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 La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...

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Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Mer 13 Juil 2005, 23:02

Voila si je crois bien me rappeller et bien un enfant baptiser aura en quelque sorte quelque court de catéchese dans le ciel au niveau des lymbe pour apprendre a connaître dieu, etc...

Quand est t'il d'un enfant baptisé, et d'un handicapé qui ne connaissent pas dieu car bon oui ils sont baptisé mais en eux même ne connaissent rien et il ne save sans dout eux même pas se qu'ils sont?
Se même si un adulte n'a connus que des esprit divers "de la foret, du tigre, etc..." et bien il ne connait en lui même pas dieu donc est obliger a le connaitre aussi avec des court de caté...
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Christian



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Jeu 14 Juil 2005, 11:10

Cher Seb

Tout ce que ces enfants et ces personnes n'auront pu apprendre sur terre, du fait du handicap, de la précocité (de la mort très jeune), ou d'un adulte n'ayant eu comme enseignement que celui de son environnement naturel (esprits de la forêts, tabous, etc...), ils l'apprendront en quelques instants à l'heure de la mort.
De toutes façons, Dieu est en eux tous, donc quand ils se retrouevront devant Jésus et Marie, qu'ils leur montreront tout, "Le Grand Tout" , ils comprendront par eux-mêmes (par toutes leurs expériences de la vie de tous les jours, si minimes soient-elles) et par Dieu qui est en eux.
Comme nous le voyons, tous les habitants de la terre, ne sont pas appelés comme vous et moi, à connaître toutes ces choses, ni à être baptisés (nous sommes en gros 1/6è de la population mondiale), ni à recevoir le don de la Foi. mais Dieu n'est que Justice parfaite (il connaît tout sur tout, et jusqu'au plus intime de nos coeurs), et Pardon et Miséricorde, aussi, il n'y a aucune inquiétude à avoir pour ces personnes: Dieu est là. cela ne nous empêche pas (et c'est même notre devoir) de prier pour eux, pour leur "Véritable Bien" comme le disait si justement Saint jean Bosco (car ne connaissant pas en fait ce qui est véritablement bon, pour notre prochain, nous laissons Dieu faire "à sa guise"), de les évangéliser par tous les moyens à notre portée (cela ne passe pas forcément par la parole, mais peut être une aumône, des soins, aux malades, aux affamés, aux désespérés) etc...
Il me semble que si nous sommes baptisés, avons la Foi, pouvons vivre notre Foi, et qu'en plus nous avons l'immense chance de vivre dans de si beaux pays (de la France au Portugal, en passant par la Belgique et le Canada), nous avons une dette envers Dieu en quelque sorte et devons faire notre devoir. Mais cela peut aussi passer par des petits riens, nous ne sommes pas tous appelés à prendre la parole en public ou autre.

La Justice, le Pardon et la Miséricorde: imaginons, un autochtone au fin fond de la brousse. Celui-ci ne vit que de chasse et de cueillette. Il n'a pratiquement jamais vu ni un blanc ni un prêtre. Jésus il ne connaît. Par rapport à nos conceptions, nous pouvons le voir bestial, vulgaire, veule etc.. ne pensant qu'à la chair, et à différents plaisirs qu'il peut se procurer. Mais, il respecte la nature, son environnement (c'est sa mère et sa soeur) et cette nature est peuplée de tous ses dieux, qu'il craint et vénère en même temps. Par cela , il fait acte d'Amour, car il permet à Dieu en lui de manifester son Amour et sa Miséricorde à son entourage ,même si ses actes peuvent nous paraître horribles, comme de manger des hommes par exemple: j'en ai connu et côtoyé un certain nombre, de la tribu des Fang, près de l'höpital Schweitzeir (Gabon). Et bien c'était des hommes comme vous et moi, qui ne pensaient pas à mal en dépeçant un homme. En mangeant leur cervelle, ils étaient persuadés de prendre leur intelligence , par exemple, et pensaient faire honneur à la victime. Je vous rassure, ceux auxquels je pense n'ont pas cherché à me manger , je leur ai payé une bière (chaude! beurk!) et on s'est serré les deux mains.
Et Dieu sait tout cela, il voit tout cela, et plus que nous, nous voyons dans notre conscience. Et ce crime, si il est fait par Amour ou du moins, dans le sens du bien, lui sera pardonné là-haut; ses répères, ses critères de vie, ne pouvant que l'amener à perpétuer ces rites archaïques.
C'est come un petit enfant; si vous ne lui montrez que des films violents,sans Amour et rien d'autre toute la journée, il ne sera aucunement responsable de sa violence. Par contre ses parents éducateurs, eux le seront.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
christian
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Christian



