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 Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine

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L'assoiffé
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MessageSujet: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 14:37

Bonjour,  je crée un nouveau fil pour tenter de lancer un débat sur le sujet. 2e tentative!

Dans notre paroisse, nous avons 2 diacres permanents, qui sera fusionné à six autres dans les prochains mois.

Nous avons un prêtre de plus de 60 ans et deux vicaires dominicaux de plus de 75 ans pour le service des messes et autres sacrements.

Nos diacres sont de plus en plus sollicités pour assister les prêtres pour les sacrements du baptême, mariage et funéraille.

Le diocèse se réorganise pour pouvoir continuer lorsque le nombre de prêtres sera insuffisant.

Des comités d'animation communautaires formés de laïcs et d'un des diacres ont été mis en place dans chaque paroisse pour coordonner les actions de la communauté chrétienne dans chacun des milieux.

L'Évêque, qui est venu nous visiter la semaine dernière, nous a expliqué la situation de l'Église ici.
Le nombre de prêtre diminue de façon dramatique à mesure que le temps avance.  Cette année, 14 départs pour une ordination...

Ils ne veulent pas mettre la clé dans la porte de l'église avec le départ du dernier prêtre paroissial.
Les laïcs doivent prendre le relais pour garder "la lampe allumée" dans chacune de nos sept communautés qui seront visitées périodiquement par des prêtres responsables de plus grands territoires.

On voit alors se dessiner l'Église catholique de demain en Amérique du Nord.

Et c'est par les diacres que ce déploiement se réalisera dans notre diocèse. Et je vois disparaître le nuage gris que me semblait vouloir nous engloutir si le diocèse n'avait pas pris la décision de se réinventer. Il y aura encore une communauté chrétienne vivante dans 30 ans dans notre coin de pays. Ce sera possible. Le laïc doit prendre en main la vitalité chrétienne de son milieu, en attendant une nouvelle vague d'ordination.

Mais il n'y a pas beaucoup plus de relève au niveau du diaconat, les diacres se faisant vieillissant eux aussi.

Il est donc important de prier pour que l'Esprit Saint suscite de nouvelle vocation.

On m'a dit qu'en France, notamment, beaucoup de paroisses ferment leur porte à la retraite du prêtre.  Est-ce la réalité?

Comment se déploie, dans vos communautés, la nouvelle Église catholique? (Question ouverte!)


Dernière édition par L'assoiffé le Lun 03 Nov 2014, 12:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 14:56

dur dur chez nous aussi.

Connaissez-vous les parcours Alpha? cet "outil" (ce n'en est qu'un parmi d'autres) porte pas mal de fruits.... c'est à dire que des personnes découvrent ou redécouvrent la personne de Jésus (humain et divin). Nous le faisons dans notre commune et après le parcours, certains continuent des activités dans la paroisse... ce n'est qu'un pas... mais avec un pas suivi d'un autre, on marche et on avance.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 15:28

Oui, je connais un peu.

J'en ai entendu parlé. Mais j'aimerais en savoir plus si vous avez le temps de m'en dire.

Nous avons des "cellules d’évangélisation" ici depuis l'an passé. Ce qu'on remarque, c'est que c'est les personnes déjà croyantes qui s'y inscrivent et ce n'est pas très utile pour... évangéliser! (par contre, très utile pour garder la foi vivante.)
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 15:41

il existe en réalité plusieurs types de parcours Alpha : classique (le mieux pour commencer), des parcours adaptés à l'âge (les seniors n'ont pas toujours la concentration voulue pour écouter les "conférences" - on ne touche pas les jeunes avec les mêmes mots que les adultes), Alpha Duo pour les couples - Alpha prison (hé oui, l'outil s'adresse à eux aussi).

Mieux que des grands discours, voici un lien internet vers Alpha Classic, vous y trouverez toutes les explications voulues, vidéos de présentation et même les enseignements que vous pouvez vous même écouter en ligne.

ces parcours sont évidemment organisés par des bénévoles, dans ma paroisse, c'est une dame qui a commencé chez elle, à son domicile - après, on se développe, on a des aides. pour donner les enseignements, vous trouvez des volontaires ou tout simplement, vous achetez le dvd (ou vous visionnez de l'ordinateur sur la télé) ce qui est sur le net. la partie la plus importante de la soirée est le partage qui suit le sujet du jour. cela invite à plus de questionnement, et donne envie de connaître la suite.

à titre personnel, c'est via ce parcours Alpha que j'ai renoué avec l'Eglise, mais d'abord et avant tout, rencontré une Personne.... j'ai reçu la confirmation un an après ce parcours....

http://amisdalpha.fr/classic/

si vous avez d'autres questions n'hésitez pas...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 15:50

Ce ne sont pas les paroisses qui ferment leur porte, mais plutôt quelques églises.

Autrefois, chaque village était aussi une paroisse, avec un prêtre, sinon deux.

