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 Jésus était-il gnostique ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 09:53

adamev a écrit:
C'est vous qui êtes verbeux... et qui tordez le sens des mots pour avoir raison...
En français le Logos est synonyme de Parole (divine). 
   
Faux. Logos se traduit par "science" et, en conséquence, par "discours". Exemple biologie : science de la vie et discours sur la vie.

Appliqué à Dieu dans la Trinité, c'est la même chose : le Verbe est d'abord la connaissance éternelle que Dieu a de lui-même avant d'être (en conséquence) la Parole qui jaillit et crée le monde.
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 09:54

Citation :
Arnaud a écrit:
   "Gnose" est une connaissance pour initié, une connaissance pour calculateur savant. On pourrait traduire métaphoriquement par "lumière secrète" lumière réservée à une élite.


Mais il se trouve que l'élite en question n'a pas le même sens dans le sens christique que dans le sens mondain...
Jésus avait choisi des hommes simples, sans concept, sans notion de l'intelligence des savants.
Jésus est la Gnose par excellence, la connaissance donnée à celui qui  "aimera IHVH-Adonaï, son Elohîms, de tout son coeur, de tout son être, de toute son intensité". (Deutéronome 6:5)

Les disciples s’approchèrent de Jésus et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
Il leur répondit : « À vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux mais à eux ce n’est pas donné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 09:59

Dragna Din a écrit:
Ben non, car je vous parle du sens du mot gnose aux premiers temps du christianisme et qui est toujours le même actuellement.

Du verbe γιγνώσκω, gignốskô (« savoir ») ; il correspond au latin notio (« notion »)



Sans une preuve philologique précise, gnose se traduit par connaissance chez les Grecs de l'Antiquité. POINT.
Aux premiers temps du christianisme, "gnose" prend très vite un sens péjoratif de discours hypocrite et verbeux. 


Citation :
Dragna Din
J'attends vos spécialistes qui me démontreront que mon prof de grec ancien est un débile, lui qui lit Homère dans le texte ça va lui faire plaisir.

Votre prof de grec ancien est prof de grec ancien. Il est fait pour traduire Euridipe, Eschyle, Sophocle et Aristote, pas pour traduire les Pères de l'Eglise.

Idem pour les profs de latin classique ! A fuir pour traduire du saint Thomas. Le latin du Moyen âge est une spécialité qu'enseignait le professeur Jacques Ménard. Heureusement qu'il a été là pour donner vie au projet Docteur angélique :


Citation :
[size=18]Professeur Jacques Ménard (jacmen@videotron.ca)
Jacques Ménard est né en 1936. Il a été professeur d’histoire du Moyen Âge à l’Université de Montréal (Canada) pendant une trentaine d’années et y a occupé diverses fonctions administratives. Il y a enseigné en particulier l’histoire des rapports entre religion et politique au Moyen Âge, sur laquelle il a assuré la traduction en français de divers ouvrages. Il a aussi été chargé pendant quelques années de cours sur l’histoire du latin médiéval. De plus, il a fait partie de l’équipe qui a assuré la traduction en français des décrets des conciles œcuméniques pour les Éditions du Cerf (il a traduit les décrets des conciles de Vienne, Constance et Latran V), parue en 1994. À la retraite depuis 15 ans, il a décidé de consacrer une partie de ses loisirs à des travaux de traduction de textes du Moyen Âge et d’ouvrages sur le Moyen Âge. Après divers travaux pour le projet de traduction en français des Œuvres de Thomas d’Aquin, il est présentement occupé à la traduction du monumental commentaire de Thomas Aquin sur les Sentences de Pierre Lombard. Une version préliminaire des livres III et IV a déjà été mise en ligne sur le site de la traduction en français des Œuvres de Thomas d’Aquin en français. La traduction du livre II est en voie d’être achevée.
Le Professeur Jacques Ménard a traduit :
1- Le commentaire de l'évangile de saint Matthieu, en collaboration avec Madame Dominique Pillet.
2- Sermon Homo quidem fecit cenam magnam, sur la nourriture spirituelle.
3- La reprise et unification des 22 sermons de saint Thomas d'Aquin, juillet 2005
4- Les grand débats universitaires (Quodlibets). Ces 12 séries questions disputées étaient issues des cours du Maître, dans le cadre d’un débat solennel ouvert à toute l’Université.
5- Super Jeremiam Commentaire du prophète Jérémie (jusqu'au ch. 42) (1267-1269), 168 pages.
6- Contra impugnantes Contre l'erreur de ceux qui empêchent les hommes d'entrer en religion (1270).
7- De perfectione spiritualis vitae La perfection de la vie spirituelle (1269).
8- Contra doctrinam retrahentium a religione Contre ceux qui refusent la vie religieuse mendiante (1256).
9- De virtutibus les cinq questions disputées sur les vertus.
10- De emptione et venditione ad tempus, L'achat et vente à paiement différé, à Jacques de Viterbe, lecteur à Florence (1262), philosophie, 1 page.
11- Commentaire des sentences, Livre IV, Théologie (1250 pages).

Il est de loin le plus important collaborateur de ce site.
Projets du professeur Jacques Ménard pour 2008-2012 :
Les Sentences de Pierre Lombart, une Somme inédite de 3400 pages. D'abord le Livre 4, puis livre 3, livre 2 et livre 1.
Le Livre des Sentences de Pierre Lombard (1050 pages, œuvre majeure, jamais traduite).
[/size]


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 26 Déc 2014, 10:01, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:01

J&B a écrit:
Citation :
Arnaud a écrit:
   "Gnose" est une connaissance pour initié, une connaissance pour calculateur savant. On pourrait traduire métaphoriquement par "lumière secrète" lumière réservée à une élite.


Mais il se trouve que l'élite en question n'a pas le même sens dans le sens christique que dans le sens mondain...

Le sens dumouchien... est faux, trompeur....

