DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 02:54

Bonjour, bonsoir, bonne nuit,

Voilà, en juin dernier j'ai fait le pèlerinage Notre-Dame/Chartres et j'ai discuté avec pas mal de monde, un prêtre m'a expliqué que la justice de Dieu est au même niveau que sa miséricorde, ni plus ni moins, ce n'est pas négociable car c'est une question de logique absolue.
Cela pose beaucoup de problèmes, philosophiquement parlant, même si le Christ a racheté nos péchés, comment articuler justice et miséricorde afin de conserver l'équilibre ?
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 08:56

Michel-José a écrit:
Bonjour, bonsoir, bonne nuit,

Voilà, en juin dernier j'ai fait le pèlerinage Notre-Dame/Chartres et j'ai discuté avec pas mal de monde, un prêtre m'a expliqué que la justice de Dieu est au même niveau que sa miséricorde, ni plus ni moins, ce n'est pas négociable car c'est une question de logique absolue.
Cela pose beaucoup de problèmes, philosophiquement parlant, même si le Christ a racheté nos péchés, comment articuler justice et miséricorde afin de conserver l'équilibre ?

Il suffit de regarder l'Arbre de Vie, sous Kether, il y a Hokhmah et Binah puis Hessed et Gebourah, etc... Les deux piliers, celui de la Rigueur et celui de la Miséricorde sont en balance.

Un Dieu de pur courroux ou un Dieu d'Amour aveugle se sont deux extrêmes de la pensée et du coeur humains, pas de Dieu.

Le Christ nous a racheté préventivement du péché, à nous de Lui prouver qu'Il avait raison en fuyant le péché et non en l'acceptant insidieusement en nous.
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 10:23

Bonjour,

Bonjour Dragna Din,

Magnifique réponse, compacte, claire et logique.
Le "préventivement" n'est pas de trop, le christianisme mal compris n'a que trop tendance à croire à un salut automatique ou magique.

J'aimerais comprendre le Christ à la lumière de la mystique juive, je cherche en vain des livres sérieux à ce sujet, auriez-vous des ouvrages à me conseiller ?

L'extrême rigueur de Dieu, n'est-ce pas ce qu'il faut comprendre par :

Citation :
Façonnant la lumière et créant les ténèbres,
faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses.
Ésaïe 45 :6-7

C'est à dire que la justice de Dieu nous apparaîtra comme étant un "mal" au niveau de nos perceptions matérielles, si nous ne suivons pas la voie que le Christ nous a montrée.

Le bien et le mal sont relatifs, au niveau de nos perceptions humaines, morale, conditionnement religieux, etc..
Mais Dieu seul est, il a tout créé parfaitement, tout ce qu'on y ajoute pour notre "bien", signera finalement notre perte.

Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 13:47

J&B a écrit:


J'aimerais comprendre le Christ à la lumière de la mystique juive, je cherche en vain des livres sérieux à ce sujet, auriez-vous des ouvrages à me conseiller ?



Pic de la Mirandole, Reuschlin et Postel.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 16:04

Bonjour,

la Justice de Dieu n'est pas celle des hommes.
C'est tout le coeur du sermon sur la montagne de Jésus en Matthieu.

"Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux" (Mt 5,20)

" Vous avez appris qu'il a été dit: œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre." (Mt 5,38)

"Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes." (Mt 5, 45-46)

"Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait." (Mt 5,48)

La Justice de Dieu n'est pas rétribution, elle est don gratuit. Mais Dieu ne peut donner que Lui-même. Sa justice, c'est Sa fidélité : Dieu ne fait pas de compromis.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 16:20

Dragna Din a écrit:
Michel-José a écrit:
Bonjour, bonsoir, bonne nuit,

Voilà, en juin dernier j'ai fait le pèlerinage Notre-Dame/Chartres et j'ai discuté avec pas mal de monde, un prêtre m'a expliqué que la justice de Dieu est au même niveau que sa miséricorde, ni plus ni moins, ce n'est pas négociable car c'est une question de logique absolue.
Cela pose beaucoup de problèmes, philosophiquement parlant, même si le Christ a racheté nos péchés, comment articuler justice et miséricorde afin de conserver l'équilibre ?

Il suffit de regarder l'Arbre de Vie, sous Kether, il y a Hokhmah et Binah puis Hessed et Gebourah, etc... Les deux piliers, celui de la Rigueur et celui de la Miséricorde sont en balance.

Un Dieu de pur courroux ou un Dieu d'Amour aveugle se sont deux extrêmes de la pensée et du coeur humains, pas de Dieu.

Le Christ nous a racheté préventivement du péché, à nous de Lui prouver qu'Il avait raison en fuyant le péché et non en l'acceptant insidieusement en nous.

Sans le rachat du Christ la justice est bafouée, si l'on intègre pas cette donnée de rachat on est face à un véritable problème, le Judaïsme et l'Islam sont dans l'impasse à ce niveau là.
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 16:23

libremax a écrit:


La Justice de Dieu n'est pas rétribution, elle est don gratuit. Mais Dieu ne peut donner que Lui-même. Sa justice, c'est Sa fidélité : Dieu ne fait pas de compromis.

La justice par essence est rétribution, si la qualité qui est en Dieu est qu'on appelle justice est plutôt comme vous le dites don, fidélité, et autres,  alors trouvons un autre mot du langage humain pour nommer cet attribut.
La justice de Dieu comme toutes ses  autres qualités sont des perfections  des  qualités qu'on observe chez les hommes, mais elles en garde l'essence.
Ainsi une justice qui ne rétribue pas qu'on ne l'appelle plus justice, qu'on trouve un autre mot pour la qualifier.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 16:34

l'idiot a écrit:
libremax a écrit:


La Justice de Dieu n'est pas rétribution, elle est don gratuit. Mais Dieu ne peut donner que Lui-même. Sa justice, c'est Sa fidélité : Dieu ne fait pas de compromis.

La justice par essence est rétribution, si la qualité qui est en Dieu est qu'on appelle justice est plutôt comme vous le dites don, fidélité, et autres,  alors trouvons un autre mot du langage humain pour nommer cet attribut.
La justice de Dieu comme toutes ses  autres qualités sont des perfections  des  qualités qu'on observe chez les hommes, mais elles en garde l'essence.
Ainsi une justice qui ne rétribue pas qu'on ne l'appelle plus justice, qu'on trouve un autre mot pour la qualifier.

C'est pour cela qu'on est obligé de parler de Justice divine.
Il en est de même avec l'idée de perfection, dont on voit inévitablement que nos représentations humaines ne correspondent en rien avec la perfection et la sainteté de Dieu.

Vous êtes libre de réclamer ou de proposer un autre vocabulaire ; j'ai bien peur qu'il n'y ait pas de mot humain qui permette de parler de Dieu sans aucune erreur.
Le dictionnaire n'est pas "parole d'évangile" :

" Vous avez appris qu'il a été dit: œil pour œil et dent pour dent.
Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant.
Au contraire, si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre
."
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 16:46

"justice divine" signifie "justice parfaite".

