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 Jésus était-il gnostique ?

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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 1 Déc 2014 - 18:16

Milites Templi a écrit:
Pourquoi quatre évangiles cher loup?

Pourquoi 99 noms d'Allah cher elwaraini?
Quiconque les énumère entrera dans le Paradis ; Il est le singulier (witr) qui aime qu’on énumère Ses noms un à un

-Quand vous voulez être aimé, invoquez Allah Al-Wadoud (Celui qui aime ses serviteurs) ;
-quand on vous avez besoin de recevoir, invoquez Allah Al-Wahhab (le continuel Donateur) ;
-quand on vous a causé une injustice, invoquez Allah Al-Adl -(Le Juste) ;
-quand vous manquez de ressources, invoquez Allah Ar-Razzaq (Le Pourvoyeur) ;
-quand vous êtes inquiets à force de ne pas savoir ce qui se passe, invoquez Allah Al-Khabir (Le Bien-Informé) ;
-quand vous avez peur, invoquez Allah Al-Hafid, Al-Wali (Le Protecteur), Al Mu'Min (qui garantit la sécurité) ;
-quand vous souffrez, invoquez Allah Al-'Alim (L'Omniscient, qui sait tout), Al-Barr (Le Bienfaisant) ;
-quand vous êtes déchiré par la séparation d'avec un être cher, invoquez Allah Al-Djami' (Celui qui réunit) ;
-si vous manquez de ressources, invoquez Allah Al-Moghni (Celui qui accorde la richesse) ;
etc.mon cher Milites Templi
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 1 Déc 2014 - 18:31

boulo a écrit:
ismael a écrit:
...
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »

Ce n'est pas là l'important . L'important est la structure des écrits rescapés du naufrage politique ou des hérésies , mis en harmonie par la Synagogue ou par l'Eglise , ce qui leur confère leur caractère sacré .

En regard , le Coran et les Hadiths sont des œuvres principalement humaines
( cfr leur redondance blablatique ) et minoritairement divines .
cher boulo tout ce qui a rapport avec la religion est si important par exemple:
- "Les années perdues de Jésus" ou les "années inconnues de jésus". les connais tu? cher boulo
ce que tu ignore peut etre que le texte des Actes des apôtres est composé de 2 textes rapportés :
l'occidental et l'oriental.
Le souci est que ces 2 textes sont très différents l'un de l'autre dans leurs contenus.
ma question est de savoir lequel de ces 2 textes est l'original et donc l'authentique "Parole de Dieu" selon vous chrétiens ?

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 1 Déc 2014 - 19:00

ismael a écrit:
boulo a écrit:
ismael a écrit:
...
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »

Ce n'est pas là l'important . L'important est la structure des écrits rescapés du naufrage politique ou des hérésies , mis en harmonie par la Synagogue ou par l'Eglise , ce qui leur confère leur caractère sacré .

En regard , le Coran et les Hadiths sont des œuvres principalement humaines
( cfr leur redondance blablatique ) et minoritairement divines .
cher boulo tout ce qui a rapport avec la religion est si important par exemple:
- "Les années perdues de Jésus" ou les "années inconnues de jésus". les connais tu? cher boulo
ce que tu ignore peut etre que le texte des Actes des apôtres est composé de 2 textes rapportés :
l'occidental et l'oriental.
Le souci est que ces 2 textes sont très différents l'un de l'autre dans leurs contenus.
ma question  est de savoir lequel de ces 2 textes est l'original et donc l'authentique "Parole de Dieu" selon vous chrétiens ?

S'il existe deux textes différents des Actes des apôtres, un seul est authentique, celui qui se trouve dans la Bible.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 1 Déc 2014 - 22:37

ismael a écrit:
Milites Templi a écrit:
Pourquoi quatre évangiles cher loup?

Pourquoi 99 noms d'Allah cher elwaraini?
Quiconque les énumère entrera dans le Paradis ; Il est le singulier (witr) qui aime qu’on énumère Ses noms un à un

-Quand vous voulez être aimé, invoquez Allah Al-Wadoud (Celui qui aime ses serviteurs) ;
-quand on vous avez besoin de recevoir, invoquez Allah Al-Wahhab (le continuel Donateur) ;
-quand on vous a causé une injustice, invoquez Allah Al-Adl -(Le Juste) ;
-quand vous manquez de ressources, invoquez Allah Ar-Razzaq (Le Pourvoyeur) ;
-quand vous êtes inquiets à force de ne pas savoir ce qui se passe, invoquez Allah Al-Khabir (Le Bien-Informé) ;
-quand vous avez peur, invoquez Allah Al-Hafid, Al-Wali (Le Protecteur), Al Mu'Min (qui garantit la sécurité) ;
-quand vous souffrez, invoquez Allah Al-'Alim (L'Omniscient, qui sait tout), Al-Barr (Le Bienfaisant) ;
-quand vous êtes déchiré par la séparation d'avec un être cher, invoquez Allah Al-Djami' (Celui qui réunit) ;
-si vous manquez de ressources, invoquez Allah Al-Moghni (Celui qui accorde la richesse) ;
etc.mon cher Milites Templi

Il ne suffit pas d'énumérer les multiples noms de Dieu pour entrer au paradis, il faut encore faire sa volonté, l'aimer de tout son coeur, toute son âme, toute sa force et aimer son prochain comme soi-même. I love you
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 1 Déc 2014 - 23:58

ismael a écrit:
...
cher boulo tout ce qui a rapport avec la religion est si important par exemple:
- "Les années perdues de Jésus" ou les "années inconnues de jésus". les connais tu? cher boulo
ce que tu ignore peut etre que le texte des Actes des apôtres est composé de 2 textes rapportés :
l'occidental et l'oriental.
Le souci est que ces 2 textes sont très différents l'un de l'autre dans leurs contenus.
ma question  est de savoir lequel de ces 2 textes est l'original et donc l'authentique "Parole de Dieu" selon vous chrétiens ?


1 ) J'ai déjà exposé mes idées personnelles sur " la vie cachée de Jésus " , cher Ismaël .

2) Pour les deux volets des Actes des Apôtres , je présume que tu fais allusion à la " géographie lucanienne " .

Elle est exposée dans le chapitre " Avec Luc , de Jérusalem à Rome " ( p 359 à 371 ) du volume 2 de " La Bible et sa culture " ( Jésus et le Nouveau Testament ) , sous la direction
de Michel Quesnel et Philippe Gruson , ed Desclée De Brouwer , 2000 .
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 2 Déc 2014 - 13:22

boulo a écrit:
ismael a écrit:
...
cher boulo tout ce qui a rapport avec la religion est si important par exemple:
- "Les années perdues de Jésus" ou les "années inconnues de jésus". les connais tu? cher boulo
ce que tu ignore peut etre que le texte des Actes des apôtres est composé de 2 textes rapportés :
l'occidental et l'oriental.
Le souci est que ces 2 textes sont très différents l'un de l'autre dans leurs contenus.
ma question  est de savoir lequel de ces 2 textes est l'original et donc l'authentique "Parole de Dieu" selon vous chrétiens ?


