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 Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?

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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 08:06

Cécile a écrit:
Je sais bien ce qui est arrivé aux harkis, qu'ils soient restés en Algérie (la mort) ou venus en France (la lâcheté)Je ne vois pas de lâcheté la dedans étant donné que la France avait le dessus,quoi qu'on en dise,et puis de toute façon ils ont bien fait de sauver leur vie,non?. Mon mari était alors à Rivesaltes; j'ai visité le camp...

Mais, on ne peut pas comparer cela au fait de livrer des gens à leurs ennemis.Si carrément,c'est vraiment avoir livré les harkis à l'ennemi.Vous voyez comment vous cherchez des excuses? Si Pétain ne savait pas ce qui les attendait, pourquoi a t-il cherché à éviter ça aux Français ?

Les harkis qui voulaient partir pouvaient le faire;Faux,tous ne l'on pas pu. certains ont fait confiance à leur pays et l'ont payé de leur vie. Les Juifs étrangers auraient aimé rester en France, ils n'ont pas eu le choix.

Qu'aurait dû faire de Gaule ? Continuer la guerre ? Il la savait perdue.
Non pas forcément,il aurait dû surtout accueillir tous les Harkis sur le sol Français pour leur éviter la mort et d'une mort cruelle,c'était le minimum,la France en aurait survécu.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 08:08

boulo a écrit:
Non , bien sûr . Mais de là à livrer les harkis ...
Les négociations de paix entraînent presque toujours des trahisons et font toujours de nombreuses victimes .
Des témoins ont noté les revirements et tergiversations de De Gaulle lors de la négociation des accords d'Evian . Pour eux , l'apparence de sûreté qu'il affichait , était un leurre destiné à l'opinion publique .


Oui,c'est vrai
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 08:10

Là, on est dans le débat : "Faut-il abaisser De Gaulle" ?

Et bien je partage cet avis : Dans tout homme, il y a du blanc et du Noir.

Les Harkis abandonnés "au nom de la raison d'Etat" par De Gaulle sont analogues aux Juifs étrangers livrés honteusement par Pétain "au nom de la collaboration".

Comparaison contestable. Je l'admets.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 08:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, on est dans le débat : "Faut-il abaisser De Gaulle" ?

Et bien je partage cet avis : Dans tout homme, il y a du blanc et du Noir.

Les Harkis abandonnés "au nom de la raison d'Etat" par De Gaulle sont analogues aux Juifs étrangers livrés honteusement par Pétain "au nom de la collaboration".

Comparaison contestable. Je l'admets.

Vous devriez avoir honte de chercher des excuse à de Gaulle,car il n'y a rien de plus honteux que ce qu'il a fait!

Votre pseudo raison d’État vous savez où vous pouvez vous... siffler Quelle hypocrisie!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 09:31

Comme c'est facile de porter des jugements péremptoires, en se basant sur des émissions de télévision...

Glorifier Pétain, humilier de Gaule... Cela aide peut-être certains à se croire "bons" heureux, des justiciers en pantoufles quoi. No
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 09:53

Cécile a écrit:
Comme c'est facile de porter des jugements péremptoires, en se basant sur des émissions de télévision...

Glorifier Pétain, humilier de Gaule... Cela aide peut-être certains à se croire "bons" heureux, des justiciers en pantoufles quoi. No

De même,vous êtes une belle hypocrite!venant de vous Cela ne me fait ni chaud ni froid.

Vous pouvez me bannir si vous voulez?

Et je me base sur des faits contrairement à vous!


Dernière édition par Lapis-lazuli le Ven 17 Oct 2014, 09:59, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 09:56

Vos insultes ne me touchent pas du tout.

Vous croyez tout savoir, grand bien vous fasse...

Mais il y a bien des choses que vous ne comprenez pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 09:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, on est dans le débat : "Faut-il abaisser De Gaulle" ?

Et bien je partage cet avis : Dans tout homme, il y a du blanc et du Noir.

Les Harkis abandonnés "au nom de la raison d'Etat" par De Gaulle sont analogues aux Juifs étrangers livrés honteusement par Pétain "au nom de la collaboration".

Comparaison contestable. Je l'admets.
De Gaulle a ordonné à l'armée de tirer sur la foule en Algérie! Eh bien je déteste cela!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 10:01

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Là, on est dans le débat : "Faut-il abaisser De Gaulle" ?

Et bien je partage cet avis : Dans tout homme, il y a du blanc et du Noir.

Les Harkis abandonnés "au nom de la raison d'Etat" par De Gaulle sont analogues aux Juifs étrangers livrés honteusement par Pétain "au nom de la collaboration".

Comparaison contestable. Je l'admets.
De Gaulle a ordonné à l'armée de tirer sur la foule en Algérie! Eh bien je déteste cela!

Quand on dit de telles choses, il faut les justifier avec des références, ou alors ne rien dire.
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aroll



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 10:02

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Si on le savait, pourquoi Churchil Roosevelt and co n'ont rien fait? Pourquoi fin 44, ont ils arretés l'offensive à la frontière allemande au lieu de laisser foncer Patton?
Dans ce cas ils sont beaucoup plus coupables que les autres.....
1) Il est fort probable qu'ils le savaient.
2) Ils n'ont pas arrêtés leur offensive à la frontière allemande. je ne sais même pas où tu as pu trouver cette ânerie.
3) Patton n'a pas été freiné (sauf par von Rundstedt  Mr.Red ), à part dans sa volonté d'attaquer ensuite les russes, mais ça c'est logique.
Si Regarde la bataille d'Arhnem en Sept 44. Les alliés se sont arretés devant 2 divisions allemandes! Pourquoi?
Eeuuh, attend...tu crois qu'ils l'ont fait exprès? Je te rappelle que Arhem est un cruel revers pour les alliés... tu crois donc qu'ils ont délibérément choisi de sacrifier ainsi 120000 paras pour rien?
En plus, tu commences par parler de Patton en fin 44, et maintenant tu passes à la bataille d'Arhnem qui se déroule avant, bien plus au nord (au pays bas) et dont le "maître d'œuvre est Montgomery...faut suivre hein...

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
De plus le Goulag, cela par contre on le sait au moins depuis Solenistjine! Vous avez vu quelqu'un faire quelque chose?
Et faire quoi?
Au moins ne plus encenser le communisme
Ben justement on ne le fait pas... sauf dans l'esprit de quelques extrémistes parano d'extrême droite qui voient du soutient aux communistes partout, et chez quelques extrémistes d'extrême gauche, genre Mélanchon, celui qui croit encore que le tube de Christophe c'était: "et j'ai crié, crié-éé, Staline, pour qu'il revienne...."


RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et là il y a les Kurdes, chrétiens et yazidies que on laisse massacrer par les monstres!
Tu veux y aller, et tu es prêt à toutes, absolument toutes les conséquences? Tu crois qu'il y a une majorité (nécessaire dans ce cas) qui soit favorable à un engagement militaire de grande ampleur pour les chrétiens d'Irak et les Kurdes?
Tes positions sont morales, mais de nos jours...
Bref! Tu admet qu'on puisse ne pas bouger si il y a des raisons de majorité (moi pas! Donc j'approuve hollande pour le Mali)! Alors il ne faut pas critiquer Pétain qui avait un des personnages les plus dangereux de l'histoire qui occupait son pays!
Non, je n'admets pas cela, mais je constate simplement un fait extrêmement têtu (comme tous les faits), c'est qu'en politique on cherche à ne pas trop contredire la majorité. En même temps il faut reconnaître que c'est un peu le principe de la démocratie......
Tiens, puisque tu parles de ça, j'en profite pour rappeler à tous les fan des Lepen qu'ils sont les plus farouches opposants à toute intervention de ce genre, quand bien même le plus grand génocide se déroulerait là-bas.

Amicalement, Alain
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 10:05

Cécile a écrit:
Vos insultes ne me touchent pas du tout.non,je ne considère pas cela comme une insulte,mais bien la Vérité contrairement à vos mensonges

Vous croyez tout savoir, grand bien vous fasse...Plus que vous en tout les cas

Mais il y a bien des choses que vous ne comprenez pas.
Si vous étiez consciente de la votre!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 10:24

Lapis-lazuli a écrit:
Cécile a écrit:
Vos insultes ne me touchent pas du tout.non,je ne considère pas cela comme une insulte,mais bien la Vérité contrairement à vos mensonges

Vous croyez tout savoir, grand bien vous fasse...Plus que vous en tout les cas

Mais il y a bien des choses que vous ne comprenez pas.
Si vous étiez consciente de la votre!

Un bon petit membre du FN ! clown2 mort de rire
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 10:32

Cécile a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Cécile a écrit:
Vos insultes ne me touchent pas du tout.non,je ne considère pas cela comme une insulte,mais bien la Vérité contrairement à vos mensonges

Vous croyez tout savoir, grand bien vous fasse...Plus que vous en tout les cas

Mais il y a bien des choses que vous ne comprenez pas.
Si vous étiez consciente de la votre!

Un bon petit membre du FN ! clown2 mort de rire

une pauvre vieille femme! :pompom: clown
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 10:59

aroll a écrit:
Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Si on le savait, pourquoi Churchil Roosevelt and co n'ont rien fait? Pourquoi fin 44, ont ils arretés l'offensive à la frontière allemande au lieu de laisser foncer Patton?
Dans ce cas ils sont beaucoup plus coupables que les autres.....
1) Il est fort probable qu'ils le savaient.
2) Ils n'ont pas arrêtés leur offensive à la frontière allemande. je ne sais même pas où tu as pu trouver cette ânerie.
3) Patton n'a pas été freiné (sauf par von Rundstedt  Mr.Red ), à part dans sa volonté d'attaquer ensuite les russes, mais ça c'est logique.
Si Regarde la bataille d'Arhnem en Sept 44. Les alliés se sont arretés devant 2 divisions allemandes! Pourquoi?
Eeuuh, attend...tu crois qu'ils l'ont fait exprès? Je te rappelle que Arhem est un cruel revers pour les alliés... tu crois donc qu'ils ont délibérément choisi de sacrifier ainsi 120000 paras pour rien?
En plus, tu commences par parler de Patton en fin 44, et maintenant tu passes à la bataille d'Arhnem qui se déroule avant, bien plus au nord (au pays bas) et dont le "maître d'œuvre est Montgomery...faut suivre hein...

Spt 44 = fin 44. Non?
Les alliés ont perdu à Arnhem! Oui! Mais après ils se sont arretés! Personne n'explique vraiment pourquoi il n'ont pas repris leur marche sur la Hollande après : en tout cas, c'est ce que j'ai lu dans le livre sur cette bataille!


RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
De plus le Goulag, cela par contre on le sait au moins depuis Solenistjine! Vous avez vu quelqu'un faire quelque chose?
Et faire quoi?
Au moins ne plus encenser le communisme
Ben justement on ne le fait pas... sauf dans l'esprit de quelques extrémistes parano d'extrême droite qui voient du soutient aux communistes partout, et chez quelques extrémistes d'extrême gauche, genre Mélanchon, celui qui croit encore que le tube de Christophe c'était: "et j'ai crié, crié-éé, Staline, pour qu'il revienne...."
Je parlais des années 75-89


RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et là il y a les Kurdes, chrétiens et yazidies que on laisse massacrer par les monstres!
Tu veux y aller, et tu es prêt à toutes, absolument toutes les conséquences? Tu crois qu'il y a une majorité (nécessaire dans ce cas) qui soit favorable à un engagement militaire de grande ampleur pour les chrétiens d'Irak et les Kurdes?
Tes positions sont morales, mais de nos jours...
Bref! Tu admet qu'on puisse ne pas bouger si il y a des raisons de majorité (moi pas! Donc j'approuve hollande pour le Mali)! Alors il ne faut pas critiquer Pétain qui avait un des personnages les plus dangereux de l'histoire qui occupait son pays!
Non, je n'admets pas cela, mais je constate simplement un fait extrêmement têtu (comme tous les faits), c'est qu'en politique on cherche à ne pas trop contredire la majorité. En même temps il faut reconnaître que c'est un peu le principe de la démocratie......
Ben c'est pas beau
Tiens, puisque tu parles de ça, j'en profite pour rappeler à tous les fan des Lepen qu'ils sont les plus farouches opposants à toute intervention de ce genre, quand bien même le plus grand génocide se déroulerait là-bas.
Attend je crois que le FN était contre l'intervention contre Bachar!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 13:11

Cécile a écrit:
Je sais bien ce qui est arrivé aux harkis, qu'ils soient restés en Algérie (la mort) ou venus en France (la lâcheté). Mon mari était alors à Rivesaltes; j'ai visité le camp...

Mais, on ne peut pas comparer cela au fait de livrer des gens à leurs ennemis. Si Pétain ne savait pas ce qui les attendait, pourquoi a t-il cherché à éviter ça aux Français ?

