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 La Sainte Trinité peut elle se contredire ?

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tobie



Masculin Messages : 187
Inscription : 17/01/2012

MessageSujet: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Mer 22 Oct 2014, 21:08

bonsoir a tous

le dernier synode sur la famille m'a quelque peu ébranlé sur ma foi
La communion des divorcés remariés est souvent abordée dans ma paroisse;et beaucoup pensent qu'il serait bon que ceux ci puissent a nouveau communier ;et que l'Eglise devrait evoluer dans ce sens
Si j'ai bien compris ;le Pape Francois pense la même chose

d'ou ma question:

si le Pape est inspiré par l'Esprit Saint en soumettant cette idée aux Eveques et Cardinaux et que le Christ dit exactement le contraire il y a 2000 ans aux pharisiens
la Sainte Trinité peut elle se contredire ?

Matthieu 19.3-12

"19:3 Et les pharisiens vinrent à lui, l'éprouvant et lui disant: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour quelque cause que ce soit ?
19:4 Et lui, répondant, leur dit: N'avez-vous pas lu que celui qui les a faits, dès le commencement les a faits mâle et femelle, 19:5 et qu'il dit: "C'est pourquoi, l'homme laissera son père et sa mère et sera uni à sa femme; et les deux seront une seule chair? 19:6 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas.
19:7 Ils lui disent: Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé de donner une lettre de divorce, et de la répudier?
19:8 Il leur dit: Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a permis de répudier vos femmes; mais au commencement il n'en était pas ainsi. 19:9 Et je vous dis que quiconque répudiera sa femme, non pour cause de fornication, et en épousera une autre, commet adultère; et celui qui épouse une femme répudiée, commet adultère.
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giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Mer 22 Oct 2014, 22:17

tobie a écrit:
bonsoir a tous

le dernier synode sur la famille m'a quelque peu ébranlé sur ma foi
La communion des divorcés remariés est souvent abordée dans ma paroisse;et beaucoup pensent qu'il serait bon que ceux ci puissent a nouveau communier ;et que l'Eglise devrait evoluer dans ce sens
Si j'ai bien compris ;le Pape Francois pense la même chose

d'ou ma question:

si le Pape est inspiré par l'Esprit Saint en soumettant cette idée aux Eveques et Cardinaux et que le Christ dit exactement le contraire il y a 2000 ans aux pharisiens
la Sainte Trinité peut elle se contredire ?

Matthieu 19.3-12

"19:3 Et les pharisiens vinrent à lui, l'éprouvant et lui disant: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour quelque cause que ce soit ?
19:4 Et lui, répondant, leur dit: N'avez-vous pas lu que celui qui les a faits, dès le commencement les a faits mâle et femelle, 19:5 et qu'il dit: "C'est pourquoi, l'homme laissera son père et sa mère et sera uni à sa femme; et les deux seront une seule chair? 19:6 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas.
19:7 Ils lui disent: Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé de donner une lettre de divorce, et de la répudier?
19:8 Il leur dit: Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a permis de répudier vos femmes; mais au commencement il n'en était pas ainsi. 19:9 Et je vous dis que quiconque répudiera sa femme, non pour cause de fornication, et en épousera une autre, commet adultère; et celui qui épouse une femme répudiée, commet adultère.

Tobie a écrit: Si j'ai bien compris ;le Pape Francois pense la même chose

Cà, c'est le prisme des journalistes.

Voici comment s'est exprimé le pape à la clôture du synode:

2014-10-18 Radio Vatican

En conclusion du Synode extraordinaire sur les défis pastoraux de la famille, sans rien cacher des difficultés vécues durant ces deux semaines de débats, le Pape François a tiré un bilan positif de cette expérience synodale, vécue dans une liberté de parole inédite. « Avec un esprit de collégialité et de synodalité, nous avons vécu vraiment une expérience de Synode, un parcours solidaire, un chemin ensemble. Comme dans chaque chemin, il y a eu des moments de course rapide, quasiment à vouloir vaincre le temps et arriver le plus vite possible au milieu, et des moments de fatigue (...),d'autres moments d’enthousiasme et d’ardeur. Il y a eu des moments de profonde consolation, en écoutant le témoignage des vrais pasteurs qui portent sagement dans le cœur les joies et les larmes de leurs fidèles. Des moments de consolation et de grâce en écoutant les témoignages des familles qui ont participé au Synode et ont partagé avec nous la beauté et la joie de leur vie maritale. (...) Et puisque c’est un chemin d’hommes, avec les consolations il y a eu aussi d’autres moments de désolation, de tensions et de tentations. »

Le Pape François a alors énoncé une série de tentations qu'il a pu percevoir en écoutant les pères synodaux.