1 ) J'ai déjà exposé mes idées personnelles sur " la vie cachée de Jésus " , cher Ismaël .

2) Pour les deux volets des Actes des Apôtres , je présume que tu fais allusion à la " géographie lucanienne " .

Elle est exposée dans le chapitre " Avec Luc , de Jérusalem à Rome " ( p 359 à 371 ) du volume 2 de " La Bible et sa culture " ( Jésus et le Nouveau Testament ) , sous la direction
de Michel Quesnel et Philippe Gruson , ed Desclée De Brouwer , 2000 .
Salut boulo,
Ne deviez-vous pas m'envoyer les pages de citations 575 à 584 de la " Table pastorale de la Bible " , par Passelecq et Poswick , ed Lethielleux 1974 ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 2 Déc 2014 - 14:36

J'ai déjà exposé mes idées personnelles sur " la vie cachée de Jésus " , cher Ismaël .


Ah oui et il faisait quoi pendant ce temps là à part tester ses trucs pour changer l'eau en vin et réveiller les morts???
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 2 Déc 2014 - 14:43

Rodrigue a écrit:
...
Salut boulo,
Ne deviez-vous pas m'envoyer les pages de citations 575 à 584 de la " Table pastorale de la Bible " , par Passelecq et Poswick , ed Lethielleux 1974 ?

Je ne peux pas les publier ici sans atteinte aux droits d'auteur . J'attends que vous me fixiez par MP une adresse courrier classique ( d'emprunt , de préférence ; une Bôite Postale , par exemple , si cela existe encore ) .
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 2 Déc 2014 - 14:57

boulo a écrit:
Rodrigue a écrit:
...
Salut boulo,
Ne deviez-vous pas m'envoyer les pages de citations 575 à 584 de la " Table pastorale de la Bible " , par Passelecq et Poswick , ed Lethielleux 1974 ?

Je ne peux pas les publier ici sans atteinte aux droits d'auteur . J'attends que vous me fixiez par MP une adresse courrier classique ( d'emprunt , de préférence ; une Bôite Postale , par exemple , si cela existe encore  ) .
Je vous ai donné une adresse e-mail en MP. En envoyant le document par e-mail, c'est exactement comme s'il s'agissait d'un courrier classique.
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 2 Déc 2014 - 15:02

Désolé . Je n'ai pas reçu votre MP . Je vérifie mon profil .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 3 Déc 2014 - 17:34

boulo a écrit:
Désolé . Je n'ai pas reçu votre MP . Je vérifie mon profil .
Avez-vous trouvé mon message.
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 3 Déc 2014 - 19:00

Simon a écrit:
ismael a écrit:
Milites Templi a écrit:
Pourquoi quatre évangiles cher loup?

Pourquoi 99 noms d'Allah cher elwaraini?
Quiconque les énumère entrera dans le Paradis ; Il est le singulier (witr) qui aime qu’on énumère Ses noms un à un

-Quand vous voulez être aimé, invoquez Allah Al-Wadoud (Celui qui aime ses serviteurs) ;
-quand on vous avez besoin de recevoir, invoquez Allah Al-Wahhab (le continuel Donateur) ;
-quand on vous a causé une injustice, invoquez Allah Al-Adl -(Le Juste) ;
-quand vous manquez de ressources, invoquez Allah Ar-Razzaq (Le Pourvoyeur) ;
-quand vous êtes inquiets à force de ne pas savoir ce qui se passe, invoquez Allah Al-Khabir (Le Bien-Informé) ;
-quand vous avez peur, invoquez Allah Al-Hafid, Al-Wali (Le Protecteur), Al Mu'Min (qui garantit la sécurité) ;
-quand vous souffrez, invoquez Allah Al-'Alim (L'Omniscient, qui sait tout), Al-Barr (Le Bienfaisant) ;
-quand vous êtes déchiré par la séparation d'avec un être cher, invoquez Allah Al-Djami' (Celui qui réunit) ;
-si vous manquez de ressources, invoquez Allah Al-Moghni (Celui qui accorde la richesse) ;
etc.mon cher Milites Templi

Il ne suffit pas d'énumérer les multiples noms de Dieu pour entrer au paradis, il faut encore faire sa volonté, l'aimer de tout son coeur, toute son âme, toute sa force et aimer son prochain comme soi-même. I love you
tout a fait raison cher simon et j'ajouterais si on aime dieu c'est la clé de l'amour on doit aimer tout le monde
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 3 Déc 2014 - 19:06

boulo a écrit:
ismael a écrit:
...
cher boulo tout ce qui a rapport avec la religion est si important par exemple:
- "Les années perdues de Jésus" ou les "années inconnues de jésus". les connais tu? cher boulo
ce que tu ignore peut etre que le texte des Actes des apôtres est composé de 2 textes rapportés :
l'occidental et l'oriental.
Le souci est que ces 2 textes sont très différents l'un de l'autre dans leurs contenus.
ma question  est de savoir lequel de ces 2 textes est l'original et donc l'authentique "Parole de Dieu" selon vous chrétiens ?

1 ) J'ai déjà exposé mes idées personnelles sur " la vie cachée de Jésus " , cher Ismaël .
2) Pour les deux volets des Actes des Apôtres , je présume que tu fais allusion à la " géographie lucanienne " .
Elle est exposée dans le chapitre " Avec Luc , de Jérusalem à Rome " ( p 359 à 371 ) du volume 2 de " La Bible et sa culture " ( Jésus et le Nouveau Testament ) , sous la direction
de Michel Quesnel et Philippe Gruson , ed Desclée De Brouwer , 2000 .
merci boulo pour l'information mais je te parle des années perdues dont personne ne l'a mentionné
L'Évangile de Luc 2, 41-52 rapporte la scène où Jésus rencontre les docteurs dans le Temple. Il a alors 12 ans
Luc 3.23 raconte ensuite le début du ministère de Jésus, sa vie publique. Il a alors environ 30 ans.
Mais qu'a donc fait Jésus dans l'intervalle ? La Bible ne le dit pas.
On appelle cet intervalle vide, entre 12 et 30 ans, les "années perdues de Jésus" ou les "années inconnues de jésus".
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 3 Déc 2014 - 19:12

adamev a écrit:
J'ai déjà exposé mes idées personnelles sur " la vie cachée de Jésus " , cher Ismaël .


Ah oui et il faisait quoi pendant ce temps là à part tester ses trucs pour changer l'eau en vin et réveiller les morts???
quand on aime quelqu'un on doit parler de lui souvent pour ne pas l'oublier
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Sixsens



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 3 Déc 2014 - 19:55

Rodrigue a écrit:
boulo a écrit:
Thomas prend bien Jésus pour YHWH-Elohaï !
C'est plus un point de vue qu'un fait.

