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 Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.

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maxou



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MessageSujet: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Ven 31 Oct 2014, 13:37

Bonjour,

J'ai trouvé cette parole dans la Bible : Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux. (Psaume 103)

Or Leviathan est un démon ! La Bible parle-t-elle de la vocation d'ange originelle d'avant son péché, de Leviathan ?

Et je suis bien curieux de savoir quels sont les jeux de Dieu, qu'il avait prévu pour Leviathan ! Une idée ? Very Happy

Merci,

Maximilien
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Ven 31 Oct 2014, 14:24

maxou a écrit:
Bonjour,

J'ai trouvé cette parole dans la Bible : Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux. (Psaume 103)

Or Leviathan est un démon ! La Bible parle-t-elle de la vocation d'ange originelle d'avant son péché, de Leviathan ?

Et je suis bien curieux de savoir quels sont les jeux de Dieu, qu'il avait prévu pour Leviathan ! Une idée ? Very Happy

Merci,

Maximilien

Le Leviathan n'est pas un démon, c'est un animal gigantesque que Dieu avait créé afin de Se divertir. C'est la culture populaire qui en fera un démon. Cela dit, je crois me souvenir que Dieu a dû enfermer le Leviathan, car il risquait de détruire la Création par sa force.
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J&B



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 13:05

Dieu joue à se manifester comme il l'entend, ses voies sont incompréhensibles pour l'homme qui ne fait que juger selon ce qui tombe sous ses sens et sa morale acquise par le conditionnement éducatif, traditionnel et religieux et qui varie selon les époques :

Le Léviathan c'est le serpent de la Genèse qui a grandi en l'homme, à force d'erreurs transmises et renouvelées de génération en génération, par conditionnement.
Il est détruit quand l'homme connait la vérité.

Oui, on peut dire que Dieu joue :
Dans le livre de Job, Satan qui est un des fils de Dieu est envoyé pour mettre un homme à l'épreuve.
Job reconnaît à la fin qu'il faut accepter autant le bien que le mal, il le dit à sa femme qui lui conseille de maudire le côté obscur de Dieu.
Sa femme lui dit : « Tu persévères dans ton intégrité ? Maudis donc Dieu et meurs ! »
Mais Job lui répondit : « Tu tiens le langage d’une folle. Nous acceptons le bien de la part de Dieu, et nous n’accepterions pas aussi le mal ? » Dans tout cela, Job ne pécha pas par ses lèvres. (Job 1,22)

Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Eternel, je fais toutes ces choses. (Isaie 45, 7)

J'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l'Éternel en soit l'auteur? (Amos 3)


Satan, de son vrai nom, l'Adversaire, est envoyé à Jésus dans le désert.
Il y a vaincu le mensonge ainsi qu'au moment de sa mort.

Leviathan, le dragon, Satan, le diable ou le diviseur, c'est toujours le mental, les circonvolutions du cerveau, avec des fonctions différentes qui varient selon les penchants de l'homme.

Les démons sont vu sous forme d'imagerie mentale qui vient parasiter la Réalité.
Elle est d'autant plus terrifiante que l'homme approche de la Réalité.
Le dragon c'est la métaphore du mensonge.
Comme le Logos, Parole-Lumière, de la bouche du dragon sort du feu.
C'est l'anti-logos.

Selon l'Apocalypse, la terre entière est séduite par les vérités rationnelles du dragon, cracheur de mensonges spectaculaires, tout le contraire de la vérité cachée aux grands et accessibles aux humbles.
C'est dans les oeuvres de l'homme que réside le mensonge, ses oeuvres consistent à diviser le Réel, la Vie, en considérations arbitraire nommées le bien et le mal.
Le mensonge surajoute à la Réalité.

Dieu joue avec sa manifestation, dans quel but ? parce que c'est sa nature de se manifester à lui-même, qu'il aime à se manifester pour son bon plaisir.
Il est amour, il s'aime lui-même et par lui-même à travers sa manifestation, le Logos, le Christ en qui tout est.