Vous posez la question parce que depuis 70 ans on vous a asséné que Pétain était un affreux fasciste;
en réalité, et bien qu'antisémite lui-même il n'avait pas de programme d'extermination et savait que le peuple n'accepterait pas les déportations de citoyens français pour appartenance à la judéité.
C'est pê insuffisant pour faire de lui un "juste"; c'est assez pour ne pas l'accuser d'avoir été un suppôt de Hitler et de la politique d'extermination.


Les harkis qui voulaient partir pouvaient le faire; certains ont fait confiance à leur pays et l'ont payé de leur vie. Les Juifs étrangers auraient aimé rester en France, ils n'ont pas eu le choix.

Pétain s'est vu refuser par les américains de les accueillir... La France occupée et financièrement saignée parles allemands n'avait pas les moyens de subvenir à tous les réfugiés belges, polonais allemands ou autres; les juifs étrangers n'étaient qu'une partie des problèmes.

Qu'aurait dû faire de Gaule ? Continuer la guerre ? Il la savait perdue.

Faux: sur le plan militaire, la guerre d'Algérie était gagnée, le FLN laminé; DG a négocié en position de force ms l'Algérie et son sort ne l'intéressait guère; c'est son grand tort.
Et les harkis étaient suspect d'importer en France un soutien à l'OAS.

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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 13:11

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 13:13

Cécile a écrit:
Les harkis n'ont pas été livrés ! Pour des raisons personnelles, bien compréhensibles, ils ont choisi de rester dans leur pays.

Alors qu'ils se savaient promis au lynchage?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 13:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, on est dans le débat : "Faut-il abaisser De Gaulle" ?

Et bien je partage cet avis : Dans tout homme, il y a du blanc et du Noir.

Les Harkis abandonnés "au nom de la raison d'Etat" par De Gaulle sont analogues aux Juifs étrangers livrés honteusement par Pétain "au nom de la collaboration".

Comparaison contestable. Je l'admets.


Le parallèle est justifié, ne serait-ce que pour montrer que personne n'est tout blanc.
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aroll



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 13:17

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
Si Regarde la bataille d'Arhnem en Sept 44. Les alliés se sont arretés devant 2 divisions allemandes! Pourquoi?
Eeuuh, attend...tu crois qu'ils l'ont fait exprès? Je te rappelle que Arhem est un cruel revers pour les alliés... tu crois donc qu'ils ont délibérément choisi de sacrifier ainsi 120000 paras pour rien?
En plus, tu commences par parler de Patton en fin 44, et maintenant tu passes à la bataille d'Arhnem qui se déroule avant, bien plus au nord (au pays bas) et dont le "maître d'œuvre est Montgomery...faut suivre hein...
Spt 44 = fin 44. Non?
Ouais, mais comme tu parlais aussi de Patton, j'ai pensé à décembre 44 où l'opportunité pour lui (il n'en avait pas eu avant) d'entrer en allemagne a été contrariée par la contre attaque de Von Rundstedt.


RenéMatheux a écrit:
Les alliés ont perdu à Arnhem! Oui! Mais après ils se sont arretés! Personne n'explique vraiment pourquoi il n'ont pas repris leur marche sur la Hollande après : en tout cas, c'est ce que j'ai lu dans le livre sur cette bataille!
Ben peut être qu'il faut lire encore d'autres livres. En même temps, cette action était une idée de Mongomery et n'était partagée....... que par lui...... de là à penser que l'on est simplement passé à autre chose, ou plus simplement même que l'on est revenus aux plans initiaux après, peut-être, un temps de réflexion, il n'y a qu'un pas à faire.
Tu sais le guerre est faite par des humains, avec tout ce que ça peut signifier comme hésitations, mauvais choix, et même rivalités dans le même camps.
En outre, les russes étaient confrontés à dix fois plus de divisions allemandes que les américains, mais pourtant avançaient assez vite. donc soulager quelque temps les allemands d'un côté, leur permettaient peut être de mieux résister de l'autre côté, et surtout leur donnait le temps de dégommer plus de russes (ce n'est qu'une hypothèse, mais elle n'est pas forcément idiote, il a été dit, par exemple, que le bombardement de Dresde, en plus d'être une punition allemande, était un "message" aux russes qui allaient prendre la ville.....et constater ce dont on était capables....

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
]
Au moins ne plus encenser le communisme
Ben justement on ne le fait pas... sauf dans l'esprit de quelques extrémistes parano d'extrême droite qui voient du soutient aux communistes partout, et chez quelques extrémistes d'extrême gauche, genre Mélanchon, celui qui croit encore que le tube de Christophe c'était: "et j'ai crié, crié-éé, Staline, pour qu'il revienne...."
Je parlais des années 75-89
Je suis né en 61, donc j'ai moi aussi connu ces années et je ne vois toujours pas où tu as pu trouver un quelconque soutient au communisme, sauf comme je le disait chez une poignée d'extrémistes de gauche ou dans les accusations fantasmatiques parano des extrémistes de droite.


RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

Tiens, puisque tu parles de ça, j'en profite pour rappeler à tous les fan des Lepen qu'ils sont les plus farouches opposants à toute intervention de ce genre, quand bien même le plus grand génocide se déroulerait là-bas.
Attend je crois que le FN était contre l'intervention contre Bachar!
Oui, ils étaient AUSSI contre cette intervention là, en fait ils sont contre TOUTES les interventions dans des pays souverains, simple application d'un principe qui permet de faire tout ce que l'on veut chez soit vis à vis de son propre peuple et dont ils espèrent bénéficier eux même si (par malheur) ils prenaient le pouvoir.........

Amicalement, Alain
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 13:18

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Là, on est dans le débat : "Faut-il abaisser De Gaulle" ?

Et bien je partage cet avis : Dans tout homme, il y a du blanc et du Noir.

Les Harkis abandonnés "au nom de la raison d'Etat" par De Gaulle sont analogues aux Juifs étrangers livrés honteusement par Pétain "au nom de la collaboration".

Comparaison contestable. Je l'admets.

Vous devriez avoir honte de chercher des excuse à de Gaulle,car il n'y a rien de plus honteux que ce qu'il a fait!

Votre pseudo raison d’État vous savez où vous pouvez vous... siffler  Quelle hypocrisie!


Vous avez mal compris: Arnaud va ici ds votre sens!
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 13:29

Karl2 a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Là, on est dans le débat : "Faut-il abaisser De Gaulle" ?

Et bien je partage cet avis : Dans tout homme, il y a du blanc et du Noir.