Dans sa 1er Questions, ici Jésus demande pas l'opinion d'eux-même mais celle des autres:

-----------------------------------------------------
Luc 9:18-20
18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
19 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
-----------------------------------------------------

Même chose ici:

-----------------------------------------------------
Marc 8:27-29
27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
-----------------------------------------------------

Encore une fois:

-----------------------------------------------------
Matthieu 16:13-15
13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
-----------------------------------------------------

Et ensuite Pierre prend parole et répond à la 2iem questions:
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?:

-----------------------------------------------------
Marc 8:29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
Luc 9:20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
Matthieu 16:15-16
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
-----------------------------------------------------

Donc la seul et unique opinion est cette dernière ou le seul point de vue ou le seul fait.
Voici aussi l'opinion de Jésus lui même qu'il ne faudrait pas négliger n'es-ce pas?:

-----------------------------------------------------
Jean 14:9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
-----------------------------------------------------

Alors, qui croyez vous qu'il est en toutes vérités?

Merci et bien à vous.

Jonathan Mongrain
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Sixsens



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 3 Déc 2014 - 20:26

pour se qui est de thomas en Jean 20:28 cela pourrait ressembler à un point de vue, si l'on ne tennait pas compte du fait qu'il sans le saint esprit affirme se qu'il dit parce qu'il vois et crois. Sans tenir compte de Jean 20:22-25
Jean 20:
 

On pourrait croire que les autres disciples, quand il disent dans Jean 20:25 "Nous avons vu le Seigneur", qu'il s'agissent d'un point de vue partager et non un fait.

Mais dans Jean 20:27-29
Jean 20:
 

Il est question d'un fait, n'es-ce pas?

Merci et bien à vous!

Jonathan Mongrain
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 3 Déc 2014 - 21:01

ismael a écrit:
Milites Templi a écrit:
Pourquoi quatre évangiles cher loup?

Pourquoi 99 noms d'Allah cher elwaraini?
Quiconque les énumère entrera dans le Paradis ; Il est le singulier (witr) qui aime qu’on énumère Ses noms un à un

-Quand vous voulez être aimé, invoquez Allah Al-Wadoud (Celui qui aime ses serviteurs) ;
-quand on vous avez besoin de recevoir, invoquez Allah Al-Wahhab (le continuel Donateur) ;
-quand on vous a causé une injustice, invoquez Allah Al-Adl -(Le Juste) ;
-quand vous manquez de ressources, invoquez Allah Ar-Razzaq (Le Pourvoyeur) ;
-quand vous êtes inquiets à force de ne pas savoir ce qui se passe, invoquez Allah Al-Khabir (Le Bien-Informé) ;
-quand vous avez peur, invoquez Allah Al-Hafid, Al-Wali (Le Protecteur), Al Mu'Min (qui garantit la sécurité) ;
-quand vous souffrez, invoquez Allah Al-'Alim (L'Omniscient, qui sait tout), Al-Barr (Le Bienfaisant) ;
-quand vous êtes déchiré par la séparation d'avec un être cher, invoquez Allah Al-Djami' (Celui qui réunit) ;
-si vous manquez de ressources, invoquez Allah Al-Moghni (Celui qui accorde la richesse) ;
etc.mon cher Milites Templi

Je sais tout cela. Eh bien quatre évangiles car trois aspects différent (synoptiques) plus un d'un autre ordre (ésotérique).

« Il y a quatre régions dans le monde où nous vivons et quatre vents principaux. Puisque l’Église est répandue sur toute la terre, et puisque l’Évangile est le fondement de l’Église et le souffle de vie, il est raisonnable qu’il y ait pour soutenir l’Église quatre colonnes, soufflant partout l’incorruptibilité et la vie pour les hommes.  Il en découle sans conteste que le Verbe de Dieu nous a donné un quadruple évangile inspiré par un seul esprit ».

St Irénée évêque de Lyon

Et des textes anciens nous disent : « Un sage doit avoir la tête humaine pour posséder la parole, les ailes d’un aigle pour conquérir les hauteurs, les flancs du taureau pour labourer les profondeurs et les griffes du lion pour se faire une place à droite, à gauche, devant et derrière ».

Ce qui nous ramène à la symbolique du tétramorphe, quatre formes symbolisant leurs missions spirituelles:

A Matthieu est associé le visage d’un Homme ou d’un Ange, car son Évangile commence par la généalogie de Jésus.
A Marc est associé le Lion, animal du désert, car il commence son Évangile par la prédication de Jean le Baptiste dans le désert.
A Luc est associé le Taureau, animal des sacrifices, car son Évangile débute avec la présentation de Jésus au Temple
A Jean est associé à l’Aigle, qui vole haut, car son Évangile commence par des considérations théologiques

Ces symboles se réfèrent à l’action quadruple de la Bonne Nouvelle : le Lion exprime la force d’action royale, la résurrection ; le Taureau, le sacrifice, la passion ; l’Homme l’incarnation, la naissance et l’Aigle le souffle divin, l’ascension.


Vous voyez à présent qu'il y a une raison précise a ces quatre évangiles et non une contradiction (de même que vous n'êtes pas polythéistes avec les 99 noms d'Allah). Bien sûr si vous posez la même question à un catholique moderne soumis à la moderne exégèse critique des textes...
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 3 Déc 2014 - 23:06

ismael a écrit:
boulo a écrit:
ismael a écrit:
...
cher boulo tout ce qui a rapport avec la religion est si important par exemple:
- "Les années perdues de Jésus" ou les "années inconnues de jésus". les connais tu? cher boulo
ce que tu ignore peut etre que le texte des Actes des apôtres est composé de 2 textes rapportés :
l'occidental et l'oriental.
Le souci est que ces 2 textes sont très différents l'un de l'autre dans leurs contenus.
ma question  est de savoir lequel de ces 2 textes est l'original et donc l'authentique "Parole de Dieu" selon vous chrétiens ?

1 ) J'ai déjà exposé mes idées personnelles sur " la vie cachée de Jésus " , cher Ismaël .
2) Pour les deux volets des Actes des Apôtres , je présume que tu fais allusion à la " géographie lucanienne " .
Elle est exposée dans le chapitre " Avec Luc , de Jérusalem à Rome " ( p 359 à 371 ) du volume 2 de " La Bible et sa culture " ( Jésus et le Nouveau Testament ) , sous la direction
de Michel Quesnel et Philippe Gruson , ed Desclée De Brouwer , 2000 .
merci boulo pour l'information mais je te parle des années perdues dont personne ne l'a mentionné
L'Évangile de Luc 2, 41-52 rapporte la scène où Jésus rencontre les docteurs dans le Temple. Il a alors 12 ans
Luc 3.23 raconte ensuite le début du ministère de Jésus, sa vie publique. Il a alors environ 30 ans.
Mais qu'a donc fait Jésus dans l'intervalle ? La Bible ne le dit pas.
On appelle cet intervalle vide, entre 12 et 30 ans, les "années perdues de Jésus" ou les "années inconnues de jésus".

Je sais tout cela , cher Ismaël . J'ai déjà exposé mes hypothèses personnelles sur la vie cachée de Jésus ( et d'habitude , je n'aime pas de devoir me répéter ) .