Première tentation : « La tentation du raidissement hostile, c’est-à-dire de vouloir s’enfermer dans la lettre(...), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre. Du temps de Jésus, c’est la tentation des zélotes, des scrupuleux, des empressés et aujourd'hui de ceux qu’on appelle aujourd’hui des "traditionnalistes" ou aussi des "intellectualistes". »

Deuxième tentation : « La tentation d’un angélisme destructeur, qui au nom d’une miséricorde traîtresse met un pansement sur les blessures sans d’abord les soigner, qui traite les symptômes et non les causes et les racines. C’est la tentation des timorés, et aussi de ceux qu’on nomme les progressistes et les libéraux. »

Troisième tentation : « La tentation de transformer la pierre en pain pour rompre un long jeûne, pesant et douloureux (Lc 4, 1-4) et aussi de transformer le pain en pierre et la jeter contre les –pécheurs, les faibles, les malades (Jn 8,7) c’est-à-dire de les transformer en fardeau insupportable (Lc 10, 27). »

Quatrième tentation : « La tentation de descendre de la Croix, pour contenter les gens, de ne pas rester à accomplir la volonté du Père, de se plier à l’esprit mondain au lieu de le purifier et de le plier à l’Esprit de Dieu. »

Cinquième tentation : « La tentation de négliger le depositum fidei (ndlr : le dépôt de la foi) en se considérant non comme les gardiens mais les propriétaires et les maîtres ou, de l’autre part, la tentation de négliger la réalité en utilisant une langue minutieuse et un langage pour dire tant de choses et ne rien dire. Nous appelons "bizantinisme" je crois, ces choses. »

Mais le Pape François a répété que ces tentations et ces contradictions étaient naturelles : « Les tentations ne doivent ni nous effrayer ni nous déconcerter et encore moins nous décourager, parce qu’aucun disciple n’est plus grand que son maitre. Donc si Jésus a été tenté, ses disciples ne doivent pas s’attendre à un traitement meilleur. Personnellement j’aurai été très préoccupé et attristé s’il n’y avait pas eu ces tentations et ces discussions animées, ces mouvements de l’esprit, comme les appelait Saint-Ignace-de-Loyola, si tous étaient d’accord ou taciturnes dans une fausse et quiétiste paix. Au lieu de cela, j’ai vu et j’ai écouté, avec joie et reconnaissance, des discours et des interventions pleines de foi, de zèle pastoral et doctrinal, de sagesse, de franchise, de courage, et de "parresia". (...) Et ceci toujours, je l’ai dit ici dans l’Aula, sans mettre en discussion les vérités fondamentales du sacrement du mariage : l’indissolubilité, l’unité, la fidélité et la procréativité, l’ouverture à la vie. »

Ainsi le Pape considérée que cette expérience synodale représentait une véritable expérience d'Église. « Ceci est l’Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique et composée des pécheurs, qui ont besoin de sa miséricorde. Ceci est l’Église, la vraie épouse du Christ, qui cherche à être fidèle à son époux et à sa doctrine. C’est l’Église qui n’a pas peur de manger et de boire avec les prostituées et les publicains, l’Église qui a les portes grandes ouvertes pour recevoir ceux qui sont dans le besoin, les repentis et pas seulement les justes ou ceux qui croient être parfaits ! »

Il a fait allusion aux échos médiatiques suscités par les discussions synodales : «Tant de commentateurs, ou de gens qui parlent, ont imaginé de voir une Eglise en conflit où une partie contre l’autre, en doutant même de l’Esprit Saint, le vrai promoteur et garant de l’unité et de l’harmonie dans l’Église. L’Esprit Saint qui au long de l’Histoire a toujours mené la barque, à travers ses ministres, aussi quand la mer était contraire et agitée et les ministres infidèles et pécheurs. Et comme je vous l’ai dit au début du Synode, c’était nécessaire de vivre tout cela avec tranquillité, avec paix intérieure aussi parce que le Synode se déroule cum Petro et sub Petro et que la présence du Pape est garantie pour tous. »