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Jeu 14 Juil 2005, 12:00

Cher seb

En complément voici une pensée de Marcel Van (dont la cause en béatification est ouverte depuis 1997), dans la droite ligne de Sainte Thérèse de Lisieux:

Citation :
J’ai compris que Dieu est Amour et que l’Amour s’accommode de toutes les formes de l’amour. Je puis donc me sanctifier au moyen de mes petites actions… Un sourire, une parole, un regard, pourvu que tout soit fait par amour.


amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Jeu 14 Juil 2005, 12:09

Oki d'accord... ^^
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Leonardo



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Sam 23 Juil 2005, 00:58

« Voici comment parle la justice qui vient de la foi: «Ne dis pas dans ton coeur: "Qui montera au Ciel?" ce serait en faire descendre Christ; ou: "Qui descendra dans l'abîme" ce serait faire remonter Christ d'entre les morts.»

(lettre aux Romains, 10 versets 6 et 7)

Jésus a dit de laisser venir à lui les petits enfants. Si nous ne sommes pas comme ces petits enfants, concernant la confiance de la foi, nous ne pouvons pas entrer dans le Royaume de Dieu (Matthieu 18 verset 3).

En fait, j'ai l'impression parfois que ce sont plutôt ces enfants et handicapés qui devraient s'inquiéter pour notre salut, plutôt que le contraire. Qu'en pensez-vous?

Thumright
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Martine



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Sam 23 Juil 2005, 07:22

Cher Léonardo,

Votre phrase citée de Paul Romains 10 6-7 ne veut absolument rien dire toute seule
elle laisse comprendre l'inverse de ce qui est
je me permet de vous donner une phrase plus comphréhensible extraite de son contexte car j'ai dû prendre la bible pour comprendre son sens exacte tellement cette traduction est à l'opposé de ce qu'elle veut laisser entendre quand elle est sortie du texte original.

"Ne dis pas dans ton coeur : qui montera au ciel ? entends : pour en faire descendre le Christ ou bien qui descendra dans l'abîme ? entends : pour faire remonter le Christ de chez les morts."

En ce qui concerne ces enfants et ces handicapés je suis tout à fait de votre avis et heureusement qu'ils n'ont pas ces inquiétudes qui sont le fait des adultes.
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Christian



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Sam 23 Juil 2005, 07:39

Cher Léonardo

Citation :
En fait, j'ai l'impression parfois que ce sont plutôt ces enfants et handicapés qui devraient s'inquiéter pour notre salut, plutôt que le contraire. Qu'en pensez-vous?
Tout à fait d'accord. En fait, leur état de vie parle de lui-même, sans besoin de discours. Quoi qu'un handicapé pour entrer dans ce même état doive aussi, tout comme nous, redevenir un petit enfant un handicapé,( et nous le voyons) peut être aigri, haîneux envers la société etc.. donc coupé de la divinité qui est lui.
Nous revenons donc à l'état premier , pour toutes les situations de vie. "soyez comme de petits enfants", comme de petits angelots.

Citation :
Ne dis pas dans ton coeur : qui montera au ciel ? entends : pour en faire descendre le Christ ou bien qui descendra dans l'abîme ? entends : pour faire remonter le Christ de chez les morts."
Cette phrase veut aussi et surtout dire "ne juge pas ton prochain" car qui peut sonder l'intérieur, l'âme du prochain, qui peut sonder son "coeur et ses reins"; nous le savons bien, seul Dieu le peut car il est dans ce coeur et dans ce rein.


amitiés
Christian
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Leonardo



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Sam 23 Juil 2005, 16:07

Bonjour chère Nadine,

Ce passage de la Bible comme tant d'autres est clair et signifie ce qu'il signifie: C'est Dieu qui décide de qui va au Ciel et de qui n'y entre pas. Tout se fait (fort heureusement) selon Sa connaissance qui est parfaite et selon Sa Parole. Et même une béatification d'un croyant fort honorable ne change rien à l'entrée ou non d'enfants dans la présence de Dieu.

