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 Jésus sauveur du monde ?

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L'asticot



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MessageSujet: Jésus sauveur du monde ?    Lun 20 Oct 2014, 21:29

Salut à tous .

Besoin de Chrétien connaissant bien le sujet .

C'est la question que me posait un Athée ( Car à vrais dire  même si moi j'ai la foi, et que j'ai confiance en Dieu, contrairement a d'autre sujet, j'ai pas spécialement de réponse précise sur celui-ci et ne sait pas bien  répondre . )
donc au passage vos réponses ne seront pas que pour cet Athée mais pour moi aussi .

Voilà regardez bien les questions e arguments  :

Comment le Christ sauve le monde (ou a sauvé le monde ) ?
Car rien a changer sur terre après sa venue (maladie souffrance etc..) !
Mais bien-sûr alors il est seulement question des âmes :
- ok , mais sa vie ses paroles et sa crucifixion na touché qu'un certain nombre de personne , dont en plus certaine d'entre elle on fait même le mal au nom du christianisme dans le monde !
- Et il y a toujours autant ou presque de gens mauvais  !
- Et aussi tout simplement énormément d'athée !

Bref qu'est-ce qui a changé pour le monde après sa venu, comment peut-on dire qu'il a sauvé le monde ?  surtout si on croit qu'il nous apparrait tous à l'heure de la mort, (ce qui est mon cas)  c'est plutôt là que tout le monde peut être sauvé, car sur terre on ne peut pas dire qu'il est "sauvé le monde" .

Voilà, merci d'avance pour vos réponses .
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Lun 20 Oct 2014, 22:00

Bonsoir,

Je ne connaît pas particulièrement bien le sujet, mais j'ai envie de vous répondre succinctement :

Jésus a sauvé et sauve le monde par Son amour, quiconque croit en Lui et à la Bonne Nouvelle de Son Évangile, même au dernier instant à l'heure du passage de la mort, a la possibilité d'entrer (après un purgatoire pour un grand nombre) au Royaume des Cieux avec Lui.

En outre, aux personnes qui l'aiment et qui cherchent à Le suivre en tant que disciples, Jésus offre l'Esprit Saint.
Sans cet Esprit Saint à l’œuvre, le monde serait radicalement différent.
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http://www.planfrance.org/
Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Lun 20 Oct 2014, 22:34

Jésus a sauvé le monde par son sacrifice sur la croix. Et celui qui croit en Lui a la vie éternelle. Very Happy
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L'asticot



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Lun 20 Oct 2014, 23:02

Merci pour vos réponses, j'en attend d'autre ,

(enfin par-contre Simon1976 , désolé mais tu n'aides pas du tout , et n'a pas chercher a répondre aux questions d'ailleurs ...même si la phrase en elle même est vrais)
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empathry



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Lun 20 Oct 2014, 23:47

Salut l'asticot ; je vais te répondre très précisément.

Je ne sais pas si tu vas comprendre car c'est tellement hénaurme que tu auras de la peine à te l'imaginer.

Tu ne vas pas y arriver mais c'est pas grave !

Acte I

Suppose que Jésus n'ait jamais existé ... pas de croix, pas de résurrection, pas de Vatican, pas de guerres de religion etc.

Le monde alors est TEL QU'il EST et basta !

Personne n'a sauvé le monde qui continue à rouler sa bille, on continue à se tuer, les maladies nous déciment, y'a toujours des tyrans, des esclaves etc.   MAIS Y'A PAS LE CHRIST !

= = =

Acte II

Maintenant, manque de bol, le Christ a vraiment existé ............................................................

Et (Dieu merci), y'a toujours des tyrans, des esclaves, des maladies qui nous déciment etc.  

ALORS, QUELLE EST LA DIFFERENCE ?

La seule différence, c'est dans ta caboche.

Si tu es athée ; BRAVO, c'est dans ta caboche et je n'y peut rien (et d'ailleurs je m'en fous)

Si tu es croyant ; BRAVO EGALEMENT, c'est dans ta caboche et je n'y peut rien, mais je m'en fous un peu moins parce qu'a-priori, tu ne me piqueras pas ma femme ni mon pognon, puis que tu te dis Chrétien.

Et c'est cela la BONNE NOUVELLE !

Dans quelques milliers d'années, peut-être, non seulement tu ne me piqueras pas ma femme ni mon pognon, et, le progrès aidant, tu finiras par aimer ton prochain comme toi même ..........................................

Ca ; c'est vachement rigolo, il suffit d'y croire, pas de réfléchir, mais d'y croire.

Alors cher asticot, j'espère que t'as compris qu'il fallait SIMPLEMENT y croire.

Si t'as pas compris, c'est que c'est trop dur dans ta caboche et je ne peux plus rien pour toi.