Jésus avait choisi des hommes simples, sans concept, sans notion de l'intelligence des savants.

Il y en avait mais que je sache parmi les Apôtres et les premiers disciples il y avait aussi des lettrés (médecins, juristes...)

Jésus est la Gnose par excellence, la connaissance donnée à celui qui  "aimera IHVH-Adonaï, son Elohîms, de tout son coeur, de tout son être, de toute son intensité". (Deutéronome 6:5)

Cela est très vrai...

Les disciples s’approchèrent de Jésus et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
Il leur répondit : « À vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux mais à eux ce n’est pas donné.

Tiens donc... voilà un cercle de gnostiques... ""Gnose" est une connaissance pour initié, une connaissance pour calculateur savant. On pourrait traduire métaphoriquement par "lumière secrète" lumière réservée à une élite". Sacré Dumouch...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:05

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
C'est vous qui êtes verbeux... et qui tordez le sens des mots pour avoir raison...
En français le Logos est synonyme de Parole (divine). 
   
Faux. Logos se traduit par "science" et, en conséquence, par "discours". Exemple biologie : science de la vie et discours sur la vie.

Appliqué à Dieu dans la Trinité, c'est la même chose : le Verbe est d'abord la connaissance éternelle que Dieu a de lui-même avant d'être (en conséquence) la Parole qui jaillit et crée le monde.

Houla...

Les termes se finissant par -logie proviennent via le latin -logia, du grec ancien -λογία, -logia qui désigne un récit, un discours (sur), UNE ETUDE (sur).

C'est assez récent que les termes en -logues soient synonymes de science ou de savant (en), donc c'est vous qui faites dans l'anachronisme.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:05

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
C'est vous qui êtes verbeux... et qui tordez le sens des mots pour avoir raison...
En français le Logos est synonyme de Parole (divine). 
   
Faux. Logos se traduit par "science" et, en conséquence, par "discours". Exemple biologie : science de la vie et discours sur la vie.

Appliqué à Dieu dans la Trinité, c'est la même chose : le Verbe est d'abord la connaissance éternelle que Dieu a de lui-même avant d'être (en conséquence) la Parole qui jaillit et crée le monde.

si Dieu est connaissance.... alors il est gnostique...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:08

Ceux qui sont les plus proches du Royaume des Cieux sont les enfants et ceux qui leurs ressemblent. Ils n'ont aucune connaissance gnostique. cqfd.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:13

J&B a écrit:

Jésus est la Gnose par excellence, 

Non, dans le Grec des premiers théologiens (y compris saint Jean), Jésus est le LOGOS (voir Jean 1), pas la Gnose.

Logos (science du coeur et de l'intelligence, source de vie) : Ca correspondrait plutôt à ce texte : "Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.


Gnose (science de l'initié, du savant calculateur, des artifices de la raison humaine). Ca correspondrait plutôt à ce texte : Colossiens 2, 8 Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduite en esclavage par le vain leurre de la "gnose'', selon un tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ.

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre prof de grec ancien est prof de grec ancien. Il est fait pour traduire Euridipe, Eschyle, Sophocle et Aristote, pas pour traduire les Pères de l'Eglise.

Ah bon ?

Et donc, selon vous, quel serait le mot que les Grecs de cette époque utilisaient pour définir le concept de "connaissance" ? Pas logos en tout cas...

Et Paul dans Colossiens 3, 10 quand il parle d'ἐπίγνωσιν, il parle du discours faux et trompeur ?

epígnōsis dérive d'epí, "sur" en renforçant gnṓsis, "connaissance".

Saint Paul qui parle de connaissance ???? Diantre, il n'a pas dû vous lire What a Face
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:19

Arnaud Dumouch a écrit:
J&B a écrit:

Jésus est la Gnose par excellence, 

Non, dans le Grec des premiers théologiens (y compris saint Jean), Jésus est le LOGOS (voir Jean 1), pas la Gnose.

Logos (science du coeur et de l'intelligence, source de vie) : Ca correspondrait plutôt à ce texte : "Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.


Gnose (science de l'initié, du savant calculateur, des artifices de la raison humaine). Ca correspondrait plutôt à ce texte : Colossiens 2, 8 Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduite en esclavage par le vain leurre de la "gnose'', selon un tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ.

Désolé, mais Saint Paul n'utilise pas le terme gnose en ce cas.Il utilise deux mots précis : ἀπάτης et φιλοσοφίας.

Hébreux 10, 26 : λαβεῖν τὴν ἐπίγνωσιν τῆς ἀληθείας
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:20

J'ai répondu juste au-dessus. Quant à la période du premier siècle, c'est là où les mots sont justement en pleine mutation.

On trouve cette trace du glissement des sens jusqu'au moyen âge. Chez saint Thomas, "gnose" est parfois le commentaire marginal de l'Ecriture (voir ses Catena Aurea), parfois la sciences manichéenne qui mis en crise l'Eglise primitive par une tentative de réduction de son message à un artifice de la raison ex : Marcion.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:23

Colossiens 2, 8:

Βλέπετε μή τις ὑμᾶς ἔσται ὁ συλαγωγῶν διὰ τῆς φιλοσοφίας καὶ κενῆς ἀπάτης κατὰ τὴν παράδοσιν τῶν ἀνθρώπων, κατὰ τὰ στοιχεῖα τοῦ κόσμου καὶ οὐ κατὰ Χριστόν·

On ne voit pas gnose dans le texte original, étrange...

La version correcte en français :

Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.

Pas de gnose non plus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:25

Dragna Din a écrit:
ἀπάτης et φιλοσοφίας.

Ce qui montre que même le mot "philosophie" change de sens à cette époque et dévient péjoratif. Dans le grec ancien de Platon, le mot utilisé aurait été "démagogie".

Le mot "philosophie" ne retrouvera un sens positif qu'avec saint Augustin et surtout au Moyen âge.