C'est mon avis.
Leonardo



./.
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Martine



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Sam 23 Juil 2005, 16:27

Cher Léonardo,
excusez -moi je n'ai pas voulu remettre en cause le sens mais la traduction
en lisant la phrase telle que vous l'avez extraite je n'ai rien compris et j'ai été obligée de reprendre le texte entier et je ne comprends toujours pas la phrase : "ce serait en faire descendre le Christ " au lieu de "entends :pour en faire descendre le Christ" ce qui n'est pas grave en soit
c'est tout ce que je voulais signaler et non pas entrer en polémique avec le sens général du texte qui n'est pas donné d'ailleurs avec cette seule phrase .
je suis d'accord avec votre interprétation générale du texte complet bien que nous n'ayons pas le même

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
Like a Star @ heaven
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Leonardo



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Sam 23 Juil 2005, 17:01

Chère Nadine,

J'aurai mal interprété ce que vous disiez. Ne vous excusez-pas, svp.

Je comprends ce passage comme une acceptation totale et finale de la grâce de Dieu à cause de l'incarnation du Christ (il est descendu) et de sa résurrection pour nous (il est monté). Au sens qu'il n'y a pas d'à-priori que nous puissions opposer pour dire, comme les Juifs le faisaient à cette époque, que nous pourrions être sauvés par nos propres forces (ce qui est impossible) et par conséquent faire refaire à Christ ce qu'il a déjà accompli une fois pour toutes.

- Aucune vie n'échoue par la négligence de Dieu
- Dieu nous a créés à cause de son désir de nous combler de Son Amour
- Notre salut est un don de Dieu
- Nul ne peut plaire à Dieu si ce n'est par grâce
- Dieu fait tout en nous pourvu que nous soyons ouverts à son action
- C'est encore une grâce que de prendre l'Évangile au sérieux

Il me semble que c'est pourquoi cette question du salut échappe presque totalement à notre compréhension des règles établies. Il faut dire que Romains 10 remet vraiment en avant cette différence entre l'auto-justification humaine (fut-elle religieuse), et la justification par Dieu en fonction de Ses critères à Lui.

Qu'en pensez-vous?

Leonardo


./.
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Christian



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MessageSujet: Re: La mort d'un enfant baptisé et d'un handicapé...   Sam 23 Juil 2005, 17:58

Cher Léonardo

Citation :
C'est Dieu qui décide de qui va au Ciel et de qui n'y entre pas.
Je nuancerais cette phrase. C'est en effet Dieu qui dans sa Grande Humilité /sagesse (donc dans son Pardon et sa Miséricorde) qui décide en définitive.
Mais Jésus-Christ nous a rachetés "personne n'est assez pur pour monter au ciel, si ce n'est par le Fils" (ce n'est pas laphrase excate, mais le sens donné par Saint Paul).
Nous sommes donc tous rachetés en Jésus Christ, mais ce n'est pas suffisant. Dieu nous a donné pleine Liberté en tout et pour tout, y compris celle de refuser son Amour. L'homme a donc la possibilité du Choix: celui-ci est temporaire sur cette terre d'exil, mais définitive à l'heure de sa mort.
Donc on peut dire que Dieu nous a donné en nous tout ce qui est nécessaire et utile à notre accès au Royaume, mais que c'est nous qui prenons la grande décision. Sinon, cela voudrait signifier, dans le cas contraire que seuls seraient sauvés ceux que Dieu a désignés dés l'origine (avant la naissance). Et c'est totalement contraire à l'Essence de Dieu, l'Amour parfait. Il veut que "pas une seule âme ne se perde".
Dieu nous agrand ouvertes les portes du Ciel, à nous de le mériter par notre vie de labeur. Nous sommes donc sauvés par notre libre vouloir, mais avec La Force de Dieu. (sinon, il est certain que c'est une impossibilité majeure).

Citation :
Et ce que vous développez: - Aucune vie n'échoue par la négligence de Dieu
- Dieu nous a créés à cause de son désir de nous combler de Son Amour
- Notre salut est un don de Dieu
- Nul ne peut plaire à Dieu si ce n'est par grâce
- Dieu fait tout en nous pourvu que nous soyons ouverts à son action
- C'est encore une grâce que de prendre l'Évangile au sérieux
est bien sûr exacte, sauf que la "grâce de prendre l'Evangile au sérieux", ne se peut que par le Don gratuit de la Foi, de Dieu.
De plus, même si nous ne sommes pas ouverts à son action, Dieu fera tout de même "tout en nous": c'est ainsi que Jésus est venu non par pour les Justes, mais pour les grands malades que nous sommes, les pécheurs, les dédses pérés etc.... la prostituée aura le plus souvent la 1ère place devant le Juste.


Qu'en pensez-vous

toute mon amitié
Christian
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