Les Harkis abandonnés "au nom de la raison d'Etat" par De Gaulle sont analogues aux Juifs étrangers livrés honteusement par Pétain "au nom de la collaboration".

Comparaison contestable. Je l'admets.

Vous devriez avoir honte de chercher des excuse à de Gaulle,car il n'y a rien de plus honteux que ce qu'il a fait!

Votre pseudo raison d’État vous savez où vous pouvez vous... siffler  Quelle hypocrisie!


Vous avez mal compris: Arnaud va ici ds votre sens!

Oui je m'excuse auprès d'Arnaud,j'ai été un peu trop fort!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 13:33

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Les alliés ont perdu à Arnhem! Oui! Mais après ils se sont arretés! Personne n'explique vraiment pourquoi il n'ont pas repris leur marche sur la Hollande après : en tout cas, c'est ce que j'ai lu dans le livre sur cette bataille!
Ben peut être qu'il faut lire encore d'autres livres.
C'est sur qu'il y a beaucoup d'hypothèses chez les historiens! Mais c'est un fait curieux qu'avec leur puissance de feu, les alliés n'aient pas pulvérisé ce qui restait de l'armé nazi!
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
]
Au moins ne plus encenser le communisme
Ben justement on ne le fait pas... sauf dans l'esprit de quelques extrémistes parano d'extrême droite qui voient du soutient aux communistes partout, et chez quelques extrémistes d'extrême gauche, genre Mélanchon, celui qui croit encore que le tube de Christophe c'était: "et j'ai crié, crié-éé, Staline, pour qu'il revienne...."
Je parlais des années 75-89
Je suis né en 61, donc j'ai moi aussi connu ces années et je ne vois toujours pas où tu as pu trouver un quelconque soutient au communisme, sauf comme je le disait chez une poignée d'extrémistes de gauche ou dans les accusations fantasmatiques parano des extrémistes de droite.
Tu te souviens des manifestations des pacifiste en allemagne et de leur slogan "plutot rouge que mort".

Et de l'union de la gauche ou Mitterand expliquait que le PC était un parti comme les autres (bon c'était pour mieux les couillonner! OK)

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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 14:13

Dragna Din a écrit:
Michel-José a écrit:


Et si j'étais youpin moi aussi ?


Mais il faut en finir avec la pensée unique et exploser les barrages de l'internationalisme ! Non ?



« En dissolvant les nationalités, l’économie libérale fit de son mieux pour généraliser l’hostilité, pour convertir l’humanité en une horde de bêtes féroces – les concurrents sont-ils autre chose ? – qui se dévorent mutuellement parce que les intérêts de chacun sont égaux à ceux de tous les autres. Après ce travail préliminaire, il ne restait plus à l’économie libérale qu’un pas à faire pour atteindre son but : il lui fallait encore dissoudre la famille »
Manifeste du parti communiste Marx&Engels
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aroll



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 14:13

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Les alliés ont perdu à Arnhem! Oui! Mais après ils se sont arretés! Personne n'explique vraiment pourquoi il n'ont pas repris leur marche sur la Hollande après : en tout cas, c'est ce que j'ai lu dans le livre sur cette bataille!
Ben peut être qu'il faut lire encore d'autres livres.
C'est sur qu'il y a beaucoup d'hypothèses chez les historiens! Mais c'est un fait curieux qu'avec leur puissance de feu, les alliés n'aient pas pulvérisé ce qui restait de l'armé nazi!
Je crois que tu surestimes énormément la puissance alliée......ou sous-estimes pareillement la puissance allemande à cette époque.... ou les deux.

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
]
Je parlais des années 75-89
Je suis né en 61, donc j'ai moi aussi connu ces années et je ne vois toujours pas où tu as pu trouver un quelconque soutient au communisme, sauf comme je le disait chez une poignée d'extrémistes de gauche ou dans les accusations fantasmatiques parano des extrémistes de droite.
Tu te souviens des manifestations des pacifiste en allemagne et de leur slogan "plutot rouge que mort".
Il ne faut pas confondre l'expression d'une profonde lâcheté et un cruel manque de "c0uilles" avec un soutient au communisme, d'ailleurs ces légumes ne disaient pas plutôt rouge parce que c'est cool, mais plutôt rouge que mort, c'est n'était donc pas positif.


RenéMatheux a écrit:
Et de l'union de la gauche ou Mitterand expliquait que le PC était un parti comme les autres (bon c'était pour mieux les couillonner! OK)

non seulement les couillonner, mais pour devenir ensuite un des président les plus atlantiste de la cinquième république, on n'est bien loin d'un soutient au communisme. Et d'ailleurs puisque tu parlais des manifestations pacifistes en Allemagne, rappelle toi que Mitterrand disait à l'époque: "les pacifistes sont à l'ouest et les missiles sont à l'est"(C'était aussi dans le cadre d'un soutient de sa part au déploiement des missiles Pershing II en RFA, et des missiles Cruise un peu partout dans le reste de l'Europe). Donc toujours pas de soutient...

Amicalement, Alain.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 18:16

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et de l'union de la gauche ou Mitterand expliquait que le PC était un parti comme les autres (bon c'était pour mieux les couillonner! OK)

non seulement les couillonner, mais pour devenir ensuite un des président les plus atlantiste de la cinquième république, on n'est bien loin d'un soutient au communisme.
En 76-81, c'était un soutien au communisme. Mais après.....
D'ailleurs Reagan disait (à peu près) "ce type a une politique economique dingue. Mais c'est notre meilleur allié (mieux que Tatcher donc!) What a Face
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aroll



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Ven 17 Oct 2014, 22:35

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et de l'union de la gauche ou Mitterand expliquait que le PC était un parti comme les autres (bon c'était pour mieux les couillonner! OK)

non seulement les couillonner, mais pour devenir ensuite un des président les plus atlantiste de la cinquième république, on n'est bien loin d'un soutient au communisme.
En 76-81, c'était un soutien au communisme.
C'était un semblant de soutien, parce que tout ceux qui le connaissaient vraiment (même de droite) savaient qu'il n'a jamais été sympathisant de ce genre de chose. Il y en même qui prétendent qu'il n'était en fait pas socialiste, mais avait simplement réussi à en convaincre suffisamment ses "collègues" pour obtenir la présidence du parti, et puis la présidence.... tout court.
J'avais même entendu Pasqua dire, dans une émission, en faisant une comparaison entre Mitterrand le "socialiste officiel" dont le discours en privé est "comme ci", et Jacques Chirac, le "RPR (à l'époque) officiel" dont le discours est "comme ça", que Miterrand était le dernier président de droite, et Chirac le dernier président de gauche. C'était un peu caricatural, mais avec les explications données, pas forcément idiot.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Sam 18 Oct 2014, 06:57

En réponse au message d'Arnaud Dumouch du 17.10.2014 à 8h10 :

D'une façon plus générale et sévèrement ( " qui aime bien , châtie bien " ) , je dirai , en langage gaullien et au vu de l'Histoire , qu'il ne fait pas bon être allié de " La France " lorsqu'Elle subit une défaite .
Ce ne sont pas les canadiens français qui me contrediront . Ils ont gardé dans leur trésor de langage
populaire , l'expression : " Mauwdits Français " ...
Je peux citer d'autres exemples un peu partout sur le globe mais je ne veux pas créer une polémique inutile .