Dire qu'on ne peut pas trouver des mots humains est fallacieux à mon avis. Car quand on dit que Dieu est miséricordieux on part de l'expérience que nous avons de la miséricorde pour avoir un aperçu de ce que c'est que la miséricorde de Dieu. Parler de miséricorde de Dieu alors qu'il s'agit en fait de la force de Dieu n'aurait aucun sens.
Jésus est venu nous donnez une image parfaite de la miséricorde de Dieu. Avant Dieu lui dans l'ancien testament nous a donné une image de sa justice, et Jésus lui même parle très clairement de la justice de Dieu qui va rétribuer c'est écrit noir et blanc à plusieurs endroits dans les évangiles et dans les épîtres.

Pour revenir au passage que vous citez depuis, Jésus veut tout simplement nous faire comprendre qu'on ne mérité même pas le manteau que nous avons pour nous couvrir, et donc si quelqu'un prend ta tunique donne lui ton manteau, lui mérite cela plus que toi.
Nous méritons plus qu'une gifle donc si quelqu'un te gifle tend l'autre joue, tu mérites pire que deux gifles même. C'est dans ce sens à mon avis qu'il faut comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 17:19

Cher l'idiot,

c'est vrai, Dieu nous a donné une raison et une conscience pour Le découvrir et Le comprendre, mais cela ne peut se faire que progressivement, et selon Sa grâce. Vous dites vous-même qu'il nous faut "partir de l'expérience que nous avons de la miséricorde pour avoir un aperçu de ce que c'est que la miséricorde de Dieu" : c'est bien que notre miséricorde est sans commune mesure avec celle de Dieu, et que notre expérience ne suffit pas.

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation fondée sur le mérite. Tout l'enseignement de Jésus vise justement à renverser les conventions du mérite, parce que c'est l'idée du mérite qui paralyse la charité. Jésus ne parle jamais du peu que nous méritons-au contraire! "Vous valez bien plus que les oiseaux et les fleurs des champs", que Dieu drape de couleurs plus belles encore que les atours du roi Salomon.

Il s'agit toujours d'aller plus loin, de toujours dépasser les limites du don.
Ce n'est pas parce que la Justice divine dépasse la nôtre au point d'en différer, que Dieu ne serait plus "juste". Dieu est infiniment juste. Mais Sa justice s'exerce sans pour autant que Sa fidélité et Sa miséricorde en soient ternies. Sa Justice, c'est le don sans retenue, sans compromission, qu'Il fait de Lui-même, et c'est pour cela que ce don est exigeant et nous appelle à la conversion.

"Vous recevrez au centuple"
"vous recevrez une pleine mesure, bien tassée",
"celui qui n'a pas, on lui retirera même ce qu'il a"


Vous appelez cela de la rétribution ?
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 17:39

La miséricorde de Dieu consiste à nous donné des grâces pour qu'on fasse ce qui mérite le Ciel. Chaque fois qu'on a demandé à Jésus lui même ce qu'il faut faire pour aller au Ciel, il a toujours parlé d'actes à poser, il n'a pas dit au jeune homme riche ou bien à la mère des fils zébédés il suffit de croire en moi, il a dit "vend tous tes biens et porte ta croix", il a dit "pouvez vous boire à la coupe que je vais boire" etc.

Jésus est venu nous donné des grâces pour que nous fassions ce qui méritent le Ciel. Et ce sont ces œuvres méritoires fruits des grâces reçus qui vont nous permettre d'aller au Ciel. La grâces est gratuite, mais le Ciel lui ne l'est pas.

quand vous dites:

"Vous recevrez au centuple"
"vous recevrez une pleine mesure, bien tassée",
"celui qui n'a pas, on lui retirera même ce qu'il a"


Pourquoi vous ne citez le contexte dans lequel Jésus a dit cela? dites tout le contexte, pour qu'on comprenne ce qui l'a emmené à dire cela.

Jésus a parlé de la parabole des talents, des vierges folles, bref. Citez moi plutôt une seule parabole du Christ où il parle du salut sans évoquer la "récompense" pour des actes posées.
Revenir en haut Aller en bas
Gaudius



Masculin Messages : 501
Inscription : 19/09/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 19:05

Dragna Din a écrit:
Michel-José a écrit:
Bonjour, bonsoir, bonne nuit,

Voilà, en juin dernier j'ai fait le pèlerinage Notre-Dame/Chartres et j'ai discuté avec pas mal de monde, un prêtre m'a expliqué que la justice de Dieu est au même niveau que sa miséricorde, ni plus ni moins, ce n'est pas négociable car c'est une question de logique absolue.
Cela pose beaucoup de problèmes, philosophiquement parlant, même si le Christ a racheté nos péchés, comment articuler justice et miséricorde afin de conserver l'équilibre ?

Il suffit de regarder l'Arbre de Vie, sous Kether, il y a Hokhmah et Binah puis Hessed et Gebourah, etc... Les deux piliers, celui de la Rigueur et celui de la Miséricorde sont en balance.

Un Dieu de pur courroux ou un Dieu d'Amour aveugle se sont deux extrêmes de la pensée et du coeur humains, pas de Dieu.

Le Christ nous a racheté préventivement du péché, à nous de Lui prouver qu'Il avait raison en fuyant le péché et non en l'acceptant insidieusement en nous.
Et à propos du 3ème pilier, que pouvez-vous en dire?
http://nephintheshell.wikispaces.com/file/view/arbre_kabbale.jpg/232573240/arbre_kabbale.jpg
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 19:27

Ce n'est pas un sujet sur l'Arbre de vie même si c'est intéressant aussi.
Pour info l'Arbre de vie comporte trois piliers et il est divisé en quatre sections. Toujours cette symbolique ternaire/quaternaire que l'on peut interpréter de différentes façons.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Ven 14 Nov 2014, 19:42

Michel-José a écrit:
Bonjour, bonsoir, bonne nuit,

Voilà, en juin dernier j'ai fait le pèlerinage Notre-Dame/Chartres et j'ai discuté avec pas mal de monde, un prêtre m'a expliqué que la justice de Dieu est au même niveau que sa miséricorde, ni plus ni moins, ce n'est pas négociable car c'est une question de logique absolue.
Cela pose beaucoup de problèmes, philosophiquement parlant, même si le Christ a racheté nos péchés, comment articuler justice et miséricorde afin de conserver l'équilibre ?

Attention, la justice de Dieu, c'est un synonyme de sa vérité et non de son intransigeance impitoyable.

Certains théologiens pense que Dieu se transformerait en une bête sauvage  prenant plaisir à torturer les damnés pour l'éternité.

C'est incompatible avec son amour.

Par contre, le fait qu'il prive de la vision béatifique celui qui librement, méprise son Evangile jusque face au Christ, voilà sa vérité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 00:23

l'idiot a écrit:
La miséricorde de Dieu consiste à nous donné des grâces pour qu'on fasse ce qui mérite le Ciel. Chaque fois qu'on a demandé à Jésus lui même ce qu'il faut faire pour aller au Ciel, il a toujours parlé d'actes à poser, il n'a pas dit au jeune homme riche ou bien à la mère des fils zébédés il suffit de croire en moi, il a dit "vend tous tes biens et porte ta croix", il a dit "pouvez vous boire à la coupe que je vais boire" etc.