Je pense que , comme le dit l'Evangile , il a vécu à Nazareth , soumis à ses parents [ dans une "famille" insérée dans la mouvance ( secrète ) des Esséniens , les meilleurs dépositaires de la révélation mosaïque , et recevant ( secrètement ) une éducation royale sous la couverture d'un apprentissage du métier de charpentier , afin de devenir le Roi-Messie d'Israël ] .
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 3 Déc 2014 - 23:13

Je pense que , comme le dit l'Evangile , il a vécu à Nazareth , soumis à ses parents [ dans une "famille" insérée dans la mouvance ( secrète ) des Esséniens , les meilleurs dépositaires de la révélation mosaïque , et recevant ( secrètement ) une éducation royale sous la couverture d'un apprentissage du métier de charpentier , afin de devenir le Roi-Messie d'Israël ] .

Des preuves de ça?
Pour mémoire certains le voient initié dans les temples d'Egypte et d'autre dans ceux de l'Inde et du Tibet....
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Jeu 4 Déc 2014 - 16:08

Non , pas de preuves , seulement des indices : la collusion entre Jean le Baptiste - reconnu maintenant comme essénien - et Jésus ( collusion que n'a pas relevée Renan alors que Saint Jean-Baptiste refile à Jésus deux disciples le plus naturellement du monde ) , la précocité de Jésus en éducation scripturaire ( épisode de l'adolescent devant les docteurs au Temple ) , les fréquents retraits " au désert " de Jésus pendant sa vie publique ( surtout en cas de catastrophe telle que la décollation de Saint Jean-Baptiste ) , les ordres que Marie et Jésus donnent aux serviteurs lors des noces de Cana ( et que ceux-ci semblent trouver tout naturels ) , la détermination tranquille de Jésus revendiquant la royauté spirituelle sur Israël , etc ...

Tout cela présuppose une préparation secrète et collective , me semble-t-il .

Et lorsqu'Il se proclame messie pour la première fois à la synagogue , personne ne lui demande : " Où étais-tu pendant toutes ces années ? " . Au contraire , on se dit : mais nous connaissons sa famille ! [ implicitement : il n'a pas d'attaches exotiques ] . 

Ses interlocuteurs connaissaient donc sa famille ( large ) mais apparemment pas son côté secret , s'il y en avait un . Et à l'époque de la toute première diffusion du christianisme , les évangélistes n'ont sans doute toujours pas intérêt à le révéler .


Dernière édition par boulo le Ven 5 Déc 2014 - 7:48, édité 4 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Jeu 4 Déc 2014 - 16:32

Rodrigue a écrit:
boulo a écrit:
Désolé . Je n'ai pas reçu votre MP . Je vérifie mon profil .
Avez-vous trouvé mon message.

Non , désolé .
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Ven 5 Déc 2014 - 1:55

boulo a écrit:
Rodrigue a écrit:
boulo a écrit:
Désolé . Je n'ai pas reçu votre MP . Je vérifie mon profil .
Avez-vous trouvé mon message.

Non , désolé .
Bizarre. Je vous en envoie un nouveau avec l'adresse e-mail. Bonne réception.
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Dim 7 Déc 2014 - 21:29

Gnosticisme et christianisme
Si la plupart des gnostiques se considéraient comme chrétiens, certaines sectes n'assimilèrent que quelques éléments chrétiens mineurs dans un corps de textes gnostiques non chrétiens.
Les gnostiques chrétiens refusaient d'identifier le Dieu du Nouveau Testament, le père de Jésus, et le Dieu de l'Ancien Testament, et ils élaborèrent une interprétation non orthodoxe du ministère de Jésus. Ils écrivirent des Évangiles apocryphes (comme l'Évangile de Thomas et l'Évangile de Marie)
pour étayer leur thèse selon laquelle Jésus ressuscité révéla à ses disciples l'interprétation juste, gnostique, de ses enseignements : le Christ, esprit divin, habitait le corps de l'homme Jésus et ne mourut pas sur la croix mais retourna dans le royaume divin d'où il venait. Les gnostiques rejetaient donc les souffrances et la mort expiatrices du Christ, ainsi que la résurrection du corps. Ils rejetaient aussi d'autres interprétations littérales et traditionnelles des Évangiles.

Rites
Certaines sectes gnostiques refusaient tous les sacrements, tandis que d'autres observaient le baptême et l'Eucharistie, qu'elles interprétaient comme les signes de l'éveil de la gnose. D'autres rites visaient à faciliter l'ascension de l'élément divin de l'âme humaine vers le royaume spirituel. Des hymnes et des formules magiques étaient récités pour tenter d'obtenir une vision de Dieu; d'autres formules étaient récitées au moment de la mort pour chasser les démons, de crainte qu'ils ne capturent l'esprit pendant son ascension et ne l'emprisonnent à nouveau dans un corps. Dans la secte de Valentin, un rite spécial, appelé chambre nuptiale, célébrait la réunion de l'esprit égaré et de son double céleste.
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 7:59

Ce texte n'est pas de vous , elwaraini . Il faut mentionner les références .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 9:18

boulo a écrit:

Je pense que , comme le dit l'Evangile , il a vécu à Nazareth , soumis à ses parents [ dans une "famille" insérée dans la mouvance ( secrète ) des Esséniens , les meilleurs dépositaires de la révélation mosaïque , et recevant ( secrètement ) une éducation royale sous la couverture d'un apprentissage du métier de charpentier , afin de devenir le Roi-Messie d'Israël ] .

Cette ville n'existait pas du temps de Jésus. Elle ne figure sur aucune carte romaine de l'époque. Elle fût créée au 4ème siècle, parce que de nombreux pèlerins voulant s'y rendre ne la trouvaient pas...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 13:29

Loup Ecossais a écrit:
boulo a écrit:

Je pense que , comme le dit l'Evangile , il a vécu à Nazareth , soumis à ses parents [ dans une "famille" insérée dans la mouvance ( secrète ) des Esséniens , les meilleurs dépositaires de la révélation mosaïque , et recevant ( secrètement ) une éducation royale sous la couverture d'un apprentissage du métier de charpentier , afin de devenir le Roi-Messie d'Israël ] .

Cette ville n'existait pas du temps de Jésus.
Ces dernières années, l'archéologie a prouvé le contraire.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 17:29

Rodrigue a écrit:

Ces dernières années, l'archéologie a prouvé le contraire.

Une seule maison a été trouvée en 2009. Or il est question d'une ville. Si ça ne figure sur aucune carte romaine de l'époque, c'est qu'il y aune raison. Toutes les villes étaient répertoriées...
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 17:33

boulo a écrit:
Ce texte n'est pas de vous , elwaraini . Il faut mentionner les références .
cher boulo
Une partie importante de ce que l'on sait sur le gnosticisme provient de textes chrétiens antignostiques des IIe et IIIe siècles,
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 17:43

Rodrigue a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
boulo a écrit:

Je pense que , comme le dit l'Evangile , il a vécu à Nazareth , soumis à ses parents [ dans une "famille" insérée dans la mouvance ( secrète ) des Esséniens , les meilleurs dépositaires de la révélation mosaïque , et recevant ( secrètement ) une éducation royale sous la couverture d'un apprentissage du métier de charpentier , afin de devenir le Roi-Messie d'Israël ] .