« Parlons un peu du Pape, maintenant, en relation avec les évêques, a lancé François, suscitant des rires parmi les pères synodaux. Donc, le devoir du Pape est celui de garantir l’unité de l'Église. Et celui de rappeler aux fidèles leur devoir de suivre fidèlement l’Évangile du Christ, et celui de rappeler aux pasteurs que leur premier devoir est de nourrir le troupeau que le Seigneur leur a confié et de chercher à accueillir avec paternité et miséricorde et sans fausse peur les brebis égarées. »

« Nous avons encore un an pour mûrir, avec un vrai discernement spirituel, les idées proposées et trouver des solutions concrètes à tant de difficultés et d’innombrables défis que les familles doivent affronter, à donner des réponses à tant de découragements qui entourent et étouffent les familles. » Et le Pape a précisé que la "Relatio Synodi" votée ce samedi après-midi servirait de "Lineamenta", donc de fil rouge pour la réflexion des conférences épiscopales dans la perspective du Synode de 2015.
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 08:46

Tobie, ne cherchez jamais dans les medias les infos sur la foi, sur l'Eglise, etc... Vous n'y trouverez la plupart du temps que des approximations, avec essentiellement un goût du spectaculaire, bref ce qui attire les gens avides de détails "croustillants".
Allez directement sur des sites catholiques, à commencer par celui du Vatican, ou de l'Eglise de France (CEF).
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Espérance
Administrateur


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Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 10:32

Bonjour Tobie I love you

Comme le dit Cécile, les médias interprètent ce que dit le pape de façon à ce que ce soit le plus croustillant possible. Et il y a aussi ceux qui avaient mis leurs espoir de pouvoir divorcer plus facilement qui sont déçus de ce synode...

Je viens de lire ceci, de Croire.com : qu'en penses-tu ?

Les cinq tentations selon François

Fin du synode: voici les cinq tentations qui, selon le pape, menacent les évêques.

Les chrétiens ne sont-ils pas eux aussi, soumis à de telles tentations? A méditer!

Première tentation « La tentation du raidissement hostile, c’est-à-dire de vouloir s’enfermer dans la lettre (…), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre. Du temps de Jésus, c’est la tentation des zélotes, des scrupuleux, des empressés et aujourd’hui de ceux qu’on appelle des « traditionalistes » ou aussi des « intellectualistes ». »

Deuxième tentation : « La tentation d’un angélisme destructeur, qui au nom d’une miséricorde traîtresse met un pansement sur les blessures sans d’abord les soigner, qui traite les symptômes et non les causes et les racines. C’est la tentation des timorés, et aussi de ceux qu’on nomme les progressistes et les libéraux. »

Troisième tentation : « La tentation de transformer la pierre en pain pour rompre un long jeûne, pesant et douloureux (Lc 4, 1-4) et aussi de transformer le pain en pierre et la jeter contre les – pécheurs, les faibles, les malades (Jn 8,7) c’est-à-dire de les transformer en fardeau insupportable (Lc 10, 27). »

Quatrième tentation :« La tentation de descendre de la Croix, pour contenter les gens, de ne pas rester à accomplir la volonté du Père, de se plier à l’esprit mondain au lieu de le purifier et de le plier à l’Esprit de Dieu. »

Cinquième tentation :« La tentation de négliger le depositum fidei* (ndlr : le dépôt de la foi) en se considérant non comme les gardiens mais les propriétaires et les maîtres ou, de l’autre part, la tentation de négliger la réalité en utilisant une langue minutieuse et un langage pour dire tant de choses et ne rien dire. Nous appelons « byzantinisme » je crois, ces choses. »

* En 1992, lors de la publication du Catéchismes de l’Eglise catholique voulu par le Concile Vatican II, le pape Jean-Paul II affirmait, dans la ligne de la tradition, que le dépôt de la foi avait été confié à l’Eglise. C’est le trésor de l’Eglise. Il est son « crédo », sa foi, l’inspiration d’une manière de vivre au nom de l’Evangile. Il est la raison même de la mission de l’Eglise.

Le dépôt de la foi n’est pas une « statue » qu’il faudrait protéger, adorer ou défendre ; il n’est pas une idole ! Le dépôt de la foi est une source qui désaltère, qui donne vie, qui permet la croissance. C’est l’obsession de l’annonce de la foi et de la mission qui lui permet d’être connue des hommes. Ainsi au nom de l’évangélisation, la réduire à une eau sacrée et stagnante à laquelle personne n’aurait accès, ne connaissant ni son existence, ni son lieu, ni ses bienfaits, serait un péché. C’est ce que signale le pape François lorsqu’il assure qu’il ne faut, pour l’Eglise, se faire la propriétaire du dépôt de la foi ! (Sébastien Antoni)

extrait du discours du pape François prononcé lors de la dernière séance du synode sur la famille. 19 Octobre 2014