Ce mot a donc connu un va-et vient.

Ce n'est pas le cas de "gnose" qui est un mot dévalué dans l'Antiquité chrétienne (sauf dans quelques passages).

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:28

Des mots en pleine mutation...

Et donc dans 2 Pierre 1, 3 :

Ὡς 〈τὰ〉 πάντα ἡμῖν τῆς θείας δυνάμεως αὐτοῦ τὰ πρὸς ζωὴν καὶ εὐσέβειαν δεδωρημένης διὰ τῆς ἐπιγνώσεως τοῦ καλέσαντος ἡμᾶς ἰδίᾳ δόξῃ καὶ ἀρετῇ,

Que l'on traduit par :

Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance (ἐπιγνώσεως) de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu

ZUT Saint Pierre Lui-même nous dit qu'au travers de la gnose (ἐπιγνώσεως) nous avons accès à tout ce que le Christ nous a offert...

Saint Pierre un dangereux gnostique donc ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:34

Je cite in extenso donc, pour l'édification :

2 Pierre I :
3 Ὡς 〈τὰ〉 πάντα ἡμῖν τῆς θείας δυνάμεως αὐτοῦ τὰ πρὸς ζωὴν καὶ εὐσέβειαν δεδωρημένης διὰ τῆς ἐπιγνώσεως τοῦ καλέσαντος ἡμᾶς ἰδίᾳ δόξῃ καὶ ἀρετῇ, 4 δι’ ὧν τὰ τίμια καὶ μέγιστα ἡμῖν ἐπαγγέλματα δεδώρηται, ἵνα διὰ τούτων γένησθε θείας κοινωνοὶ φύσεως, ἀποφυγόντες τῆς ἐν τῷ κόσμῳ ἐν ἐπιθυμίᾳ φθορᾶς. 5 καὶ αὐτὸ τοῦτο δὲ σπουδὴν πᾶσαν παρεισενέγκαντες ἐπιχορηγήσατε ἐν τῇ πίστει ὑμῶν τὴν ἀρετήν, ἐν δὲ τῇ ἀρετῇ τὴν γνῶσιν (gnôsin),

Traduction AELF :

01 SYMEON PIERRE, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi d’aussi grand prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.
02 Que la grâce et la paix vous soient accordées en abondance par la vraie connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur.
03 Sa puissance divine nous a fait don de tout ce qui permet de vivre avec piété, grâce à la vraie connaissance de celui qui nous a appelés par la gloire et la force qui lui appartiennent.
04 De la sorte nous sont accordés les dons promis, si précieux et si grands, pour que, par eux, vous deveniez participants de la nature divine, et que vous échappiez à la dégradation produite dans le monde par la convoitise.
05 Et pour ces motifs, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance de Dieu,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:40

Attention, vous utilisez ici un texte de la première moitié du premier siècle, où les mots sont en pleine mutation.

La gnose deviendra une hérésie mortelle de la fin du premier siècle au IV° s. après Jésus Christ.

Analogie : prenez le mot "secte". Il n'a pas le même sens au début du XX° s. et au début du XXI° s.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention, vous utilisez ici un texte de la première moitié du premier siècle, où les mots sont en pleine mutation.

La gnose deviendra une hérésie mortelle de la fin du premier siècle au IV° s. après Jésus Christ.

Analogie : prenez le mot "secte". Il n'a pas le même sens au début du XX° s. et au début du XXI° s.

Merci bien, mais ça c'est EXACTEMENT ce que je dis dans ma première intervention de ce jour que vous n'avez pas pu lire correctement.

Merci donc d'aller dans mon sens et de distinguer la Gnose qui est la Connaissance dont parle Saint Pierre et le gnosticisme, sectes dualistes, élitistes du premier siècle.

Vous comprenez maintenant que nous disons bien la même chose, puisque je parlais bien de la Connaissance de Dieu et pas d'une doctrine étrange... Vous devriez lire moins superficiellement les interventions, cela économiserait du temps.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:47

Voici donc ce que j'écrivais et avec quoi vous disiez ne pas être d'accord avant de finir par arriver aux mêmes conclusions...

Dragna Din a écrit:
Attention, si Jésus n'était absolument pas gnostique, il n'en demeure pas moins que le christianisme est une gnose, pas un mouvement ésotérique d'initiés, mais une découverte intérieure par la réception de Dieu en notre coeur.

Le problème c'est que des mouvements "gnosticistes" se sont emparés du nom "gnose" afin d'en faire des doctrines plus ou moins secrètes, ce que n'est pas la gnose chrétienne dont le seul secret est celui de l'accroissement de l'oeuvre divine en soi.

Les Pères de l'Eglise l'ont bien compris, eux qui n'opposaient pas Pistis (Foi) et Gnosis (Connaissance) : car avoir la Foi c'est connaître Dieu, le reconnaître.


Ainsi Jésus n'est pas gnostique, Jésus est la Gnose (comme l'a écrit justement un intervenant).

Et Pierre dans 2 Pierre 1, 5 dit exactement la même chose. Ce qui est bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:50

Vous vous leurrez. Je ne me rallie pas du tout à votre première intervention.

On aurait la même discussion si vous aviez écrit : "Le catholicisme est une secte", en prenant le sens étymologique premier du mot secte. Ce serait ridicule. le mot "secte" signifie "religion perverse".

De même, aux yeux de l'Eglise, le mot gnose n'a pas le sens du V° s. avant JC.

C'est le mot "logos" qui a été retenu depuis 2000 ans. Pour preuve : vous ne dites pas biognosie ou théognosie mais biologie et théologie.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous vous leurrez. Je ne me rallie pas du tout à votre première intervention.

On aurait la même discussion si vous aviez écrit : "Le catholicisme est une secte", en prenant le sens étymologique premier du mot secte. Ce serait ridicule. le mot "secte" signifie "religion perverse".