Depuis des années, les paroisses comprennent plusieurs villages. D'abord, c'était 3, 4 ou 5, selon le nombre d'habitants. Actuellement, une douzaine est une moyenne basse. Mais ça peut monter jusqu'à plusieurs dizaines...
Selon les endroits, la messe dominicale est célébrée à tour de rôle dans chaque village, souvent la messe anticipée du samedi soir, plus une au bourg le plus important le dimanche. Il peut arriver qu'une église soit abandonnée, ou presque, s'il n'y a personne pour s'en occuper. Je dis presque, parce que les funérailles ont généralement lieu dans l'église du village du défunt.

Dans ma paroisse, il y a un seul prêtre, + un prêtre retraité âgé, et plus de diacre. On ne se plaint pas !

Les laïcs, le plus souvent des femmes, s'occupent de la catéchèse, des funérailles, des visites aux malades, des permanences à la Maison paroissiale...

Un petit groupe de personnes inconnues de la paroisse a tenté d'instaurer des ADAP, mais d'une part, cela n'était pas justifié puisque nous avons toujours un prêtre, de plus, ces cérémonies sont maintenant interdites. Elles seraient remplacées par de simples Cérémonies de la Parole. En fait, ce petit groupe s'est exclu de la paroisse, on ne les voit plus. C'est un aspect négatif du rôle des laïcs.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 16:29

Le peu que je connais des parcours Alpha, c'est que ça se passe chez une personne qui en invite quelques autres. Il y a d'abord un repas, puis on passe aux discussions, questions, enseignements. Il y a donc tous les niveaux selon les groupes qui se forment.
C'est plus facile d'inviter une personne à un repas qu'à une conférence ! En fait, c'est surtout pour qu'il y ait une atmosphère détendue, où tout le monde se sent à l'aise pour poser des questions.
Bien sûr, il faut qu'une ou deux personnes "animent" le groupe, et soient capables de répondre aux questions.
Enfin, cette façon de faire est un début. Pour certains, ça peut s'arrêter là.

Quant au repas, il n'est pas question d'un festin !

Je vais regarder le lien de rebelle !
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 16:34

Cécile a écrit:
Le peu que je connais des parcours Alpha, c'est que ça se passe chez une personne qui en invite quelques autres. Il y a d'abord un repas, puis on passe aux discussions, questions, enseignements. Il y a donc tous les niveaux selon les groupes qui se forment.
C'est plus facile d'inviter une personne à un repas qu'à une conférence ! En fait, c'est surtout pour qu'il y ait une atmosphère détendue, où tout le monde se sent à l'aise pour poser des questions.
Bien sûr, il faut qu'une ou deux personnes "animent" le groupe, et soient capables de répondre aux questions.
Enfin, cette façon de faire est un début. Pour certains, ça peut s'arrêter là.

Quant au repas, il n'est pas question d'un festin !

Je vais regarder le lien de rebelle !

Nous on le fait avec un Abbé qui arrive en moto (limite en cabrant), on amène du vin rouge, beaucoup de fromage et du pain. L'abbé fume au moins quatre clopes à chaque fois, moi je suis passé à l’électronique.
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 16:41

Perso je suis favorable au grand festin !
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 17:01

le repas est fonction du budget et des moyens. çà peut être sandwich garni et un peu de soupe, un verre de vin et un petit dessert.... on faisait des repas "pas très chers", ce sont les organisateurs qui paient et l'offrande libre en général couvre les frais...., un spaghetti c'est pas cher non plus....enfin bref, c'est très libre et tout dépend des moyens que l'on a et que l'on se donne.
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 17:02

En Afrique, ils font Alpha autour d'un verre d'eau... mais ils le font quand même.

En fait, c'est l'accueil qui fait tout. l'accueil de l'autre comme il est, qui vient avec ses aprioris, parfois très négatifs mais aussi de la curiosité et il faut simplement la capacité d'accueil de ses propos surtout sans juger et sans les corriger avec nos connaissances (ou ce que l'on croit connaître). l'idée est surtout que la personne qui vient avec ses pensées ait envie de venir à la séance suivante.... et au fil du temps, la personne peut changer ..... ou pas..... l'important est de semer , l'important est de ne pas chercher à "convertir" à tout prix, les graines germeront parfois plus tard.. il ne faut pas regarder les résultats, il faut semer et confier dans la prière les participants qui doivent impérativement être libre de toute manipulation.
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 17:08

Chaque pays a sa coutume ,en Italie il y a un dicton qui dit: "paese que vai usanze che trovi".
En Asie c'est autour d'un bol de riz.
En France (Europe du sud) nous avons hérité des coutumes du Christ, beaucoup de pain et de vin.
Perso j'ajoute le saucisson et le fromage, et du tabac pour les fumeurs, tout le monde a le sourie, ça permet de parler de choses sérieuses de façon plus détendue.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 17:24

Et les non-fumeurs ne râlent pas ?
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 17:30

Non car printemps/été/automne c'est en terrasse/jardin et l'hiver celui qui fume va à la fenêtre mais généralement même pas, l'Abbé fume souvent sans aller à la fenêtre. (certains sont passés à l’électronique dont moi, pas d'odeur)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 17:36

"L'Abbé" se croit tout permis... Il n'est donc pas le Père Abbé d'un monastère !
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 17:38

Cécile a écrit:
"L'Abbé" se croit tout permis... Il n'est donc pas le Père Abbé d'un monastère !