Mais justement, cher l'idiot, Dieu nous donne Ses grâces alors que nous ne le méritons pas! C'est Lui qui donne en premier. C'est Lui qui donne de Le connaître, c'est Lui qui donne à Israël ses prophètes alors qu'Israël s'est détourné de Lui, c'est Lui qui nous donne Son Fils alors que nous sommes pécheurs.

Ce que demande Dieu n'est pas de mériter ce qu'Il a donné,c'est beaucoup plus profond, et beaucoup plus exigeant : Dieu nous demande ni plus ni moins de faire pareil que Lui, c'est à dire : donner gratuitement. Et c'est bien ce que demande Jésus au jeune homme riche : il l'appelle à vivre comme lui, dans la pauvreté, et dans le don de soi. Nous sommes bien au-delà de simples "actes à poser".


Citation :
quand vous dites:

"Vous recevrez au centuple"
"vous recevrez une pleine mesure, bien tassée",
"celui qui n'a pas, on lui retirera même ce qu'il a"


Pourquoi vous ne citez le contexte dans lequel Jésus a dit cela? dites tout le contexte, pour qu'on comprenne ce qui l'a emmené à dire cela.

Je pensais m'adresser à quelqu'un qui connaissait le contexte de telles citations, pardonnez-moi.

"Vous recevrez au centuple"
Spoiler:
 

Ici, alors que les disciples se vantent du sacrifice qu'ils ont fait de leur vie pour Jésus, celui-ci leur annonce qu'ils recevront bien davantage que ce qu'ils ont donné : nous ne sommes donc pas dans la rétribution : Dieu donne toujours plus à ceux qui s'ouvrent à Lui. Cela va plus loin que la rétribution.

"vous recevrez une pleine mesure, bien tassée"

Spoiler:
 

Jésus enseigne d'avoir la même bonté, la même générosité que le Père. Ce que nous recevrons alors sera une mesure pleine, débordante : il ne s'agit plus de mesurer ce qui est donné, on ne donne pas au mérite.

"celui qui n'a pas, on lui retirera même ce qu'il a"

Spoiler:
 

C'est la parabole des talents : Dieu nous a confié des biens, des talents, des grâces. Mais ces dons sont peu de choses : Il nous donne davantage encore, si nous le voulons bien. Mais bien sûr, ces dons sont aussi des exigences : il s'agit de les faire fructifier comme il nous est possible. Celui qui a reçu deux talents n'a pas pu rapporter autant que celui qui en a reçu cinq, c'est normal, c'est "juste". Et pourtant, Dieu les convie tous les deux à la même joie, à la même fête!

En revanche, celui qui a simplement conservé ce qu'il avait reçu, sans le dilapider, sans le gaspiller, celui-là pourtant est rejeté. Pourquoi? Parce que son coeur ne veut pas de Dieu. Nous ne sommes pas dans la rétribution ni le mérite, loin de là.

Citation :
Jésus a parlé de la parabole des talents, des vierges folles, bref. Citez moi plutôt une seule parabole du Christ où il parle du salut sans évoquer la "récompense" pour des actes posées.

Relisez attentivement les passages que vous évoquez ; vous verrez si vous le voulez, que nous ne sommes pas dans un système de "récompense". Entrer dans ce système, c'est prendre le risque d'en rester au ritualisme : on "pose des actes" qui nous font "mériter"le Ciel : autrefois, les Juifs accomplissaient des sacrifices, des rituels, pour se gagner la clémence de Dieu et rester purs. On sait comment les prophètes ont rejeté les holocaustes pourtant si précieux et si sacrés.

C'est à une conversion du coeur que nous sommes appelés, non pas à un mérite. Je vais vous citer une parabole qui exprime bien cela : c'est celle des ouvriers de la dernière heure.

Spoiler:
 

Dieu offre le même salut, la même béatitude à tous.
Il ne l'offre pas en récompense d'une bonne attitude à avoir. Cette béatitude ne peut être donnée que si on se donne soi-même. C'est ici que se situe l'exigence de la Justice de Dieu. Mais elle brise totalement les schémas de la justice humaine.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 07:54

Je pense qu'il faut déjà s'aimer soi-même pour commencer d'accepter l'amour infini de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 08:22

@Libremax
j'ai voulu que vous même rappeliez le contexte, ainsi on pourra tous voir. je cite des extraits de ce que vous même avez cité:
Pierre se mit à dire à Jésus : « Voilà que nous avons tout quitté pour te suivre. »
Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : personne n’aura quitté, à cause de moi et de l’Évangile, une maison, des frères, des sœurs, une mère, un père, des enfants ou une terre,
sans qu’il reçoive, en ce temps déjà, le centuple : maisons, frères, sœurs, mères, enfants et terres, avec des persécutions, et, dans le monde à venir, la vie éternelle.
Beaucoup de premiers seront derniers, et les derniers seront les premiers


Donc Jésus ne donne pas le centuple GRATUITEMENT, c'est parce-qu'on a pris le risque de tout quitter qu'il va nous donner le centuple. Pour moi c'est cela une rétribution!

dans la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, le patron donne le salaire PARCE-QU'ILS ONT TRAVAILLES!

jusqu'à présent je n'ai vu dans ce que vous avez citez nul part Jésus donné un bien "GRATUITEMENT". Dieu dans les paraboles de Jésus donne toujours une récompense, citez moi une seule parabole de Jésus ou Dieu a fait un bien sans que l'homme au préalable n'a eu à poser un acte qui a justement poussé Dieu à faire miséricorde. Dans tout ce que vous avez citez plus haut, l'homme a toujours eu à faire quelque chose qui a permis à Dieu de manifester sa miséricorde ou sa justice!
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 10:23

Dieu nous donne la grâce, c'est gratuit, c'est un cadeau, c'est heureux et joyeux.

La grâce, c'est Dieu qui se donne dans nos vies et c'est gratuit et nous sommes libres de l'accueillir ou pas.

Car notre liberté, c'est de mettre en œuvre ou pas ce cadeau que nous avons reçu, et d'en faire ou pas quelque chose.
Dans la parabole des talents : celui qui est allé enterrer son talent se fait taper sur le doigts par le maître quand il rentre.
Ces talents que nous avons en nous, notre capacité à entrer en relations avec les autres, à nous de la faire fructifier.
Et là encore il ne faut pas opposer la grâce et la liberté, parce que plus nous sommes dans la présence de Dieu, plus nous sommes libres.

Au chapitre 3 de l’Évangile de Jean, Jésus dit : "Je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé".

Vous n'aimez pas vos enfants pour qu'ils prennent soin de vous plus tard, quand vous serez vieux. Vous les aimez pour rien, parce qu'ils sont là et que leur existence justifie la vôtre.

Je pense que l'amour de Dieu est du même ordre, sans condition, il est GRATUIT.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 10:46

Gaudius a écrit:
Dragna Din a écrit:
Michel-José a écrit:
Bonjour, bonsoir, bonne nuit,

Voilà, en juin dernier j'ai fait le pèlerinage Notre-Dame/Chartres et j'ai discuté avec pas mal de monde, un prêtre m'a expliqué que la justice de Dieu est au même niveau que sa miséricorde, ni plus ni moins, ce n'est pas négociable car c'est une question de logique absolue.
Cela pose beaucoup de problèmes, philosophiquement parlant, même si le Christ a racheté nos péchés, comment articuler justice et miséricorde afin de conserver l'équilibre ?