De même, aux yeux de l'Eglise, le mot gnose n'a pas le sens du V° s. avant JC.

C'est le mot "logos" qui a été retenu depuis 2000 ans. Pour preuve : vous ne dites pas biognosie ou théognosie mais biologie et théologie.


Je vous ai donné l'étymologie de -logie, vous avez choisi de l'ignorer. Vous êtes prof de religion, pas de langues anciennes ni de philologie. Vous délirez dans vos interprétations anachroniques. Tant pis.

J'arrête là, car votre but est uniquement de pavaner en semblant avoir raison et surtout d'avoir le dernier mot. Même à en venir à insérer le mot de secte pour le catholicisme, ce que je n'ai jamais dit.

Je vous parle du sens GNOSE tel que le vivait Saint Pierre, vous continuez à parler du sens moderne. Grand bien vous fasse, mais avez tort, définitivement et irréfragablement.



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:01

Les paraboles n'ont rien mais alors rien du tout de gnostique! Jésus nous les donne afin que nous puissions nous sentir tous concernés car elles relatent des situations de vie quotidiennes bien concrètes, universelles dans le quotidien des gens. Dans chaque situation de vie (matérielle, relationnelle...) on retrouve le schéma d'une parabole. Merveilleuse pédagogie d'un Père qui parle à ses enfants et non à ses initiés! A qui n'est-il pas donné de les comprendre? A tout ceux qui voient Dieu comme un grand horloger dans ses nuages, à tout ceux qui veulent comprendre avec leur neurones uniquement en mettant de côté l'intelligence concrète du coeur, à tous ceux qui veulent faire de Jésus un roi à la manière de monde plutôt que de le considérer comme notre Sauveur bien-aimé. Ce n'est pas que Dieu ne veuille pas qu'ils comprennent bien au contraire, mais ils ne sont pas disposés pour cela. L'espoir n'est pas perdu pour eux, bien au contraire également.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:03

Dragna Din a écrit:

Vous délirez dans vos interprétations anachroniques. Tant pis.

Justement non : Mes interprétations sont CHRONIQUES.

Les vôtres s'appuient sur un dictionnaire de grec classique et non de grec ecclésiastique.

Imaginez que j'aie fait cette erreur dans le site http://docteurangelique.free.fr et que les traducteurs se servent d'un dictionnaire de latin de l'époque de César. C'est vous qui ririez !


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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:05

Arnica a écrit:
Les paraboles n'ont rien mais alors rien du tout de gnostique! Jésus nous les donne afin que nous puissions nous sentir tous concernés car elles relatent des situations de vie quotidiennes bien concrètes, universelles dans le quotidien des gens. Dans chaque situation de vie (matérielle, relationnelle...) on retrouve le schéma d'une parabole. Merveilleuse pédagogie d'un Père qui parle à ses enfants et non à ses initiés! A qui n'est-il pas donné de les comprendre? A tout ceux qui voient Dieu comme un grand horloger dans ses nuages, à tout ceux qui veulent comprendre avec leur neurones uniquement en mettant de côté l'intelligence concrète du coeur, à tous ceux qui veulent faire de Jésus un roi à la manière de monde plutôt que de le considérer comme notre Sauveur bien-aimé. Ce n'est pas que Dieu ne veuille pas qu'ils comprennent bien au contraire, mais ils ne sont pas disposés pour cela. L'espoir n'est pas perdu pour eux, bien au contraire également.

Voilà qui résume tout.

Et elles révèlent le Verbe éternel ( qui est Logos et non gnose). Il est la contemplation éternelle de Dieu et le jaillissement de sa Parole dans le coeur des simples.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:05

"Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.

De l'art de prendre les gens pour plus bêtes qu'ils sont. Quand Jésus dit cela il dit bien justement que la connaissance (Gnose) n'est pas réservée aux savants, sages, intelligents... et autres théologiens (initiés) mais qu'elle a été révélée (logos, parole...) aux tout-petits (le plus grand nombre). Ca ne veut pas dire pour autant que tous comprennent, acceptent, intègrent... encore faut-il chercher à comprendre... et pour ça nul besoin "d'initiation" juste de la curiosité, du désir de connaître...
Tout votre blabla mon cher Arnaud n'a qu'un but... empêcher cela pour que les gens gobent le baratin de votre église.
Quant à Tintin... il faut laisser les morts enterrer les morts d'autant que celui-ci aurait amèrement regretté sur sa fin toutes les c..... écrites au cours de sa vie.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:07

grec ecclésiastique

Vous avez dû confondre avec le grec élastique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:07

Cher Adamev, nul ne peut nier que, en tant que Franc-Maçon, vous nourrissiez votre raison d'une gnose.

Rien à voir avec la pensée catholique.


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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:10

D'ailleurs, je m'étonne qu'un théologien ne connaisse pas l'étymologie exacte de sa discipline...

Théologie en grec ancien se dit θεολογία, que l'on traduit littéralement par "discours sur le divin" et pas science du divin, ce qui est l'interprétation vulgaire donnée par le vulgus pecum à la terminaison "-logie".

Ainsi le Littré définit la théologie comme doctrine des choses divines.

-Logie ne signifie absolument pas "science", mais discours, ce n'est que par acception...

Mais bref...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:

Vous délirez dans vos interprétations anachroniques. Tant pis.

Justement non : Mes interprétations sont CHRONIQUES.

Les vôtres s'appuient sur un dictionnaire de grec classique et non de grec ecclésiastique.

Imaginez que j'aie fait cette erreur dans le site http://docteurangelique.free.fr et que les traducteurs se servent d'un dictionnaire de latin de l'époque de César. C'est vous qui ririez !


Vous êtes anachronique, puisque moi je parle du sens de Gnose tel que défini par Saint Pierre dans sa seconde épître.