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Oculus



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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 11:20

Mais l'Esprit Saint  inspirait aussi Moïse lorsqu'il permettait la répudiation dans la Loi  .
Donc l'Esprit Saint propose des solutions différentes selon l'évolution de l'Homme  qui vont  toujours dans le sens d'un approfondissement de l'AMOUR humain sous l'inspiration des écritures .
les écritures peuvent aussi , manifestement  , être interprétées différemment à la lumière des connaissances historiques et éxégétiques qui progressent .
C'est ce que souhaite manifestement le Pape François  avec  en plus l'humilité de ne pas se sentir supérieur aux autres évêques et de respecter la diversité des points de vue . Et ça c'est un peu un retour aux temps d'une collégialité épiscopale qui n'a pas peur d'écouter avec patience et compréhesion  tous les points de vue compatibles avec la fidélité au Christ .
L'Esprit Saint  n'est pas un barreur de petit temps , mais adore le grand large et les eaux profondes
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 11:29

Oculus a écrit:
Mais l'Esprit Saint  inspirait aussi Moïse lorsqu'il permettait la répudiation dans la Loi  .
Ne dites pas n'importe quoi! C'est Jésus lui même qui y a répondu!

De plus faire vivre un cauchemar aux enfants des divorcés remariés qui non seulement devront vivre avec un père qui n'est pas leur papa et une belle famille qui peut être hostile, cela n'a rien à voir avec l'esprit saint, mais bien avec satan!
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11982
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 11:31

Et puis, oui, cela me choque.
Le problème des divorcés remariés est connu depuis longtemps!
Il a été étudié par divers papes dont des saints.
Maintenant on me dit qu'ils ne savaient pas bien ce qu'ils disaient!
Eh bien je ne suis pas d'accord!
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 12:21

René, vous répondez trop souvent de manière impulsive, non raisonnée.

Relisez, calmement, ce que dit Oculus, et réfléchissez.

L'histoire du peuple de Dieu, c'est comme l'histoire d'un homme. Enfant, il ne comprend pas bien, les lois sont plus faciles. Même la loi du talion, que nous n'acceptons plus en tant que Chrétiens, était déjà un progrès : on rendait un mal pour le même mal...

Jésus nous a apporté, et demandé, beaucoup plus : l'Amour, pour tous, y compris nos ennemis.

Vous qui évoquez si souvent les enfants, vous devriez savoir que la Loi n'est pas l'essentiel, mais bien l'Amour.
De même qu'on ne "dresse" pas les enfants à coups de martinet, le pape ne veut que des fidèles soient abandonnés.
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tobie



Masculin Messages : 187
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 12:43

bonjour a tous

le soucis !c'est que certains cardinaux ne comprennent pas tres bien la position du pape

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Le-pape-a-fait-beaucoup-de-mal-au-Synode-estime-le-cardinal-Burke-2014-10-18-1251149


________________________________________

Le cardinal américain Raymond L. Burke, préfet du Tribunal suprême de la Signature apostolique, a mis en cause, vendredi 17 octobre, l’attitude du pape François pendant cette assemblée générale extraordinaire du Synode des évêques sur la famille.

Le pape « a fait beaucoup de mal » en ne disant pas « ouvertement quelle était sa position » sur les passages les plus controversés du rapport intermédiaire, la relatio post disceptationem, notamment en ce qui concerne l’accès à la communion aux divorcés-remariés ou l’accueil des personnes homosexuelles.

__________________________________

comme me l'a precisé Arnaud dans un autre fil;il faut faire confiance a l'Esprit Saint
mais si dans un an les divorcés remaries peuvent a nouveau communier
les eveques pourront ecrire un nouveau catechisme
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Nathan2



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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 12:44

Je laisse la question de la communion des divorcés-remariés aux travaux du Vatican (car la question n'est pas terminée).
Mais que la trinité puisse se contredire, cela me semble évident.
Père Fils et Saint Esprit sont en dialogue mutuel et s'ils parlent forcément ils se contredisent.
Car je ne conçois pas de dialogue sans contradiction.
Maintenant, il semble que parler de contradiction au niveau des personnes de la Trinité ne soit pas accepté. Dans ce cas il suffit de ne pas utiliser le mot de contradiction, alors les contradictions apparentes que vous voyez dans cette question théologique ne seront plus, en tout cas pour ce qui concerne les Personnes de la Trinité.
Car au niveau des hommes la contradiction est très forte sur cette question.
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 13:06

Dieu dit, et cela EST. Le Verbe, c'est Jésus...