Il suffit de regarder l'Arbre de Vie, sous Kether, il y a Hokhmah et Binah puis Hessed et Gebourah, etc... Les deux piliers, celui de la Rigueur et celui de la Miséricorde sont en balance.

Un Dieu de pur courroux ou un Dieu d'Amour aveugle se sont deux extrêmes de la pensée et du coeur humains, pas de Dieu.

Le Christ nous a racheté préventivement du péché, à nous de Lui prouver qu'Il avait raison en fuyant le péché et non en l'acceptant insidieusement en nous.
Et à propos du 3ème pilier, que pouvez-vous en dire?
http://nephintheshell.wikispaces.com/file/view/arbre_kabbale.jpg/232573240/arbre_kabbale.jpg

Le troisième pilier est justement celui de l'équilibre. Reliant Kether à Yessod, il y a Tiphereth que la Kabbale chrétienne associe au Christ, car cette Sephira est celle du Soleil et est parfois appelée "Coeur de Dieu".

Cela dit, attention, l'Arbre de Vie (l'Etz 'Haïm) n'est qu'un symbole de la Création, il n'est pas la Création elle-même.

Pic de la Mirandole dans ses 900 thèses - offertes au pape de cette époque - explique très bien l'annonce du Christ et la présence de la Trinité au sein même de la Kabbale. Le tout c'est de veiller à ne pas tomber dans des délires mystiques abstraits et parfois fumeux, mais la Kabbale chrétienne est un véritable trésors.
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 11:03

je reviens sur la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, car beaucoup se servent de cette parabole pour montrer que la justice divine est fondamentalement différente de la justice humaine, sinon les ouvriers de la première heure auraient eut un salaire supérieur aux ouvriers de la dernière heure.
- Déjà la justice rétribue en fonction du mérite. Je peux travailler à la dernière heure et produire plus que celui qui a travaillé depuis la première heure et dans ce cas je dois avoir un salaire supérieur même comme j'ai travaillé moins longtemps.
- Cette parabole ne  nous dit rien concernant le fruit du travail de chaque ouvrier
- Si on veut faire le parallèle avec la parabole des talents, on va conclure que le maître a donné le même salaire parce-qu'ils ont eu le même rendement, donc ce maître est bien juste ( selon des critères de la justice humaine)

Et dans tous les cas ce maître donne un salaire parce-qu'on a travaillé, une façon de dire que si on ne fait pas des œuvres on ne sera certainement pas sauvé.
Toutes fois lorsque nous posons des oeuvres on ne peut pas être certain que ces oeuvres vont effectivement contribuer à nous sauver, car on ne sait si on les a fait avec la charité requise par Dieu. Mais nous devons espérer avec une confiance totale que Dieu nous donnera la grâce  de faire des oeuvres méritoires.
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 11:25

Cette parabole, dite des ouvriers de la dernière heure, laisse entrevoir un conflit entre la justice humaine et la justice divine, entre la vision de Dieu et celle des hommes. Chacun étant embauché à son heure de la journée, tous empochent la même somme à la fin de la journée.
La réaction des premiers est légitime.
Mais le maître fait comprendre à ces derniers qu' il est libre de disposer de son bien comme il veut.
Comme quoi, il ne demande RIEN en retour.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 11:28

Un autre point de vue : http://www.cath.ch/blog/pere.jerome.jean/dieu-nous-appelle-tous-et-appelle-%C3%A0-toutes-les-heures

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 11:35

A mon avis cette parabole montre plus le caractère jaloux de l'être humain, qu'une quelconque injustice ( humainement parlant)
On le voit encore de nos jour, certain disent "comment quelqu'un qui tape sur le ballon touche 1000 fois plus qu'un autre travailleur qui travail nuit et jours? c'est injuste" Eh ben le footballeur produit plus ( en terme d'argent) que ce mec qui est jardinier dans la journée et gardien dans la nuit.

De même cette parabole une fois de plus ne nous dit rien sur le rendement de chacun, c'est là dessus qu'on pouvait savoir si le patron est juste ou injuste. Donc les ouvriers de la première heure étaient aveuglés par la jalousie et n'ont même pas cherché des critères objectifs de justice avant de se plaindre.
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 11:38

l'idiot a écrit:
A mon avis cette parabole montre plus  le caractère jaloux de l'être humain, qu'une quelconque injustice ( humainement parlant)
On le voit encore de nos jour, certain disent "comment quelqu'un qui tape sur le ballon touche 1000 fois plus qu'un autre travailleur qui travail nuit et jours? c'est injuste" Eh ben le footballeur produit plus ( en terme d'argent) que ce mec qui est jardinier dans la journée et gardien dans la nuit.

De même cette parabole une fois de plus ne nous dit rien sur le rendement de chacun, c'est là dessus qu'on pouvait savoir si le patron est juste ou injuste. Donc les ouvriers de la première heure étaient aveuglés par la jalousie et n'ont même pas cherché des critères objectifs de justice avant de se plaindre.

je suis d'accord avec vous Thumright

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Gaudius



Masculin Messages : 501
Inscription : 19/09/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 11:47

Dragna Din a écrit:
Gaudius a écrit:
Dragna Din a écrit:
Michel-José a écrit:
Bonjour, bonsoir, bonne nuit,

Voilà, en juin dernier j'ai fait le pèlerinage Notre-Dame/Chartres et j'ai discuté avec pas mal de monde, un prêtre m'a expliqué que la justice de Dieu est au même niveau que sa miséricorde, ni plus ni moins, ce n'est pas négociable car c'est une question de logique absolue.
Cela pose beaucoup de problèmes, philosophiquement parlant, même si le Christ a racheté nos péchés, comment articuler justice et miséricorde afin de conserver l'équilibre ?

Il suffit de regarder l'Arbre de Vie, sous Kether, il y a Hokhmah et Binah puis Hessed et Gebourah, etc... Les deux piliers, celui de la Rigueur et celui de la Miséricorde sont en balance.

Un Dieu de pur courroux ou un Dieu d'Amour aveugle se sont deux extrêmes de la pensée et du coeur humains, pas de Dieu.

Le Christ nous a racheté préventivement du péché, à nous de Lui prouver qu'Il avait raison en fuyant le péché et non en l'acceptant insidieusement en nous.
Et à propos du 3ème pilier, que pouvez-vous en dire?
http://nephintheshell.wikispaces.com/file/view/arbre_kabbale.jpg/232573240/arbre_kabbale.jpg

Le troisième pilier est justement celui de l'équilibre. Reliant Kether à Yessod, il y a Tiphereth que la Kabbale chrétienne associe au Christ, car cette Sephira est celle du Soleil et est parfois appelée "Coeur de Dieu".

Cela dit, attention, l'Arbre de Vie (l'Etz 'Haïm) n'est qu'un symbole de la Création, il n'est pas la Création elle-même.