Comme j'ai du respect et que je suis chrétien, je ne dirai pas que je m'en fous, mais tu finiras bien par voir toi-même quand tu trépasseras et là, je me permet de me marrer d'avance de la tronche que tu vas faire !

mort de rire

La bonne nouvelle ; c'est que sur Terre, je me marre bien quand je pense à des mecs comme toi !
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 00:04

Jésus a sauvé le monde au niveau cosmique déjà, il a réparé notre prévarication à eden park, ça ne se voit pas mais c'était nécessaire.
Pour ce qui est du monde visible, beaucoup de choses à dire, à développer pour faire de l'apologétique, mais là j'ai pas le temps I don't want that
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 10:02

Bonjour l'asticot,

Voilà des questions fondamentales pour un asticot digne de ce nom Smile

Voici déjà quelques paroles de Jésus.

Celui qui croit en moi, même s'il meurt vivra.

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10,28)

Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.…(Jean 17,9

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,…

Avec ces quelques paroles, on peut déjà comprendre que l'esprit (l'âme spirituelle) ne meurt pas.
Il y a transformation, comme la chenille devient papillon. La forme chenille n'existe plus.
Jésus s'adresse à ceux qui peuvent l'entendre, ceux qui deviennent ses disciples.
Le monde ne l'a pas accueilli. Tel est le Maître, tels sont les disciples.
Ce monde est tout entier dans l'erreur et il passera.
Il n'y a qu'un petit reste qui tiendra bon le cap jusqu'à la fin de sa vie.
Jésus, Jean et Paul disent que plus le monde avance, pire il sera.
Ce qui est logique puisque l'erreur engendre l'erreur.
Actuellement, tous croient que c'est la science des hommes qui sauvera l'homme, longévité, santé, sécurité, morale... tout ça ne s'occupe que de l'aspect apparent, du corps. (Et la terre entière, émerveillée suit la Bête)

Ce qui a changé ou plutôt ce qui change ?
Apparemment rien, comme deux oeufs dont l'un est fécondé et l'autre pas.
Ce que nous devons faire sur cette terre : préparer le passage dans la dimension christique.
Cette dimension est au-delà de nos perceptions et c'est pour cela que nous devons nous en détacher.
Point n 'est besoin de se démarquer,  ce sont les circonstances qui nous adviennent qui nous donne la direction.
L'invisible et mystérieuse Eglise du Christ n'est pas un temple fait de main d'homme, ni une idéologie qui changera le monde,
c'est un royaume dont la gloire est inversément proportionnelle au rêve manqué de l'humanité
qui bâtit en perpétuant et en réalisant ce royaume invisible et pourtant présent en lui.

Il imite et (limite) l'éternité qui se trouve en lui.


Quand un homme est sauvé, il sauve le monde de Lumière en lui que Dieu a créé en lui, et qu'il a créé en chacun de nous.
Il sauve la création.  Le jugement c'est maintenant !

Jean 3.19 >: Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

Et si peu de gens suivent vraiment Jésus, c'est parce que la lumière du Christ n'est pas reconnue dans ce monde, au contraire, elle gêne les oeuvres mauvaises, celle du vieil homme, de Caïn et de sa descendance.

La vérité illumine la fausseté des oeuvres humaines et provoque la haine et le rejet.
Mais la vérité doit être prête à mourir pour éclairer ceux qui veulent voir et entendre.
C'est ce qu'a fait Jésus et ceux qui l'ont suivi.

Bienheureux ceux qui auront cru, sans voir.
C'est la vision des choses purement humaine qui induisent en erreur.
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 16:47

Le truc c'est que l'asticot nous parle d'un athée, un athée ne comprend que ce qu'il voit.
Donc moi je lui demanderai au pote de L'ASTICOT: à ton avis d'où a été emprunté l'idée de droits de l'homme et d'où vient la devise liberté-égalité-fraternité, même si tout cela est plus ou moins revendiqué par la république et les FM, ça découle du christianisme. (Louis Claude de saint Martin à l'origine de la devise liberté-égalité-fraternité était un grand chrétien mais aussi l'un des fondateurs du RER)
Le monde, même sécularisé, en serait où sans tous ces apports ? (apports qui aujourd'hui sont parfois utilisés à mauvais escient comme par exemple faire des guerres au nom des droit de l'homme ou promouvoir le gender au nom de l'égalité, apports qui sont dégénérés car coupés de leur origine chrétienne )
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Invité
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 16:57

En résumé de ce que je voulais dire:

"Le monde moderne est plein d'anciennes vertus chrétiennes devenues folles."

Gilbert Keith Chesterton
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libremax



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 18:46

L'asticot a écrit:


Comment le Christ sauve le monde (ou a sauvé le monde ) ?
Car rien a changer sur terre après sa venue (maladie souffrance etc..) !
Mais bien-sûr alors il est seulement question des âmes :
- ok , mais sa vie ses paroles et sa crucifixion na touché qu'un certain nombre de personne , dont en plus certaine d'entre elle on fait même le mal au nom du christianisme dans le monde !
- Et il y a toujours autant ou presque de gens mauvais  !
- Et aussi tout simplement énormément d'athée !