Et cependant , les francophones gardent l'amour de la France . Allez comprendre ...

Quant à Pétain , comme un autre intervenant , je dirai : " Qu'il repose en paix " .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Sam 18 Oct 2014, 07:33

"Ils ont gardé dans leur trésor de langage populaire , l'expression : " Mauwdits Français " ..."

Les Québécois ont un riche vocabulaire d'insultes et jurons. Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Sam 18 Oct 2014, 14:37

Pour illustrer le sage propos de Karl2 , suivant lequel il ne faut pas tout réduire au blanc et noir , j'ai deux témoignages ( de deuxième main puisqu'ils m'ont été rapportés personnellement par l'intéressée et la conjointe de l'intéressé ) :

- au retour de l'exode en mai 1940 , une jeune mère de famille fait le salut hitlérien devant des soldats allemands : " Tu comprends , j'espère . Mon bébé M. était dans la poussette . " .
En plus , un peu plus tard , elle retrouve sa maison ... pillée et incendiée , probablement par des soldats anglais en fuite .
Mais elle fut très heureuse , comme presque tout le monde , lors de la Libération ( par des canadiens français chez nous ) .

- à la Libération , un cadre technique fut soupçonné de collaboration , exhibé avec casque à pointe et menottes , et soumis à enquête , avant de se voir présenter des excuses ( il avait engagé des belges ignorant tout de la métallurgie , pour les soustraire au travail obligatoire en Allemagne ; il usinait leurs pièces d'épreuve lui-même la nuit , avant de figurer dans le jury le jour , pour juger de ces pièces ) . Ironiquement , l'inspecteur chargé de l'enquête avait été , quant à lui , un collaborateur secret de l'armée allemande ... Des membres de la famille de l'accusé ( qui avaient aussi bénéficié de son esprit de résistance ) refusèrent de témoigner en sa faveur , par peur de la masse en délire . Il s'ensuivit une fracture durable au sein de la famille .


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Sam 18 Oct 2014, 17:46

aroll a écrit:

J'avais même entendu Pasqua dire, dans une émission, en faisant une comparaison entre Mitterrand le "socialiste officiel" dont le discours en privé est "comme ci", et Jacques Chirac, le "RPR (à l'époque) officiel" dont le discours est "comme ça", que Miterrand était le dernier président de droite, et Chirac le dernier président de gauche.
:beret: C'est très méchant! Mr. Green Pour Chirac ou Mitterrand? What a Face
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aristote



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Sam 18 Oct 2014, 17:58

On voit que Arnaud Dumouch peut être un bon théologien, mais un bon historien... Mouais !
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aristote



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Sam 18 Oct 2014, 18:02

Je retire ce que je viens de dire, pardonnez-moi, Arnaud. C'était de la présomption. Un jugement trop hâtif..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Sam 18 Oct 2014, 18:44

aristote a écrit:
Je retire ce que je viens de dire, pardonnez-moi, Arnaud. C'était de la présomption. Un jugement trop hâtif..

Sur quel message d'histoire ?

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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Sam 18 Oct 2014, 22:16

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

J'avais même entendu Pasqua dire, dans une émission, en faisant une comparaison entre Mitterrand le "socialiste officiel" dont le discours en privé est "comme ci", et Jacques Chirac, le "RPR (à l'époque) officiel" dont le discours est "comme ça", que Miterrand était le dernier président de droite, et Chirac le dernier président de gauche.  
:beret:  C'est très méchant!  Mr. Green Pour Chirac ou Mitterrand?   What a Face
Pas de pitié pour personne!!!! :colere:  et encore, là il faudrait un smiley Kalachnikov ou même carrément lance flamme :mdr:

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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Dim 19 Oct 2014, 23:38

Eric Zemmour : sa thèse sur Pétain en sauveur des juifs brocardée par les historiens

http://lci.tf1.fr/science/histoire/eric-zemmour-sa-these-sur-petain-en-sauveur-des-juifs-brocardee-8504659.html
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 04:57

Michel-José a écrit:
Eric Zemmour : sa thèse sur Pétain en sauveur des juifs brocardée par les historiens

http://lci.tf1.fr/science/histoire/eric-zemmour-sa-these-sur-petain-en-sauveur-des-juifs-brocardee-8504659.html

Eric Zemmour ne dit pas que Pétain a sauvé les Juifs, comme un héro, dans le but de sauver les Juifs.


Zemmour dit que Pétain, antisémitique et Nationaliste, a livré volontairement aux Nazis ("il a fait un pacte avec le diable") les Juifs étrangers et que, factuellement, cela a abouti à détourner le regard des Nazis sur les Juifs de nationalité française dont 85 % furent sauvés à la fin de la guerre.

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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 06:35

Ce qui signifie qu'une forfaiture peut entraîner en corollaire un certain bien . Une application de plus de la parabole du bon grain et de l'ivraie , en somme .

Mais cela n'a pas arrangé les affaires des juifs " étrangers " qui avaient fait confiance à la France .

Ce qui semble certain à la suite de ce débat , c'est que la question juive n'était pas une priorité pendant la guerre , sauf pour les exterminateurs . La plupart de ceux qui ont aidé des juifs l'ont fait le plus souvent par anti-germanisme ou par révolte humaniste . L'élite juive réfugiée dans les pays libres a , quant à elle , fortement contribué à l'effort de guerre allié .
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 06:48

Karl2 a écrit:
...
Des foules de gens croient dur comme fer que "Pétain" c'est le diable parce que [on] le leur a dit et redit; ma mère, elle, disait qu'il lui a sauvé la vie pendant l'exode, en signant l'armistice, à elle et à ses enfants. Vous voyez que les choses ne sont pas si simples...
Il me semble que rien dans ce fil n'a été dit qui doive heurter les consciences, quelles que soient leur origine et leur parcours.
Pour ma part je ne vois pas dans les échanges sur Vichy le lieu d'un révisionnisme de mauvais aloi et de toute manière déplacé, mais seulement d'apporter nuances et logique là où il  en faut.

Ma mère m'a dit pareil . J'étais horrifié lorsque je l'ai entendu pour la première fois . Adolescent , je croyais comme presque tout le monde aux vérités officielles .

Suite à mes reproches d'ignorant , ma mère a ajouté : " Mais non , je n'ai pas été pétainiste . D'ailleurs , Pétain était français . " .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 06:52

boulo a écrit:
Ce qui signifie qu'une forfaiture peut entraîner en corollaire un certain bien . Une application de plus de la parabole du bon grain et de l'ivraie , en somme .

Mais cela n'a pas arrangé les affaires des juifs " étrangers " qui avaient fait confiance à la France .

Ce qui semble certain à la suite de ce débat , c'est que la question juive n'était pas une priorité pendant la guerre , sauf pour les exterminateurs . La plupart de ceux qui ont aidé des juifs l'ont fait le plus souvent par anti-germanisme ou par révolte humaniste . L'élite juive réfugiée dans les pays libres a , quant à elle , fortement contribué à l'effort de guerre allié .

Et ce qui a jeté la France dans 80 années d'une culpabilité qui, comme un cancer, ronge sa conscience nationale.

Car un pays a une conscience globale.

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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
Ce qui signifie qu'une forfaiture peut entraîner en corollaire un certain bien . Une application de plus de la parabole du bon grain et de l'ivraie , en somme .

Mais cela n'a pas arrangé les affaires des juifs " étrangers " qui avaient fait confiance à la France .

Ce qui semble certain à la suite de ce débat , c'est que la question juive n'était pas une priorité pendant la guerre , sauf pour les exterminateurs . La plupart de ceux qui ont aidé des juifs l'ont fait le plus souvent par anti-germanisme ou par révolte humaniste . L'élite juive réfugiée dans les pays libres a , quant à elle , fortement contribué à l'effort de guerre allié .

Et ce qui a jeté la France dans 80 années d'une culpabilité qui, comme un cancer, ronge sa conscience nationale.

Car un pays a une conscience globale.

"Ce qui a jeté" la France dans la culpabilité, c'est l'histoire écrite par les vainqueurs communistes qui à la libération ont pris leur revanche sur Vichy qui les avaient persécutés, ce sont des livres comme celui de R Paxton qui n'accepte pas que la France de Vichy ait pu vouloir maintenir une certaine souveraineté dans un contexte (avec l'occupant nazi sur le sol national) où les considérations "droitsdel'hommistes" n'étaient la priorité pour personne, pas plus pour nos alliés d'hier britanniques que pour ceux -américains- du futur proche (dont on ignorait tout jusqu'en décembre 1941) sans parler de l'URSS... pour qui l'internationale juive (de la finance) n'était pas spécialement une cousine fréquentable par l'internationalisme prolétarien.

Mon opinion sur la question -opinion perso- est :

-que les lois anti-juives de Vichy entachent évidemment ce régime (même Mussolini a davantage trainé les pieds pour les mettre en place en Italie, où les juifs étaient peu nombreux). Elles sont une manifestation d'un vieil antisémitisme, méfiant envers les juifs, considérés (bien contradictoirement!) comme des suppôts de la finance internationale, du bolchevisme international et du maçonnisme. Mais il semble qu'elles aient été peu appliquées et de toute manière n'ont pas, comme en Allemagne nazie, culminé dans les déportations massives.

-c'est aussi l'effet de la "voie de la collaboration" sur laquelle on a bcp glosé et qui dans l'esprit du Maréchal Pétain comme de bien d'autres dans son entourage, n'était peut-être qu'une tentative d'amadouer un monstre qui du jour au lendemain, pouvait prendre (il n'a pas manqué de le prouver fin 1942) tout ce qui demeurait "libre"" de notre territoire?
Cette voie tant décriée a sans doute permis d'améliorer le sort des deux millions de prisonniers en Allemagne (rappelons: 45% de prisonniers russe survivants à la fin de la guerre; 98% des français...)

-que la France d'avt-guerre avait acueilli bcp de réfugiés allemands notamment puis polonais (de confession juive), espagnols (républicains); outre leur judéité, bcp étaient suspects à un titre politique (sympathisants ou membres du Communisme International).

-que les USA pressentis par Vichy ont refusé de prendre les réfugiés juifs étrangers et portent donc une responsabilité certaine ds leur tragique destin; monsieur Paxton semble l'oublier, qui considère que seule la France n'a pas fait son "devoir" en donnant la priorité aux juifs "assimilés" sur les juifs étrangers.

-que les français, jusqu'au plus haut niveau -gouvernemental- ignoraient les suites des déportations en raison du black-out total de l'information à ce sujet par les nazis.

-que pour Vichy, la question des déportations des juifs exigées par les nazis était secondaire ou du moins une parmi d'autres -l'envoi des jeunes français par milliers en Allemagne ds le cadre du STO étant une préoccupation au moins aussi grande.

Le livre d'Eric Zemmour ne consacre que quelques pages sur le sujet sur 500...
Il est remarquable que ce sujet ait focalisé toutes les oppositions...

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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 10:15

On s'avance peu à peu vers une idée que la guerre n'a pas fait de morts français, sauf les victimes des avions alliés, surtout américains bien sûr !
mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 10:30

Pétain et les juifs. La théorie de Zemmour jugée « absurde » par des historiens

20 octobre 2014 Le Télégramme de Brest

« Absurde et faux » : le jugement d'historiens interrogés est sans appel sur la thèse d'Éric Zemmour. Dans son livre « Le suicide français » (Albin Michel), le journaliste et polémiste consacre sept pages au régime de Vichy, qui, selon lui, ne serait pas totalement condamnable en ayant permis de sauver des juifs en France grâce à « la stratégie adoptée par Pétain et Laval face aux demandes allemandes : sacrifier des juifs étrangers pour sauver des juifs français ».

« C'est en partie vrai et en partie faux. Vrai, parce que les juifs français n'ont pas été immédiatement inquiétés. Jusqu'en 42, ils ont pu survivre en zone libre », explique André Kaspi. « Faux, parce que des juifs français ont été déportés en 42. Le régime de Vichy a pratiqué deux recensements des juifs. C'est particulièrement criminel, cela a permis leur arrestation et leur déportation », dit-il.