Et donc, je ne parle pas de vos sectes gnostiques... Il n'y a que vous qui en parlez depuis le début.

Mais vous voulez avoir raison, et donc vous êtes prêt à me faire dire ce que je ne dis pas... Or ce que je dis c'est ceci :

2 Pierre I a écrit:
01 SYMEON PIERRE, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi d’aussi grand prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.
02 Que la grâce et la paix vous soient accordées en abondance par la vraie connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur.
03 Sa puissance divine nous a fait don de tout ce qui permet de vivre avec piété, grâce à la vraie connaissance de celui qui nous a appelés par la gloire et la force qui lui appartiennent.
04 De la sorte nous sont accordés les dons promis, si précieux et si grands, pour que, par eux, vous deveniez participants de la nature divine, et que vous échappiez à la dégradation produite dans le monde par la convoitise.
05 Et pour ces motifs, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance de Dieu,
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev, nul ne peut nier que, en tant que Franc-Maçon, vous nourrissiez votre raison d'une gnose.

Rien à voir avec la pensée catholique.

Je serais curieux de savoir ce qu'est une "gnose maçonnique" puisque selon vous j'en nourrirais ma raison???
Ma raison me dit que les mots ont un sens, que ce sens peut connaitre des acceptions différentes mais que le sens général et premier reste le même.
Donc Gnose = connaissance et gnostique = celui qui cherche la connaissance
Logos = parole et révélation.
La pensée catholique = grec élastique...
est une déviance d'autojustification.... comme d'affirmer que la Gnose est une connaissance réservée aux initiés alors que Jésus lui-même a dit clairement le contraire.
Plutôt que de se préoccuper du sort du monde le pape devrait bien se préoccuper de ce racontent ses théologiens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:17

Dragna Din a écrit:
D'ailleurs, je m'étonne qu'un théologien ne connaisse pas l'étymologie exacte de sa discipline...

Théologie en grec ancien se dit θεολογία, que l'on traduit littéralement par "discours sur le divin" et pas science du divin, ce qui est l'interprétation vulgaire donnée par le vulgus pecum à la terminaison "-logie".

Ainsi le Littré définit la théologie comme doctrine des choses divines.

-Logie ne signifie absolument pas "science", mais discours, ce n'est que par acception...

Mais bref...

Si vous saviez comme je me tamponne de l'étymologie des mots "théologie, biologie, zoologie" au V° s. av JC !

Il est évident que ce sont des sciences avant d'être des discours. Et que ces sciences ont un maître qui est le réel.

Et ce ne sont des discours que parce qu'il y a science, et ce ne sont des sciences que parce qu'elles disent quelque chose de réel.

Idem pour le Logos en Dieu !!

Dragna Din a écrit:

ce qui est l'interprétation vulgaire donnée par le vulgus pecum à la terminaison "-logie".

C'est justement cela qui fait que vous êtes gnostique et que le vulgus pecum catholique a pour but la contemplation et l'amour du Verbe.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:18

Et par sécurité je vous mets aussi la version de la Vulgate de Saint Jérôme :

3 quomodo omnia nobis divinae virtutis suae quae ad vitam et pietatem donata est per cognitionem eius qui vocavit nos propria gloria et virtute

4 per quae maxima et pretiosa nobis promissa donavit ut per haec efficiamini divinae consortes naturae fugientes eius quae in mundo est concupiscentiae corruptionem

5 vos autem curam omnem subinferentes ministrate in fide vestra virtutem in virtute autem scientiam

Je ne lis ni Verbum li Logos ici, mais cognitionem et scientiam, deux termes latins pour rendre gnose et non verbum...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est justement cela qui fait que vous êtes gnostique et que le vulgus pecum catholique a pour but la contemplation et l'amour du Verbe.

Vous portez faux témoignage à mon encontre et juste après Noël !

Un jour je suis protestant, un autre orthodoxe et aujourd'hui je suis gnostique...

Et vous, vous êtes un pharisien (vous m'avez insulté, je vous rends la pareille)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:23

Ah bon ? Vous êtes Adamev ? :beret: Mr.Red

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Ah bon ? Vous êtes Adamev ? :beret: Mr.Red

Vous ne vous souvenez pas que c'est une réponse que VOUS me faites à MOI ???? Vous avez bu ?

Dragna Din a écrit:
ce qui est l'interprétation vulgaire donnée par le vulgus pecum à la terminaison "-logie".

Votre réponse :
C'est justement cela qui fait que vous êtes gnostique et que le vulgus pecum catholique a pour but la contemplation et l'amour du Verbe.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:27

Mais donc, puisque vous êtes théologien, comment interprétez-vous ce passage de 2 Pierre ?

2 Pierre I a écrit:
01 SYMEON PIERRE, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi d’aussi grand prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.
02 Que la grâce et la paix vous soient accordées en abondance par la vraie connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur.
03 Sa puissance divine nous a fait don de tout ce qui permet de vivre avec piété, grâce à la vraie connaissance de celui qui nous a appelés par la gloire et la force qui lui appartiennent.
04 De la sorte nous sont accordés les dons promis, si précieux et si grands, pour que, par eux, vous deveniez participants de la nature divine, et que vous échappiez à la dégradation produite dans le monde par la convoitise.
05 Et pour ces motifs, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance (GNOSIN) de Dieu,
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:30

Arnica a écrit:
Les paraboles n'ont rien mais alors rien du tout de gnostique!
Qui dit cela ?
Non, la gnose n'est pas la parabole, la gnose est la parole ouverte mais que tous ne peuvent supporter : J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter.
Tout est inversé, la sagesse des hommes est une folie pour Dieu.