Pas du tout, il est très bien, brillant même !
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 20:05

rebelle a écrit:
il existe en réalité plusieurs types de parcours Alpha : classique (le mieux pour commencer), des parcours adaptés à l'âge (les seniors n'ont pas toujours la concentration voulue pour écouter les "conférences" - on ne touche pas les jeunes avec les mêmes mots que les adultes), Alpha Duo pour les couples - Alpha prison (hé oui, l'outil s'adresse à eux aussi).

Mieux que des grands discours, voici un lien internet vers Alpha Classic, vous y trouverez toutes les explications voulues, vidéos de présentation et même les enseignements que vous pouvez vous même écouter en ligne.

ces parcours sont évidemment organisés par des bénévoles, dans ma paroisse, c'est une dame qui a commencé chez elle, à son domicile - après, on se développe, on a des aides. pour donner les enseignements, vous trouvez des volontaires ou tout simplement, vous achetez le dvd (ou vous visionnez de l'ordinateur sur la télé) ce qui est sur le net. la partie la plus importante de la soirée est le partage qui suit le sujet du jour. cela invite à plus de questionnement, et donne envie de connaître la suite.

à titre personnel, c'est via ce parcours Alpha que j'ai renoué avec l'Eglise, mais d'abord et avant tout, rencontré une Personne.... j'ai reçu la confirmation un an après ce parcours....

http://amisdalpha.fr/classic/

si vous avez d'autres questions n'hésitez pas...

beaucoup!  C'est très intéressant.

heureux
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 20:14

Cécile a écrit:
Un petit groupe de personnes inconnues de la paroisse a tenté d'instaurer des ADAP, mais d'une part, cela n'était pas justifié puisque nous avons toujours un prêtre, de plus, ces cérémonies sont maintenant interdites. Elles seraient remplacées par de simples Cérémonies de la Parole. En fait, ce petit groupe s'est exclu de la paroisse, on ne les voit plus. C'est un aspect négatif du rôle des laïcs.

ADAP, est-ce la même chose qu'une ADACE (Assemblées dominicales en attente de célébrations eucharistiques) chez nous?

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Cécile



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 20:38

Oui !
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Sam 01 Nov 2014, 21:16

Effectivement... pas très utile lorsqu'on a un prêtre en paroisse et qu'il y a une messe tous les dimanches!

Pour nous, nous avons une ADACE lorsque le prêtre en charge est malade.  Elle est présidée par un des diacres permanents.

Very Happy
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Oculus



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 01:29

je ne pense pas qu'on puisse parler de "reconfiguration "de l'Eglise catholique dans le schéma qui est généralement appliqué et dont la force motrice est la pénurie croissante de prêtres .

Il ne s'agit purement et simplement que de la disparition programmée de L'Eglise organisée par ceux-là mêmes qui ont mission de la faire vivre. Il doit y avoir une érreur quelque part .
à mon avis , elle réside dans la non prise en considération du Canon 213 du Code de Droit Canonique par les évêques qui stipule :
CIC a écrit:
Can. 213 – Les fidèles ont le droit de recevoir de la part des Pasteurs sacrés l’aide provenant des biens spirituels de l’Église, surtout de la parole de Dieu et des sacrements.

vous remarquerez que c'est un des très rares canons qui parle du DROIT des fidèles et que ce droit est inconditionnel . En particulier ce droit ne saurait être limité à de rares occasions annuelles ni à une obligation de longs déplacements pour l'obtenir . Ce droit implique donc l'Obligation faite aux évêques d'ordonner des ministres de l'Eucharistie pour servir les communautés chrétiennes .
Et c'est là que nous touchons au noeud du problème qui consiste dans la dialectique entre communautés, sacrements et vocations . Tout doit marcher ensemble . mais ce sont les communautés qui sont premières dans leur droit aux sacrements sans être soumises à un chantage aux vocations . comment pourrait-on encourager les vocations en diminuant drastiquement les sacrements et l'eucharistie ? ça n'a strictement aucun sens .
Il y a actuellement refus de la part des communautés chrétiennes de la discipline du célibat dans le sacrement de l'ordre . On ne peut pas faire dépendre l'accès à l'Eucharistie de tous les fidèles de l'acceptation de plus en plus rare de cette discipline extravagante par les éventuels candidats rarissimes .
Il faut redonner de la souplesse et permettre aux évêques d'ordonner des hommes mûrs et éprouvés , mariés ou non , qui resteront à demeure dans les communautés en tant que ministres
des sacrements et d'ordonner des célibataires prêtres visiteurs itinérants de communautés dans un but de réanimation et de missions spirituelles auprès de ces mêmes communautés .
La mission ne peut en aucun cas être assurée par des laïcs sans accès à l' eucharistie !!