Pour cet historien, le régime de Vichy, en acceptant de déporter des juifs étrangers, « a ouvert la porte » à la déportation des juifs français.

André Kaspi rappelle que des lois antijuives ont été édictées en 1940 et 1941 par Vichy, et ont fait des juifs français des « citoyens de seconde zone ». Il relève, en outre, que nombre de juifs français ont été dénaturalisés, de sorte que le nombre des juifs étrangers s'est accru. En 1940, il y avait, selon les historiens, quelque 340.000 juifs en France dont environ 150.000 étrangers. Quelque 76.000, dont 25.000 Français, ont été déportés. « Une déformation de la réalité »

Pour André Kaspi, la thèse de Zemmour est « une déformation de la réalité » car « c'est la population qui a été responsable du sauvetage de juifs et non pas le régime de Pétain ».

Laurent Joly, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale et de l'antisémitisme, brocarde, lui aussi, les écrits du journaliste qu'il juge « absurdes et faux ».

« Zemmour, dit-il, reprend un argument des défenseurs de Vichy » et fait « sienne la justification qu'avait utilisée Pétain (...) selon laquelle la distinction entre les juifs (français et étrangers) serait admise par l'opinion publique ».

Denis Peschanski, directeur de recherche au CNRS et membre du conseil scientifique du mémorial de la Shoah, ne veut pas batailler sur le terrain historique avec le journaliste qui fait, selon lui, de très « nombreuses erreurs ».

Il estime que le propos du polémiste « correspond à un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d'un discours pétainiste et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise ».


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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 10:46

Les zaktualitèye franssaizes, le Maréchaleu parletau franssais:



Maréchaaaaaaal, nouuuuuus voilàààààà......



Nos anciens qui se sont battus contre cela doivent bien se retourner dans leur tombe !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 11:18

Oh oui ! Et bien des visages me reviennent en mémoire...

Des gens qui disaient que Pétain avait laissé un excellent souvenir après la 1ère guerre mondiale, mais qu'il aurait dû en rester là.

L'ingratitude tient lieu de mémoire...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 12:42

Espérance a écrit:
Pétain et les juifs. La théorie de Zemmour jugée « absurde » par des historiens

Il n'y a pas de "theorie" de Zemmour ; seulement des thèses reprises par lui d'historiens israéliens qui ne sont pas diffusés en France en raison d'un barrage intellectuel de la part de médias dominés par le dogme paxtonien et qui empêche tout travail de réflexion sur le sujet.

20 octobre 2014  Le Télégramme de Brest

« Absurde et faux » : le jugement d'historiens interrogés est sans appel sur la thèse d'Éric Zemmour.
Même rappel que ci-dessus
Dans son livre « Le suicide français » (Albin Michel), le journaliste et polémiste consacre sept pages au régime de Vichy, qui, selon lui, ne serait pas totalement condamnable en ayant permis de sauver des juifs en France grâce à « la stratégie adoptée par Pétain et Laval face aux demandes allemandes : sacrifier des juifs étrangers pour sauver des juifs français ».

« C'est en partie vrai et en partie faux. Vrai, parce que les juifs français n'ont pas été immédiatement inquiétés. Jusqu'en 42, ils ont pu survivre en zone libre », explique André Kaspi. « Faux, parce que des juifs français ont été déportés en 42. Le régime de Vichy a pratiqué deux recensements des juifs. C'est particulièrement criminel, cela a permis leur arrestation et leur déportation », dit-il.

Pour cet historien, le régime de Vichy, en acceptant de déporter des juifs étrangers, « a ouvert la porte » à la déportation des juifs français.

André Kaspi rappelle que des lois antijuives ont été édictées en 1940 et 1941 par Vichy, et ont fait des juifs français des « citoyens de seconde zone ». Il relève, en outre, que nombre de juifs français ont été dénaturalisés, de sorte que le nombre des juifs étrangers s'est accru. En 1940, il y avait, selon les historiens, quelque 340.000 juifs en France dont environ 150.000 étrangers. Quelque 76.000, dont 25.000 Français, ont été déportés. « Une déformation de la réalité »

Pour André Kaspi, la thèse de Zemmour est « une déformation de la réalité » car « c'est la population qui a été responsable du sauvetage de juifs et non pas le régime de Pétain ».

Si le régime de Vichy avait collaboré avec autant de zèle qu'on le prétend, pour les déportation et même pour la rafle du vél d'hiv, le nombre de déportés aurait été bien plus élevé; le bilan de 90 % de juifs français sauvés est le plus élevé ds l'Europe occupée (Danemark excepté); mais que dirait donc m. Kaspi si 90% des juifs avaient été envoyés à la mort?

Laurent Joly, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale et de l'antisémitisme, brocarde, lui aussi, les écrits du journaliste qu'il juge « absurdes et faux ».

« Zemmour, dit-il, reprend un argument des défenseurs de Vichy » et fait « sienne la justification qu'avait utilisée Pétain (...) selon laquelle la distinction entre les juifs (français et étrangers) serait admise par l'opinion publique ».

Zemmour cite d'autres auteurs qui, étant juifs, sont peu suspects de vouloir réhabiliter Pétain...
Et si c'est un argument qui a eu des effets bénéfiques, pourquoi n'aurait-on pas le droit de le dire et de le reprendre?


Denis Peschanski, directeur de recherche au CNRS et membre du conseil scientifique du mémorial de la Shoah, ne veut pas batailler sur le terrain historique avec le journaliste qui fait, selon lui, de très « nombreuses erreurs ».

Il semble que l'erreur est surtout de vouloir rétablir une vérité qui ne plait pas à l'intelligentsia communiste.

Il estime que le propos du polémiste « correspond à un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d'un discours pétainiste et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise ».

Se réapproprier un discours pétainiste n'est pas mal en soi; si le travail, c'est mal parce que Pétain l'avait placé en premier dans la devise de l'état français, alors pas étonnant que le chômage soit tant valorisé et subventionné ds notre pays... Idem pour la famille, que défend la manif' pour tous...
S'il fallait supprimer du vocabulaire tous les mots proférés par les imbéciles et de la réalité tous les concepts triturés et déviés de leur sens par les idéologues, que nous resterait-il pour nous exprimer à part les grognements?




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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 12:48

Cécile a écrit:
On s'avance peu à peu vers une idée que la guerre n'a pas fait de morts français, sauf les victimes des avions alliés, surtout américains bien sûr !
mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire

Vous pouvez ajouter les morts français dus à d'autres français; ça vous fait rire aussi sans doute?