Comment peut-on parler de contradiction au sein de la Trinité ? Il n'y a que l'Amour dans la Sainte Trinité.
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libremax



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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 14:31

Mgr Burke a beau être cardinal, il n'est pas plus infaillible que le pape quand il s'adresse à la presse.
Par ailleurs, ce qu'il lui reproche, en rigueur de termes, n'est pas sa position sur la communion des remariés, mais sur son silence, précisément, durant le synode quant à sa position personnelle.

C'est donc une critique sur la méthode du pape, et non pas sur ses opinions.
(on sait bien que Burke n'a pas les mêmes opinions personnelles que François, loin s'en faut. Mais ni l'un ni l'autre ne mettent en avant leur propre avis ici.
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Nathan2



Masculin Messages : 684
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 14:53

Le Verbe est dans l'amour et pour cette raison il n'y a nulle contradiction dans la Sainte Trinité.
Les contradictions que certains y voient viennent sans doute que nous regardons et comprenons parfois la Trinité avec des yeux d'hommes.
La Trinité nous oblige à voir le langage autrement, et à aspirer au dépassement des contradictions entre nous.
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Oculus



Masculin Messages : 2567
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 15:00

tobie a écrit:
 Bonjour a tous ,
le souci ,c'est que certains cardinaux ne comprennent pas tres bien la position du pape
http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Le-pape-a-fait-beaucoup-de-mal-au-Synode-estime-le-cardinal-Burke-2014-10-18-125114
Le cardinal américain Raymond L. Burke, préfet du Tribunal suprême de la Signature apostolique, a mis en cause, vendredi 17 octobre, l’attitude du pape François pendant cette assemblée générale extraordinaire du Synode des évêques sur la famille.
Le pape « a fait beaucoup de mal » en ne disant pas « ouvertement quelle était sa position » sur les passages les plus controversés du rapport intermédiaire, la relatio post disceptationem, notamment en ce qui concerne l’accès à la communion aux divorcés-remariés ou l’accueil des personnes homosexuelles.  Comme me l'a precisé Arnaud dans un autre fil;il faut faire confiance a l'Esprit Saint
mais si dans un an les divorcés remaries peuvent a nouveau communier
les eveques pourront ecrire un nouveau catechisme

Burke se trompe , il est abusé par la perte de sa Magna Capa,  qu'il regrette tout comme la censure à tous les niveaux , l'index , la sainte inquisition , etc... , ce brave homme ne se remet pas d'avoir quitté le 16 ème siècle  et l'époque où on pouvait embastiller, torturer et faire avaler aux gens leur chapeau et leur langue .
http://www.awrsipe.com/Burke/index.htm
http://www.awrsipe.com/Burke/TheCostofLookingGood2007.pdf

On ne fait pas de mal en écoutant toutes les positions compatibles avec la doctrine de l'Eglise .
Si Burke pense que les évêques d'aujourd'hui  doivent être censurés , qu'il s'en prenne aux papes qui les ont nommés, c'est à dire
Jean-Paul II et Benoit XVI qui ne savaient certainement pas ce qu'ils faisaient ...
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Nathan2



Masculin Messages : 684
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité peut elle se contredire ?   Jeu 23 Oct 2014, 15:11

Exemple très humain de contradictions : dans l'administration de nos vies. Lorsque le législateur, ou les moeurs, nous imposent de faire une chose et son contraire.
L'acte administratif du mariage en est un bon exemple.
Pour une personne qui a une "phobie administrative" il est parfois préférable de vivre sans être marié que de devoir affronter l'épreuve juridique.
En général ce n'est pas un problème mais pour quelques personnes si. Et il n'y a pas que les ministres qui ont des phobies administratives, une personne mystique par exemple peut avoir beaucoup de mal à se plier à ça.

L'Eglise devrait pouvoir célébrer des mariages sans passer par un mariage civil préalable comme en Italie. Certains étrangers vivant en France n'arrivent pas à avoir un mariage civil et alors l'Eglise ne peut les marier. A défaut de pouvoir les marier, l'Eglise devrait au moins leur donner la communion car, en conscience, ils veulent se marier mais la République ne le permet pas. Or, si la République peut interdire une célébration de mariage à l'Eglise, elle ne peut interdire de donner la communion à un couple qu'elle a refusé de marier.



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