Bref qu'est-ce qui a changé pour le monde après sa venu, comment peut-on dire qu'il a sauvé le monde ?  surtout si on croit qu'il nous apparrait tous à l'heure de la mort, (ce qui est mon cas)  c'est plutôt là que tout le monde peut être sauvé, car sur terre on ne peut pas dire qu'il est "sauvé le monde" .

Bonjour l'asticot.
Votre question laisse sous-entendre une confusion : en mettant en question le salut en Jésus-Christ sous prétexte que le monde n'aurait pas changé, vous signifiez par là que ce salut devrait se manifester sur terre. Or, vous n'êtes peut-être pas sans savoir que Jésus, devant Pilate, lui a bien précisé (trois fois de suite) que son royaume n'était pas de ce monde. C'est justement en partie parce qu'il n'a pas été le Messie immédiat, politique et terrestre qu'attendaient les Juifs, qu'il a fini par être rejeté par leur chefs.
Le salut de Jésus ne consiste pas à rendre notre monde meilleur, et certainement pas à éliminer les souffrances et les maladies. Il consiste à offrir la Vie Eternelle aux hommes et aux femmes qui croient en lui, c'est tout différent. Loin d'éliminer les souffrances, il a souffert comme nous. Loin d'éliminer les maladies, il a porté un regard différent sur celles-ci en accueillant les malades et en les guérissant. Il a changé notre regard sur la misère de notre monde en nous donnant d'espérer malgré tout, c'est cela qui sauve le monde!

Il n'est pas exact de dire que sa venue n'a rien changé au monde. Je suis de ceux qui pensent qu'au contraire, sa venue a changé le cours de l'Histoire. Le judaïsme ne serait pas ce qu'il est sans le christianisme, et bien sûr pas d'islam sans Jésus. Le christianisme a marqué la fin du paganisme, dans lequel l'homme était condamné à subir le monde comme une tyrannie. Il a profondément changé le regard de l'être humain sur sa place dans le cosmos, de manière à lui donner de chercher la connaissance, ce qui lui a permis (même si ça a été avec des heurts) de prolonger les philosophies des Antiques jusqu'à l'avènement des Lumières (entre autres), et de hisser au firmament des valeurs universelles comme l'égalité, la liberté, la solidarité. Ces valeurs demandent autant de combats pour être appliquées aujourd'hui, mais il est certain que sans le christianisme, elles n'auraient pas le statut qu'elles ont aujourd'hui.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 19:04

Mais la charité va au-delà de la solidarité...
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L'asticot



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 19:06

Non libre max, moi je sais que jésus sauve les âmes, et que ça n'a rien avoir avec le monde matériel,
seulement , faut bien répondre a cet athée en quoi il a "sauvé le monde" car rien a changer materiellement, ET il y a toujours plein d'athée, de gens mauvais etc.. comme exposé dans mon sujet ..;

mais merci pour vos réponses a tous ,

quelque part je trouve que la première réponse donné par FreedomForKingKong78 même si il y a plus a dire,  est pas mal dans un premier temps  ,

Je le dis a ma manière : Jésus a sauvé, il est en train de sauvé, et sauvera demain, et même a l'heure de la mort, à chaque fois qu'Il annonce l'évangile, la vérité, que Dieu EST et qu'Il est amour,
et comment il est descendu dans le monde au milieux de ses créatures pour leur montrer a quel point il les aime, et jusqu'où il a été pour leur montrer .
face a cette vérité qu'ils découvrent beaucoup sont sauvé car ils choisissent Dieu .
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Invité
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 19:11

Cécile a écrit:
Mais la charité va au-delà de la solidarité...

C'est une nuance infime, on ne va pas asticoter...
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libremax



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 19:14

Citation :
Non libre max, moi je sais que jésus sauve les âmes, et que ça n'a rien avoir avec le monde matériel,
seulement , faut bien répondre a cet athée en quoi il a "sauvé le monde" car rien a changer materiellement, ET il y a toujours plein d'athée, de gens mauvais etc.. comme exposé dans mon sujet ..;

Si pour vous, Jésus n'a apporté que le salut des âmes, comment voulez-vous que ça regarde un athée?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 19:14

Michel-José a écrit:
Cécile a écrit:
Mais la charité va au-delà de la solidarité...

C'est une nuance infime, on ne va pas asticoter...

Désolée que ce soit infime pour vous...

Aimer ses ennemis, ce n'est pas de la solidarité, ça va plus loin.
Tendre l'autre joue, non plus...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 19:29

Jésus a déjà apporté le seul début de réponse au problème de la souffrance en montrant que Dieu partageait notre souffrance!
aie aie, la réaction des théologistes, gare! Mr. Green Mr.Red
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 19:31

Cécile a écrit:
Michel-José a écrit:
Cécile a écrit:
Mais la charité va au-delà de la solidarité...

C'est une nuance infime, on ne va pas asticoter...

Désolée que ce soit infime pour vous...