Si comme actuellement , on va vers des communautés où la préparation , l'accompagnement et le sacrement de baptême, mariage et funérailles seront assurés par des laïcs et des diacres permanents , tout en rendant l'accès à l'eucharistie et à la confirmation inéssentiels , puisque rares. Pourquoi y aurait-il encore des candidats à quelque chose d'accessoire et simultanément de si exigeant ?? raréfier l'Eucharistie , c'est tuer l'Eglise , ce n'est pas la gérer .
les évêques ont-ils lu la parabole des talents ? : Où y a-t-il un serviteur qui est revenu avec moins de talents qu'on lui en avait donnés ????? et qui pour pallier au manque de prêtres fait fuir les derniers fidèles , afin que finalement la proportion entre les deux soit sauve , au prix du rétrécissement sans fin et de la disparition de l'Eglise ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 08:30

Effectivement, j'aurais beaucoup de mal à me satisfaire d'une cérémonie de la Parole sans Eucharistie.
Mais la simple distribution du Corps du Christ "en réserve" n'est pas satisfaisante non plus.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 13:53

Pour ma part, j'y verrais une réelle solution au problème si le diaconat permanent était en plein expansion, mais se n'est pas le cas. Bien que le sacrement de l'ordre pour les diacres ne donne pas accès à la consécration des espèces, ce devrait être la réponse de l'Esprit-Saint dans la voie dans laquelle vous aimeriez voir évoluer l'Église puisqu'on aurait qu'à permettre aux diacres permanents mariés d'accéder à la prêtrise.

Ici, bien que moins critique que la relève chez les prêtres, il y a l'ordination d'un diacre tous les 3 à 4 ans...

Il n'y a pas de vocation tout court. Lorsque je disais qu'il fallait prier pour les vocations, je parlais de toute les vocations.

Ce que je remarques, c'est qu'à court terme et tant que le dernier prêtre de sa propre paroisse ne sera pas "disparus", on y pense pas trop, mais il viendra un jour (avec les statistiques démographique des prêtres que je vous ai parlé plus haut) où les paroisses se verront perdre rapidement leur prêtre assignés dans un très cours laps de temps...

Ça me semble être une fausse solution. Tout comme l'ordination des femmes, ou la diaconie pour les femmes.
On a qu'à regarder les désaffections des fidèles dans les églises protestantes.

Et je suis d'accord avec Cécile sur le fond. Il semble bien que pour beaucoup, la cérémonie de la Parole sans Eucharistie, même avec distribution du Corps du Christ en réserve ne soit pas satisfaisante pour la plupart des gens.

Est-ce qu'on s'y ferait à la longue, s'il n'y a autre choix?

Ce sont les diacres qui s'occupe des baptêmes depuis plusieurs années ici. Et je ne peux dire qu'un baptême administrer par un Diacre et un baptême administré par un prêtre n'est pas la même valeur maintenant. (Je sais théoriquement que ça a la même valeur, mais mon impression première n'était pas celle-là au début...)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 13:56

En 1815 quand les Coréens ont supplié Pie 7 de leur envoyé un pretre, il a reconnu en pleurant qu'il n'avait pas un pretre à leur envoyer!
50 ans plus tard, il y avait des missionnaires dans tous les coins du monde!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 13:59

D'ailleurs n'y a-t-il pas contradiction entre ce canon 213 et le 208 :

CIC a écrit:
Can. 213 – Les fidèles ont le droit de recevoir de la part des Pasteurs sacrés l’aide provenant des biens spirituels de l’Église, surtout de la parole de Dieu et des sacrements.

CIC a écrit:
Can. 208 - Entre tous les fidèles, du fait de leur régénération dans le Christ, il existe quant à la dignité et à l'activité, une véritable égalité en vertu de laquelle tous coopèrent à l'édification du Corps du Christ, selon la condition et la fonction propres de chacun.

Il n'y a pas plus de pasteurs sacrés que de fidèles sacrés en raison de leur égalité proclamée dans le canon 208 .
Et le terme de pasteur sacré ne saurait constituer une raison de ne pas respecter la dignité et le droit des fidèles .
Ce sont les communautés et l'Eglise dans leur entier qui sont sacrées et rien d'isolé dans leur sein.

Une fois encore , on remonte à la racine des errements catholiques qui est l'hérésie du filioque et qui entraine le fait que l'Esprit Saint est sensé agir exclusivement par l'intermédiaire du fils et par conséquent découle uniquement de l'action de tous ceux qui sont configurés au Fils , c'est à dire les prêtres et les évêques . Or c'est plutôt : l'Esprit Saint est donné par le Père et envoyé par le Fils à tous dans l'Eglise et nul ne dispose d'une flamme plus grande ou venant avant les autres à la pentecôte .
Et même Marie qu'il a couverte de son ombre pour la venue du fils , le reçoit de nouveau à la Pentecôte .
Oui , c'est un vrai scandale , l'Esprit Saint est Egalitaire, démocratique et souffle où il veut , quand il veut, et sur qui il veut : il suppose et impose l'écoute , le respect , le dialogue , la bienveillance ,l'humilité , le sensus fidei ET l'esprit de service !!! ou alors il est étouffé ou empéché d'agir en leur absence . il n'est jamais obligé d'agir en l'absence de ces vertus .
La messe n'est pas un parachutage humanitaire du fils venu d'en haut et octroyé parcimonieusement par un clergé narcissique .La messe est une circulation de l'Esprit Saint que les fidèles ,en offrant leur vie à consacrer , entre les mains du prêtre , donnent à celui-ci par délégation et mandat implicite et lui permettent ainsi d' implorer pour consacrer les offrandes que sont les vies des fidèles par l'Epiclèse . Sans cette circulation , il n'y a pas de messe. la célébration est une circulation de vie qui ne vient ni d'en haut , ni d'en bas . l'apport des fidèles fait tout autant la messe que celui du prêtre . le Fils et l'Esprit s'appellent l'un l'autre indéfiniment sans subordination .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 14:11

j'ajouterai que l'obsolescence de la discipline du célibat dans le sacrement de l'ordre dans l'Eglise catholique Romaine d'Occident
ne vient pas des fidèles : elle vient des prêtres ordonnés ,eux mêmes, principalement .