Cette ville n'existait pas du temps de Jésus.
Ces dernières années, l'archéologie a prouvé le contraire.
L'expression «Jésus de Nazareth » est en fait une mauvaise traduction de l'original grec 'Jesous o Nazoraios' . Plus précisément, nous devrions parler de "Jésus le Nazoréen» ou Nazoréen a une signification tout à fait sans rapport avec un nom de lieu. Mais qu'est-il du vrai sens de ce mot et comment a-il été appliqué à un petit village? La racine hébraïque très ambigüe du nom est NZR.

L'Évangile Gnostique de Philippe datant du 2 ème siècle propose cette explication: «Les apôtres qui nous ont précédés appelaient Jésus le Nazaréen : le Christ ..."

Nazara "est la" Vérité ". Par conséquent «Nazaréen» est «celui de la Vérité" ... »
- Évangile de Philippe, 47..
Pendant les guerres des Croisés, Nazareth avait changé de mains plusieurs fois. A un moment donné (1099) l’aventurier normand-sicilien Tancrède avait mis en place une «principauté de Galilée» avec Nazareth comme sa capitale. Mais les chrétiens en avait été chassés à plusieurs reprises jusqu'à ce que finalement, en 1263, Nazareth aie été complètement dévastée par le sultan Baibars et toute cette zone a été laissée en désolation pendant près de 400 ans.

Les Franciscains sont remonté dans cette zone sous un accord avec Fakhr ad-Din II, émir du Liban, en 1620. Ils ont réoccupé les restes de la forteresse des Croisés, mais ont trouvé des moines grecs toujours en possession du «Puits de Marie '. Avec des fonds venant de quêtes, ils prirent en charge l'administration de la ville et en 1730 construisirent une église sur la Grotte. La démolition de cette structure en 1955 a ouvert la voie à l'archéologie «professionnelle» et à la «découverte» du village biblique de Nazareth sur les lieux mêmes où cette église avait été érigée.


 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 17:44

elwaraini a écrit:
boulo a écrit:
Ce texte n'est pas de vous , elwaraini . Il faut mentionner les références .
cher boulo
Une partie importante de ce que l'on sait sur le gnosticisme provient de textes chrétiens antignostiques des IIe et IIIe siècles,

ça ne vous empêche pas de mettre la référence, c'est une obligation, boulo a raison.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 18:56

Loup Ecossais a écrit:
Rodrigue a écrit:

Ces dernières années, l'archéologie a prouvé le contraire.

Une seule maison a été trouvée en 2009. Or il est question d'une ville. Si ça ne figure sur aucune carte romaine de l'époque, c'est qu'il y aune raison. Toutes les villes étaient répertoriées...
Il n'y apas que ça. En 1962, des fouilles réalisées au sein de la synagogue de Césarée Maritime ont mis en lumière un fragment d’inscription , de forme carrée et rédigée en hébreu. Le texte retrouvé liste le nom des familles de prêtres dont celle d’Happizzez, résident de Nazareth : l’épigraphe témoigne donc de l’existence d’un village à partir du IIème siècle après Jésus Christ.

"Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962:
Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit:
'«Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ».
- J. D. Crossan (Le Jésus Historique)

Quelques prêtres juifs et leurs familles constituaient un petit village dans le sud de la vallée jusqu'au 4 ème siècle. Très probablement, ils ont étendu et ré-utilisés certaines des tombes de l’ancienne nécropole. Le hameau juif a ensuite été supplanté par une présence chrétienne un peu plus au nord, aux abords du soi-disant ‘Puits de Marie'
On peut spéculer que le contrôle chrétien de l’unique source d'eau du village finalement force les perfides Juifs à déménager, permettant ainsi aux moines grecs de reprendre la synagogue (érigée au 2ème siècle – et maintenant connue comme la «synagogue-église» - ) dans le courant du 4ème siècle, lorsque le Christianisme reçoit l'approbation officielle du gouvernement de Byzance. Une ville a grandi sur le site, provoquant l'abandon et la destruction de toutes les anciennes habitation juives qui, comme à Capharnaüm, avaient très probablement été construites sans fondations. Certains juifs par la suite se sont ré-installés dans la vallée, car nous savons qu'ils en avaient été expulsés à nouveau par les chrétiens durant le 7ème siècle, ceci du à leur collaboration (afin de contrecarrer les plans néfastes des chrétiens envers les juifs) avec l’envahisseur Perse."
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 19:11

Loup Ecossais a écrit:
Rodrigue a écrit:

Ces dernières années, l'archéologie a prouvé le contraire.

Une seule maison a été trouvée en 2009. Or il est question d'une ville. Si ça ne figure sur aucune carte romaine de l'époque, c'est qu'il y aune raison. Toutes les villes étaient répertoriées...

Le nom "Nazaréen" ou "Naziréen" vient de l'hébreu "nazir" (avec un Zaïn), devenu en grec "Nadzaraois" (avec un Dzéta) et désigne un homme "saint" ou "consacré", voué au service de dieu. L'ancien testament indique les règles que devaient suivre ceux qui faisaient voeux de naziréat :
ils ne devaient pas boire d'alcool, ne pas se couper les cheveux et ne pas s'approcher d'un cadavre, (Juges. 13 et Nombres. 6).

Jésus était donc un Nazaréen consacré à Dieu (Le mot grec "Khrestos / Christ" veut également dire "Oint" ou "Consacré") et il avait repris ce terme pour nommer le groupe de ses disciples : c'était la secte des Nazaréens.
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 19:17

Espérance a écrit:
elwaraini a écrit:

cher boulo
Une partie importante de ce que l'on sait sur le gnosticisme provient de textes chrétiens antignostiques des IIe et IIIe siècles,
ça ne vous empêche pas de mettre la référence, c'est une obligation, boulo a raison.
la source c'est notre ami google
esperance si je donne la source c'est pas la peine de debattre on l'a met et on part
une question me tarraude tjrs quand je suis chez vous
pourquoi vous ne demandez pas des sources quand on insulte l'islam
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Espérance
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 19:24

elwaraini a écrit:

pourquoi vous ne demandez pas des sources quand on insulte l'islam

Où avez-vous vu qu'il y a eu des insultes ?