Pic de la Mirandole dans ses 900 thèses - offertes au pape de cette époque - explique très bien l'annonce du Christ et la présence de la Trinité au sein même de la Kabbale. Le tout c'est de veiller à ne pas tomber dans des délires mystiques abstraits et parfois fumeux, mais la Kabbale chrétienne est un véritable trésors.
Je vais faire encore appel à vos lumières. J'ai participé à quelques séminaires sur la Kabbale (lettres hébraïques, "Kabbale du coeur", notions telles que le "retrait" (Luria), vocalisation du tétragramme, méditation sur le tétragramme). J'ai constaté que c'était une voie très riche en elle-même et je me souviens qu'on avait effectivement parlé de la séphira Tipheret, associée au Christ. Par contre, je ne me souviens plus à quelle séphira correspondaient les cultes mais il me semble que c'était sur un des 2 autres piliers. J'ai appris que l'Arbre de Vie agissait aussi en l'homme, que nous le portons tous en nous et que selon notre personnalité, nous sommes en harmonie avec telle ou telle séphira, ou tel ou tel pilier. Toujours d'après mes souvenirs, il existe un niveau qu'on ne peut dépasser. Lorsqu'ils se réfèrent au Christ, les chrétiens s'harmonisent-ils automatiquement avec Tipheret?
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi



Masculin Messages : 1781
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 12:09

Il y a l'ordre et le désordre, et en conséquence, la justice et l'injustice. Ce sont des aspects de l'équilibre, ou comme le nomme la tradition chinoise, l'harmonie. La justice est donc le mode opératoire (l'Hindouisme le nomme Dharma) qui mène à la paix (la Pax Profunda des Rose-Croix). Dans notre tradition, tout ce qui brise cette équilibre ou cette direction est appelé péché (qui signifie bien s'écarter de l'axe, dévier). Emprunter donc cette voie qui nous rapproche de Lui consiste à appliquer le "Code de la route", qui n'est ni plus ni moins que l'application de la doctrine. Voilà un autre aperçu du  sens moral classique où on l'entend habituellement. A voir aussi dans ce sens l'attribut du symbole de la balance associé à la justice (équilibre/harmonie donc) ainsi que les expressions de Sol Justiciae ou de Sol Invictus.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 12:36

"Donc Jésus ne donne pas le centuple GRATUITEMENT, c'est parce qu'on a pris le risque de tout quitter qu'il va nous donner le centuple. Pour moi c'est cela une rétribution!"


Qu'est-ce que Zachée a risqué pour que Jésus s'invite chez lui ? Absolument rien ! Il est seulement grimpé sur un sycomore pour voir. Ce n'est qu'ensuite qu'il a décidé de donner ce qu'il avait perçu injustement, et plus.
C'est bien Dieu, Jésus, qui a aimé le premier.

Beaucoup de miracles de Jésus sont des dons gratuits (et non des rétributions) dont les bénéficiaires n'avaient rien fait qui justifie ce don...

Croire que Dieu ne rétribue que ceux qui lui donnent quelque chose en fait un simple commerçant...
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 12:52

Cécile a écrit:
"Donc Jésus ne donne pas le centuple GRATUITEMENT, c'est parce qu'on a pris le risque de tout quitter qu'il va nous donner le centuple. Pour moi c'est cela une rétribution!"


Qu'est-ce que Zachée a risqué pour que Jésus s'invite chez lui ? Absolument rien ! Il est seulement grimpé sur un sycomore pour voir.  Ce n'est qu'ensuite qu'il a décidé de donner ce qu'il avait perçu injustement, et plus.
C'est bien Dieu, Jésus, qui a aimé le premier.

Beaucoup de miracles de Jésus sont des dons gratuits (et non des rétributions) dont les bénéficiaires n'avaient rien fait qui justifie ce don...

Croire que Dieu ne rétribue que ceux qui lui donnent quelque chose en fait un simple commerçant...

Ce n'est pas parce-que Jésus c'est invité chez zaché qu'il a été justifié, ce n'est pas parce-qu'on reçoit Jésus qu'on est sauvé, mais après l'avoir reçus qu'as tu fais de la grâce qu'il te donne? c'est ça qui va contribuer à te sauver. Au contraire c'est parce-que Zaché a su utiliser la grâce que Christ lui a donné qu'il a été un modèle, en effet il c'est engagé à rembourser ce qu'il volait.
Ce ne sont pas les miracles de Jésus qui sauvent! ainsi des dix lépreux qui ont été guéris seul celui qui a utilisé sa guérison pour revenir rendre grâce à Jésus et le suivre a été totalement libéré de ses péchés!

La grâces que Jésus nous donne gratuitement ne peut pas nous sauver, si on ne la fructifie pas par nos oeuvres.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 12:55

Bien d'accord ! Il ne s'agit donc pas de "rétributions"... C'est Dieu qui donne d'abord !
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 17:52

Bonjour l'idiot,

Citation :
Donc Jésus ne donne pas le centuple GRATUITEMENT, c'est parce-qu'on a pris le risque de tout quitter qu'il va nous donner le centuple. Pour moi c'est cela une rétribution!

je vous demande pardon, mais votre insistance à vouloir parler de rétribution en ce qui concerne la Justice divine vous amène à tordre le sens de ce qu'est une rétribution. Une rétribution, c'est d'abord un salaire pour un travail donné, c'est une donnée quantifiable qui mesure une contrepartie. "Donner au centuple" a quelque chose en commun avec la rétribution : il y a une contrepartie, c'est vrai, mais qui n'a plus aucune mesure avec elle, puisque justement, il s'agit de donner au centuple.

On peut parler de récompense, mais là encore, c'est prendre le risque de rester dans un système de donnant-donnant. C'est oublier que, comme le dit Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus, tout est grâce. Dieu a commencé par nous créer, et non content de nous créer, Il nous propose encore la liberté et l'offre du Salut. C'est oublier que même la possibilité de rejeter Dieu est encore un don de Dieu. Le système du mérite implique, au fond, qu'en tant que créatures, nous mériterions le salut. Nous ne méritons rien. Nous devons tout à Dieu. Le donnant-donnant est une tentation d'orgueil, qui nous met en position d'égalité devant Dieu, non-sens total.

Citation :
dans la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, le patron donne le salaire PARCE-QU'ILS ONT TRAVAILLES!

Oui, mais il ne le donne pas selon la justice des hommes. Sa justice à Lui est toute autre.

Citation :
jusqu'à présent je n'ai vu dans ce que vous avez citez nul part Jésus donné un bien "GRATUITEMENT". Dieu dans les paraboles de Jésus donne toujours une récompense, citez moi une seule parabole de Jésus ou Dieu a fait un bien sans que l'homme au préalable n'a eu à poser un acte qui a justement poussé Dieu à faire miséricorde. Dans tout ce que vous avez citez plus haut, l'homme a toujours eu à faire quelque chose qui a permis à Dieu de manifester sa miséricorde ou sa justice!

Cette parabole que vous réclamez, c'est celle du Bon Samaritain : le voyageur n'a rien fait pour mériter la miséricorde du samaritain, au contraire : c'est un Juif, ennemi des samaritains. Pourtant celui-ci va à l'encontre de la Justice humaine.