Songez qu'en une vie sacerdotale entière à peine un sur dix arrive à motiver un jeune pour lui succéder ?
Si chaque prêtre trouvait au cours de tout sa vie un unique candidat valable au sacerdoce , il n'y aurait pas de crises des vocations .
Si a peine un sur dix y arrive , c'est que les autres ne croient plus que leur mode de vie réponde adéquatement aux éxigences de l'évangile du Christ ,c'est tout , point final . Rien à ajouter .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 15:26

Il y a aussi un autre problème, très actuel, qui fait que les jeunes refusent l'engagement, même pour le mariage...
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 18:11

pourquoi tous les maux sur les jeunes? ils ne font que reproduire ce qu'ils voient chez eux.... je suis certaine que vos enfants sont stables Cécile et vos petits enfants aussi....
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Cécile



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 20:14

Oui, mes enfants sont stables, et j'espère que leurs enfants le seront aussi.

Mais on voit quand même beaucoup de jeunes qui ont peur de s'engager "pour toujours". Ils ont certainement de bonnes raisons pour ça souvent. Mais c'est aussi une sorte de faiblesse, de facilité.

On calcule les risques, les avantages, les inconvénients...

Je ne dis pas qu'il faut s'engager à la légère, mais probablement avec plus de générosité que ce qu'on voit trop souvent.
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 22:21

probablement parce que ce qu'ils ont vu chez eux ne leur donne pas cette foi nécessaire à l'engagement
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 22:53

@Oculus: Ce que vous décrivez ici me semble en tout point être la position des églises réformés. Pourtant, elle ne sont pas en meilleure position que l'église catholique et sont en déclin aussi. Il me semble alors que ce soit une fausse solution.

Je ne crois pas que de telles réformes ferait fleurir tout à coup de nouvelles vocations par magie. L'ordination diaconale est déjà accessible aux hommes mariés. Si c'était la solution, le diaconat permanent s'imposerait en nombre comme la voie vers l'ordination sacerdotale pour les hommes mariés. Mais il n'y a pas de vocation qui émerge là non plus.

Ce n'est pas une nouvelle situation qui se présente pour nous ici. Lors de la colonisation des Cantons de l'Est vers 1870, les Évêques au Québec avaient de grands territoires diocésains qui n'étaient pas encore habités.

Les petits villages étaient fondés en premier lieu au abord du chemin de fer, mais de plus en plus loin par des routes (je dirait plutôt des sentiers) à peine carrossable en charrette.

Les paroisses se fondaient et les sacrements étaient dispensés par des missionnaires qui passait de village en village un fois le mois.

Et la foi s'est transmise jusqu'à l'arrivé de prêtre permanent, plusieurs dizaine d'année plus tard. Ce sont les laïcs qui ont gardé la "lampe allumé". J'ai le sentiment que c'est la voie qu'il faudra emprunter.

Il n'y a que la consécration des espèces et la confession qui soient réservée aux seuls prêtres. Les autres sacrements peuvent être dispensés par les diacres, certains même par des laïcs préparés à cet effet. (j'affirme cela sous toute réserve je n'en suis pas certains)


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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Dim 02 Nov 2014, 22:59

Cécile a écrit:
Il y a aussi un autre problème, très actuel, qui fait que les jeunes refusent l'engagement, même pour le mariage...

Je suis d'accord avec vous. Il nous manque les outils pour transmettre aux jeunes l'importance de l'engagement conjugale.

Ça se faisait à l'école confessionnel auparavant. Maintenant, il n'y a plus de canal par lequel le message de l'engagement chrétien puisse passé.

Ça doit passer par la famille, par la cellule familiale.

Comme 50% des couples se séparent, il y est d'autant plus difficile de transmettre ces valeurs aux enfants.