Maintenant tu parles ouvertement et tu n'emploies aucune parabole.
Et c'était pour parler de sa nature divine,  de la chute de l'humanité, de son rôle dans le monde, des choses graves, de ce qui allait arriver, du fonctionnement du monde du mensonge.
Des choses que seule la foi peut porter, et ce sont justement les simples qui n'ont rien à perdre, mais aussi des gens instruits, comme les Sages d'Orient qui étaient venu apporter des présents à la suite de l'Etoile, ou encore Nicodème qui dit :


Il y avait un homme, un pharisien nommé Nicodème ; c’était un notable parmi les Juifs.
Il vint trouver Jésus pendant la nuit. Il lui dit : « Rabbi, nous le savons, c’est de la part de Dieu que tu es venu comme un maître qui enseigne, car personne ne peut accomplir les signes que toi, tu accomplis, si Dieu n’est pas avec lui. »
Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : à moins de naître d’en haut, on ne peut voir le royaume de Dieu. »
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:41

Et enfin, toujours 2 Pierre 3, 18 :

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!

Dans l'original grec :

αὐξάνετε δὲ ἐν χάριτι καὶ γνώσει τοῦ Κυρίου ἡμῶν καὶ Σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ. αὐτῷ ἡ δόξα καὶ νῦν καὶ εἰς ἡμέραν αἰῶνος. ‹ἀμήν›

Gnosei (γνώσει) donc dérivé de gnosis (γνῶσις)... La connaissance au sens premier du grec... Mais Saint Pierre n'avait pas appris le grec ecclésiastique du Moyen-âge...

La Vulgate :

crescite vero in gratia et in cognitione Domini nostri et salvatoris Iesu Christi ipsi gloria et nunc et in die aeternitatis amen

Saint Jérôme traduit donc justement par cognitione et pas par verbum ou logos...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 11:49

Dragna Din a écrit:
Mais donc, puisque vous êtes théologien, comment interprétez-vous ce passage de 2 Pierre ?

2 Pierre I a écrit:
01 SYMEON PIERRE, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi d’aussi grand prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.
02 Que la grâce et la paix vous soient accordées en abondance par la vraie connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur.
03 Sa puissance divine nous a fait don de tout ce qui permet de vivre avec piété, grâce à la vraie connaissance de celui qui nous a appelés par la gloire et la force qui lui appartiennent.
04 De la sorte nous sont accordés les dons promis, si précieux et si grands, pour que, par eux, vous deveniez participants de la nature divine, et que vous échappiez à la dégradation produite dans le monde par la convoitise.
05 Et pour ces motifs, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance (GNOSIN) de Dieu,

Je vous ai dit. C'est l'époque où le changement de sens des mots se fait.

Vous mettez ici un texte de la première moitié du premier siècle. Durant les 4 siècles suivant, le mot "gnose" fait le même cheminement que le mot "secte" ou que le mot" perfide".

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 12:00

Oui, mais Saint Pierre parle bien de la Gnose, dans le sens de Connaissance. On se contrefout totalement des gnostiques qui en ont perverti le sens.

Saint Pierre utilise bien le mot γνῶσις qui avait le sens que je lui donne bien quant à moi selon la conclusion de sa seconde épître, 3, 18 :

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 13:05

Dragna Din a écrit:
Oui, mais Saint Pierre parle bien de la Gnose, dans le sens de Connaissance. On se contrefout totalement des gnostiques qui en ont perverti le sens.

Saint Pierre utilise bien le mot γνῶσις qui avait le sens que je lui donne bien quant à moi selon la conclusion de sa seconde épître, 3, 18 :

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!

On se contrefout totalement des gnostiques qui en ont perverti le sens.


Excuses mais j'aurais écrit :

On se contrefout totalement des gnostiques Ktos qui en ont perverti le sens.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 13:31

adamev a écrit:
Dragna Din a écrit:
Oui, mais Saint Pierre parle bien de la Gnose, dans le sens de Connaissance. On se contrefout totalement des gnostiques qui en ont perverti le sens.

Saint Pierre utilise bien le mot γνῶσις qui avait le sens que je lui donne bien quant à moi selon la conclusion de sa seconde épître, 3, 18 :

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!

On se contrefout totalement des gnostiques qui en ont perverti le sens.


Excuses mais j'aurais écrit :

On se contrefout totalement des gnostiques Ktos qui en ont perverti le sens.

Non pas aux catholiques, mais à l'ignorance qui s'érige en vertu. On n'apprend plus le latin ni le grec et on s'étonne que ceux qui doivent guider le troupeau soient incapables de comprendre les textes qu'ils doivent expliquer.

Ainsi il est plus facile de confondre Gnose - dans son sens premier de connaissance - et gnosticisme - fatras de doctrines abracadabrantesques et délirantes, parce que l'on n'est plus capable d'aller au-delà du dogme du mot. Et on explique que le grec ancien n'est pas celui du moyen-âge qui n'est pas celui contemporain - un truisme évident - afin de nous faire avaler que le mot "gnosis" serait depuis chargé d'un sens négatif. Ce qui est faux. Les grecs modernes utilisent ce mot sans aucun problème, car ils savent - mieux que nous - comprendre la différence entre l'essence d'un mot et son détournement idéologique. Car si l'on suivait M. Dumouch, "gnosis" est banni entaché des errements de certains groupes hétérodoxes. Et M. Dumouch de penser en français et incapable de sortir du piège sémantique.

Borella définit la gnose chrétienne comme la connaissance intuitive de Dieu, c'est-à-dire la connaissance personnelle que l'on obtient par la prière, la méditation et la contemplation, connaissance.

"La gnose est une réponse à ces questions: Qui étions-nous? Que sommes-nous devenus? Où étions-nous? Où avons-nous été jetés? Vers quel but nous hâtons-nous? D'où sommes-nous rachetés? Qu'est-ce que la génération? Et la régénération?" (Extraits de Théodote, présentés par Clément d'Alex., 78,2; SC 23, p.203).