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 19:29

elwaraini a écrit:
Le nom "Nazaréen" ou "Naziréen" vient de l'hébreu "nazir"
La ville de Nazareth existe bel et bien, et nazaréen n'a pas la même significéation que naziréen. Jésus n'était pas naziréen.

elwaraini a écrit:
Jésus était donc un Nazaréen consacré à Dieu (Le mot grec "Khrestos / Christ" veut également dire "Oint" ou "Consacré")
Rien dans le NT ne laisse penser que Jésus était naziréen, le naziréat et l'onction étant deux choses complètement distinctes. Par exemple, les rois d'Israël et de Juda étaient oints. Ils n'étaient pas pour autant soumis aux obligations du naziréat. Jésus aussi était oint, et lui non-plus n'était pas soumis aux exigeances du naziréat.

elwaraini a écrit:
il avait repris ce terme pour nommer le groupe de ses disciples : c'était la secte des Nazaréens.
Et il était appelé nazaréen parce qu'il était connu comme ayant vécu à Nazareth depuis sa tendre enfance.
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 20:34

Rodrigue a écrit:

La ville de Nazareth existe bel et bien, et nazaréen n'a pas la même significéation que naziréen. Jésus n'était pas naziréen.
Rien dans le NT ne laisse penser que Jésus était naziréen, le naziréat et l'onction étant deux choses complètement distinctes. Par exemple, les rois d'Israël et de Juda étaient oints. Ils n'étaient pas pour autant soumis aux obligations du naziréat. Jésus aussi était oint, et lui non-plus n'était pas soumis aux exigeances du naziréat.
Et il était appelé nazaréen parce qu'il était connu comme ayant vécu à Nazareth depuis sa tendre enfance.
salam rodrigue
Les disciples de Jésus étaient tous d'origine juive et n'avaient pas rompu leurs attaches avec le judaïsme. Ainsi, le livre des Actes des Apôtres nous montre à plusieurs reprises les premiers Chrétiens (qui portaient alors le nom de Nazaréens) fréquenter le Temple de Jérusalem et les synagogues. Ils continuaient à pratiquer la Torah : circoncision, interdits alimentaires, sabbats faisaient partie du patrimoine commun des nazaréens et des autres Juifs. Tout ce qui distinguait le nouveau mouvement, c'était sa croyance que le Messie était déjà venu.
mais Tout fut remis en cause par l'arrivée de Paul. Si les dirigeants de la communauté nazaréenne de Jérusalem (Jacques, frère de Jésus, et les apôtres) voyaient le nouveau venu avec un mélange de sympathie et de scepticisme, certains commencèrent à s'inquiéter sérieusement quand on apprit que Paul, non content de constituer des communautés composées principalement d'anciens païens, ne leur demandait rien d'autre que la conversion intérieure et le baptême. Les opposants à Paul estimaient que la conversion au Messie étant une conversion à une forme de judaïsme, il fallait exiger la circoncision et l'observation intégrale de la Torah.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 20:39

ismael a écrit:

mais Tout fut remis en cause par l'arrivée de Paul.

Légende musulmane.

Par exemple, la suppression des interdits alimentaires date de bien avant la conversion de Paul. C'est Jésus qui l'instaure de son vivant :

Marc 7, 18 Et il leur dit : "Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,
Marc 7, 19 parce que cela ne pénètre pas dans le coeur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance" (ainsi il déclarait purs tous les aliments).



Puis comme les Apôtres ne comprennent toujours pas, Jésus donne une apparition au premier pape dès le début de l'Eglise :

Actes 10, 9 Le lendemain, tandis qu'ils faisaient route et approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse, vers la sixième heure, pour prier.
Actes 10, 10 Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose. Or, pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
Actes 10, 11 Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre.
Actes 10, 12 Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel.
Actes 10, 13 Une voix lui dit alors : "Allons, Pierre, immole et mange."
Actes 10, 14 Mais Pierre répondit : "Oh non! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur!"

Actes 10, 15 De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : "Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé."
Actes 10, 16 Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel.




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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 22:34

elwaraini a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Rodrigue a écrit:

Ces dernières années, l'archéologie a prouvé le contraire.

Une seule maison a été trouvée en 2009. Or il est question d'une ville. Si ça ne figure sur aucune carte romaine de l'époque, c'est qu'il y aune raison. Toutes les villes étaient répertoriées...

Le nom "Nazaréen" ou "Naziréen" vient de l'hébreu "nazir" (avec un Zaïn), devenu en grec "Nadzaraois" (avec un Dzéta) et désigne un homme "saint" ou "consacré", voué au service de dieu. L'ancien testament indique les règles que devaient suivre ceux qui faisaient voeux de naziréat :
ils ne devaient pas boire d'alcool, ne pas se couper les cheveux et ne pas s'approcher d'un cadavre, (Juges. 13 et Nombres. 6).

Jésus était donc un Nazaréen consacré à Dieu (Le mot grec "Khrestos / Christ" veut également dire "Oint" ou "Consacré") et il avait repris ce terme pour nommer le groupe de ses disciples : c'était la secte des Nazaréens.

Il y a eu aussi le groupe des judéo-nazaréens, qui joueront un rôle dans la fondation de l'islam.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 22:55

Arnaud Dumouch a écrit:
ismael a écrit:

mais Tout fut remis en cause par l'arrivée de Paul.  

Légende musulmane.

Par exemple, la suppression des interdits alimentaires date de bien avant la conversion de Paul. C'est Jésus qui l'instaure de son vivant :

Marc 7, 18 Et il leur dit : "Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,
Marc 7, 19 parce que cela ne pénètre pas dans le coeur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance" (ainsi il déclarait purs tous les aliments).



Puis comme les Apôtres ne comprennent toujours pas, Jésus donne une apparition au premier pape dès le début de l'Eglise :

Actes 10, 9 Le lendemain, tandis qu'ils faisaient route et approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse, vers la sixième heure, pour prier.
Actes 10, 10 Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose. Or, pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
Actes 10, 11 Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre.
Actes 10, 12 Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel.
Actes 10, 13 Une voix lui dit alors : "Allons, Pierre, immole et mange."
Actes 10, 14 Mais Pierre répondit : "Oh non! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur!"

Actes 10, 15 De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : "Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé."
Actes 10, 16 Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel.
Une fois n'est pas coutume, mais sur ce point, je suis complètement d'accord avec vous.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Lun 8 Déc 2014 - 22:56

ismael a écrit:
Rodrigue a écrit:

La ville de Nazareth existe bel et bien, et nazaréen n'a pas la même significéation que naziréen. Jésus n'était pas naziréen.
Rien dans le NT ne laisse penser que Jésus était naziréen, le naziréat et l'onction étant deux choses complètement distinctes. Par exemple, les rois d'Israël et de Juda étaient oints. Ils n'étaient pas pour autant soumis aux obligations du naziréat. Jésus aussi était oint, et lui non-plus n'était pas soumis aux exigeances du naziréat.
Et il était appelé nazaréen parce qu'il était connu comme ayant vécu à Nazareth depuis sa tendre enfance.
salam rodrigue
Les disciples de Jésus étaient tous d'origine juive et n'avaient pas rompu leurs attaches avec le judaïsme. Ainsi, le livre des Actes des Apôtres nous montre à plusieurs reprises les premiers Chrétiens (qui portaient alors le nom de Nazaréens) fréquenter le Temple de Jérusalem et les synagogues. Ils continuaient à pratiquer la Torah : circoncision, interdits alimentaires, sabbats faisaient partie du patrimoine commun des nazaréens et des autres Juifs. Tout ce qui distinguait le nouveau mouvement, c'était sa croyance que le Messie était déjà venu.
mais Tout fut remis en cause par l'arrivée de Paul. Si les dirigeants de la communauté nazaréenne de Jérusalem (Jacques, frère de Jésus, et les apôtres) voyaient le nouveau venu avec un mélange de sympathie et de scepticisme, certains commencèrent à s'inquiéter sérieusement quand on apprit que Paul, non content de constituer des communautés composées principalement d'anciens païens, ne leur demandait rien d'autre que la conversion intérieure et le baptême. Les opposants à Paul estimaient que la conversion au Messie étant une conversion à une forme de judaïsme, il fallait exiger la circoncision et l'observation intégrale de la Torah.
Ce que la plupart d'entre eux n'avait pas compris, c'est que le christianisme naissant n'était pas réservé aux juifs et qu'avec la venue du Messie l'observance de la Loi mosaïque n'avait plus de raison d'être. Le moment venu, Dieu a ouvert le christianisme aux non-juifs et ce sont principalement Pierre et Paul qui furent chargés de cette tâche.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 9 Déc 2014 - 19:21