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Oculus



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Lun 03 Nov 2014, 00:57

l'assoiffé a écrit:
@Oculus: Ce que vous décrivez ici me semble en tout point être la position des églises réformés.  Pourtant, elle ne sont pas en meilleure position que l'église catholique et sont en déclin aussi.  Il me semble alors que ce soit une fausse solution.
Je ne crois pas que de telles réformes ferait fleurir tout à coup de nouvelles vocations par magie.  L'ordination diaconale est déjà accessible aux hommes mariés.  Si c'était la solution, le diaconat permanent s'imposerait en nombre comme la voie vers l'ordination sacerdotale pour les hommes mariés.  Mais il n'y a pas de vocation qui émerge là non plus.

l'ordination diaconale ( des diacres permanents ) ne peut pas s'imposer comme la voie vers l'ordination sacerdotale sans un important  travail législatif canonique de Rome et des évêques qui prendra certainement du temps , à supposer que cela soit approuvé ( incertain ++ ...) .pour l'instant , un diacre permanent doit rester diacre ...en permanence .
Mais l'évolution des ordinations diaconales est tout à fait spectaculaire au niveau mondial depuis 40 ans , où elles ont été multipliées par 150 environ. En France il y a actuellement 1200 diacres permanents et environ 5800 prêtres diocésains .
Le journal La Croix a publié des cartes selon tous les diocèses français  qui montrent bien que certains diocèses n'ont quasiment pas de diacres et d'autres presque autant que de prêtres , Paris ayant 1 diacre pour 3 prêtres par ex . la Pastorale des vocations diaconales dépend étroitement de la politique impulsée , ou pas , par chaque évêque et ses prédécesseurs . Et on voit bien qu'il y a ici ou là des dynamiques ou des blocages .
voici les statistiques mondiales du CARA center de Georgetown  University http://cara.georgetown.edu/caraservices/requestedchurchstats.html


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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Lun 03 Nov 2014, 02:43

Le Concile Vatican II a réinstauré la forme permanente du diaconat permettant ainsi l'ordination d'homme mariés en 1965.

Les premiers diacres permanent ont été ordonnés au début des année 70. Il est donc normale qu'il y ait une croissance depuis 40 ans, puisqu'il n'y en avait pas auparavant.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Lun 03 Nov 2014, 09:41

L'assoiffé a écrit:
Le Concile Vatican II a réinstauré la forme permanente du diaconat permettant ainsi l'ordination d'homme mariés en 1965.Les premiers diacres permanent ont été ordonnés au début des année 70.  Il est donc normale qu'il y ait une croissance depuis 40 ans, puisqu'il n'y en avait pas auparavant.

la croissance des diacres permanents est de +1,5% par an au niveau mondial depuis 15 ans et ce sans aucune pastorale centralisée . Mais on peut remarquer qu'au niveau mondial il y a 1 diacre pour 10 prêtres . Les bonnes soeurs-religieuses ont une courbe exactement inverse au niveau mondial : -1,5 %/an . Il y a donc globalement au niveau mondial une MASCULINISATION encore plus prononcée des
clercs et religieux du fait de ces deux mouvements inverses, d'où la crise de représentativité des femmes au niveau ministériel.
ces deux mouvements d'augmentation des diacres et de diminution des religieuses se poursuivent sans susciter de commentaires , ils traduisent cependant des évolutions de fond importantes .
Alors qu'aux états -unis c'est 1 diacre pour 2 prêtres et en france 1 pour 5 . la proportion de diacres est donc nettement plus importante dans les pays occidentaux où les vocations sacerdotales se raréfient .
l'analyse montre bien que le diacre permanent supplée tant bien que mal à certaines conséquences de la pénurie en prêtres , et qu'il est peu présent lorsqu'il y a abondance de ceux -ci .Il supplée donc sans pouvoir un jour remplacer , pour le moment .
s'il y avait une pastorale impulsée par Rome des vocations au diaconat permanent , je pense qu'il n'y aurait aucun problème de recrutement dans les pays occidentaux . Mais on s'en garde bien à Rome , on freine même , tout ce qui n'est pas clérical n'a aucune priorité .
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Lun 03 Nov 2014, 13:22

Pour la masculinisation, j'observe que le déclin est important pour les religieuses consacrées, mais aussi pour les religieux masculins.

Le nombre de prêtre au niveau mondiale est en légère hausse.

Il n'y a que le diaconat qui se démarque plus au niveau de l'augmentation, mais ils sont que 10% des effectifs comme vous l'avez souligner.

Le pape François a nommé plusieurs femmes laïcs et religieuses à des postes importants au sein du Vatican.

J'observe ce phénomène dans notre diocèse et notre paroisse. Beaucoup de femmes au catéchèse et au support à la vie paroissiale.

L'Église sans elle ne serait pas l'Église.

Mon épouse a une savoureuse explication de la place de la femmes dans l'Église. Je vous en ferai part si j'ai le temps.

Mon point avec ce fil était de voir comment pourrait être déployé l'Église de demain. Sans remettre tout en question.
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Lun 03 Nov 2014, 15:39

je crois que l'Eglise (institution romaine) va diminuer .... mais l'Eglise, celle du Christ (non pas que la romaine ne le soit pas) va se développer pour vivre comme aux premiers siècles, des "groupes de maison"
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 01:16

rebelle a écrit:
je crois que l'Eglise (institution romaine) va diminuer .... mais l'Eglise, celle du Christ (non pas que la romaine ne le soit pas) va se développer pour vivre comme aux premiers siècles, des "groupes de maison"

Un peu comme ce que fait les groupes Alpha. heureux

Des rencontres pour garder le foyer de la foi allumé.

heureux
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 09:43

oui mais Alpha n'est qu'un outil parmi d'autres. après se créent des groupes où l'on partage autour de la parole, des groupes de prières, des groupes d'entraide, - l'agir et pas seulement la réflexion de la parole, etc etc.
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 15:57

Rebelle a écrit:
je crois que l'Eglise (institution romaine) va diminuer .... mais l'Eglise, celle du Christ (non pas que la romaine ne le soit pas) va se développer pour vivre comme aux premiers siècles, des "groupes de maison"

J'en ai l'intime conviction, moi aussi.
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 18:11

Je partageais aussi votre vision il y a quelques temps pour le moyen terme. (20 - 30 ans)

Je la partage toujours, mais pour le très long terme (40 - 50 ans).