Mais l'erreur de l'homme subsiste, il préfère croire aux apparences et à ce qui le fait agir et réagir, il croit en sa propre image, au lieu de se savoir reflet de la manifestation de Dieu.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 14:59

Faux !

Le Leviathan n'est PAS le diable, ou Satan. Rien ne peut justifier cette association, ni dans le Tanakh, ni dans les exégèses. Même si on peut le rapprocher des dragons, נִּינִ֗ים.

Et Satan n'est pas que l'adversaire, il est surtout l'ACCUSATEUR.

Pourquoi Dieu aurait-Il créé un "jouet" qui serait devenu un Ange révolté, et donc Satan ? On confond deux figures, c'est dommage.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 16:10

Il s'agit du psaume 104 (vv26) et non 103.
Ce psaume est d'ailleurs remarquable par sa poésie qui ne doit pas être prise au pied de la lettre.

J'ai cette version dans ma traduction:
"Ps 104:26  Là se promènent les navires, Et ce léviathan que tu as formé pour se jouer dans les flots."
Cette traduction esquive donc le probleme d'un Dieu qui aurait créé une bête fantastique ou un démon pour jouer avec.

Le léviathan peut effectivement être une figure du serpent ancien: Esaïe 27:1 et moins clairement Job 3:8 qui désigne les esprits mauvais et ceux qui les invoquent.

C'est un animal marin donc mais aussi une métaphore. En Jonas, le grand poisson qui l'avale peut aussi être traduit par poisson ancien ou poisson puissant. Certains y ont vu l'image du Leviathan bien qu'il ne soit pas nominativement cité dans ce livre.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 16:51

Dragna Din a écrit:
maxou a écrit:
Bonjour,

J'ai trouvé cette parole dans la Bible : Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux. (Psaume 103)

Or Leviathan est un démon ! La Bible parle-t-elle de la vocation d'ange originelle d'avant son péché, de Leviathan ?

Et je suis bien curieux de savoir quels sont les jeux de Dieu, qu'il avait prévu pour Leviathan ! Une idée ? Very Happy

Merci,

Maximilien

Le Leviathan n'est pas un démon, c'est un animal gigantesque que Dieu avait créé afin de Se divertir. C'est la culture populaire qui en fera un démon. Cela dit, je crois me souvenir que Dieu a dû enfermer le Leviathan, car il risquait de détruire la Création par sa force.

Bonjour, le Leviathan n'est il pas simplement la créature du jurassique appelée plus communément aujourd'hui dinosaure ?

Quand je lis ce que vous dites Dragna Din cela me conforte dans cette idée :

"animal gigantesque", "Dieu a dû enfermer le Leviathan, car il risquait de détruire la Création par sa force" (Big Bang, sans lequel l'être humain n'aurait jamais pu fouler le sol de cette planète tellement le dinosaure régnait en maître sur la surface du globe)
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J&B



Féminin Messages : 1813
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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 17:10

Hillel a écrit:
Il s'agit du psaume 104 (vv26) et non 103.
Non, c'est bien le psaume 103, verset 26. Bible catholique, sinon les numéros de psaumes sont décalés de un, dans les versions protestantes.
http://www.aelf.org/bible-liturgie/Ps/Psaumes/chapitre/103

Le léviathan c'est la Bête de la Mer.
La mer symbolise le psychisme, les émotions, les sentiments qui tirent l'âme hors de l'esprit. La mer peut être calme ou démontée
Jésus marche au-dessus des flots durant la tempête.
L'esprit est au-dessus des peurs et du doute.




Dragna Din a écrit:
Et Satan n'est pas que l'adversaire, il est surtout l'ACCUSATEUR.
Celui qui croit en moi ne vient pas en jugement.

Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?
Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie! Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous! (Romains 8,33)

Pour ne pas venir en jugement et n'être pas accusé par la conscience divine que Dieu a mis en nous, il faut donc croire et mieux encore, savoir.
Ne pas croire, ne pas voir, ne pas savoir, c'est douter.
Le processus du doute fait tomber l'homme dans une boucle sans fin.