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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 12:59

Dragna Din a écrit:
Les zaktualitèye franssaizes, le Maréchaleu parletau franssais:



Maréchaaaaaaal, nouuuuuus voilàààààà......



Nos anciens qui se sont battus contre cela doivent bien se retourner dans leur tombe !


Qu'y-t-il ds cette allocution de si indigne?
Un appel à ne pas désespérer?
à ne pas oublier nos racines historiques?
à rester unis?
à garder confiance?
à faire face?
Vous entendez quoi ds ce discours? Un appel à la haine? Et contre qui donc?

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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 13:12

Karl, ni vous ni moi n'étions là pendant la guerre de 40. Mais j'ai tendance quand même à croire ceux qui l'ont vécue. Maman était dans la résistance, papa déporté en Allemagne (il est revenu d'ailleurs malade, je ne l'ai jamais connu autrement).
Il y avair une famille juive dans le village où ils habitaient (dans le nord de la France) et la chasse aux sorcières était bien par la police française (sous les ordres de qui était-elle ??). Ces gens-là ont survécu aux raffles organisées à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, grâce aux villageois qui les ont hébergés.
L'étoile que devait porter les juifs, c'était pour quoi ?

Pourquoi donc aussi les personnes qui avaient un nom de famille ou un faciès de "juif" étaient suspectés ? (vécu dans ce même village)

Désolée, mais ce n'est pas zemmour qui refera l'Hisoire. Un peu de respect pour ceux qui ont souffert pendant cette guerre Crying or Very sad

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 13:17

Karl2 a écrit:

Nos anciens qui se sont battus contre cela doivent bien se retourner dans leur tombe !


Qu'y-t-il ds cette allocution de si indigne?
Un appel à ne pas désespérer?
à ne pas oublier nos racines historiques?
à rester unis?
à garder confiance?
à faire face?
Vous entendez quoi ds ce discours? Un appel à la haine? Et contre qui donc?


Vous n'y êtes pas du tout.

Le contenu du discours est justement là afin de mettre en exergue la dichotomie, voire la schizophrénie politique, du pétainisme.

Pétain a été le seul a prendre ses responsabilités quand tout le monde fuyait. C'est honorable, non ?

Ensuite, il y a eu l'antisémitisme, l'antijudaïsme viscéral, les rafles, la milice et les séides français aidant la gestapo, il y a eu les chasses à l'homme dans le Vercors et ailleurs, il y a eu les assassinats (Constant Chevillon par exemple, dont le seul crime était d'être franc-maçon, et même pas résistant), il y a eu la collusion avec les intérêts allemands...

Ma grand-mère paternelle a travaillé pendant la guerre pour la Kommandantur en Moselle. Elle a toujours eu foi dans l'Alsace terre allemande, elle a refusé de croire aux camps, elle pleurait presque en voyant les barbares ricains envahir son pays, elle disait Monsieur Hitler jusqu'à la fin. Mais cela fait-il d'elle une mauvaise grand-mère ? Grand Dieu, non !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 13:30

http://www.radiocourtoisie.fr/22331/libre-journal-de-jean-marie-le-mene-du-10-octobre-2014-les-quarante-annees-qui-ont-defait-la-france-lamour-de-la-patrie-la-crise-de-la-transmission/
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 13:38

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:

Nos anciens qui se sont battus contre cela doivent bien se retourner dans leur tombe !


Qu'y-t-il ds cette allocution de si indigne?
Un appel à ne pas désespérer?
à ne pas oublier nos racines historiques?
à rester unis?
à garder confiance?
à faire face?
Vous entendez quoi ds ce discours? Un appel à la haine? Et contre qui donc?


Vous n'y êtes pas du tout.

Le contenu du discours est justement là afin de mettre en exergue la dichotomie, voire la schizophrénie politique, du pétainisme.

Pétain a été le seul a prendre ses responsabilités quand tout le monde fuyait. C'est honorable, non ?

C'est le moins que l'on puisse dire... Et que l'on veut bizarrement oublier; J'aime à vous l'entendre dire, Mais pquoi ajoutez-vous: "Nos anciens qui se sont battus contre cela doivent bien se retourner dans leur tombe" ? Cela est ambigu...
.
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 13:42

Espérance a écrit:
Karl, ni vous ni moi n'étions là pendant la guerre de 40. Mais j'ai tendance quand même à croire ceux qui l'ont vécue. Maman était dans la résistance, papa déporté en Allemagne (il est revenu d'ailleurs malade, je ne l'ai jamais connu autrement).
Il y avair une famille juive dans le village où ils habitaient (dans le nord de la France) et la chasse aux sorcières était bien par la police française (sous les ordres de qui était-elle ??). Ces gens-là ont survécu aux raffles organisées à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, grâce aux villageois qui les ont hébergés.
L'étoile que devait porter les juifs, c'était pour quoi ?

Pourquoi donc aussi les personnes qui avaient un nom de famille ou un faciès de "juif" étaient suspectés ? (vécu dans ce même village)

Désolée, mais ce n'est pas zemmour qui refera l'Hisoire. Un peu de respect pour ceux qui ont souffert pendant cette guerre  Crying or Very sad  


Ma mère a tjrs été reconnaissante au Maréchal d'avoir mis fin aux hostilité (c'était pdt l'exode et ma famille était mitraillée sur les routes); cela aussi, ce gâchis humain, c'est du vécu.
Il ne s'agit pas de refaire l'histoire, mais de la relire en vérité, sans tabou ni esprit partisan.
Cela signifie: quand le maréchal Pétain fait voter un ignominieux statut des juifs, par calcul ou vice antisémite, on le dit et le dénonce; quand il entre ds la "voie de la collaboration" (honnie), on le déplore parce qu'il est confortable de le déplorer avec le recul, depuis notre France en paix;
mais si l'un comme l'autre de ces faits, ensemble ou séparément, paraissent avoir au bout du compte eu pour effet que les persécutions et les déportations soient moindres que dans d'autres pays, au nom de quoi (sinon de l'injustice et de la malhonnêteté), devrait-on le taire?


Dernière édition par Karl2 le Lun 20 Oct 2014, 14:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?   Lun 20 Oct 2014, 13:47

Ma mère a tjrs été reconnaissante au Maréchal d'avoir mis fin aux hostilité (c'était pdt l'exode et ma famille était mitraillée sur les routes); cela aussi, ce gâchis humain, c'est du vécu.

Mes parents et grands-parents aussi ont vécu l'évacuation.

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