Aimer ses ennemis, ce n'est pas de la solidarité, ça va plus loin.
Tendre l'autre joue, non plus
...

Ben ça signifie être solidaire avec les enseignements de Jésus.
On ne va pas asticoter !
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empathry



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 22:02

Alors Cher asticot ; Etes-vous satisfait des réponses postées ?

:bravo:

Est-ce que votre copain athée va nous donner son imprimatur ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mar 21 Oct 2014, 23:29

C'est pas très sympa de se moquer de l'asticot...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mer 22 Oct 2014, 09:17

Michel-José a écrit:
C'est pas très sympa de se moquer de l'asticot...

Vous êtes le seul à le faire.
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monge



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mer 22 Oct 2014, 09:19

Voici mon avis.
Si quelqu'un a une maladie mortelle, et qu'il existe un traitement efficace contre cette maladie, il peut dire raisonnablement que ce médicament le sauve d'une mort certaine, mais  à condition qu'il le prenne en respectant les recommandations du médecin.
Ainsi Jésus sauve l'humanité de l'Enfer, mais celui qui veut effectivement être sauvé doit suivre ses commandements et ses conseils.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Mer 22 Oct 2014, 09:37

Sauver le monde....

Quel est donc ce Salut?
Celui qui apporte le Salut s'appelle le messie
Quel est donc ce messie?
Selon les Ecritures il y en a deux ...celui qui en parle le mieux est Isaïe...quoique Daniel aussi!
Le messie souffrant qui est venu avec le personnage de Jésus de Nazareth et à la fin des temps le messie triomphant qui restaurera l'ordre primordiale des choses
Si ton athée lit la Bible,il y a une comparaison à faire avec l'histoire de Joseph
Donc un messie pour deux venues...
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 05:09

La question posée par l'ami de " 'idiot " a déjà été posée par Michel Fugain dans une chanson : " Je suis perdu ... Ce sauveur de l'humanité , je n'en vois pas la trace ... Mais comme l'oiseau ...
Ca vit de chasse et de pêche , l'oiseau ... " etc . ( Michel Fugain , " Fais comme l'oiseau " ) .

C'est une question fort ancienne et pour l'instant très courante : celle du voyageur qui désespère de voir le bout du chemin .

Les réponses théoriques ont déjà été données dans ce fil . Merci à ceux qui les ont bien exprimées .

Mes réponses concrètes personnelles :
- la figure concrète du péché originel ( qui entache tout terrien sauf Jésus et sa mère ) est le traumatisme de la naissance , entrevu par Otto Rank et ses successeurs ; chaque terrien est violent et en réponse doit tendre vers la paix intérieure et la demander à l'Esprit ;
- l'urgence concrète pour la Terre est la fin de toute guerre , préalable nécessaire à l'entrée en contact
avec les extra-terrestres qui nous observent et attendent patiemment que nous soyons calmés pour entreprendre avec nous de calmer la planète en révolte physique permanente et de lui rendre son harmonie originelle .
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 11:05

Boulo,

Un peu contradictoire, sauf si les extraterrestres trouvent un moyen de nous faire naître sans traumatisme...comme dans "le meilleur des mondes" d'Huxley, ou pire... Matrix ?

Le péché originel c'est l'apparition du libre arbitre qui est l'âme.  
Jésus et toute la bible parlent des pensées du coeur qui sont mauvaises.
Le coeur, c'est l'âme sensible et dotée d'un libre arbitre.
La souffrance c'est le fruit direct de la pensée du coeur.

Il ne peut y avoir traumatisme que par la reconnaissance de la souffrance.
Or un bébé n'a pas cette conscience de souffrir, il n'a pas appris à classer ce qui est heureux ou malheureux. Il n'y a qu'à voir un enfant qui joue et qui tombe ou se cogne assez violemment, il continue à jouer, sauf si ses proches le plaignent ou qu'il voie sa blessure ou du sang qui coule. Il prend connaissance du fait, il a peur et il souffre.

C'est dès lors que la naissance du moi apparait, à l'âge ou l'enfant se reconnaît comme personne individuelle que la peur apparaît. L'homme du jardin d'Eden s'est vu nu, car son âme s'est séparée de l'esprit qui était dans le Père, et il a eu peur (souffrance qui engendre une action) et s'est caché.
"les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises".

Voilà pourquoi Jésus parle d'une nouvelle naissance, et qu'elle est sans condition !
Dans cette nouvelle naissance, il n'y a plus de peur parce que la souffrance est comprise et acceptée
Sur la terre, il y aura toujours des guerres, non pas par traumatisme de la naissance, mais à cause  de la peur de la perte du moi individuel. Plus la construction du moi est avancée, plus grande est la peur de le perdre.

Toutes les idéologies et religions organisées et instituées ont pour but d'effacer le moi individuel et de le remplacer par une entité collective, mais elle ne fait que la renforcer. Plus on parle de paix et de sécurité collective, plus le moi a peur et guerroie pour se réapproprier sa part d'individualité.

Le combat a lieu à l'intérieur de soi, entre l'âme et l'esprit. C'est tout le discours de Paul qui parle de cette tension intérieure entre la volonté et les désirs.
Entre Eve et Adam.
Et comme les choses de l'esprit se manifestent dans les choses matérielles avec toujours plus d'évidence, on voit naître la confusion et la guerre des genres et tous les problèmes qui s'y rattachent, c'est aussi un signe de fin de civilisation.

Renaître de l'Esprit, c'est l'affaire d'un choix que doit prendre l'âme individuelle pour se reconnecter à l'esprit avec qui elle cohabite. (La lumière qui est en tout homme, mais que tout homme n'accueille pas forcément)
C'est ainsi qu'il faut comprendre la notion biblique d'adultère de mariage, d'unité...

Encore une fois, les choses sont difficiles à comprendre parce qu'on a fusionné les notions d'âme et d'esprit. Notre esprit est dans le Christ et le Christ est dans le Père, il ne souffre pas, il est immaculé comme à l'origine. C'est notre âme qui a décidé de vagabonder au pays de la liberté mortelle !
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Invité
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 14:18

C'est super intéressant, comme quoi les suissesses...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 15:11

"Toutes les idéologies et religions organisées et instituées ont pour but d'effacer le moi individuel et de le remplacer par une entité collective"

Pourriez-vous développer cette idée ? Si possible en évitant la généralisation...
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 15:37

J&B a écrit:
Boulo,

...

Il ne peut y avoir traumatisme que par la reconnaissance de la souffrance.
...

Affirmation gratuite .

Je dirais au contraire : il ne peut y avoir guérison du traumatisme que par la prise de conscience de la souffrance .

Nous avions recueilli un chat maltraité , qui avait été battu par un homme . C'est seulement maintenant , après 11 ans , qu'il se laisse caresser par moi . Mon épouse pouvait le caresser sans problème .
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monge



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 17:54

Dites à votre ami Athée que Jésus nous sauve ( lui compris) de l'enfer,  à condition qu'on lui fasse totalement confiance.
Voilà!
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 17:58

l'idiot a écrit:
Dites à votre ami Athée que Jésus nous sauve ( lui compris) de l'enfer,  à condition qu'on lui fasse totalement confiance.
Voilà!

Le problème est que pour l'athée l'enfer est une fable moyenâgeuse, il va vous prendre pour un attardé en parlant de l'enfer (les flammes,le diablotin avec le trident etc), c'est compliqué...
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monge



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 18:12

Dites lui alors que c'est là le problème. Le salut du Christ est de l'ordre de la Foi!. Sans la Foi , c'est comme vouloir expliquer à un aveugle ce que c'est que une couleur.
Alors s'il veut avoir la Foi pour comprendre et accéder à certaine véritéi, alors là ce sera un autre débat, sinon fin de la discussion.
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 18:45

Oui voilà !
Puis surtout expliquer à l'athée qu'il est une exception historique, dans toute l'histoire de l'humanité les hommes ont cru en un "grand architecte", leur expliquer que leur athéisme est une conception récente, complètement artificielle et à côté de la plaque. (qu'ils sont une courte erreur de l'histoire comparé à ce que l'humanité a été et sera)
Il faut les provoquer un petit peu Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Jeu 23 Oct 2014, 18:53

et si vous voulez vraiment vous fâcher avec un athée vous lui dites qu'il a un "cerveau malade", mais là je plaisante Mr.Red
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Ven 24 Oct 2014, 23:25

" Ce soir ( ou jamais ! ) " présenté ce soir par Frédéric Taddeï sur France 2 . Politique , medias : la dictature des émotions ? Invités : Théodore Zeldin et Bruno Fuligni , historiens , Georges Marc Benamou et Florence Aubenas , journalistes , Pierre Le Coz , philosophe , Guillaume Garot , ancien ministre .

Les questions des masses et les réponses des professionnels sont à notre époque presque totalement de l'ordre des émotions , de préférence collectives . C'est vrai aussi de la religion . Les réponses raisonnées et rationnelles " ne passent plus " .
C'était bien le " conseil " de Michel Fugain : " Fais comme l'oiseau " , parce que " ce sauveur de l'humanité " , il ne le sentait plus ( il faut dire que deux mille ans se sont écoulés , comme le rappelle
l'athée , ami de " l'idiot " ) . Conseil pratique mais qui ne fournit aucune solution collective .

Le succès de l'abbé Zanotti-Sorkine tient probablement à ce qu'il arrive encore à faire passer des émotions durables , dans ce monde tyrannique des émotions/bombes qui se succèdent à un rythme effréné .