Ainsi, Clément de Rome écrit à l'Eglise de Corinthe en 96 et il insiste sur la "connaissance" (gnôsis) (cf. Clém. 36,2; 40,1, 41,4...) ; Ignace d'Antioche (vers 110), envoie sept lettres aux Eglises : "la gnose de Dieu, c'est Jésus-Christ" (Eph.18,2).

Clément d'Alexandrie dans ses Stromates : "Dieu est amour (1 Jn 4,8). Il n'est donc finalement connaissable (gnôstos) que de celui qui l'aime...Il nous faut entrer dans son intimité par la divine agapè pour connaître le semblable par le semblable" (Strom.V,1,12).

Et dans Stromates VII, I, 1 : "Seul est réellement pieux le gnôsticos; ainsi les philosophes, en apprenant ce qu'est le chrétien véritable, réprouveront-ils leur propre ignorance, eux qui persécutent imprudemment et à la légère le Nom (de chrétien) et qui traitent sans raison d'athées ceux qui connaissent le vrai Dieu. Il convient, à mon avis, d'user avec les philosophes d'arguments assez clairs pour qu'ils puissent comprendre, grâce à l'entraînement déjà reçu de leur prpre culture, même s'ils ne se sont pas encore montrés dignes d'avoir part à la faculté de croire. Quant aux paroles prophétiques, nous n'en ferons pas mention pour le moment, réservant pour plus tard, aux lieux appropriés, l'emploi des Ecritures".
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 14:10

Dans ce fil, on oublie copieusement Celui sans qui la connaissance du Père et du Fils est impossible : L'ESPRIT-SAINT. En effet, ce n'est pas en faisant la tête chercheuse perso qui furète frénétiquement avec ses petits bras musclés que l'on peut espérer la connaissance de Dieu. Il faut toujours avoir à l'esprit et dans le coeur que celle-ci est une grâce et qu'avant toute recherche personnelle, il faut demander avec un amour humble filial au Paraclet de prendre les rennes de notre recherche. Il faut Lui demander d'avoir le courage d'éliminer drastiquement toute piste, tout savoir chimérique sur Dieu qui viendrait de notre égo et qui caresserait notre orgueil. A chacun donc de dialoguer avec l'Esprit de Vérité et d'Amour pour savoir discerner si ce que l'on est persuadé de savoir est Vérité ou non, si c'est utile à l'avancée du Royaume de Dieu (donc à garder) ou pas (donc à jeter).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 14:29

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 15:52

Arnica a écrit:
Dans ce fil, on oublie copieusement Celui sans qui la connaissance du Père et du Fils est impossible : L'ESPRIT-SAINT. En effet, ce n'est pas en faisant la tête chercheuse perso qui furète frénétiquement avec ses petits bras musclés que l'on peut espérer la connaissance de Dieu. Il faut toujours avoir à l'esprit et dans le coeur que celle-ci est une grâce et qu'avant toute recherche personnelle, il faut demander avec un amour humble filial au Paraclet de prendre les rennes de notre recherche. Il faut Lui demander d'avoir le courage d'éliminer drastiquement toute piste, tout savoir chimérique sur Dieu qui viendrait de notre égo et qui caresserait notre orgueil. A chacun donc de dialoguer avec l'Esprit de Vérité et d'Amour pour savoir discerner si ce que l'on est persuadé de savoir est Vérité ou non, si c'est utile à l'avancée du Royaume de Dieu (donc à garder) ou pas (donc à jeter).

Parfait Arnica (chaque fois que je me fais une bosse je m'en colle une couche... c'est souverain!).
Je ne sais pas si à contempler un beau paysage en ayant un alléluia qui montre aux lèvres... suppose une intervention de l'ES... à moins qu'on appelle ainsi l'intuition?
Ceci étant ça n'implique nullement une structure hiérarchique, pyramidale, totalitaire drapée dans ses ors et paillettes... un magistère dogmatique et un système d'exclusions qui font que plus des 2/3 au moins de l'humanité ignorent superbement ce machin et n'entendent pas (ou plus) le message des évangiles... ni le vôtre d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 16:00

Arnica a écrit:
Dans ce fil, on oublie copieusement Celui sans qui la connaissance du Père et du Fils est impossible : L'ESPRIT-SAINT. En effet, ce n'est pas en faisant la tête chercheuse perso qui furète frénétiquement avec ses petits bras musclés que l'on peut espérer la connaissance de Dieu. Il faut toujours avoir à l'esprit et dans le coeur que celle-ci est une grâce et qu'avant toute recherche personnelle, il faut demander avec un amour humble filial au Paraclet de prendre les rennes de notre recherche. Il faut Lui demander d'avoir le courage d'éliminer drastiquement toute piste, tout savoir chimérique sur Dieu qui viendrait de notre égo et qui caresserait notre orgueil. A chacun donc de dialoguer avec l'Esprit de Vérité et d'Amour pour savoir discerner si ce que l'on est persuadé de savoir est Vérité ou non, si c'est utile à l'avancée du Royaume de Dieu (donc à garder) ou pas (donc à jeter).

Réponse :


Dragna Din a écrit:
Borella définit la gnose chrétienne comme la connaissance intuitive de Dieu, c'est-à-dire la connaissance personnelle que l'on obtient par la prière, la méditation et la contemplation, connaissance.

"La gnose est une réponse à ces questions: Qui étions-nous? Que sommes-nous devenus? Où étions-nous? Où avons-nous été jetés? Vers quel but nous hâtons-nous? D'où sommes-nous rachetés? Qu'est-ce que la génération? Et la régénération?" (Extraits de Théodote, présentés par Clément d'Alex., 78,2; SC 23, p.203)


Alors, Arnica... comment agit l'Esprit-saint, si ce n'est par la prière, la contemplation et la connaissance ?
Jésus a dit : la vie éternelle, c'est connaître Dieu.
Il n'y a pas de foi sans connaissance, qu'elle soit infuse, transmise par la pratique, ou apprise intellectuellement.