Rodrigue a écrit:

S'il existe deux textes différents des Actes des apôtres, un seul est authentique, celui qui se trouve dans la Bible.
Après maintes recherches, j'en suis arriver à la conclusion suivante: il y a plusieurs bibles différentes dans ce monde. Mais alors laquelle est la Parole de Dieu,vu que chaque pocesseur de sa version dit qu'elle est la réelle Parole de Dieu.

je veux bien savoir laquelle cher rodrigue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 9 Déc 2014 - 19:25

Il n'y a qu'une seule Bible mais des milliers de Traduction de l'unique texte en Hébreu et en Grec qui je peux vous faire parvenir par email.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 9 Déc 2014 - 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
ismael a écrit:

mais Tout fut remis en cause par l'arrivée de Paul.  

Légende musulmane.

Par exemple, la suppression des interdits alimentaires date de bien avant la conversion de Paul. C'est Jésus qui l'instaure de son vivant :

Marc 7, 18 Et il leur dit : "Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,
Marc 7, 19 parce que cela ne pénètre pas dans le coeur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance" (ainsi il déclarait purs tous les aliments).



Puis comme les Apôtres ne comprennent toujours pas, Jésus donne une apparition au premier pape dès le début de l'Eglise :

Actes 10, 9 Le lendemain, tandis qu'ils faisaient route et approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse, vers la sixième heure, pour prier.
Actes 10, 10 Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose. Or, pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
Actes 10, 11 Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre.
Actes 10, 12 Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel.
Actes 10, 13 Une voix lui dit alors : "Allons, Pierre, immole et mange."
Actes 10, 14 Mais Pierre répondit : "Oh non! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur!"

Actes 10, 15 De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : "Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé."
Actes 10, 16 Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel.

Depuis des siècles, on affirme que les chrétiens trinitaires suivent bien plus les enseignements de Paul que ceux de Jésus. Cette accusation est difficile à nier, car Jésus a enseigné la Loi de l’Ancien Testament, tandis que Paul a prêché les « mystères de la foi »
le docteur Johannes Weiss affirme :

« Donc, la foi au Christ à laquelle adhéraient Paul et les premières églises était une chose nouvelle lorsque comparée aux enseignements de Jésus. Il s’agissait, en fait, d’un nouveau type de religion. »
Quelle théologie l’a emporté?
Et pourquoi?
Et comment?
Voilà des questions que jes laisse à ta réflexion afin de repondre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 9 Déc 2014 - 19:42

C'est une légende musulmane, fondée sur ce verset :

Citation :
Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.


que les musulmans détachent abusivement de la suite du texte :


Citation :

Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

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Arnaud
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 9 Déc 2014 - 19:51

Rodrigue a écrit:

Ce que la plupart d'entre eux n'avait pas compris, c'est que le christianisme naissant n'était pas réservé aux juifs et qu'avec la venue du Messie l'observance de la Loi mosaïque n'avait plus de raison d'être. Le moment venu, Dieu a ouvert le christianisme aux non-juifs et ce sont principalement Pierre et Paul qui furent chargés de cette tâche.
tu n'a qu'a lire ce verset Actes 24:5 et tu verra que personne ne l'aime
cher rodrigue Pour comprendre une personne, il faut d’abord connaître :
-qui elle est ;
-de quoi elle parle ;
-A quelle occasion elle parle
-et à qui elle s’adresse.
Paul est parfois mal compris sur la loi et le Shabbat parce qu’on n’entre pas dans sa pensée. S’agissant de la loi, sachons d’abord que la Bible parle de deux types de lois :
-1- La loi morale
-2- La loi dite de Moise
et si je n'abuse pas de ta gentillesse je te raconterais bien sure avec ta permission une petite histoire
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 9 Déc 2014 - 20:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a qu'une seule Bible mais des milliers de Traduction de l'unique texte en Hébreu et en Grec qui je peux vous faire parvenir par email.
cher arnaud je ne parle pas de traduction
je parle de la vraie bible a ce que je sais cher arnaud qu'il ya une bibliothèque...de 70 livres, composé de 43 livres rédigés en hébreu ou araméen (39 livres selon la classification traditionnelle qui compte 1 livre pour les Psaumes au lieu de 5 qui sont les suivants: 1er 1 à 41; 2ème 42 à 72; 3ème 73 à 90; 4ème 90 à 109; 5ème 107 à 150) et 27 livres rédigés en grec commun (l’évangile selon Matthieu fut à l’origine, rédigé en hébreu puis traduit par l'évangéliste).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 9 Déc 2014 - 20:28

Oui, la Bible est une bibliothèque.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mar 9 Déc 2014 - 22:20

ismael a écrit:
Rodrigue a écrit:

Ce que la plupart d'entre eux n'avait pas compris, c'est que le christianisme naissant n'était pas réservé aux juifs et qu'avec la venue du Messie l'observance de la Loi mosaïque n'avait plus de raison d'être. Le moment venu, Dieu a ouvert le christianisme aux non-juifs et ce sont principalement Pierre et Paul qui furent chargés de cette tâche.
tu n'a qu'a lire ce verset Actes 24:5 et tu verra que personne ne l'aime
Ce verset ne dit absolument pas que personne n'aime Paul.

ismael a écrit:
et si je n'abuse pas de ta gentillesse je te raconterais bien sure avec ta permission une petite histoire
Et si vous me disiez d'abord pourquoi j'ai le sentiment que vous me prenez pour un ignare ?

Avec tout mon respect.
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 10 Déc 2014 - 18:21

Rodrigue a écrit:

Et si vous me disiez d'abord pourquoi j'ai le sentiment que vous me prenez pour un ignare ?

Avec tout mon respect.
salam rodrigue ça jamais je ne le dirais et bien sure tu ne l'est pas, au contraire je te prends pour un element tres utile pour ce forum par ta politesse, ton esprit epris de paix et ta tolerance et de plus tu a un grand coeur
PS:ou je t'ai pris comme ignare
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 10 Déc 2014 - 18:57

ismael a écrit:
...
cher rodrigue Pour comprendre une personne, il faut d’abord connaître :
-qui elle est ;
-de quoi elle parle ;
-A quelle occasion elle parle
-et à qui elle s’adresse.
...
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ismael



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 10 Déc 2014 - 19:26

boulo a écrit:
ismael a écrit:
...
cher rodrigue Pour comprendre une personne, il faut d’abord connaître :
-qui elle est ;
-de quoi elle parle ;
-A quelle occasion elle parle
-et à qui elle s’adresse.
...
salam boulo
je ne sais pourquoi tu a cité sans repondre que veux tu dire ?
mais pour te faire savoir de quoi je parle c'est du procés de Paul
« Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres écritures, pour leur propre ruine »(2 Pierre 3 :15-16).
et comme tu le sais Dans la Bible, une vérité n’est validée que sous le témoignage d’au moins deux témoins. Deutéronome 19 :15b « Un fait ne pourra s’établir que sur la déposition de deux ou de trois témoins. » Ce verset de la bible suffit pour mettre en déroute les transgresseurs du Shabbat. Mais puisque le mensonge a toujours de très courtes jambes, nous pouvons encore continuer nos investigations sur la personne de Paul.
voila ma citation dont tu fais reference
Pour comprendre une personne, il faut d’abord connaître : qui elle est ; de quoi elle parle ; A quelle occasion elle parle et à qui elle s’adresse. Paul est parfois mal compris sur la loi et le Shabbat parce qu’on n’entre pas dans sa pensée. S’agissant de la loi, sachons d’abord que la Bible parle de deux types de lois :
1- La loi morale (10 commandements) écrite par Dieu sur des pierres était déposée dans l’arche (Exode 25 :16) : elle est divine, parfaite, spirituelle, immuable et éternelle, destinée à toute l’humanité à travers les siècles.
2- La loi dite de Moise, Car dictée par Dieu et écrite par Moise dans un livre: ce sont Les lois religieuses et cérémonielles ou lévitiques qui régissent le temple et les sacrifices, les lois civiques qui sont un code de procédure pénale pour le peuple, écrite par un homme (mortel), était déposée à coté de l’arche (Deutéronome31 :24-26) : elle est imparfaite, charnelle, transitoire et préfigurative. Certaines de ces lois écrites par Moise ont eu leur accomplissement en Jésus-Christ (Hébreux 7 :12). Donc ne doivent plus être pratiquées.
et lorsque l’apôtre Paul parle de lois dans ses épîtres, il ne faut pas les confondre. Il faut situer chaque mot dans son contexte.


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 10 Déc 2014 - 19:42

Rodrigue a écrit:

Une seule maison a été trouvée en 2009. Or il est question d'une ville. Si ça ne figure sur aucune carte romaine de l'époque, c'est qu'il y aune raison. Toutes les villes étaient répertoriées...
Il n'y apas que ça. En 1962, des fouilles réalisées au sein de la synagogue de Césarée Maritime ont mis en lumière un fragment d’inscription , de forme carrée et rédigée en hébreu. Le texte retrouvé liste le nom des familles de prêtres dont celle d’Happizzez, résident de Nazareth : l’épigraphe témoigne donc de l’existence d’un village à partir du IIème siècle après Jésus Christ.

C'est donc bien la preuve que du temps de Jésus, ce village n'existait pas...

"Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962:
Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit:
'«Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ».
- J. D. Crossan (Le Jésus Historique)

Quelques prêtres juifs et leurs familles constituaient un petit village dans le sud de la vallée jusqu'au 4 ème siècle. Très probablement, ils ont étendu et ré-utilisés certaines des tombes de l’ancienne nécropole. Le hameau juif a ensuite été supplanté par une présence chrétienne un peu plus au nord, aux abords du soi-disant ‘Puits de Marie'
On peut spéculer que le contrôle chrétien de l’unique source d'eau du village finalement force les perfides Juifs à déménager, permettant ainsi aux moines grecs de reprendre la synagogue (érigée au 2ème siècle – et maintenant connue comme la «synagogue-église» - ) dans le courant du 4ème siècle, lorsque le Christianisme reçoit l'approbation officielle du gouvernement de Byzance. Une ville a grandi sur le site, provoquant l'abandon et la destruction de toutes les anciennes habitation juives qui, comme à Capharnaüm, avaient très probablement été construites sans fondations. Certains juifs par la suite se sont ré-installés dans la vallée, car nous savons qu'ils en avaient été expulsés à nouveau par les chrétiens durant le 7ème siècle, ceci du à leur collaboration (afin de contrecarrer les plans néfastes des chrétiens envers les juifs) avec l’envahisseur Perse."


Source ? [/quote]
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MessageSujet: Re: Jésus était-il gnostique ?   Mer 10 Déc 2014 - 20:47

Loup Ecossais a écrit:
Rodrigue a écrit:

Une seule maison a été trouvée en 2009. Or il est question d'une ville. Si ça ne figure sur aucune carte romaine de l'époque, c'est qu'il y aune raison. Toutes les villes étaient répertoriées...
Il n'y apas que ça. En 1962, des fouilles réalisées au sein de la synagogue de Césarée Maritime ont mis en lumière un fragment d’inscription , de forme carrée et rédigée en hébreu. Le texte retrouvé liste le nom des familles de prêtres dont celle d’Happizzez, résident de Nazareth : l’épigraphe témoigne donc de l’existence d’un village à partir du IIème siècle après Jésus Christ.

C'est donc bien la preuve que du temps de Jésus, ce village n'existait pas...
Ou qu'il existait déjà depuis pas mal de temps, selon qu'on veut absolument nier les évangiles ou pas.

Loup Ecossais a écrit:
"Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962:
Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit:
'«Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ».
- J. D. Crossan (Le Jésus Historique)

Quelques prêtres juifs et leurs familles constituaient un petit village dans le sud de la vallée jusqu'au 4 ème siècle. Très probablement, ils ont étendu et ré-utilisés certaines des tombes de l’ancienne nécropole. Le hameau juif a ensuite été supplanté par une présence chrétienne un peu plus au nord, aux abords du soi-disant ‘Puits de Marie'
On peut spéculer que le contrôle chrétien de l’unique source d'eau du village finalement force les perfides Juifs à déménager, permettant ainsi aux moines grecs de reprendre la synagogue (érigée au 2ème siècle – et maintenant connue comme la «synagogue-église» - ) dans le courant du 4ème siècle, lorsque le Christianisme reçoit l'approbation officielle du gouvernement de Byzance. Une ville a grandi sur le site, provoquant l'abandon et la destruction de toutes les anciennes habitation juives qui, comme à Capharnaüm, avaient très probablement été construites sans fondations. Certains juifs par la suite se sont ré-installés dans la vallée, car nous savons qu'ils en avaient été expulsés à nouveau par les chrétiens durant le 7ème siècle, ceci du à leur collaboration (afin de contrecarrer les plans néfastes des chrétiens envers les juifs) avec l’envahisseur Perse."


Source ?
[/quote]www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
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