Mon hypothèse d'extra-terrestres observant la terre et attendant que les terriens aient résolu leur problème crucial ( violence et guerre ) , replace le salut apporté par Jésus-Christ dans la durée et dans l'action politique . Elle ne contredit pas le salut personnel et la mystique individuelle , indépendants de la politique .
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Ven 24 Oct 2014, 23:59

J'ai regardé la fin, c'était intéressant comme souvent avec Taddei.
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 00:01

boulo a écrit:
" Ce soir ( ou jamais ! ) " présenté ce soir par Frédéric Taddeï sur France 2 . Politique , medias : la dictature des émotions ? Invités : Théodore Zeldin et Bruno Fuligni , historiens , Georges Marc Benamou et Florence Aubenas , journalistes , Pierre Le Coz , philosophe , Guillaume Garot , ancien ministre .

Les questions des masses et les réponses des professionnels sont à notre époque presque totalement de l'ordre des émotions , de préférence collectives . C'est vrai aussi de la religion . Les réponses raisonnées et rationnelles " ne passent plus " .
C'était bien le " conseil " de Michel Fugain : " Fais comme l'oiseau " , parce que " ce sauveur de l'humanité " , il ne le sentait plus ( il faut dire que deux mille ans se sont écoulés , comme le rappelle
l'athée , ami de " l'idiot " ) . Conseil pratique mais qui ne fournit aucune solution collective .

Le succès de l'abbé Zanotti-Sorkine tient probablement à ce qu'il arrive encore à faire passer des émotions durables , dans ce monde tyrannique des émotions/bombes qui se succèdent à un rythme effréné .

Mon hypothèse d'extra-terrestres observant la terre et attendant que les terriens aient résolu leur problème crucial ( violence et guerre ) , replace le salut apporté par Jésus-Christ dans la durée et dans l'action politique . Elle ne contredit pas le salut personnel et la mystique individuelle , indépendants de la politique .

C'est pas un peu millénariste comme hypothèse ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 00:16

Je ne crois pas mais je ne puis pas être juge et partie . Dans mon esprit , c'est plutôt apocalyptique , comme le dernier livre du Nouveau Testament .
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 00:26

boulo a écrit:
Je ne crois pas mais je ne puis pas être juge et partie . Dans mon esprit , c'est plutôt apocalyptique , comme le dernier livre du Nouveau Testament .

ça ne peut pas être dans la durée et dans l'action politique alors ? ou quelque chose m'échappe Very Happy
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 00:35

boulo a écrit:

Mon hypothèse d'extra-terrestres observant la terre et attendant que les terriens aient résolu leur problème crucial ( violence et guerre ) , replace le salut apporté par Jésus-Christ dans la durée et dans l'action politique . Elle ne contredit pas le salut personnel et la mystique individuelle , indépendants de la politique .

Bonjour Boulo,je ne comprends pas ce que j'ai mis en gras! scratch Very Happy

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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 07:10

J'ai trouvé remarquable que dans les lettres ummites ( un canular d'extra-terrestres , à mon humble avis ) , une telle importance soit donnée à Jésus-Christ , dont l'histoire aurait été parallèle à celle d'UMMOWOA , l'homme-dieu de la planète UMMO .
Je pense que le message subliminal de ces textes était : " nous vous observons mais nous ne pouvons pas entrer en contact avec vous tant que vous n'êtes pas moralement meilleurs " .

Les furieux orgueilleux en ont conclu pour leur part , que ces textes étaient une machination d'origine chrétienne . Ce qui est une calomnie , car l'énorme majorité des chrétiens n'a pas accordé d'importance à ces textes ou les a simplement ignorés .
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 08:08

L'asticot a écrit:
Salut à tous .

Besoin de Chrétien connaissant bien le sujet .

C'est la question que me posait un Athée ( Car à vrais dire  même si moi j'ai la foi, et que j'ai confiance en Dieu, contrairement a d'autre sujet, j'ai pas spécialement de réponse précise sur celui-ci et ne sait pas bien  répondre . )
donc au passage vos réponses ne seront pas que pour cet Athée mais pour moi aussi .

Voilà regardez bien les questions e arguments  :

Comment le Christ sauve le monde (ou a sauvé le monde ) ?

Avant la venu de Jésus, les hommes n'avaient pas accès à la vie éternelle, à la vie en Dieu. Avec la venue de Jésus, tout a changé. A l'image de Moïse qui est venu libérer les hébreux de l'esclavage du prince d'Egypte, Jésus est venu libérer les hommes de l'esclavage du prince de ce monde. Moïse n'a pas transformé le monde au sein duquel les hébreux étaient prisonniers, il n'a pas transformé le cœur du pharaon, il a fait sortir de ce monde dans lequel ils étaient retenus prisonniers, les hébreux, les conduisant au travers du désert, durant 40 années, jusqu'à la terre promise où ils vivraient libres. Eh bien Jésus, lui non plus, n'a pas transformé notre monde, il a fait sortir du monde, non pas physiquement mais spirituellement, tous les hommes qui ont acceptés de le suivre jusque dans son Royaume, le Paradis.