Reste à savoir comment cette connaissance est acquise. Ce qu'on peut voir, dans l'Eglise, c'est que les questions métaphysiques font de plus en plus la place au seul langage que comprend la raison et les sentiments humains pour son prochain.
En d'autres termes, la religion devient psy  et s'occupe de développement personnel et à l'autre extrême une religion dogmatique, froide, juridique de ce qui est appelé dans les temps modernes, la théologie.

Mais entre les deux, il y a le coeur intelligent empreint de l'image de Dieu, le Souffle sacré qui l'anime, et c'est de cela dont qu'on ne parle plus, parce qu'inobservable, inquantifiable, informel.....
Je pense même que les apparitions et révélations (authentiques ou non) qui foisonnent par les temps qui courent essaient de combler cette lacune.

D'ailleurs, je me demande si les orthodoxes ont autant de révélations et d'apparitions privées ou spectaculaires, car chez eux, il reste comme une transmission maternelle et chaleureuse, c'est en tout cas ce que je perçois dans leur Tradition...



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 16:04

adamev a écrit:

Ceci étant ça n'implique nullement une structure hiérarchique, pyramidale, totalitaire drapée dans ses ors et paillettes... un magistère dogmatique et un système d'exclusions qui font que plus des 2/3 au moins de l'humanité ignorent superbement ce machin et n'entendent pas (ou plus) le message des évangiles... ni le vôtre d'ailleurs.

Le Magistère protégé par Jésus est un instrument indispensable pour éviter la gnose, c'est-à-dire l'interprétation personnelle et sans autre direction que le vent des modes.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 16:13

Mais non la Gnose n'est pas interprétation personnelle... c'est une attitude recherche qui s'apparente à la recherche scientifique dans le questionnement... C'est simplement un peu plus périlleux que de s'en remettre aux dogmes de ceux qui pensent à votre place.
Si j'essaye une image... le Gnostique est un marcheur solitaire qui réfléchit sur le but en sachant que ce qui est important c'est le chemin. Vous êtes un marcheur en groupe qui s'en va braillant Jésus en oubliant qu'il est sous vos pas... parce qu'il est le chemin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 16:16

Mettre une recherche "scientifique" dans un domaine fondée sur une confiance amoureuse (donc sur la foi) est aussi fou que de dire à sa bien-aimée, en prétendant la connaître, qu'elle comme la salade, c'est-à-dire composée en majorité d'eau...

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Mettre une recherche "scientifique" dans un domaine fondée sur une confiance amoureuse (donc sur la foi) est aussi fou que de dire à sa bien-aimée, en prétendant la connaître, qu'elle comme la salade, c'est-à-dire composée en majorité d'eau...

comparaison ne fait pas raison...
Vous avez trouvé la vérité donc vous êtes de ceux qui disent à la bien aimée qu'elle est comme une salade... et tout votre discours le montre.
Le cherchant, gnostique, dira à sa bien aimée je ne sais pas qui tu es en vérité mais je te cherche et aime comme tu es.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 16:34

Arnica a écrit:
Dans ce fil, on oublie copieusement Celui sans qui la connaissance du Père et du Fils est impossible : L'ESPRIT-SAINT. En effet, ce n'est pas en faisant la tête chercheuse perso qui furète frénétiquement avec ses petits bras musclés que l'on peut espérer la connaissance de Dieu. Il faut toujours avoir à l'esprit et dans le coeur que celle-ci est une grâce et qu'avant toute recherche personnelle, il faut demander avec un amour humble filial au Paraclet de prendre les rennes de notre recherche. Il faut Lui demander d'avoir le courage d'éliminer drastiquement toute piste, tout savoir chimérique sur Dieu qui viendrait de notre égo et qui caresserait notre orgueil. A chacun donc de dialoguer avec l'Esprit de Vérité et d'Amour pour savoir discerner si ce que l'on est persuadé de savoir est Vérité ou non, si c'est utile à l'avancée du Royaume de Dieu (donc à garder) ou pas (donc à jeter).

Qui vous a parlé d'oublier le Saint Esprit ? Sans Lui pas de Trinité et tout est alors vain. Non ?
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 16:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Mettre une recherche "scientifique" dans un domaine fondée sur une confiance amoureuse (donc sur la foi) est aussi fou que de dire à sa bien-aimée, en prétendant la connaître, qu'elle comme la salade, c'est-à-dire composée en majorité d'eau...

Faux, et en prétendant cela vous flinguez votre propre discipline, qui, selon votre définition, est une science de Dieu. Alors vous ne pouvez pas écrire que l'on ne peut pas étudier scientifiquement l'être aimé (Dieu) et être théologien; il y a là une contradiction dans les termes. Ou alors vous acceptez que la théologie n'est pas une science, mais un discours sur Dieu. Et là votre théorie du suffixe "-logie" tombe tout de suite...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 16:52

C'est une science (au sens de savoir cohérent) fondée sur la foi.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 26 Déc 2014, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une science (au sens de savoir cohérent) fondée sur la foi.

Donc vous ne pouvez pas critiquer adamev lorsqu'il dit que l'on peut étudier scientifiquement Dieu. CQFD. Vous avez juste voulu le contredire, inutilement.

Vous auriez pu dire : on ne peut étudier scientifiquement Dieu qu'au sein de la théologie catholique.

Dans votre vidéo sur la théologie vous faites bien (à la suite de Saint Thomas d'Aquin) ce distinguo entre théologie scientifique et théologie mystique. La connaissance intime de Dieu est ce que recherchent tous les mystiques, connaissance qui leur est accordée par la foi, les oeuvres, la prière et la dévotion : c'est exactement ce que fait la gnose chrétienne (et ne revenez pas avec vos sectes gnostiques des premiers siècles, je ne parle absolument pas de cela).
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Jésus était-il gnostique ?
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