Entre temps, ici, je vois s'organiser une façon de fonctionner inédite. Ce sont les laïcs qui reprenne le flambeau.

Nous n'avons plus d'enseignement religieux à l'école depuis presque 10 ans maintenant.

Les catéchèses sont données par des laïcs formé pour ce faire.

Et il semble vouloir s'organiser la même chose pour l'ensemble des domaines de la vie chrétienne en communauté.

Est-ce que ce sera un succès? On le verra dans quelques année.

La structure se transforme.

Je vous expliquerai comment ça se redéploie et informez-moi de ce qui se passe chez vous.

Comme j'y suis impliqué, ça m'intéresse au plus haut point.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 18:12

rebelle a écrit:
oui mais Alpha n'est qu'un outil parmi d'autres. après se créent des groupes où l'on partage autour de la parole,  des groupes de prières, des groupes d'entraide, - l'agir et pas seulement la réflexion de la parole, etc etc.

Vous avez donc dans vos communautés de tel groupe qui se rencontre régulièrement?


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Espérance
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 18:35

En France, ça fait longtemps que ce sont les laïcs qui font la catéchèse, je l'ai faite il y a 45 ans !!! La catéchèse familiale pour les CE2 : une réunion par mois avec les parents.

Pour les autres : CM1, CM2, 6ème, c'était le mercredi matin, avec une célébration commune pour toutes les paroisses aux fêtes (Noël, Pâques) où officiait un prêtre.

J'ai suivi une formation de 2 ans.

Actuellement, ce sont aussi les laïcs qui organisent les obsèques en accompagnant la famille et en préparant la cérémonie.

Pour la préparation aux mariages, elle se fait par secteur, mais là je ne sais pas trop comment ça se passe.

Nous n'avons plus de prêtre depuis plus de 25 ans. C'est un roulement dans le secteur de 7 villages, si bien que nous avons une messe chez nous tous les 2 mois à peu près.

L'église est toujours fermée, sauf pour les rares mariages et les obsèques.

Il n'y a plus de caté dans le village, c'est groupé au bourg voisin, ce qui fait qu'il faudrait conduire et aller rechercher les enfants, ce que les parents ne peuvent pas toujours faire. De toute façon, il y a aussi l'école le mercredi matin !!

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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 19:19

l'assoiffé a écrit:
rebelle a écrit:
oui mais Alpha n'est qu'un outil parmi d'autres. après se créent des groupes où l'on partage autour de la parole, des groupes de prières, des groupes d'entraide, - l'agir et pas seulement la réflexion de la parole, etc etc.

Vous avez donc dans vos communautés de telle groupe qui se rencontre régulièrement?

oui et c'est vraiment enrichissant.... c'est là qu'on se rend compte du besoin d'être à plusieurs pour lire la Bible.... en plus on y ajoute la convivialité, un petit verre ensemble après le partage, et les conversations continuent....
et il y a aussi des réunions de prières
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 21:02

Cécile a écrit:
Effectivement, j'aurais beaucoup de mal à me satisfaire d'une cérémonie de la Parole sans Eucharistie.
Mais la simple distribution du Corps du Christ "en réserve" n'est pas satisfaisante non plus.

Chère Cécile,

Quand on a du pain à manger tous les jours et que tout à coup on en a moins, on a du mal à s'en satisfaire, mais souvent faut faire avec. Tout cela pour te dire que nous avons été tellement habitué à avoir une messe tous les dimanches que maintenant que c'est devenu plus difficile, on a du mal à s'en satisfaire. J'ai fait un séjour en Polynésie Française où les paroisses réparties sur des centaines d'iles, n'ont jamais eu en résidence permanente un prêtre, vu le peu de nombre de prêtre ordonné dans ce diocèse. Il a bien fallut qu'ils s'adaptent. Ce qui fait que depuis que ce diocèse existe, les communautés paroissiales dans les iles éloignés de Papeete, la capitale, sont confiées à des diacres ou des laïcs appelés katékita. Ce sont eux qui animent la communauté paroissiale et chaque dimanche ils ont une assemblé dominicale en attente de prêtre et ils communient à la réserve eucharistique. Un prêtre passe les voir peut-être 1 fois tous les trimestres pour donner les sacrements que les diacres ne peuvent donner et célébrer. Et cela fait des années que cela se passe comme cela.

