, par son Esprit, répand en nos cœurs.

La théologie, c'est avant tout la connaissance que Dieu a de lui-même et dans laquelle Jésus nous fait entrer en nous donnant son Esprit, car c'est par et dans son Esprit que Jésus connaît parfaitement son Père et que son Père le connaît.

La théologie n'est donc pas une conquête de l'homme, mais toujours un don de Dieu, don de l'Esprit Saint donné à son Eglise depuis la Pentecôte et plus particulièrement aux saints. Tous les saints ont recherchés cette connaissance : "la science d'Amour .. je ne désire que cette science là" écrivait Thérèse de l'enfant Jésus. Dans le même sens, sainte Gemma Galgani s'exclamait : "Oh, s'il m'était donné de pénétrer l'amour de Jésus, si je pouvais trouver quelque personne qui me fit comprendre la profondeur de l'amour de Jésus"

Celui qui nous fait entrer dans la connaissance que Dieu qui est Amour absolu, tout Amour, a de Lui-même, c'est bien l'Esprit Saint que Jésus compare à du Feu. "je suis venu allumer un feu sur la terre et comme j'aimerai que déjà il brûle". Jésus avait hâte que l'Esprit Saint qui est ce Feu qui brûlait en son cœur, nous soit donné, enflamme notre cœur, pour qu'avec Lui, grâce à son Esprit, grâce à cet Amour qui l'unit à son Père, nous entrions dans la connaissance parfaite qu'il avait de son Père, dans l'Amour que son Père lui communiquait dans l'Esprit Saint, son Esprit, leur Esprit.

Le discours, il nous informe sur Dieu, il ne nous donne pas Dieu ; il nous dit que Dieu est Amour, il ne nous fait pas faire l'expérience que Dieu est Amour. Jésus nous a informé sur Dieu, il nous a révélé Dieu dans sa Parole ; l'Esprit Saint nous révèle Dieu dans son Amour, dans la Charité qu'il répand en nos cœurs.

Pour que nous connaissions Dieu dans l'Amour qu'Il Est, Jésus nous plonge dans l'Esprit Saint et le Feu, dans le Feu de l'Amour qu'Est Dieu, feu dans lequel il s'est manifesté à Moïse dans le buisson ardent. C'est ce feu que Moïse a vu, que Dieu allume en nos cœurs, pour nous faire entrer dans la connaissance de l'Amour qu'Il Est en Lui-même.

En espérant que je ne me suis pas trop embrouillé et que ce que j'ai écris soit compréhensible.

C'est assez clair, et cela rejoint bien ce que j'entends personnellement par la Connaissance intime de Dieu, comme dit bien encore, je le crois, le rituel d'ordination : "que le Seigneur daigne accroître en vous ce qu'Il a commencé". Cette connaissance n'est pas verbeuse, et ne serait rien sans la prière, la vertu, les oeuvres. C'est bien là la grande différence entre cette connaissance illuminatrice, offerte par un don d'amour réciproque, et la connaissance fausse, intellectualisée et sèche des gnostiques.

Et donc je retiens bien ceci dans votre post :

petero a écrit:
Le discours, il nous informe sur Dieu, il ne nous donne pas Dieu ; il nous dit que Dieu est Amour, il ne nous fait pas faire l'expérience que Dieu est Amour. Jésus nous a informé sur Dieu, il nous a révélé Dieu dans sa Parole ; l'Esprit Saint nous révèle Dieu dans son Amour, dans la Charité qu'il répand en nos cœurs.
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 8:41

Arnaud a écrit:
Dragna Din, laquelle des définitions du mot "stupide" appliqueriez vous à cette propension des sages comme vous à ne regarder que l'étymologie datant de 2500 ans des mots ?

S'il y a un domaine ou l'étymologie est importante, c'est bien en philosophie et en théologie...
Le Docteur Angélique serait tout à fait d'accord avec moi ....
Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 9:04

J&B a écrit:
Arnaud a écrit:
Dragna Din, laquelle des définitions du mot "stupide" appliqueriez vous à cette propension des sages comme vous à ne regarder que l'étymologie datant de 2500 ans des mots ?

S'il y a un domaine ou l'étymologie est importante, c'est bien en philosophie et en théologie...
Le Docteur Angélique serait tout à fait d'accord avec moi ....
Smile

Il ne le srait que peu. Il sait par exemple à quel point l'Eglise du début a eu du mal à cause des mots et de leur évolution de sens, surtout les mots métaphysique comme nature, essence, substance, quiddité.

Le mot "substance" par exemple, n'avait déjà plus aucun rapport au IV° s avec son étymologie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 10:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


Il n'y a pas deux définitions différentes de gnose et de gnostique.

Gnose vient de γνῶσις, gnôsis : connaissance.

Comme il n'y a pas deux définitions du mot "secte", du mot "adorer", de l'expression liturgique "Juif perfide".

Ainsi, lorsqu'on adore le chocolat, on veut dire qu'on reconnait le chocolat comme notre créateur éternel !

:beret: Mr.Red

Dragna Din, laquelle des définitions du mot "stupide" appliqueriez vous à cette propension des sages comme vous à ne regarder que l'étymologie datant de 2500 ans des mots ?