étymologie de "douter" (wiki) :
Composé de duo (« deux ») et d’un verbe qui est sans doute habeo, via son fréquentatif habito.
Comparer, en allemand, la construction de anzweifeln « douter » et zwei, « deux » ; en néerlandais twijfelen et twee.  (wiki)

Douter, c'est donc se séparer, l'homme qui doute se sépare de son propre esprit, souffle que Dieu a mis en l'homme.
En Eden, l'homme a d'abord douté, a été séduit, a menti,  a accusé et a été jugé.
C'est l'homme qui a accusé et qui accusera toujours l'autre tant qu'il ne verra pas clair.

Jésus au désert n'a pas douté, il est resté un avec le Père, il n'a pas été séduit par les horizons glorieux que lui présentaient sa nature humaine.





Dragna Din a écrit:
Pourquoi Dieu aurait-Il créé un "jouet" qui serait devenu un Ange révolté, et donc Satan ? On confond deux figures, c'est dommage.
Effectivement c'est absurde de penser que Dieu ait créé un adversaire à sa mesure, sinon qu'il en joue comme d'une pédagogie, et surtout dans les flots de la mer (cités plus haut)

Il n'y a pas d'ange révolté, sinon le Moi qui veut s'élever à la perfection sans Dieu

La Bible parle en métaphore, et elle ne parle que du Christ et de sa création qui subsiste en Lui, mais qui a refusé sa Lumière pour parvenir sans Dieu à la perfection.
L'histoire de Lucifer est tirée de ce que disent les prophète Ezechiel et Isaïe respectivement aux rois de Tyr et de Babel et accessoirement à tout homme qui se décrète roi temporel devant l'Eternel.

Comment on en est arrivé à inventer un Lucifer ? aucune trace dans la Bible.
Le seul porteur de lumière c'est l'homme qui a préféré la lumière obscure.

Après, si vous avez besoin d'imaginer, c'est à dire habiller le diable, ou Lucifer et ses variantes avec des formes et des figures, qui changent d'ailleurs avec les époques, libre à vous, cela ne fait qu'occuper inutilement le mental.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 21:08

J&B a écrit:


Après, si vous avez besoin d'imaginer, c'est à dire habiller le diable, ou Lucifer et ses variantes avec des formes et des figures, qui changent d'ailleurs avec les époques, libre à vous, cela ne fait qu'occuper inutilement le mental.

Un peu nouillageux cela...

Je n'habille rien de quoique ce soit. ha-Satan, car il ne faut pas oublier l'article, est l'Accusateur, l'Adversaire... Libre à vous d'en faire un concept psychique étriqué. Mais relisez-vous, c'est bien vous qui habillez Satan de la peau du Leviathan.

D'ailleurs je n'ai pas parlé de Lucifer...

Je vous rappelle aussi Job :

וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-הַשָּׂטָן, הִנֵּה כָל-אֲשֶׁר-לוֹ בְּיָדֶךָ--רַק אֵלָיו, אַל-תִּשְׁלַח יָדֶךָ; וַיֵּצֵא, הַשָּׂטָן, מֵעִם, פְּנֵי יְהוָה.

L'Eternel répondit au Satan: "Eh bien! Tout ce qui lui appartient est en ton pouvoir; seulement, tu ne le toucheras pas lui-même." Et le Satan se retira de devant la face de l'Eternel.

Quelle est votre interprétation ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 22:32

J&B a écrit:

Non, c'est bien le psaume 103, verset 26. Bible catholique, sinon les numéros de psaumes sont décalés de un, dans les versions protestantes.
http://www.aelf.org/bible-liturgie/Ps/Psaumes/chapitre/103

Ha, je ne savais pas que les psaumes n'étaient pas numérotés pareils dans les bibles catholiques et protestantes.
Effectivement...
Citation :
Les versions catholiques réunissent les psaumes 9 et 10 en un seul ; donc elles sont sur les versions protestantes en arrière de un numéro depuis le psaume 10.
Les psaumes 114 et 115, version protestante, sont réunis. Dans la version catholique, ils sont en un seul (113), plaçant celles-ci sont en retard de deux numéros depuis le psaume 113.
Le psaume 116, version protestante, est, au contraire, partagé en deux (114 et 115) dans la version catholiques ; ce qui rétablit la différence en arrière de un numéro depuis le psaume 115.
Le psaume 147, version protestante est de nouveau partagé (version catholique 146 et 147) ; ce qui fait que les différentes versions se raccordent à partir du psaume 148.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 22:42

Tu vas te coucher moins idiot ce soir. Wink
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 23:16

pffiou si seulement.... J'ai bien peur que l'intelligence n'ait aucune corrélation avec le taux d'instruction... Je peux apprendre un truc nouveau de plus tous les jours je n'en reste pas moins bête. jocolor

Pourquoi il fallut que les protestants en compilant leur bible en change la numérotation, c'est pas déja assez difficile le dialogue ?
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Chrysostome



Masculin Messages : 28490
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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 23:25

Mon commentaire ne présumait pas de ton QI. C'est quelque chose qu'on se dit souvent ici: "Tu vas te coucher moins niaiseux à soir." Very Happy
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J&B



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 23:27

Dragna Din,

Je dis que l'Adversaire ou l'Accusateur peut revêtir beaucoup de masques, y compris celui du Léviathan bien que celui-ci n'ait pas un grand rôle à jouer dans la Bible.
Il est effrayant, monstrueux,fuyard et tortueux, coriace, (description au chapitre 41 de Job) il parle à l'imaginaire, avant de parler à la raison
Étant  une créature primitive vivant dans les mers, ça peut aussi être le symbole du vieil homme (dont parle Paul) destiné à disparaître et qui fait de gros remous quand on le dérange...



Citation :
L'Eternel répondit au Satan: "Eh bien! Tout ce qui lui appartient est en ton pouvoir; seulement, tu ne le toucheras pas lui-même." Et le Satan se retira de devant la face de l'Eternel.

Quelle est votre interprétation ?


C'est le livre de Job qui décrit le mieux le rôle de l'Accusateur : Il est aux ordres de l'Eternel pour tester la foi de Job et le faire évoluer.

Job découvre que c'est Dieu qui fait le bien et qui fait le mal, et que ce mal lui échoit pour une bonne cause, la connaissance de Dieu.
« C'est lui qui fait la plaie et qui la bande ; il frappe, et ses mains guérissent » (Job 5:18)

Il dépasse le jugement bien-mal, tels qu'ils sont perçus par nos sens, notre nature animale.

Dans le livre de Job, Satan fait son job....  il  fait le sale boulot qui mène au Salut, au Réel.
Il ne touche qu'à ses biens matériel, mais pas à sa vie, le Satan reste à la place qui lui est assignée par l'Eternel.

Job pensait, comme les gens de son entourage, que ses bonnes oeuvres garantissaient la prospérité matérielle et la bénédiction de Dieu, et le message de ce livre montre qu'il n'en est rien.
"J'avais entendu parler de toi, mais maintenant je vois !"

Job a dépassé le stade du vieil homme pour devenir un homme nouveau, comme Abraham, Moïse, Joseph et d'autres qui marchait par la foi et non par la vue.
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J&B



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 23:39

Hillel a écrit:
Pourquoi il fallut que les protestants en compilant leur bible en change la numérotation, c'est pas déja assez difficile le dialogue ?

En fait, c'est plus ancien que les catholiques et les protestants, ça remonte aux versions de la Septante et de la Massorétique Smile

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_Psaumes
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J&B



Féminin Messages : 1813
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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 23:41

Comme quoi on peut aussi apprendre des fausses vérités, avant d'aller au lit Pouffer de rire
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J&B



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MessageSujet: Re: Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.   Dim 02 Nov 2014, 23:46


Enfin les jeux de Dieu avec le Léviathan ne sont pas plus choquants que ce petit mot de Paul aux Philippiens 2, 13 :

Car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
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Léviathan que tu fis pour qu'il serve à tes jeux.
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