A cause du manque de prêtre, il va bien falloir que les communautés chrétiennes se satisfassent de ne plus avoir l'eucharistie chaque dimanche, ce qui n'empêchera pas la communauté paroissiale de se rassembler de célébrer son Seigneur. C'est comme même un beau cadeau que Jésus nous a fait dans cette présence réelle qui ne disparaît pas quand la messe est finie. C'est quand même extraordinaire que Jésus nous ai donné la possibilité de garder dans le tabernacle, ces osties que nous pouvons recevoir et par lesquelles il se donne à nous. Même quand un prêtre ne peut pas venir, Jésus continu à se donner dans le Saint Sacrement Very Happy

Je suis heureux de pouvoir assister tous les dimanches à la messe, mais s'il advenait que ce ne soit pas possible, je ne serai pas malheureux car je sais que Jésus a fait en sorte que nous puissions quand même communier à son pain de vie, mais en l'absence de prêtre Very Happy

Allez savoir !!! Et si c'était pour éprouver notre foi que Jésus appelait moins en nos pays occidentaux ? Au lieu de nous plaindre, remercions Jésus pour sa présence dans le saint sacrement qui lui reste présent pour notre plus grande joie. Même si le prêtre ne peux plus passer chaque dimanche, notre Grand Prêtre Jésus, Lui, reste présent et continu à se donner dans le pain de vie Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 21:13

Bonsoir Petero et merci de venir nous faire un coucou.

Te serait-il possible de nous dire quelques mots sur ta vocation (car ça doit en être une) de diacre ?

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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 21:57

Espérance a écrit:
Bonsoir Petero et merci de venir nous faire un coucou.

Te serait-il possible de nous dire quelques mots sur ta vocation (car ça doit en être une) de diacre ?

Pas de problème. Very Happy

Oui c'est une vocation. N'oublions pas que le mot "vocation" vient du mot latin "vocare" qui veut dire "appel". N'oublions pas non plus que tous nous sommes appelés par Dieu à entrer dans l'alliance Nouvelle et Eternelle que Jésus a sceller en son sang. La vocation chrétienne c'est l'appel reçu de Dieu à devenir chrétien, disciple de Jésus, à recevoir le baptême, à participer à la vie de l'Eglise, à la mission de l'Eglise aussi.

Parmi les baptisés, certains sont appelés par Dieu pour servir son Eglise, pour servir les baptisés dans leur rencontre avec Dieu, avec Jésus, comme Dieu a appelé dans l'Ancien Testament Abraham, Moïse, les prophètes, pour qu'ils servent le peuple de Dieu, dans sa rencontre avec Dieu.

J'ai reçu cet appel à servir comme diacre, après avoir été appelé à servir l'Amour. J'ai été appelé à servir l'Amour en 1975 et appelé à servir cet Amour dans l'Eglise, comme diacre, en 1989, soit 14 ans plus tard.

Quand j'ai reçu ces appels, je me trouvais dans l'armée de l'air et c'est, naturellement, que je me suis mis, comme laïc, puis comme diacre, au service des baptisés et des non baptisés présents dans le diocèse aux armées.

C'est Thérèse de Lisieux qui en 1975 est venu me chercher pour que je serve l'Amour dans le Corps de l'Eglise. Et c'est le 30 septembre 1995, jour anniversaire de son entrée au Ciel, qu'elle a choisit de me faire ordonner pour ce service de l'Amour auprès des baptisés du diocèse aux armées. Cela fera 20 ans l'année prochaine.

Voilà. Que voudrais-tu savoir de plus ?

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Espérance
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 22:05

petero a écrit:


Voilà.  Que voudrais-tu savoir de plus ?


Merci Petero sunny

Quel service fais-tu ?

peut-être que d'autres foromeurs auront des questions ?




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petero



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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 22:13

Espérance a écrit:
petero a écrit:


Voilà.  Que voudrais-tu savoir de plus ?


Merci Petero  sunny

Quel service fais-tu ?

peut-être que d'autres foromeurs auront des questions ?


Je suis toujours au service des baptisés du diocèse aux armées et plus particulièrement au service des gendarmes de mon département et de leurs familles. Je suis aumônier militaire. Dans la paroisse où je demeure, dans ce département qui n'est pas mon département d'incardination, je ne rend aucun service, je n'ai pas de lettre de mission.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mar 04 Nov 2014, 22:30

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MessageSujet: Re: Reconfiguration de l'Église catholique diocésaine   Mer 05 Nov 2014, 06:07

@Petero     Je crois que ce que vous décrivez pour la Polynésie Française ressemble à ce que je perçois de l'organisation qui semble se dessiner ici aussi.

Je suis aussi en accord avec votre hypothèse sur le peu de vocation qui émerge en occident et ne crois pas du tout aux recettes miracles du prêtre marié et de la prêtresse qui viendrait tout à coup faire fleurir des vocations en nombre incalculable.


@Espérance: Merci pour ces informations.  Je vois que nous sommes au début de ce que vous expérimentez depuis plus de 45 ans en France pour la prise en main de la cathéchèse par les laïcs.  Et une messe une fois le mois, c'est ce qui nous attends aussi.  Mais comme Petero l'a dit, le Seigneur Jésus est aussi présent lors d'une célébration de la parole avec communion que lors d'une messe avec un prêtre.  C'est ce que je me dis... À défaut de l'avoir toute les semaines.

heureux
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