Citation :
je reviens sur la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, car beaucoup se servent de cette parabole pour montrer que la justice divine est fondamentalement différente de la justice humaine, sinon les ouvriers de la première heure auraient eut un salaire supérieur aux ouvriers de la dernière heure.
- Déjà la justice rétribue en fonction du mérite. Je peux travailler à la dernière heure et produire plus que celui qui a travaillé depuis la première heure et dans ce cas je dois avoir un salaire supérieur même comme j'ai travaillé moins longtemps.
- Cette parabole ne nous dit rien concernant le fruit du travail de chaque ouvrier

Cher l'idiot, vous devez ainsi faire dire à la parabole ce qu'elle ne dit pas, à savoir que les ouvriers de la onzième heure ont travaillé plus vite que les autres de manière à mériter la même rétribution. Il n'est nullement question de ce genre de chose dans la parabole.
Les ouvriers du début de la journée ne sont pas a priori stupides ; si des ouvriers ont mieux travaillé que d'autres et mérité d'être payés au rendement et non à l'heure de travail, alors cela se voit, et cela se sait. Rien de tout cela dans l'enseignement de Jésus, qui dit tout ce qu'il y a à savoir dans ses paraboles pour bien les comprendre. Et ce qu'il dit, c'est que les premiers ouvriers ne comprennent pas pourquoi les autres sont autant payés qu'eux, et que le maître ne justifie en aucun cas leur paye par leur qualité, mais par sa propre bonté.

Citation :
- Si on veut faire le parallèle avec la parabole des talents, on va conclure que le maître a donné le même salaire parce-qu'ils ont eu le même rendement, donc ce maître est bien juste ( selon des critères de la justice humaine)

Il faut considérer tous les éléments de la parabole : dans celle-ci, le maître ne donne pas un salaire à ses serviteurs. Il donne bien plus. Ici encore, on n'est plus dans la rétribution. Les serviteurs ont été "fidèles pour peu de choses" : ils seront établis pour beaucoup! Ils sont conviés à se réjouir avec leur maître! On ne parle plus de salaire.
Ainsi, le troisième serviteur qui n'a pas fait fructifier la somme confiée, il aurait dû simplement ne rien recevoir, si on suivait votre logique. Or, on lui retire ce qu'il a, et on le jette dehors dans la nuit! Toute idée de "rétribution" est vaine.


Je vous cite :

Citation :
Toutes fois lorsque nous posons des oeuvres on ne peut pas être certain que ces oeuvres vont effectivement contribuer à nous sauver, car on ne sait si on les a fait avec la charité requise par Dieu. Mais nous devons espérer avec une confiance totale que Dieu nous donnera la grâce de faire des oeuvres méritoires.

Les oeuvres n'ont aucune valeur en elle-même, si elles sont faites sans aucune charité ou sans humilité. Nous entrons dès lors dans de l'inquantifiable.
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 21:03

un paysan qui sème un grain de maïs récolte tout un épis qui en a 1000. Ce n'est pas parce-que un grain a donné 1000 qu'on dira que c'est injuste, que le  paysan ne devait pas mériter tout un épis de maïs contre un grain, tout dépend des lois de la nature.
Alors Jésus a dit : renoncé à un bien et vous aurez le centuple, alors si dans la vie en renonçant à un grain de maïs on peut obtenir 1000 et trouvé que c'est juste, pourquoi dites vous que renoncer à un bien pour en obtenir le centuple en Dieu serait injuste dans le sens qu'on ne le mériterait pas? tout dépend des lois "d'amour" dicter par Dieu à mon avis.

De même que selon les lois du marché c'est juste qu'un quelqu'un qui fait un placement en bourse puisse avoir des intérêts de 500% et plus, dans la loi d'amour de Dieu c'est aussi juste que quelqu'un recoive le centuple de ce qu'il a semé


Dernière édition par l'idiot le Dim 16 Nov 2014, 09:34, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Sam 15 Nov 2014, 21:08

Dieu c'est la justice parfaite. Il ne peut pas donc donner quelque chose si on ne le mérite pas, et même s'il donne gratuitement c'est un "prêt avec intérêt" comme on va lire dans l'évangile de ce dimanche.
S'il donne 100 contre un alors c'est juste, car Dieu est juste. Sa miséricorde consiste à nous donner des grâces ( je dirais même prêter des grâces) afin qu'on accomplisse ce qui est juste pour mériter sa juste récompense
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Dim 16 Nov 2014, 10:06

Il n'est pas question de mérite dans l'évangile d'aujourd'hui, mais de participation au Règne de Dieu.

Le mauvais serviteur est celui qui, par peur, par lâcheté, par renoncement, oublie le trésor qu'il possède en lui.

Ignorer ses talents, c'est tomber dans la médiocrité de la vie. Ce serviteur n'avait reçu qu'un seul talent et s'il l'avait fait fructifier, le maître aurait été pleinement satisfait.

Mais il a préféré "s'endormir" pour éviter toute responsabilité dans la co-gestion de la Création.

C'était la voie de la facilité : en faire le minimum, espérer que d'autres contenteront le maître, ne pas faire profiter les autres de son talent si minime soit-il.

Ce serviteur voulait un Dieu qui ne le laisse pas libre, un Dieu qui ne délègue rien.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Dim 16 Nov 2014, 10:18

Les serviteurs qui ont fructifiés leurs talents ont de ce fait mérité d'entrer dans le royaume de Dieu. Pour preuve celui qui n'a pas fructifié son talent n'est pas entré dans le royaume de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Dim 16 Nov 2014, 11:52

Cette parabole des talents nous rejoint aujourd’hui dans nos vies.

Elle nous aide à poser les bonnes bases : découvrir les talents qui nous ont été confiés, rechercher les raisons qui font que parfois nous les enfouissons, se donner des moyens pour les développer...

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Dim 16 Nov 2014, 12:08

l'idiot a écrit:
Dieu c'est la justice parfaite. Il ne peut pas donc donner quelque chose si on ne le mérite pas, et même s'il donne gratuitement c'est un "prêt avec intérêt" comme on va lire dans l'évangile de ce dimanche.

Tout d'abord et avant tout : Dieu nous a donné la vie ! Et c'est gratuit. Nous n'avons rien fait pour la mériter.

Dans l'Evangile de ce jour, Dieu donne des talents à chacun. Les 2 premiers les reçoivent et les font fructifier; le 3ème le cache, car il a peur et il ne produit donc rien...

A votre avis, à qui profitent les intérêts acquis par les 2 premiers ?

Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Dim 16 Nov 2014, 12:21

Dieu nous a "prêté" la vie ("gratuitement" si on veut), on va la lui rendre un jour, et en rendant compte de ce qu'on en a fait. Les intérêt acquis par les deux premiers c'est pour les permettre de mériter le Ciel, donc c'est bien eux qui en profitent.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Dim 16 Nov 2014, 12:31

"donc c'est bien eux qui en profitent."

Exactement ! Donc le "prêt avec intérêt" dont vous parliez ne rapporte rien au "Prêteur" ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Dim 16 Nov 2014, 16:04

Commentaire de l'Evangile du dimanche 16 novembre
Radio-Vatican

Le Père Pascal Montavit nous offre son commentaire de l'Evangile de ce dimanche 16 novembre. Evangile selon saint Matthieu 25, 14-30: la parabole des talents.