Quand je dis qu'il fait sortir spirituellement les hommes de ce monde que nous connaissons et dans lequel nous sommes comme prisonniers, je dis qu'il les a fait entrer dans un autre état d'esprit. Et je dis bien que seul ceux qui acceptent de le suivre jusqu'au bout, jusqu'à ce qu'ils naissent à la vie d'en haut, à la vie dans l'Esprit de Dieu, seul ceux là sont transformés, sortent vraiment du monde, tout en vivant dans le monde. Ils ne vivent plus comme tout le monde.

Jésus sauve le monde, en faisant entrer dans une vie nouvelle, la vie sainte et immaculée, dans l'amour, tous les hommes de bonne volonté.

L'asticot a écrit:
Car rien a changer sur terre après sa venue (maladie souffrance etc..) !

C'est normal, car c'est notre état d'esprit que Jésus vient changer et pas la vie du monde. Par contre, ceux qui vivent dans l'état d'Esprit de Dieu, de Jésus, ne vivent plus comme tout le monde, même s'ils continuent à souffrir et à mourir. Sauf que pour eux, la souffrance et la mort n'ont plus d'emprise sur eux, ce qui veut dire que la souffrance et la mort ne les fait plus désespérer en Jésus en qui ils ont mis toute leur foi et leur amour. A la suite de Jésus, ils affrontent la souffrance et la mort, avec un autre état d'esprit, ils l'affrontent en par l'Esprit, uni pleinement à Jésus qui a vaincu la souffrance et la mort.

L'asticot a écrit:
ok , mais sa vie ses paroles et sa crucifixion na touché qu'un certain nombre de personne , dont en plus certaine d'entre elle on fait même le mal au nom du christianisme dans le monde !
- Et il y a toujours autant ou presque de gens mauvais  !
- Et aussi tout simplement énormément d'athée !

Parce que Jésus n'oblige personne à le suivre, comme Moïse n'a pas obligé tous les hébreux à le suivre dans la traversée du désert. Tous sont appelés, mais malheureusement peu suivent Jésus jusqu'au bout, car suivre Jésus c'est accepter, comme lui, d'être affronté à son ennemi, au diable, qui ne manquera pas de nous décourager en semant beaucoup d'embûches sur notre chemin. Beaucoup aimeraient suivre Jésus mais sans changer de vie, à l'image du jeune homme riche.

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monge



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 08:37

petero a écrit:

C'est normal, car c'est notre état d'esprit que Jésus vient changer et pas la vie du monde. Par contre, ceux qui vivent dans l'état d'Esprit de Dieu, de Jésus, ne vivent plus comme tout le monde, même s'ils continuent à souffrir et à mourir. Sauf que pour eux, la souffrance et la mort n'ont plus d'emprise sur eux, ce qui veut dire que la souffrance et la mort ne les fait plus désespérer en Jésus en qui ils ont mis toute leur foi et leur amour. A la suite de Jésus, ils affrontent la souffrance et la mort, avec un autre état d'esprit, ils l'affrontent en par l'Esprit, uni pleinement à Jésus qui a vaincu la souffrance et la mort.

C'est plus que cela! la souffrance et la mort sont des moyens pour accéder à la vie éternelle. La souffrance et la mort ne peuvent être supprimées sinon la justice de Dieu ne serait pas satisfaite, mais Jésus a fait d'une pierre deux coups. Ainsi la souffrance et la mort nous permettent à la fois de satisfaire à la justice divine et de bénéficier de sa miséricorde.
Il faut le dire le chrétien le chrétien vie toute souffrance juste avec joie, et accueille sa juste mort avec allégresse.
je pourrais développer les thèmes de "notre mort juste", et de "notre souffrance juste"
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 11:13

Cécile a écrit:
"Toutes les idéologies et religions organisées et instituées ont pour but d'effacer le moi individuel et de le remplacer par une entité collective"

Pourriez-vous développer cette idée ? Si possible en évitant la généralisation...

Points communs de l'église avec les idéologies représentées par ses partis politiques :

Depuis Constantin, l'église a toujours marché aux côtés des pouvoirs en place, empires, rois et maintenant démocratie.
Elle s'acoquinera tôt ou tard au nouveau gouvernement mondial et socialiste qui est le créneau moraliste que l'Eglise a perdu après Vatican II.
Elle fait un peu sa mijaurée pour la forme....

Comme les partis politiques, elle mesure son importance au nombre de ses membres.
Elle ne voit pas d'un bon oeil le chrétien éveillé, qui viendrait dire son fait à l'Eglise.
Elle n'aime pas le radicalisme et la liberté des  "saints hérétiques", même si plus tard, ils sont canonisés sous la pression populaire.
Elle tend à ramener tout le monde sous le relativisme et la morale évangélique, ce qui n'existe pas, car celui qui vit en Christ a accompli la loi, comme Jésus.
Comme dans un parti politique, on est marqués, enregistrés sous le nom de catholiques ou orthodoxe ou protestants, et autres...
Bref, l'église n'aime pas le sel de la terre, elle le préfère bien dilué dans un brouet informe.

C'est une imposture. Car Dieu seul, par son Christ englobe les consciences individuelles.
Le but de la conscience est de réaliser qu'elle est le souffle de Dieu, la branche qui sèche si elle est coupée de la sève, et qu'il lui incombe de faire un retour dans le souffle, l'esprit, la vigne...

Quand je disais que ce forum est sous influence, je voulais dire que
-Soit vous avez très peur d'entrer en conflits avec le monde, et certaines communautés qu'on ne nommera pas ;) (que ceux qui lisent comprennent)
-Soit en croyant sincèrement que mettre sa foi dans le progrès matériel sont un cadeau de Dieu.

Beaucoup de gens se détournent de ce christianisme farci de compromis avec le monde et cherchent une vraie transformation, voire une radicalisation, des envies de sainteté, et Rome ne délivre que des douces paroles d'endormissement que n'importe quelle personne de bon sens pourrait tenir.

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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 11:18

Michel-José a écrit:
C'est super intéressant, comme quoi les suissesses...

La Suisse a une réputation à tenir en ce qui concerne les réformes  Wink

Et..toutes mes condoléances pour ce bannissement !  :pape:
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 11:20

J&B, Le pape ne dit certainement pas "de douces paroles d'endormissement" : lisez les, elles sont dans ce forum.

Et ce forum n'est pas sous influence, sauf celle de l'Eglise Catholique, du pape François.

Vous avez mis sur votre profil que vous n'avez aucune religion, alors qu'Est-ce que ça signifie de venir nous tenir de tels propos ?

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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 11:23

Un athée est satisfait du sens qu'il donne à sa vie, et s'il se pose des questions, les réponses scientifiques et matérialistes le satisfont pleinement. Pourquoi irait-il chercher ailleurs ?

"Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire; et je le ressusciterai au dernier jour. Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi." Jean 6.44/45

La Lumière est en tous, mais tous ne la reconnaissent pas forcément.
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 11:25

J&B a écrit:
Un athée est satisfait du sens qu'il donne à sa vie, et s'il se pose des questions, les réponses scientifiques et matérialistes le satisfont pleinement. Pourquoi irait-il chercher ailleurs ?

"Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire; et je le ressusciterai au dernier jour. Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi." Jean 6.44/45

La Lumière est en tous, mais tous ne la reconnaissent pas forcément.


oui, et alors en ce qui vous concerne ?

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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 11:34

Jésus a détruit le temple terrestre, la religion des hommes et son organisation hiérarchique, mais a instauré un Corps et celui-ci est invisible, depuis sa résurrection.
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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 11:43

J&B a écrit:
Jésus a détruit le temple terrestre, la religion des hommes et son organisation hiérarchique,  mais a instauré un Corps et celui-ci est invisible, depuis sa résurrection.

Jésus a dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.


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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 12:39

Je ne vois pas le rapport entre ce que vous citez et votre réponse, mais bon...

Jésus dit justement ça aux pharisiens du temple qui tiennent à leur rites déformés par leur besoin de pouvoir.

Sinon, les malades ne sont pas appelés pour s'endormir sur leur maladie, se disant que de toute façon, à l'heure de notre mort, ils seront sauvés, parce qu'ils ont fait leurs prières et eu leurs certificats de chrétiens.

Dans la parabole de la onzième heure, les ouvriers vont quand même à la vigne, ne serait-ce qu'une heure.
Dans la parabole de l'enfant prodigue, il prend conscience de son erreur mais il doit encore  faire le chemin du retour à la Maison du Père.

Le chemin est exigeant, les paroles de Jésus ne sont pas des bonbons destinés à accrocher le chaland. Une fois appelé, on arrête de se morfondre et on ne revient plus sur le passé.

En ce qui concerne le Pape, et les évêques, et les représentants de Jésus sur la terre, j'aimerais les voir agir comme leur Maître Jésus qu'il sont censés représenter et surtout suivre...
Sortir de leur Vatican, de leur canon romain, de leurs couloir feutrés, de leurs colonnades dorées, de leur sermons conventionnels, et proclamer que le temple de Dieu n'est pas fait de main d'hommes, mais qu'il est à l'Intérieur.

Comme Paul qui n'a pas cherché à construire un palais pour siéger.
C'est ça l'église, la vraie, celle de l'Esprit qui souffle et est toujours en marche.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jésus sauveur du monde ?    Sam 25 Oct 2014, 12:51

"C'est ça l'église, la vraie, celle de l'Esprit qui souffle et est toujours en marche."

Peut-être, mais où est-elle ? Sinon dans quelques individus individualistes...

C'est plus facile que de faire partie de l'Eglise avec tout ce que cela comporte de charges, de peines, mais aussi de joie dans la communion. N'être qu'une simple pierre dans l'Eglise ne convient pas à certaines individualités sûres d'elles-mêmes.
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Jésus sauveur du monde ?
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