Vous ne reculez pas devant le ridicule...

Exemple sur le mot "secte" :

Lacurne XIIIème : Secte. 1° Faction. Le peuple d'Angleterre s'étant révolté contre les nobles, en 1381, " quand ils furent venus à Rocestre, on leur fit grand chere, (car les gens de la ville les attendoyent, qui estoyent de leur secte), et allerent au chastel. " (Froissart, II, p. 135.) - 2° Suite d'un prince. (Percef. VI, f. 115.) - 3° Troupe de brigands. (Lett. de Louis XII, t. IV, p. 301.)
Furetière XVIème : SECTE. s. f. Terme collectif, qui se dit de ceux qui suivent les mêmes maximes, les mêmes opinions de quelque Auteur, ou Philosophe fameux. Il y a eu plusieurs Sectes de Philosophes ; en Grece de Pyrrhoniens, de Platoniciens, de Cyniques. En Theologie il y a les Sectes de St. Thomas, celles de Scot, &c. On le dit aussi des Heretiques. La Secte des Manicheens, des Anabaptistes.
Académie Française 1762 : SECTE. s. f. Nom collectif, qui se dit De plusieurs personnes qui suivent les mêmes opinions, qui font profession d'une même doctrine. La secte d'Épicure. La secte des Stoïciens. Faire une secte. Il n'est pas de cette secte.
On dit figurément, Faire secte, faire secte à part, pour dire, Se distinguer des autres par des opinions singulières.
En matière de Religion, Secte, s'entend d'Une opinion hérétique ou erronée. La secte des Sacramentaires. La secte des Donatistes. Les Protestans sont partagés en plusieurs sectes.

Dans tous les cas, sous plusieurs acceptions, il s'agit toujours d'un groupe de personnes qui suivent une même opinion ou une même personne.
On voit ainsi que ça s'applique particulièrement à l'église romaine (mêmes dogmes, même pape...).


Si vous voulez je vous sors la même chose pour "juifs perfides" qui est passé du sens général de "trompeur" (la mauvaise foi étant la trahison de la confiance, de la parole donnée) à celui restreint du langage ecclésiastique de "sans foi" (n'ayant pas cru en JC) juste pour rattraper 1000 ans minimum d'antijudaïsme de l'église romaine qui n' a eu de cesse jusqu'à une époque récente de proclamer le peuple juif "déicide"... avec les conséquences qu'on sait....
Quand j'étais gamin en soutane rouge et surplis blanc... l'expression "juifs perfides" était parfaitement comprise par tous dans son sens antisémite. Et d'ailleurs dans mon missel dominical Lefebvre il est bien écrit (vendredi saint) "Orémus et pro perfidis Judaeis" et "judaicam perfidiam"...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 10:22

Le mot "substance" par exemple, n'avait déjà plus aucun rapport au IV° s avec son étymologie.

Dictionnaire grec ancien :
Substance : être qui subsiste par lui-même(upostasis)... essence...

Furetière XVIème : SUBSTANCE. s. f. Estre reel, effectif, être naturel qui subsiste. C'est comme le terme ou la borne qui termine & finit un être, & l'empesche de s'étendre plus loin. La substance est au premier rang de la Categorie, elle se divise & subdivise en plusieurs genres & especes. Dieu est la premiere des substances, une substance pure, increée, eternelle, qui est par elle-même. Les substances creées se divisent en substances spirituelles, comme les Anges ; & en corporelles, comme les animaux. La substance est opposée à l'accident, parce qu'elle peut être sans luy, & luy ne peut subsister sans elle.
SUBSTANCE, se dit aussi de ce qui est de plus pur, de plus subtil, & de plus essentiel dans un corps. Les Chymistes font des extraits, & tirent toute la substance des plantes & des mineraux, tantost par le feu, tantost par l'infusion. Ils ostent le jus, le suc, la substance d'un corps, & ils n'y laissent que le marc. Les gros arbres tirent toute la substance de la terre, & les petits ne peuvent croistre auprés. Une femme débauchée tire toute la substance d'un homme.
SUBSTANCE, se dit figurément en Morale. Ce pere ne sçauroit amasser de bien, il a des enfans qui luy tirent toute sa substance, qui devorent toute sa substance. Dites moy en substance ce qu'il y a dans ce livre que vous avez leu, faites m'en un sommaire, un abregé.

Vous trouvez qu'entre le grec et le Français du XVIème il y a une différence???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 10:25

Au sens étymologique premier, la substance était le dépôt au fond d'un récipient d'un liquide stagnant.

Rapport difficile à poser avec la cause immanente de l'unité de l'être quelques siècles plus tard...

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 11:04

Au sens étymologique premier, la substance était le dépôt au fond d'un récipient d'un liquide stagnant.

Inexact. Ce n'est là que l'un des sens appliqués aux choses. Au plan moral et philosophique... c'est ce qui fonde, qui donne réalité, existence... appliqué au Créateur... qui est donc bien la cause immanente de l'unité de l'être

Vous confondez la boite de cirage avec le carbone qui en est l'essence à travers sa matérialisation dans le noir de fumée... En fait les dicos vous montrent la lune et vous ne regardez que votre petit doigt.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 11:06

Le sens moral et philosophique est arrivé bien plus tard...

De même que la forme (au sens de cause formelle) a d'abord un sens artistique (la forme de la statue).

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 11:12

Dictionnaire de latin antique (donc avant le IV° siècle)

substantia :

Substance, être, essence, existence, réalité d’une chose.
Soutien, support.
Subsistance, aliment, nourriture.

Plotin : Corpus enimexistit, et ideo substantia est;illa vero Insubsistente atque subjecto...

Ahhhh, mais vous parlez du latin médiéval...

Cependant le mot latin vient bien de Hypokeimenon (ὑποκείμενον) qui est un terme de métaphysique qui signifie qui a la fonction de support (substrat).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 11:21

Be oui. Plein de sens au cours de l'histoire :

Substance étymologique >> le dépôt d'un liquide.
Substance sens 1 : Le sujet (Exemple : Pierre)
Substance sens 2 : La nature (Exemple : la nature humaine de Pierre)
Substance sens métaphysique : La cause de l'unité de l'être

Bref, les mots évolues sous de nombreuses influences.

Ainsi en fut-il pour le mot "gnose". Il est à l'heure actuel lié à une hérésie manichéenne qui a failli détruire le christianisme du II° au V° s.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Substance étymologique >> le dépôt d'un liquide.

Vos sources ?
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Le sens moral et philosophique est arrivé bien plus tard...

Aristote pour vous c'est quand????

De même que la forme (au sens de cause formelle) a d'abord un sens artistique (la forme de la statue).

Et plaf.... dans la piscine... gloub,gloub
Que je sache la forme de l'Etre est plastique elle est toutes les formes et n'en n'a aucune ce qui n'est pas le cas de la statue)
.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 12:12

adamev a écrit:


Aristote pour vous c'est quand????

Au moins 5 siècle après le premier usage attesté de ce mot.



adamev a écrit:


Et plaf.... dans la piscine... gloub,gloub
Que je sache la forme de l'Etre est plastique elle est toutes les formes et n'en n'a aucune ce qui n'est pas le cas de la statue)
.

Les statues grecques sont d'abord faites de glaise... Le marbre, c'est plus tard avec le siècle de Périclès (Polyclète et Phidias).

Vous voyez, même au point de vue étymologique, c'est au néolithique qu'il vous faudrait remonter pour bien faire...

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 13:28

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Substance étymologique >> le dépôt d'un liquide.

Vos sources ?

Mais la décomposition du mot lui-même : sub - stantia : ce qui reste en-dessous .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 13:40

Cher Boulo, En fait, le mot grec original est Ousia.

Sustantia est la traduction latine tardive.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 15:09

Arnica a écrit:
ismael a écrit:

"Le royaume de Dieu est en toi et tout autour de toi, pas dans les palais de bois et de pierre ..."
Bonsoir Ismael, ça va merci, bien que fatiguée I don't want that
Tu as raison, le Royaume de Dieu ne se trouve pas dans les palais de bois et de pierre mais dans nos coeurs I love you
Très bonne soirée!
mes salutations a votre mari et surtout ta charmante jeune et ravissante fille
mes meilleurs voeux et je suis ravi de te relire sur ce forum
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 16:24

boulo a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Substance étymologique >> le dépôt d'un liquide.

Vos sources ?

Mais la décomposition du mot lui-même : sub - stantia : ce qui reste en-dessous .

Mué, mué, mué... C'est de l'étymologie de maternelle ça. Et vous ne répondez pas du tout. Car rien n'indique, et ce dans aucun dictionnaire de latin que ce mot signifie un, je cite, "dépôt d'un liquide".

Substantia, selon le Gaffiot donc : vient de substo, qui est dessous, quod sub rem stat.

Substantia (Graece: υποκειμενον "quod sub rem stat"), etiam essentia appellata, est "ens" materiae. Apud ontologiam omnes evidenti substantiam considerantur.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 16:35

Bon, je ne vous laisse pas dans le vide... Je serai bon prince.

M. Dumouch confond l'étymologie de substancia et d'hypostasis (ὑπόστασις) - voir le Bailly, page 914.

Ainsi, en médecine, l'hypostase peut signifier, effectivement, un sédiment dans un liquide organique (spécialement dans les urines). (Dict. XIXe et XXe s.). C'est l'action de se placer en dessous, d'où support; sédiment, dépôt en médecine...

Et on comprend bien la cafouille puisqu'elle dure sans doute depuis les premiers temps des traductions des oeuvres grecques... En outre hypostasis (ὑπόστασις) est souvent un synonyme de substancia.

L'hypostase dans la doctrine néo-platonicienne représente le Principe divin. Dans le Dogme chrétien, on sait très bien ce que ce mot recouvre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Sam 27 Déc 2014 - 17:25

Dragna Din a écrit:


M. Dumouch confond l'étymologie de substancia et d'hypostasis (ὑπόστασις) - voir le Bailly, page 914.

Dragna Din, Substancia est du matin.

Hypostasis du Grec ! Mr.Red

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