Nous méditons aujourd’hui la parabole des talents. Une lecture attentive de cet Evangile nous permet de mieux comprendre le temps à venir mais aussi comment vivre le temps présent. Voyons cela plus précisément.

Tout d’abord, il est dit qu’un homme, partant en voyage, appelle ses serviteurs et leur confie ses biens. Il s’agit là d’une description de notre temps, ce temps qui s’écoule depuis l’Ascension de Jésus et qui durera jusqu'à son retour. Le Seigneur nous confie un trésor qui n’est autre que le message du Salut accordé à tous les hommes. Le dépositaire de ce message, c’est l’Eglise. De plus, la somme que le maître confie à ses serviteurs est énorme. Il s’agit de plusieurs talents. Ainsi en est-il de la richesse de l’Eglise qui offre aux croyants l’eucharistie et le pardon des péchés.

A chacun est donné selon ses capacités. Cette spécificité nous rappelle le discours sur l’Eglise de saint Paul : « Dieu a placé les membres, et chacun d’eux dans le corps » (1 Co 12,18). Chacun a une place dans l’Eglise et pour que celle-ci fonctionne bien, il est nécessaire de la connaître et de l’accepter. S’attacher à la mission qui nous a été confiée et ne pas regarder avec envie celles des autres est essentiel. « Si tout le corps était œil, où serait l’ouïe ? Si tout était oreille, où serait l’odorat » (1 Co 12,17).

Longtemps après, le maître rentre de voyage (Mt 25,19). Ce temps peut parfois paraître long. Mais rien ne nous est dit quant à la date et à l’heure de la venue de Jésus. Nous sommes appelés à nous tenir prêts, à veiller dans la foi et l’espérance.

Vient ensuite le temps de la rétribution. Chacun des trois serviteurs se présente devant le maître et lui présente ce qu’il a fait du don qui lui a été confié. Les deux premiers disent : « Seigneur tu m’as confié cinq (ou deux) talents, voilà j’en ai gagné cinq (ou deux) autres ». Il est important de noter que ces serviteurs, bons et fidèles, se sont appropriés les talents que le maître leur a confiés. Ils ont reçu ce trésor avec joie, ont fait confiance au maître et ainsi ont porté du fruit. Le troisième, quant à lui, ne s’est pas approprié le don que le maître lui a fait. Il dit : « J’ai eu peur, et je suis allé enfouir ton talent dans la terre. Le voici » (Mt 25,25). Ce serviteur n’a pas su reconnaître la bonté de son maître. Il voyait en lui un homme dur. Voilà toute la différence entre les serviteurs qui portent du fruit et ceux qui n’en portent pas. Il en est de même dans l’Eglise. Ceux qui reconnaissent en Dieu, l’Amour et la Miséricorde, osent se lancer, et soutenus par la grâce de Dieu, ils portent du fruit. Ceux qui voient en Dieu, un être lointain et punisseur, enfouissent leur talent par peur.

En ce jour, nous pouvons nous poser deux questions importantes. Quel est le talent que le Seigneur m’a confié pour le bien de l’Eglise ? Nous en avons tous un. Le nier c’est tout simplement dire que le Bon Dieu ne connaît pas chacun de ses enfants. Parfois nous pouvons aussi le nier parce que nous aimerions bien avoir le talent détenu par notre prochain. La deuxième question est relative à l’image que nous avons de Dieu. En avons-nous peur au point de rester paralysés ou de le fuir ou lui faisons-nous confiance ? Le point de départ de toute mission pour l’Eglise est cette relation personnelle à Dieu qui nous fait demeurer dans la confiance quelles que soient les épreuves. Le maître est là et il nous appelle.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Dim 16 Nov 2014, 17:20


_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 10:43

l'idiot a écrit:
un paysan qui sème un grain de maïs récolte tout un épis qui en a 1000. Ce n'est pas parce-que un grain a donné 1000 qu'on dira que c'est injuste, que le  paysan ne devait pas mériter tout un épis de maïs contre un grain, tout dépend des lois de la nature.
Alors Jésus a dit : renoncé à un bien et vous aurez le centuple, alors si dans la vie en renonçant à un grain de maïs on peut obtenir 1000 et trouvé que c'est juste, pourquoi dites vous que renoncer à un bien pour en obtenir le centuple en Dieu serait injuste dans le sens qu'on ne le mériterait pas? tout dépend des lois "d'amour" dicter par Dieu à mon avis.

De même que selon les lois du marché c'est juste qu'un quelqu'un qui fait un placement en bourse puisse avoir des intérêts de 500% et plus, dans la loi d'amour de Dieu c'est aussi juste que quelqu'un recoive le centuple de ce qu'il a semé


Bonjour l'idiot,

personne n'a dit que Dieu était injuste! Dieu est juste, bien sûr, parfaitement juste.
La nuance que je mets, c'est que Sa justice n'est pas la même que la justice des hommes.
Ça ne veut pas dire qu'Il est injuste! Ça voudrait plutôt dire que c'est notre justice à nous qui est imparfaite, dans la mesure où nous sommes limités et contingents.

Je suis pleinement d'accord avec vous quand vous dites que "tout dépend des lois "d'amour" dictées par Dieu" : bien sûr ! Mais voilà : les lois d'amour de Dieu, ce ne sont pas les lois humaines. Et la justice de Dieu qui applique Ses lois d'amour n'est pas la justice humaine, qui applique les lois de la société. N'est-ce pas vrai ?

Vous dites que Jésus instaure une règle qui veut que renoncer à des biens nous fera recevoir le centuple, c'est vrai : mais ceci ne se voit nulle part dans la justice humaine. Vous comparez cette loi de Jésus avec un placement en bourse, ou avec le développement d'un grain de blé, vous avez bien raison.
Mais ce n'est pas à la manière d'un placement en bourse, ni à la manière de la germination végétale que fonctionne la justice humaine, loin de là!

La justice divine est généreuse et féconde, comme la Nature, comme un investissement, mais pas comme la justice humaine, qui se contente d'appliquer la loi du talion. Comprenez-vous ce que je voulais dire, et voyez-vous là où nous sommes d'accord?


Pour moi, il est déplacé de dire que le paysan mérite 100 grains de blés parce qu'il en a semé un, ou de dire que le boursier a mérité les intérêts de son placement. L'un et l'autre ont fait ce qu'il fallait, il y avait un travail à effectuer pour obtenir ce rendement. On peut éventuellement dire que ce qui leur arrive est "juste", parce que c'est dans l'ordre des choses. Mais cet ordre-là, c'est l'ordre naturel, c'est l'ordre économique. Ce n'est pas la stricte justice des hommes.

Le paysan plante son grain, parce que quelque chose est donné d'avance : c'est la prodigalité de la Nature. Et cet homme sait qu'il peut compter sur elle pour obtenir de beaux épis de blé. De même, Dieu nous offre son amour, et nous savons que nous pouvons compter sur lui. Alors oui, il y a une tâche à accomplir, et en ce sens, tout n'est pas gratuit. Mais le paysans n'a pas eu à acheter la Nature. C'est Dieu qui nous donne les graines, c'est Dieu qui les fait germer et porter du fruit. Notre part, c'est de les semer.
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 11:00

Si le fait de placer en bourse pour gagner avec des intérêt de 500% était injuste selon la justice humaine, eh ben on devait poursuivre en justice tous ceux qui font de tel gain.
Oui la justice humaine rétribue parfois très bien 5 fois, 10 fois, 100 fois plus que le placement initial misé, je ne sais pas pourquoi nier cette évidence
Vous dites que le boursier ou le paysan ont effectués  un travail précis pour mériter leur gain, même celui qui renonce à tout ces biens pour suivre Dieu prend un risque énorme, il faut un véritable travail de patience, et de persévérance et d'humilité pour renoncer à tous ces biens, et ce renoncement implique des souffrances, donc oui il y a bien un "coût" humain dans le renoncement, et c'est juste qu'il soit rétribué au centuple même selon la justice humaine ( car elle le fait même plus dans certaine circonstance..).
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 11:12

l'idiot a écrit:
Si le fait de placer en bourse pour gagner avec des intérêt de 500% était injuste selon la justice humaine, eh ben on devait poursuivre en justice tous ceux qui font de tel gain.
Oui la justice humaine rétribue parfois très bien 5 fois, 10 fois, 100 fois plus que le placement initial misé, je ne sais pas pourquoi nier cette évidence
Vous dites que le boursier ou le paysan ont effectués  un travail précis pour mériter leur gain, même celui qui renonce à tout ces biens pour suivre Dieu prend un risque énorme, il faut un véritable travail de patience, et de persévérance et d'humilité pour renoncer à tous ces biens, et ce renoncement implique des souffrances, donc oui il y a bien un "coût" humain dans le renoncement, et c'est juste qu'il soit rétribué au centuple même selon la justice humaine ( car elle le fait même plus dans certaine circonstance..).


(Vous n'êtes pas sans ignorer, cher l'idiot que, fut un temps, le placement avec intérêt s'est trouvé interdit par la loi.)
Mais cela n'a rien à voir avec ce que je voulais dire. La justice humaine prend acte de ce qui est considéré comme normal par les hommes, et son but est de rétablir l'équilibre.

Citation :
Oui la justice humaine rétribue parfois très bien 5 fois, 10 fois, 100 fois plus que le placement initial misé, je ne sais pas pourquoi nier cette évidence

Quel acte de justice fonctionne de cette manière? vous avez des exemples?
Dans quels cas rend-t-elle davantage que ce qui a été donné?
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 11:18

Quand un boursier gagne 500 fois plus que ce qu'il a misé, cela signifie que c'est juste selon les lois humaines, sinon on les poursuivrait en justice...
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 11:28

l'idiot a écrit:
Quand un boursier gagne 500 fois plus que ce qu'il a misé, cela signifie que c'est juste selon les lois humaines, sinon on les poursuivrait en justice...

vous prenez un exemple extrème là ! tout le monde n'est pas boursier et il peut leur arriver de perdre.

Un commerçant prend aussi un bénéfice sur ce qu'il vend.

ça fait partie de leurs métiers.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 11:48

En fait à mon avis prendre le débat sous cet angle nous dévie de l'essentiel .

De nous même on ne peut pas mériter quoique se soit, et Dieu nous comble trop au delà de ce qu'on mérite, en fait Jésus même a dit que si par extraordinaire on fait tout ce que Dieu demande, on n'a fait que notre devoir, donc cela ne nous donne pas droit à une récompense. Mais comme Dieu est aussi juste il ne peut pas nous donner le ciel si on ne le mérite pas. Pour résoudre cette équation afin de satisfaire à la fois la bonté et la justice de Dieu, Dieu a utilisé la "magie" du mariage. Jésus c'est incarné pour se marier avec chaque homme. Dans ce mariage, il prend d'une part tous nos péchés en satisfaisant la justice divine "réparatrice", et ensuite il nous permet de partager ses mérites satisfaisant ainsi  la justice divine "recompensatrice".
Par la "magie" du mariage mystique avec Jésus, lui et nous sommes un, donc on peut très bien dire que ses mérites sont aussi les nôtres
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 12:00

Je ne sais pas si vous avez des enfants.

Est-ce qu'un père ou une mère donne à leur enfant selon ce qu'il mérite ? Non, bien sûr, les parents donnent ce dont leur enfant a besoin.

Dieu agit ainsi avec nous, ses enfants.

Ensuite, oui, à nous de Lui en être reconnaissants.

Mais c'est toujours Dieu qui aime/donne le premier.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 12:01

l'idiot a écrit:
Quand un boursier gagne 500 fois plus que ce qu'il a misé, cela signifie que c'est juste selon les lois humaines, sinon on les poursuivrait en justice...

Cher l'idiot,

si cela est juste, c'est parce que c'est considéré comme normal.
Mais vous aurez beau faire, le rendement boursier n'est pas une décision de justice.

C'est pour cela que je vous écrivais plus haut que, fut un temps, c'était au Moyen-Age, je crois, les intérêts étaient illégaux. L' "usure" était un délit, voire un péché.

Il se trouve bien des gens pour qui les profits engrangés par les boursiers sont un véritable scandale, parce qu'ils produisent des fortunes uniquement par spéculation.
La justice boursière est donc bien relative...

Citation :
En fait à mon avis prendre le débat sous cet angle nous dévie de l'essentiel .
C'est ce que je tente de dire depuis notre échange.

Citation :
De nous même on ne peut pas mériter quoique se soit, et Dieu nous comble trop au delà de ce qu'on mérite.

Donc nous sommes d'accord, non ?
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3562
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 12:20

Je ne sais si on est d'accord, et si vous avez perçu la subtilité qui est en jeux ici:

Moi=incapable de mériter le Ciel.

Problème= Dieu est Bon il veut me donner le Ciel, Il est juste il ne peut pas me donner le Ciel sans mérite, et je suis incapable de mériter le Ciel

la solution: Moi+Jésus= 1 personne Z. Z=moi, et Z=Jésus ( c'est la magie du mariage)

Mes œuvres toutes seules= incapable de mériter le Ciel
Mes œuvres+Jésus= mérite le Ciel

Donc Dieu me donne le Ciel car Moi (uni au Christ) mérite le Ciel et sa justice est sauve.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...   Lun 17 Nov 2014, 12:31

Ce qui revient à dire que Dieu me donne le Ciel, bien que je ne le mérite pas.
Il nous allie au Christ (c'est à dire, Lui-même, car Jésus c'est le Fils, n'est-ce pas) en vue de nous donner le Ciel malgré notre incapacité.

Votre démonstration est forcée de passer par une idée de "magie".
On voit bien qu'on est obligé, à un moment ou à un autre, de dépasser l'humain.
Revenir en haut Aller en bas
 
"Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» "Justice et miséricorde de Dieu" un équilibre difficile à équilibrer...
» La miséricorde de Dieu
» Justice et Miséricorde
» Enseignement = La joie de la miséricorde de Dieu vue par Sainte Thérèse de Lisieux
» Justice et miséricorde

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Témoignages, discernement, cas concrets ╬-
Sauter vers: