DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
dims



Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 14:55

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

Il n y a pas de mélange, vous mélangez parce que vous raisonnez conceptuellement et que vous voulez tout séparer c'est tout.

Dims, lorsqu'on fourre tout dans un même panier, c'est là qu'on mélange. Donc c'est vous qui mélangez, pas moi.

De plus, encore plus fort, vous parlez du relatif quand ça vous arrange et de l'absolu quand ça vous arrange. C'est la parfaite caractéristique de celui qui veut avoir raison à tout prix. La preuve, c'est que dès que je commence à argumenter vous tronquez tout et vous ne répondez plus à rien, vous vous bornez à exposer votre croyance.

Ce n'est pas ma conception de ce qu'est une discussion. Comme vous m'avez déjà fait le coup plus d'une fois, je vous laisse à vos croyances.

Gérard :hello:


Gérard,

C'est vous qui venez chercher la confrontation dans ce débat. Je vous répond simplement à la question que vous m'avez posé, je ne suis pas venu vous chercher pour vous imposer quoi que ce soi. Donc vous cherchez le débat mais comme le débat n'abouti pas la ou vous l'aviez souhaité, vous vous agitez.

Tout est vacuité donc tout est simple, il n y a rien à mélanger ! Mais comme vous n'acceptez pas cette simplicité qui est réel et qui peu s'expérimenter concrètement vous faites des concepts de tout en mélangeant tout. Car vous saisissez toujours les projections de la conscience.
Vous parlez de relatif comme si il s'agissait d'une réalité, et donc vous identifiez plusieurs consciences comme disposant chacune d'une réalité.

Bonne journée Gérard !
Ps : Si cela n'est pas votre conception de la discussion ne me demandé pas d'échanger avec vous.


Dernière édition par dims le Dim 22 Fév 2015, 15:05, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 14:57

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Je ne comprends pas... Lorsqu'un acte est pur, il est pur. On dit d'ailleurs que cet acte vient de Dieu, même s'il se manifeste par l'intermédiaire d'un être relatif.

C'est de la métaphysique. On parle d'acte pur uniquement pour l'être (que l'on montre être unique) qui ne compose avec aucune puissance. Est composé de puissance et d'acte un être qui a des potentialités en lui et qui sous certains aspects peut devenir autre chose que ce qu'il est. Je n'ai pas encore regardé le cours d'arnaud sur la métaphysique mais je suis sûr qu'il en parle bien mieux que je ne saurais le faire...

Je comprends, et bien il s'agit maintenant d'aller encore au-delà de ces anciennes conceptions de l'être. De toute manière, métaphysiquement il ne fait aucun doute qu'il ne peut exister un être pur unique (Dieu?) qui puisse poser un acte, aussi pur soit-il. Dieu ne peut s'exprimer que par l'intermédiaire des êtres relatifs.

Ça ne parait rien comme ça, mais ça change tout, car en réalité il n'y a rien qui devient, il n'y a pas d'ego, il n'y a pas de "je", c'est juste Dieu qui apparait; tout le reste n'existe pas de manière objective. L'être humain auquel vous croyez, celui qui est voué au changement, en réalité il n'existe pas. La seule chose qui existe c'est la vérité, même si cette vérité n'apparait que progressivement à la conscience humaine. Au fur et à mesure que la vérité apparait, la conscience humaine disparait.

Gérard

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 15:10

Je crois (de façon tronquée mais extérieure) que vous vous attachez trop à vos propres croyances également, Gérard. Si dims était aussi enchaîné à ses croyances, moi et beaucoup d'autres l'aurions remarqué à un moment donné. Là aussi vous jugez être parmi les rares personnes à pouvoir repérer les contradictions, or je n'en remarque aucune de réellement flagrante chez dims.

Ce que je retiens de vos discussions, c'est que vous cherchez un terrain d'entente pour pouvoir exposer vos propres théories et que vous semblez y être attaché. Je n'infirme rien à tout ce que vous dites, mais je me dois de reconnaître que dims a raison sur ce point : "Vous êtes attaché à vos concepts et théories !" C'est comme moi qui me borne à être attaché à ma religion, on aurait beau trouver ça logique et attrayant ça ne change rien au fait qu'on se met des oeillères dans la recherche de la vérité.

C'est ce que j'en retiens personnellement, cette simple question : "Sommes-nous prêts à abandonner tout ce en quoi nous trouvons du sens pour réaliser la nature véritable de l'esprit ?"
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 15:39

Tabris a écrit:
Je crois (de façon tronquée mais extérieure) que vous vous attachez trop à vos propres croyances également, Gérard. Si dims était aussi enchaîné à ses croyances, moi et beaucoup d'autres l'aurions remarqué à un moment donné. Là aussi vous jugez être parmi les rares personnes à pouvoir repérer les contradictions, or je n'en remarque aucune de réellement flagrante chez dims.

Ce que je retiens de vos discussions, c'est que vous cherchez un terrain d'entente pour pouvoir exposer vos propres théories et que vous semblez y être attaché. Je n'infirme rien à tout ce que vous dites, mais je me dois de reconnaître que dims a raison sur ce point : "Vous êtes attaché à vos concepts et théories !" C'est comme moi qui me borne à être attaché à ma religion, on aurait beau trouver ça logique et attrayant ça ne change rien au fait qu'on se met des oeillères dans la recherche de la vérité.

C'est ce que j'en retiens personnellement, cette simple question : "Sommes-nous prêts à abandonner tout ce en quoi nous trouvons du sens pour réaliser la nature véritable de l'esprit ?"

Bonjour Tabris, question de point de vue et... de parti pris. Vous trouvez probablement une meilleure résonance avec vous-même lorsque vous lisez les concepts de Dims (peut-être même ne serait-ce que par rapport à la forme dans laquelle il les expose). Je ne suis pas plus attaché à mes concepts que ne l'est Dims aux siens. La différence c'est que je les défends avec plus de constance.

Si j'approfondis la question avec insistance, c'est que j'ai mes raisons. Ce qui me navre le plus dans ces échanges c'est ma volonté hyper généreuse de détailler et argumenter et de ne pas avoir un retour à la hauteur de l'effort que j'emploie. Je trouve que c'est un manque de respect. C'est trop facile de clôturer un discours en affirmant que de toute manière tout est illusion et qu'il ne sert à rien de discuter.

En attendant, les bouddhistes ont rédigé des quantités d'ouvrages. Ce n'est que de la pure psychologie, et rien d'autre. Ça peut aider les gens à moins souffrir, mais c'est tout, ça n'a rien à voir avec Dieu (ou une idée lointaine de Dieu) et les religions.

G.
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 15:45

Tabris a écrit:


C'est ce que j'en retiens personnellement, cette simple question : "Sommes-nous prêts à abandonner tout ce en quoi nous trouvons du sens pour réaliser la nature véritable de l'esprit ?"[/justify]

Tabris, il n'y a qu'une seule voie: vivre la vie. Sinon c'est un total irrespect pour "la chose" qui l'a générée. Lors de nos échanges avec Dims il ressort clairement deux paradigmes: Celui de la vie et celui du néant. Nous pouvons démarrer notre discussion depuis n'importe quel argument, à la finalité le constat est toujours le même, je lui parle de la vie et il me parle du néant.

Gérard
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 16:54

"Nous pouvons démarrer notre discussion depuis n'importe quel argument, à la finalité le constat est toujours le même, je lui parle de la vie et il me parle du néant."

Toujours une interprétation dualiste Gérard, bloqué dans vos notions d être et de non être. Je penses que vous êtes piégés par votre sentimentalisme.

"Ce qui me navre le plus dans ces échanges c'est ma volonté hyper généreuse de détailler et argumenter et de ne pas voir un retour à la hauteur de l'effort que j'emploie".

Je vois plutot cela comme de la névrose, vous vous debattez, vous vous fatiguez, vous vous entetez a essayer de saisir l'insaisissable, de comprendre l incompréhensible. C est un chemin qui vous sera usant et stéril.

"C'est trop facile de clôturer un discours en affirmant que de toute manière tout est illusion et qu'il ne sert à rien de discuter. "

Pourquoi voulez vous que cela soit complexe ? La vérité est accessible au simple d esprit et non aux intellectuels orgueilleux. La vérité est d une simplicité foudroyante, Il suffit d être pleinement conscient de l être. C est simplement vous qui la rendez complexe et difficile d acces en ne voulant pas baisser l armure de votre ego. Mais vous n êtes pas dans une démarche de recherche mais d ego spirituel. C est a dire que d avoir raison est plus important pour vous que la recherche de vérité, même si quelqu'un adhérait à vôtre discours vous rentrerez en contradiction avec lui pour garder cette place de leader spirituel.
Car de manière indirecte vous cherchez à montrer que votre niveau de conscience est supérieur à vos interlocuteurs.

Vous êtes exactement le même que Tania ( a me demander si ce n'est pas Tania car les même mécanisme de défense et d attaque ), votre croyance n est rien de plus que du new âge. Sauf que le new âge s étant esouflé vous préférez le nommer autrement.
Revenir en haut Aller en bas
Thomas33



Masculin Messages : 615
Inscription : 03/05/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 18:05

dims a écrit:
Oui il y a mouvement perpétuel car ce sont les projections de l esprit. Derriere la naissance et la mort il y a toujours l esprit. Mais soit vous realisez sa nature et vous ne saisissez plus la naissance et la mort ou soit vous saisissez la naissance et la mort mais vous ne realisez pas sa nature.

Qu'est ce qu'il arrive à celui qui n'a pas réalisé sa nature au moment de la mort ? Réincarnation ?
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 18:27

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Oui il y a mouvement perpétuel car ce sont les projections de l esprit. Derriere la naissance et la mort il y a toujours l esprit. Mais soit vous realisez sa nature et vous ne saisissez plus la naissance et la mort ou soit vous saisissez la naissance et la mort mais vous ne realisez pas sa nature.

Qu'est ce qu'il arrive à celui qui n'a pas réalisé sa nature au moment de la mort ? Réincarnation ?

Les agrégats qui constituent la conscience actuelle vont s'effondrer pour entrer dans un nouveau bardo ( un nouveau champs de conscience ).
En l'occurrence une conscience très épurée, c'est à dire qui perdu pratiquement tous ses conditionnments. Ce qui va resté c'est finalement l'emprunte karmique et la se présentera à cette conscience épurée la nature profonde de l'esprit. Si elle n'est pas reconnu alors tout va se désagréger très vite pour tomber dans un flot d'hallucination incessant, un état d errance chaotique qui forcera à une nouvelle réincarnation sur un nouveau plan de conscience.

Dans le tantrisme tibétain il y a des pratiques qui visent à reconstituer cette déconstruction des agrégats pour toucher la nature de l'esprit.

Pour plus d'info je vous conseil de lire le Bardo Thodol qui est le livre des morts tibétains.
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16696
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 18:37

Il y a aussi ceci : http://www.buddhawiki.fr/bwiki/bin/view/VoieDuBouddha/2210a

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 18:41

dims a écrit:
"Nous pouvons démarrer notre discussion depuis n'importe quel argument, à la finalité le constat est toujours le même, je lui parle de la vie et il me parle du néant."

Toujours une interprétation dualiste Gérard, bloqué dans vos notions d être et de non être. Je penses que vous êtes piégés par votre sentimentalisme.

"Ce qui me navre le plus dans ces échanges c'est ma volonté hyper généreuse de détailler et argumenter et de ne pas voir un retour à la hauteur de l'effort que j'emploie".

Je vois plutot cela comme de la névrose, vous vous debattez, vous vous fatiguez, vous vous entetez a essayer de saisir l'insaisissable, de comprendre l incompréhensible. C est un chemin qui vous sera usant et stéril.

"C'est trop facile de clôturer un discours en affirmant que de toute manière tout est illusion et qu'il ne sert à rien de discuter. "

Pourquoi voulez vous que cela soit complexe ? La vérité est accessible au simple d esprit et non aux intellectuels orgueilleux. La vérité est d une simplicité foudroyante, Il suffit d être pleinement conscient de l être. C est simplement vous qui la rendez complexe et difficile d acces en ne voulant pas baisser l armure de votre ego. Mais vous n êtes pas dans une démarche de recherche mais d ego spirituel. C est a dire que d avoir raison est plus important pour vous que la recherche de vérité, même si quelqu'un adhérait à vôtre discours vous rentrerez en contradiction avec lui pour garder cette place de leader spirituel.
Car de manière indirecte vous cherchez à montrer que votre niveau de conscience est supérieur à vos interlocuteurs.

Vous êtes exactement le même que Tania ( a me demander si ce n'est pas Tania car les même mécanisme de défense et d attaque ), votre croyance n est rien de plus que du new âge. Sauf que le new âge s étant esouflé vous préférez le nommer autrement.

Et bien dites-donc, mais vous vous prenez pour qui? Pour le Bouddha lui-même? Shocked

La vérité est effectivement très simple, je n'ai jamais dit le contraire, mais il se trouve que ma simplicité, qui n'est rien d'autre que le principe évolutif de la conscience (on ne peut faire plus simple), ne rejoint pas la vôtre.

G.
Revenir en haut Aller en bas
Thomas33



Masculin Messages : 615
Inscription : 03/05/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 19:01

Merci Espérance pour ce lien, il y a beaucoup d'infos sur ce site.

Et merci pour la référence dims, encore une toute petite question :

dims a écrit:
Le Bouddhisme Hinayana fait cette reproche car c'est un Bouddhisme avec une vision dualiste, il n'intègre pas la notion de vacuité et n'intègre pas la nature fondamentalement pure de l'esprit. Pour lui le Nirvana est une extinction, une annihilation total.

Et est-ce que le Hinayana a raison de considérer que la vision du Mahayana est celle d'une annihilation totale dans le Nirvana ? Ou bien la vision du Mahayana est-elle plus subtile que cela ?
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 19:04

dims a écrit:
"Nous pouvons démarrer notre discussion depuis n'importe quel argument, à la finalité le constat est toujours le même, je lui parle de la vie et il me parle du néant."

Toujours une interprétation dualiste Gérard, bloqué dans vos notions d être et de non être. Je penses que vous êtes piégés par votre sentimentalisme.


Toujours une interprétation non dualiste absolue, Dims, bloqué dans vos notions d'être absolue et de conscience pure que vous avez l'illusion de pouvoir atteindre par la seule force de votre ego. Une pure illusion!  Vous êtes piégé par la peur, la peur de perdre vos fameux agrégats et de ne pas reconnaitre la nature profonde de l'esprit. C'est la peur de mourir, la peur de la perte de votre "moi" ou de votre "je", tout simplement.

Et c'est toute la différence entre vous et moi, perdre ce que je pense être ma personne, ne pas reconnaitre ce que vous appelez la nature de l'esprit, c'est à dire mourir, ne me gêne absolument pas, car je sais que Dieu et la vie sont à ce prix. Bref, en clair, j'accepte le sacrifice!

G.
Revenir en haut Aller en bas
Thomas33



Masculin Messages : 615
Inscription : 03/05/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 19:11

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
"Nous pouvons démarrer notre discussion depuis n'importe quel argument, à la finalité le constat est toujours le même, je lui parle de la vie et il me parle du néant."

Toujours une interprétation dualiste Gérard, bloqué dans vos notions d être et de non être. Je penses que vous êtes piégés par votre sentimentalisme.


Toujours une interprétation non dualiste absolue, Dims, bloqué dans vos notions d'être absolue et de conscience pure que vous avez l'illusion de pouvoir atteindre par la seule force de votre ego. Une pure illusion!  Vous êtes piégé par la peur, la peur de perdre vos fameux agrégats et de ne pas reconnaitre la nature profonde de l'esprit. C'est la peur de mourir, la peur de la perte de votre "moi" ou de votre "je", tout simplement.

Et c'est toute la différence entre vous et moi, perdre ce que je pense être ma personne, ne pas reconnaitre ce que vous appelez la nature de l'esprit, c'est à dire mourir, ne me gêne absolument pas, car je sais que Dieu et la vie sont à ce prix. Bref, en clair, j'accepte le sacrifice!

G.

Cher Gérard,

Votre système de pensée est peut-être très cohérent et très puissant mais j'avoue que je n'arrive pas à en saisir les tenants et les aboutissants et surtout je ne saisis pas comment ce système peut-être mis en pratique... Il me semble que vous décrivez un cheminement sans fin, une évolution perpétuelle, rien à quoi se raccrocher comme à un roc solide.
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 19:27

Thomas33 a écrit:
Merci Espérance pour ce lien, il y a beaucoup d'infos sur ce site.

Et merci pour la référence dims, encore une toute petite question :

dims a écrit:
Le Bouddhisme Hinayana fait cette reproche car c'est un Bouddhisme avec une vision dualiste, il n'intègre pas la notion de vacuité et n'intègre pas la nature fondamentalement pure de l'esprit. Pour lui le Nirvana est une extinction, une annihilation total.

Et est-ce que le Hinayana a raison de considérer que la vision du Mahayana est celle d'une annihilation totale dans le Nirvana ? Ou bien la vision du Mahayana est-elle plus subtile que cela ?

Non c'est le hinayana qui enseigne que le samsara se termine par l'annihilation qui est le Nirvana. Le Hinayana ne reconnaît pas la nature de l'esprit et par conséquent ne réalise pas la nécessité absolue d'appliquer la compassion. C'est pour cela qu'il est considéré comme un véhicule inférieur.

Le Mahayana enseigne que le Nirvana est la vue ultime et le samsara la vue fausse. Comme il reconnaît la nature de l'esprit il affirme que le Nirvana est la conscience pure réalisée, alors que le samsara c'est la conscience qui prend support.

Voici le texte de Nagarjuna ( philosophe dans le bouddhisme mahayana ) :

Hymne à la Réalité absolue.
1. Comment Te louerais-je, Seigneur, Toi qui sans naissance, sans demeure, surpasse toute connaissance mondaine et dont le domaine échappe aux cheminements de la parole.
2. Pourtant, tel que Tu es, accessible au (seul) sens d'Ainsité, avec amour je (Te) louerais, ô Maître, en recourant aux conventions mondaines.
3. Puisque, par essence, Tu ne nais pas, en Toi, point de naissance, point d'allée ni de venue. Hommage à Toi, Seigneur, à Toi le Sans-nature-propre !
4. Tu n'es ni être ni non-être, ni permanent ni impermanent, ni éternel ni non éternel. Hommage à Toi, le Sans-dualité !
5. En Toi aucune couleur n'est perçue, ni rouge, ni vert, ni garance, ni jaune, ni noir, ni blanc. Hommage à Toi, le Sans-couleur !
6. Tu n'es ni grand ni petit, ni long, ni rond. Tu as atteint le but sans mesure. Hommage à Toi, le Sans-limites !
7. Tu n'es ni loin ni près, ni dans le ciel ni sur terre, ni dans le samsara ni dans le nirvana. Hommage à Toi, le Sans-demeure !
8. En aucune chose Tu ne résides, (ainsi donc) Tu as atteint le but : le domaine absolu, et Tu as acquis la suprême profondeur. Hommage à Toi, le Profond !
9. Par une telle louange puisses-Tu être loué ! Mais as-Tu été loué ? Si toutes choses sont vides, qui est loué et par qui ?
10. Qui est capable de Te louer, Toi qui n'apparais ni ne disparais, Toi pour qui n'existent ni milieu ni extrémités, ni perception ni perceptible !
11. Il n'est pas allé, Il n'est pas venu, exempt d'aller : c'est Lui le Bien-Allé qui vient d'être loué. Grâce au mérite acquis (par cette louange), puisse l'humanité avoir accès au séjour du Bien-Allé !
Extrait de Les quatre hymnes de Nagarjuna dans : Aux source du Bouddhisme.



Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 19:52

dims a écrit:

Non c'est le hinayana qui enseigne que le samsara se termine par l'annihilation qui est le Nirvana. Le Hinayana ne reconnaît pas la nature de l'esprit et par conséquent ne réalise pas la nécessité absolue d'appliquer la compassion. C'est pour cela qu'il est considéré comme un véhicule inférieur.
Le Mahayana enseigne que le Nirvana est la vue ultime et le samsara la vue fausse. Comme il reconnaît la nature de l'esprit il affirme que le Nirvana est la conscience pure réalisée, alors que le samsara c'est la conscience qui prend support.
Voici le texte de Nagarjuna ( philosophe dans le bouddhisme mahayana ) :
Hymne à la Réalité absolue.
1. Comment Te louerais-je, Seigneur, Toi qui sans naissance, sans demeure, surpasse toute connaissance mondaine et dont le domaine échappe aux cheminements de la parole.
2. Pourtant, tel que Tu es, accessible au (seul) sens d'Ainsité, avec amour je (Te) louerais, ô Maître, en recourant aux conventions mondaines.
3. Puisque, par essence, Tu ne nais pas, en Toi, point de naissance, point d'allée ni de venue. Hommage à Toi, Seigneur, à Toi le Sans-nature-propre !
4. Tu n'es ni être ni non-être, ni permanent ni impermanent, ni éternel ni non éternel. Hommage à Toi, le Sans-dualité !
5. En Toi aucune couleur n'est perçue, ni rouge, ni vert, ni garance, ni jaune, ni noir, ni blanc. Hommage à Toi, le Sans-couleur !
6. Tu n'es ni grand ni petit, ni long, ni rond. Tu as atteint le but sans mesure. Hommage à Toi, le Sans-limites !
7. Tu n'es ni loin ni près, ni dans le ciel ni sur terre, ni dans le samsara ni dans le nirvana. Hommage à Toi, le Sans-demeure !
8. En aucune chose Tu ne résides, (ainsi donc) Tu as atteint le but : le domaine absolu, et Tu as acquis la suprême profondeur. Hommage à Toi, le Profond !
9. Par une telle louange puisses-Tu être loué ! Mais as-Tu été loué ? Si toutes choses sont vides, qui est loué et par qui ?
10. Qui est capable de Te louer, Toi qui n'apparais ni ne disparais, Toi pour qui n'existent ni milieu ni extrémités, ni perception ni perceptible !
11. Il n'est pas allé, Il n'est pas venu, exempt d'aller : c'est Lui le Bien-Allé qui vient d'être loué. Grâce au mérite acquis (par cette louange), puisse l'humanité avoir accès au séjour du Bien-Allé !
Extrait de Les quatre hymnes de Nagarjuna dans : Aux source du Bouddhisme.
salam dims
c'est L'idéal du bodhisattva qui reconnaît que pour atteindre l'éveil nous devons développer tant la sagesse que la compassion, les aspects tournés vers nous-même et altruiste de la vie spirituelle.
cher dims  peut-on la comparer aux tourneurs


Dernière édition par elwaraini le Dim 22 Fév 2015, 19:54, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 19:52

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
"Nous pouvons démarrer notre discussion depuis n'importe quel argument, à la finalité le constat est toujours le même, je lui parle de la vie et il me parle du néant."

Toujours une interprétation dualiste Gérard, bloqué dans vos notions d être et de non être. Je penses que vous êtes piégés par votre sentimentalisme.


Toujours une interprétation non dualiste absolue, Dims, bloqué dans vos notions d'être absolue et de conscience pure que vous avez l'illusion de pouvoir atteindre par la seule force de votre ego. Une pure illusion!  Vous êtes piégé par la peur, la peur de perdre vos fameux agrégats et de ne pas reconnaitre la nature profonde de l'esprit. C'est la peur de mourir, la peur de la perte de votre "moi" ou de votre "je", tout simplement.

Et c'est toute la différence entre vous et moi, perdre ce que je pense être ma personne, ne pas reconnaitre ce que vous appelez la nature de l'esprit, c'est à dire mourir, ne me gêne absolument pas, car je sais que Dieu et la vie sont à ce prix. Bref, en clair, j'accepte le sacrifice!

G.

Moi je, moi je et encore moi je Gérard. Il n y a pas d'interprétation non dualiste, c'est pour cela qu'il est inutile dans parler. Parler de dualité et de non dualité est profondément dualiste mais ca vous ne le comprenez visiblement pas.

Vous qui cherchez un débat de qualité, excusez moi mais la vous rentrer dans les chamailleries d'enfants. Je parles d'une réalité expérimentée et que tout le monde peut aussi expérimenter. Ce n'est pas un fantasme sans queue ni tête qui ne rend gloire qu'à votre ego.

Dans ce monde relatif, dans ma vie de Dim's je suis né et mort déjà plusieurs fois, rien n'est pareil d'instant en instant. Il n y a que la conscience pure qui demeure, si vous la réalisez alors plus rien ne peut vous atteindre. La mort ne sera en rien différente à cette vie.
Revenir en haut Aller en bas
Thomas33



Masculin Messages : 615
Inscription : 03/05/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 19:59

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
Merci Espérance pour ce lien, il y a beaucoup d'infos sur ce site.

Et merci pour la référence dims, encore une toute petite question :

dims a écrit:
Le Bouddhisme Hinayana fait cette reproche car c'est un Bouddhisme avec une vision dualiste, il n'intègre pas la notion de vacuité et n'intègre pas la nature fondamentalement pure de l'esprit. Pour lui le Nirvana est une extinction, une annihilation total.

Et est-ce que le Hinayana a raison de considérer que la vision du Mahayana est celle d'une annihilation totale dans le Nirvana ? Ou bien la vision du Mahayana est-elle plus subtile que cela ?

Non c'est le hinayana qui enseigne que le samsara se termine par l'annihilation qui est le Nirvana. Le Hinayana ne reconnaît pas la nature de l'esprit et par conséquent ne réalise pas la nécessité absolue d'appliquer la compassion. C'est pour cela qu'il est considéré comme un véhicule inférieur.

Le Mahayana enseigne que le Nirvana est la vue ultime et le samsara la vue fausse. Comme il reconnaît la nature de l'esprit il affirme que le Nirvana est la conscience pure réalisée, alors que le samsara c'est la conscience qui prend support.

Voici le texte de Nagarjuna ( philosophe dans le bouddhisme mahayana ) :

Hymne à la Réalité absolue.
1. Comment Te louerais-je, Seigneur, Toi qui sans naissance, sans demeure, surpasse toute connaissance mondaine et dont le domaine échappe aux cheminements de la parole.
2. Pourtant, tel que Tu es, accessible au (seul) sens d'Ainsité, avec amour je (Te) louerais, ô Maître, en recourant aux conventions mondaines.
3. Puisque, par essence, Tu ne nais pas, en Toi, point de naissance, point d'allée ni de venue. Hommage à Toi, Seigneur, à Toi le Sans-nature-propre !
4. Tu n'es ni être ni non-être, ni permanent ni impermanent, ni éternel ni non éternel. Hommage à Toi, le Sans-dualité !
5. En Toi aucune couleur n'est perçue, ni rouge, ni vert, ni garance, ni jaune, ni noir, ni blanc. Hommage à Toi, le Sans-couleur !
6. Tu n'es ni grand ni petit, ni long, ni rond. Tu as atteint le but sans mesure. Hommage à Toi, le Sans-limites !
7. Tu n'es ni loin ni près, ni dans le ciel ni sur terre, ni dans le samsara ni dans le nirvana. Hommage à Toi, le Sans-demeure !
8. En aucune chose Tu ne résides, (ainsi donc) Tu as atteint le but : le domaine absolu, et Tu as acquis la suprême profondeur. Hommage à Toi, le Profond !
9. Par une telle louange puisses-Tu être loué ! Mais as-Tu été loué ? Si toutes choses sont vides, qui est loué et par qui ?
10. Qui est capable de Te louer, Toi qui n'apparais ni ne disparais, Toi pour qui n'existent ni milieu ni extrémités, ni perception ni perceptible !
11. Il n'est pas allé, Il n'est pas venu, exempt d'aller : c'est Lui le Bien-Allé qui vient d'être loué. Grâce au mérite acquis (par cette louange), puisse l'humanité avoir accès au séjour du Bien-Allé !
Extrait de Les quatre hymnes de Nagarjuna dans : Aux source du Bouddhisme.




Ah d'accord, je vois mieux les points commun entre le mahayana et l'advaïta.
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 20:10

Elwaraini,

Effectivement le soufisme à de grande ressemblance avec la tradition mahayana même si les pratiques diffèrent quelque peu :

"La première phase est donc celle du rejet de la conscience habituelle, celle des cinq sens, par la recherche d'un état d'« ivresse » spirituelle, parfois assimilé à tort à une sorte d'extase ; les soufis eux-mêmes parlent plutôt d'« extinction » (al-fana'), c'est-à-dire l'annihilation de l'ego pour parvenir à la conscience de la présence de l'action de Dieu. Cette première étape réalisée, le soufi doit revenir au monde extérieur qu'il avait dans un premier temps rejeté ; le lexique des soufis désigne cette phase par différents termes qui correspondent à autant d'aspects de ce second voyage : al-baqâ, la « subsistance ou la permanence », la lucidité (sahw), le retour (rujû') vers les créatures, semble-t-il. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soufisme
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 20:23

Thomas33 a écrit:


Ah d'accord, je vois mieux les points commun entre le mahayana et l'advaïta.

Le Dzogchen est encore plus proche !


Revenir en haut Aller en bas
elwaraini



Masculin Messages : 314
Inscription : 03/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 21:24

dims a écrit:
Elwaraini,

Effectivement le soufisme à de grande ressemblance avec la tradition mahayana même si les pratiques diffèrent quelque peu :  

"La première phase est donc celle du rejet de la conscience habituelle, celle des cinq sens, par la recherche d'un état d'« ivresse » spirituelle, parfois assimilé à tort à une sorte d'extase ; les soufis eux-mêmes parlent plutôt d'« extinction » (al-fana'), c'est-à-dire l'annihilation de l'ego pour parvenir à la conscience de la présence de l'action de Dieu. Cette première étape réalisée, le soufi doit revenir au monde extérieur qu'il avait dans un premier temps rejeté ; le lexique des soufis désigne cette phase par différents termes qui correspondent à autant d'aspects de ce second voyage : al-baqâ, la « subsistance ou la permanence », la lucidité (sahw), le retour (rujû') vers les créatures, semble-t-il. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soufisme
ce qu'on appele chez nous les soufis "Le voyage vers Dieu"
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 21:29

Pour comprendre un peu mieux.

La méditation ultime dans le Dzogchen :

http://lejardindudzogchen.blogspot.fr/2011/09/enseignements-dzogchen-du-yungdrung-bon.html

Enseignement du Dzogchen :





Et l'Advaita Vedanta :

Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 22 Fév 2015, 23:34

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
"Nous pouvons démarrer notre discussion depuis n'importe quel argument, à la finalité le constat est toujours le même, je lui parle de la vie et il me parle du néant."

Toujours une interprétation dualiste Gérard, bloqué dans vos notions d être et de non être. Je penses que vous êtes piégés par votre sentimentalisme.


Toujours une interprétation non dualiste absolue, Dims, bloqué dans vos notions d'être absolue et de conscience pure que vous avez l'illusion de pouvoir atteindre par la seule force de votre ego. Une pure illusion!  Vous êtes piégé par la peur, la peur de perdre vos fameux agrégats et de ne pas reconnaitre la nature profonde de l'esprit. C'est la peur de mourir, la peur de la perte de votre "moi" ou de votre "je", tout simplement.

Et c'est toute la différence entre vous et moi, perdre ce que je pense être ma personne, ne pas reconnaitre ce que vous appelez la nature de l'esprit, c'est à dire mourir, ne me gêne absolument pas, car je sais que Dieu et la vie sont à ce prix. Bref, en clair, j'accepte le sacrifice!

G.

Cher Gérard,

Votre système de pensée est peut-être très cohérent et très puissant mais j'avoue que je n'arrive pas à en saisir les tenants et les aboutissants et surtout je ne saisis pas comment ce système peut-être mis en pratique... Il me semble que vous décrivez un cheminement sans fin, une évolution perpétuelle, rien à quoi se raccrocher comme à un roc solide.

Justement Thomas, il n'y a pas à se raccrocher à quoi que ce soit. Le grand drame de l'être humain est la peur de mourir. C'est la peur qui pousse l'ego à vouloir se raccrocher à quelque chose. Les catholiques ont même accentué ce drame en faisant croire qu'il existerait une damnation éternelle. Quelle absurdité!

Je répète, la seule chose qu'il y a à faire c'est de vivre la vie. C'est la seule chose que rend gloire au créateur. Dieu prendra la place de notre ego malgré nous, même si nous ne le voulons pas, car seul Dieu existe! Vouloir "feinter" la vie, c'est à dire essayer par des subterfuges mentaux de contourner les lois naturelles de la vie qui nous font momentanément souffrir, c'est refuser ce que Dieu met à notre disposition pour pouvoir faire croître notre conscience. S'opposer à l'évolution et aux lois divines naturelles c'est au contraire s'exposer à la souffrance.

La conscience pure de Dims est un mirage, une dangereuse illusion, elle est la porté de n'importe qui, même moi, pauvre être perdu que je suis! Smile Ce n'est qu'un vulgaire contrôle mental facilement expérimentable. J'en fais tous les jours l'expérience lorsque je suis dans un état de non jugement et de détachement absolu.

Ce n'est pas un cheminement perpétuel, on peut sortir de la roue des réincarnations, mais la méthode n'est pas l'inaction. D'autre part, il ne faut pas croire que sortir de la roue des réincarnations est la fin de l'action. La vie continue encore bien au-delà. C'est plutôt le bouddhisme qui n'offre aucune alternative. Pour eux, on ne peut sortir du cycle des réincarnations que pour atteindre le nirvana ou la vacuité.

Gérard



Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 00:15

Gérard,

A force de vouloir avoir raison vous devenez menteur. Vous nous avez déjà confié que vous ne pratiquiez pas la méditation car inutile selon vous, mais maintenant oui. Votre état de detachement et de non jugement est encore une analyse mentale d une expérience et non une expérience direct. Car votre vérité que vous nous exposez est tout bonnement sortie de vos concepts mentaux et vous reprochez que la méditation soit mentale.
De plus si vous pratiquiez réellement vous réaliserez que ce n'est plus le mental qui dirrige mais le mental qui est observé.

Je crois que vous êtes totalement obsédé par la reconnaissance personnelle, que vous êtes prêt à mentir, à dévaloriser ce qui vous depasse et à avancer des arguments sur des choses qui vous sont totalement inconnu.
Vous êtes tout bonnement un manipulateur ou une manipulatrice qui sait. Vous partez dans tous les sens qu'il est difficile de comprendre concrètement ce que vous exposez.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 00:31

Gérard2 a écrit:
Je répète, la seule chose qu'il y a à faire c'est de vivre la vie. C'est la seule chose que rend gloire au créateur. Dieu prendra la place de notre ego malgré nous, même si nous ne le voulons pas, car seul Dieu existe! Vouloir "feinter" la vie, c'est à dire essayer par des subterfuges mentaux de contourner les lois naturelles de la vie qui nous font momentanément souffrir, c'est refuser ce que Dieu met à notre disposition pour pouvoir faire croître notre conscience. S'opposer à l'évolution et aux lois divines naturelles c'est au contraire s'exposer à la souffrance.

La conscience pure de Dims est un mirage, une dangereuse illusion, elle est la porté de n'importe qui, même moi, pauvre être perdu que je suis!  Smile Ce n'est qu'un vulgaire contrôle mental facilement expérimentable. J'en fais tous les jours l'expérience lorsque je suis dans un état de non jugement et de détachement absolu.

Ce n'est pas un cheminement perpétuel, on peut sortir de la roue des réincarnations, mais la méthode n'est pas l'inaction. D'autre part, il ne faut pas croire que sortir de la roue des réincarnations est la fin de l'action. La vie continue encore bien au-delà. C'est plutôt le bouddhisme qui n'offre aucune alternative. Pour eux, on ne peut sortir du cycle des réincarnations que pour atteindre le nirvana ou la vacuité.

Ce n'est pas du tout ainsi que j'ai compris le message de dims, navré !

La dangereuse illusion c'est à mon sens le péché originel, celui de tenir son esprit dans le labeur de la cognitivité anthropocentrique. Cogiter sans cesse pour donner du sens aux choses selon notre entendement fini et relatif, cela je l'appelle de l'illusion et c'est ce que vous faites Gérard. Si dims parle de conscience pure et vous de Dieu selon la conception déiste alors l'évidence même est de reconnaître que vivre dans le juste être, cette conscience pure dans la vacuité, c'est justement se rapprocher le plus possible de l'état divin. Un état parfait à l'origine, qui ne s'encombre pas du superflu produit par la mentalité touche-à-tout de la créature !

Si vous dites que vous cherchez la vérité, ne serait-il pas plus judicieux de découvrir que nous sommes tous la vérité ? Que par notre seule présence dans le monde, nous témoignons de cette vérité sans qu'il y ait besoin de rajouter ou de retrancher un iota ? Nul besoin de laïus dessus, ni philosophie, ni science, ni religion, ni art, ni langage. Juste vous et le monde qui manifestez et rendez visible ce qui ne l'est pas mais est de toute éternité ? Là n'importe qui peut saisir ce qu'est l'être et le non-être, une vision tronquée de l'homme qui voit tout dans la dualité. J&B l'a également expliqué, et avec dims ça m'a grandement aidé à comprendre aussi.

Tant mieux pour vous si vous êtes satisfait de votre mode de pensée. Moi j'en ai assez par contre d'être en perpétuel conflit avec le monde et moi-même, et ce que dims m'a fait comprendre c'est que le conflit n'a pas lieu d'être. Vous le dites, c'est d'une simplicité telle qu'on pourrait la reléguer à rien... et bien c'est justement ça qui manque à l'être humain, voir le juste milieu de son nez !
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 00:37

Des vieux messages que j ai retrouvé de Tania et cela ressemble étrangement à la vision de Gérard ( à croire que Gérard est Tania Very Happy ). :

"Ça c'est la croyance Bouddhiste et tu as fini par me convaincre que c'est une sacrée saleté! Elle empêche d'évoluer. Si tu te replies sur toi dans la méditation tu n'avances plus. C'est pour cette raison que les bouddhistes se coltinent des milliers de vies.Il ne s'agit pas de faire évoluer un soi. La Vérité est éternelle, elle n'évolue pas, ELLE APPARAIT PROGRESSIVEMENT Á NOTRE CONSCIENCE. Au fur et à mesure qu'elle apparait le soi s'efface et il ne reste plus que Dieu (ou la vacuité). Ce n'est pas un ego qui évolue, mais Dieu qui apparait progressivement. Toutes les vérités assimilées ne s'effacent plus de la conscience.Mais c'est plus subtil que cela car on mélange la conscience humaine qui dépend de l'intellect et la conscience spirituelle qui est un sentir d'être spirituel. La conscience spirituelle EST la vertu elle-même. Un jour je t'expliquerai mieux, mais il faut arrêter de polluer les sujets. Je peux te retranscrire des textes entiers dans lesquels tout est soigneusement expliqué et détaillé. Tu n'as qu'à m'envoyer ton adresse privée par MP, je ne peux pas te répondre, mais je reçois les messages.Tania"

ou bien celui ci :

" Ce n'est jamais unilatéral, c'est toujours une interrelation entre nous et Dieu. La progression est très lente (on peut appeler ça la purification, la conscientisation ou l'évolution spirituelle), on ne passe pas de l'état de non Dieu directement à l'état de Dieu, c'est impossible et même absurde.

J'ai rajouté quelques précisions à un message antérieur:

"Dieu est en toute chose, mais toute chose n'est pas Dieu, faut pas tout mélanger. Quel intérêt aurait Dieu de se dupliquer lui-même?  Pour se diviniser il faut se conscientiser et se sanctifier, et encore, ce n'est même pas dit qu'un saint soit pleinement Dieu.
Les bouddhistes inconscients sont persuadés qu'ils vont trouver pleinement Dieu au fond d'eux alors qu'au mieux il vont trouver un principe vital divin. Dieu ne peut se résumer à cela, Dieu est aussi omniscience, Amour, sagesse et conscience absolue (entre autres). Personne ne peut devenir conscience absolue ou quoi que ce soit d’absolu sans passer par des niveaux intermédiaires."

Au cas oú, Spinoza était panthéiste et ne dit nulle part que nous sommes Dieu ou que nous avons en nous un esprit qui est pleinement Dieu. Si tu confonds l'absolu avec le relatif tu ne pourras jamais comprendre la spiritualité. Prétendre pouvoir devenir absolu est un non sens total. Au mieux on se fondra dans l'absolu lorsque nous serons arrivés au terme de notre évolution (qui prendra des millénaires, faut pas se leurrer).

Tania "
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 01:11

dims a écrit:
Gérard,

A force de vouloir avoir raison vous devenez menteur. Vous nous avez déjà confié que vous ne pratiquiez pas la méditation car inutile selon vous, mais maintenant oui. Votre état de detachement et de non jugement est encore une analyse mentale d une expérience et non une expérience direct. Car votre vérité que vous nous exposez est tout bonnement sortie de vos concepts mentaux et vous reprochez que la méditation soit mentale.
De plus si vous pratiquiez réellement vous réaliserez que ce n'est plus le mental qui dirrige mais le mental qui est observé.

Je crois que vous êtes totalement obsédé par la reconnaissance personnelle, que vous êtes prêt à mentir, à dévaloriser ce qui vous depasse et à avancer des arguments sur des choses qui vous sont totalement inconnu.
Vous êtes tout bonnement un manipulateur ou une manipulatrice qui sait. Vous partez dans tous les sens qu'il est difficile de comprendre concrètement ce que vous exposez.

Superbe! Bravo Dims! Maintenant je suis un menteur! Je n'ai pas besoin de méditer pour être. Je l'ai dit, je suis dans la conscience pure lorsque je suis totalement détaché et que je ne juge pas. La fameuse expérience du conducteur qui vient taper en furie à la porte de ma vitre je l'ai faite, et je pense que le pauvre type doit encore s'en souvenir; pour moi c'était le vide, le néant, la situation n'existait tout simplement pas.

Je constate en tout cas que ce n'est pas vos croyances qui empêchent votre esprit de s'agiter.

G.



Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 01:15

dims a écrit:
Des vieux messages que j ai retrouvé de Tania et cela ressemble étrangement à la vision de Gérard ( à croire que Gérard est Tania Very Happy  ). :

"Ça c'est la croyance Bouddhiste et tu as fini par me convaincre que c'est une sacrée saleté! Elle empêche d'évoluer. Si tu te replies sur toi dans la méditation tu n'avances plus. C'est pour cette raison que les bouddhistes se coltinent des milliers de vies.Il ne s'agit pas de faire évoluer un soi. La Vérité est éternelle, elle n'évolue pas, ELLE APPARAIT PROGRESSIVEMENT Á NOTRE CONSCIENCE. Au fur et à mesure qu'elle apparait le soi s'efface et il ne reste plus que Dieu (ou la vacuité). Ce n'est pas un ego qui évolue, mais Dieu qui apparait progressivement. Toutes les vérités assimilées ne s'effacent plus de la conscience.Mais c'est plus subtil que cela car on mélange la conscience humaine qui dépend de l'intellect et la conscience spirituelle qui est un sentir d'être spirituel. La conscience spirituelle EST la vertu elle-même. Un jour je t'expliquerai mieux, mais il faut arrêter de polluer les sujets. Je peux te retranscrire des textes entiers dans lesquels tout est soigneusement expliqué et détaillé. Tu n'as qu'à m'envoyer ton adresse privée par MP, je ne peux pas te répondre, mais je reçois les messages.Tania"

ou bien celui ci :

" Ce n'est jamais unilatéral, c'est toujours une interrelation entre nous et Dieu. La progression est très lente (on peut appeler ça la purification, la conscientisation ou l'évolution spirituelle), on ne passe pas de l'état de non Dieu directement à l'état de Dieu, c'est impossible et même absurde.

J'ai rajouté quelques précisions à un message antérieur:

"Dieu est en toute chose, mais toute chose n'est pas Dieu, faut pas tout mélanger. Quel intérêt aurait Dieu de se dupliquer lui-même?  Pour se diviniser il faut se conscientiser et se sanctifier, et encore, ce n'est même pas dit qu'un saint soit pleinement Dieu.
Les bouddhistes inconscients sont persuadés qu'ils vont trouver pleinement Dieu au fond d'eux alors qu'au mieux il vont trouver un principe vital divin. Dieu ne peut se résumer à cela, Dieu est aussi omniscience, Amour, sagesse et conscience absolue (entre autres). Personne ne peut devenir conscience absolue ou quoi que ce soit d’absolu sans passer par des niveaux intermédiaires."

Au cas oú, Spinoza était panthéiste et ne dit nulle part que nous sommes Dieu ou que nous avons en nous un esprit qui est pleinement Dieu. Si tu confonds l'absolu avec le relatif tu ne pourras jamais comprendre la spiritualité. Prétendre pouvoir devenir absolu est un non sens total. Au mieux on se fondra dans l'absolu lorsque nous serons arrivés au terme de notre évolution (qui prendra des millénaires, faut pas se leurrer).

Tania "

Géniale cette Tania! thumleft thumleft

Gérard
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 01:28

Tabris a écrit:

Ce n'est pas du tout ainsi que j'ai compris le message de dims, navré !

Et bien tant mieux! Parfois j'ai le sentiment qu'on dit la même chose. En tout cas si vous n'avez pas compris le message de Dims comme je le comprends, alors Dims et moi disons la même chose. Cherchez pas, je me comprends... Smile

Tabris a écrit:
...ce que dims m'a fait comprendre c'est que le conflit n'a pas lieu d'être. Vous le dites, c'est d'une simplicité telle qu'on pourrait la reléguer à rien... et bien c'est justement ça qui manque à l'être humain, voir le juste milieu de son nez ![/justify]

Au risque de me répéter, c'est effectivement très simple: Tout dépend du niveau de conscience de chacun. Là oú aucun conflit n'a lieu d'être pour vous, il aura lieu d'être pour quelqu'un d'autre.

Voilà, c'est la simplicité même. Si chacun regarde la vérité avec la perception que lui permet sa propre conscience, il ne peut avoir un regard objectif sur l'ensemble, c'est impossible.

G.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 09:33

Ça aussi c'est simple, vous semblez aimer avoir le mot de la fin ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 09:56

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

A force de vouloir avoir raison vous devenez menteur. Vous nous avez déjà confié que vous ne pratiquiez pas la méditation car inutile selon vous, mais maintenant oui. Votre état de detachement et de non jugement est encore une analyse mentale d une expérience et non une expérience direct. Car votre vérité que vous nous exposez est tout bonnement sortie de vos concepts mentaux et vous reprochez que la méditation soit mentale.
De plus si vous pratiquiez réellement vous réaliserez que ce n'est plus le mental qui dirrige mais le mental qui est observé.

Je crois que vous êtes totalement obsédé par la reconnaissance personnelle, que vous êtes prêt à mentir, à dévaloriser ce qui vous depasse et à avancer des arguments sur des choses qui vous sont totalement inconnu.
Vous êtes tout bonnement un manipulateur ou une manipulatrice qui sait. Vous partez dans tous les sens qu'il est difficile de comprendre concrètement ce que vous exposez.

Superbe! Bravo Dims! Maintenant je suis un menteur! Je n'ai pas besoin de méditer pour être. Je l'ai dit, je suis dans la conscience pure lorsque je suis totalement détaché et que je ne juge pas. La fameuse expérience du conducteur qui vient taper en furie à la porte de ma vitre je l'ai faite, et je pense que le pauvre type doit encore s'en souvenir; pour moi c'était le vide, le néant, la situation n'existait tout simplement pas.

Je constate en tout cas que ce n'est pas vos croyances qui empêchent votre esprit de s'agiter.

G.







Donc je peux vous confirmer que vous n avez pas été dans l être. Ensuite le néant comme le rien ne peuvent pas reelement exister, ils n existent que dans notre mental dans nos concepts. Même en faisant une analyse mentale poussée vous verrez qu'ils ne peuvent résister à la logique même relative.  C est pour cela que je sais pertinemment que vous vivez que sur des concepts, car ce genre d affirmation ne peut provenir que de concept.

Pour le vide, on peut en faire l expérience dans les méditations ou l on force a chasser les pensees et les expériences. En forçant ou en recherchant quelque chose nous allons faire intervenir l ego ou le mental qui va venir créer un vide, mais un vide purement mental qui n a aucune existence immuable. Ce qui n est pas le juste être en pleine conscience.

Donc quand vous ne savez pas de quoi vous parlez, ne dites rien dans ce cas. Car en plus de vous égarer, vous essayez d égarer les autres en affirmant des choses totalement erronées. Tout ca pour avoir raison.
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 10:17

dims a écrit:

Donc je peux vous confirmer que vous n avez pas été dans l être. ...

Je comprends, je comprends cher Dims, j'ai même tout compris...

Si être dans l'être c'est venir vous confronter avec des intervenants sur un forum, vous n'y êtes pas plus que moi, Thomas ou Tabris. A vrai dire, je sens même que Tabris est plus dans l'être que nous tous.

Gérard
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 11:14

Tabris a écrit:
Ça aussi c'est simple, vous semblez aimer avoir le mot de la fin ! Wink

Vous savez Tabris, si tout le monde était en mesure de reconnaitre les niveaux de conscience, alors plus aucune discussion et plus aucun conflit sur des doctrines et des théories n'aurait lieu d'être. Chacun comprendrait qu'il adhère à la théorie à laquelle il s'identifie.

Sur ce forum nous sommes à des niveaux évolutifs plus ou moins identiques, alors on a l'illusion de réellement discuter sur des nuances doctrinales, sans même se rendre compte qu'à la finalité on dit tous plus ou moins la même chose. Essayez par exemple de discuter des mêmes sujets avec de jeunes gars passionnés de sexe et de jeux vidéo, vous verrez que vous vous ferez envoyer paitre dès la première phrase.

Pourtant, comme le disent les bouddhistes, ils disposent tous de la nature du bouddha. De toute évidence, l'éveil ne dépend pas d'une théorie! Si c'est le cas flagrant à ce niveau évolutif, il n'y a aucune raison que ce ne le soit pas à des niveaux évolutifs plus subtils.

Gérard
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 12:41

Gérard2 a écrit:
Vous savez Tabris, si tout le monde était en mesure de reconnaitre les niveaux de conscience, alors plus aucune discussion et plus aucun conflit sur des doctrines et des théories n'aurait lieu d'être. Chacun comprendrait qu'il adhère à la théorie à laquelle il s'identifie.

Sur ce forum nous sommes à des niveaux évolutifs plus ou moins identiques, alors on a l'illusion de réellement discuter sur des nuances doctrinales, sans même se rendre compte qu'à la finalité on dit tous plus ou moins la même chose. Essayez par exemple de discuter des mêmes sujets avec de jeunes gars passionnés de sexe et de jeux vidéo, vous verrez que vous vous ferez envoyer paitre dès la première phrase.

Pourtant, comme le disent les bouddhistes, ils disposent tous de la nature du bouddha. De toute évidence, l'éveil ne dépend pas d'une théorie! Si c'est le cas flagrant à ce niveau évolutif, il n'y a aucune raison que ce ne le soit pas à des niveaux évolutifs plus subtils.

Ça je ne le mets pas en doute, Gérard !
C'est d'ailleurs comme ça que je vois encore et toujours le monde, à travers une constance évolutive.

Cependant, j'ai compris par l'entremise de dims que toutes ces évolutions si compliquement ramifiées trouvent leur origine dans et rejoignent à la fin la même et unique source. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi vous butez avec dims puisque vous dites la même chose, c'est simplement la conception de l'absolu qui bloque tout. Puisque l'absolu est inconcevable, il apparaît logique que le relatif ne soit ni bien réel ni irréel mais une manifestation de l'absolu sans aucune dualité intrinsèque. L'homme est seul capable de concevoir et rendre sensé, ce qui au final le réduit à être un orphelin dans l'âme.

Si la réalité évolutive que nous observons peut nous sembler effective, elle n'en est pas non plus objective c'est un fait. Nous avons tous la même essence et aspiration en nous, la différence c'est encore une fois une inégalité relative à ce monde si complexe et cloisonné que les sociétés se bornent à garder en place. Ce n'est pas qu'on contredit votre théorie puisqu'elle se base sur des faits réels et observables, mais qu'elle ne s'applique que dans les voiles de cette réalité relative justement. Dans l'absolu, elle perd tout son sens puisque l'essence racine est pure et parfaite (c'est Dieu quoi !).

Et je sais bien que même là c'est subjectif et peut-être tronqué de ma part !
J'ai un parti pris avec dims et J&B, ça c'est aussi un fait.
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 14:53

Tabris a écrit:
[justify]
Gérard2 a écrit:
Vous savez Tabris, si tout le monde était en mesure de reconnaitre les niveaux de conscience, alors plus aucune discussion et plus aucun conflit sur des doctrines et des théories n'aurait lieu d'être. Chacun comprendrait qu'il adhère à la théorie à laquelle il s'identifie.

Sur ce forum nous sommes à des niveaux évolutifs plus ou moins identiques, alors on a l'illusion de réellement discuter sur des nuances doctrinales, sans même se rendre compte qu'à la finalité on dit tous plus ou moins la même chose. Essayez par exemple de discuter des mêmes sujets avec de jeunes gars passionnés de sexe et de jeux vidéo, vous verrez que vous vous ferez envoyer paitre dès la première phrase.

Pourtant, comme le disent les bouddhistes, ils disposent tous de la nature du bouddha. De toute évidence, l'éveil ne dépend pas d'une théorie! Si c'est le cas flagrant à ce niveau évolutif, il n'y a aucune raison que ce ne le soit pas à des niveaux évolutifs plus subtils.

Ça je ne le mets pas en doute, Gérard !
C'est d'ailleurs comme ça que je vois encore et toujours le monde, à travers une constance évolutive.

Cependant, j'ai compris par l'entremise de dims que toutes ces évolutions si compliquement ramifiées trouvent leur origine dans et rejoignent à la fin la même et unique source.

Idem pour moi, je ne mets absolument pas en doute cela. C'est également ce que je dis depuis toujours. C'est juste que l'évolution représente la vie et que lorsqu'on respecte la vie on respecte forcément l'évolution. Jésus nous a bien dit: Je suis le chemin (qui dit chemin, dit aller quelque part), la vérité et LA VIE! Il n'a pas dit "je suis vacuité". Que tout ce processus trouve son origine dans une source unique, cela ne fait aucun doute.

Tabris a écrit:

Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi vous butez avec dims puisque vous dites la même chose, c'est simplement la conception de l'absolu qui bloque tout.

Sincèrement je ne comprends pas non plus. Lorsqu'il s'adresse à moi il me contredit et lorsqu'il s'adresse à d'autres il dit la même chose que moi. C'est un mystère dont seul Dims détient la clé! (qui a un grand rapport avec son ego, mais bon, n'éveillons pas trop le diable qui sommeille en lui, comme en chacun de nous, d'ailleurs  Smile ).

Non, à la finalité, et au plus je le lis, je ne pense même pas que c'est la conception de l'absolu qui bloque tout. Il renvoie à des vidéos qui parlent du coeur en tant que bonté fondamentale, Amour et compassion. Selon Sogyal Rinpoché, c’est le coeur qui serait la nature véritable et essentielle de l’esprit. Il est donc d'accord, sans le dire franchement, que l'Amour, la bonté et la compassion sont des attributs fondamentaux PERMANENTS de la nature essentielle de l'Esprit. Cependant, dès qu'on parle d'attributs spirituels PERMANENTS, il n'est plus d'accord et il revient à sa conscience pure ou son diamant pur qui se colore selon le tissu sur lequel on le pose.

Il y a donc un problème: d'un côté la conscience pure est Amour et compassion, et de l'autre elle n'est que ce que l'être relatif veut bien qu'il soit. Ses théories sont visiblement incomplètes, quand elles ne sont pas franchement contradictoires.

En réalité, la nature du bouddha (ou la nature divine) dont nous disposons tous n'est pas éveillée, ou elle n'est pas consciente d'elle même. Elle possède naturellement en elle l'Amour et la compassion, mais seulement sous la forme d'un potentiel. Seule l'expérience de la vie permet d'éveiller le potentiel. C'est ce qu'on appelle passer de la puissance à l'acte. Les théories ne s'adressent donc qu'à des degrés divers d'éveil. De cette manière tout devient cohérent et compréhensible. Certes, nous disposons tous de la nature du bouddha en nous, même celui qui est complètement enchaîné aux richesses matérielles, sauf que le degré d'éveil est différent en chacun de nous.

Tout cela est dit sans être dit dans le bouddhisme, il y a un flou qui est entretenu pour je ne sais quelle raison.

- L'évolution est une réalité sans en être une
- La nature fondamentale de l'esprit est Amour et compassion, sans l'être véritablement
- La conscience existe sans exister
- Le relatif existe mais n'existe pas
etc etc...

Alors évidemment, un bouddhiste est totalement insaisissable, c'est un vrai caméléon qui change à chaque fois de couleur selon son humeur, son désir d'être en désaccord ou en accord.

Gérard
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 20:19

Nos discours se ressemblent dans les grandes lignes et non dans la profondeur.
Car le problème c'est que Gérard essaye d'expliquer l'absolu avec sa vision relative et par conséquent il fait de sa vision relative un absolu alors que pour ma part je dis que l'absolu est insaisissable par le concept. Donc je donne une approche relative mais elle ne reste que relative et je précise bien que pour réaliser l'absolu il ne faut pas adhérer à mes concepts mais qu'il faut être.

Donc forcément après tous le reste ne colle pas.

Par exemple :
Pas de problème j'admets qu'il y a des niveaux de conscience qui sont relatifs.
Sauf que les niveaux de conscience sont simplement la conscience pure qui est voilée par ses attachements.
C'est à dire que c'est la même conscience pure (absolue) qui perçoit et qui connaît à travers chaque être, sauf qu'elle va être obstruée en prenant support sur ses projections et constituer cet ego illusoire. Donc selon ces différents degrés d'illusions va se construire des niveaux de conscience différents.
Plus les voiles vont s'effacer dans ce juste être et plus la conscience pure sera réalisée, plus la conscience pure sera réalisée et plus la compassion va grandir. Et dans tout cela je prends la précaution de l'affirmer non pas comme un dogme absolu mais comme une définition subjective. Car en vérité tout est déjà parfait et il n y a rien à réaliser.

Alors que pour Gérard en faisant du relatif un absolu il dit que chaque homme dispose de sa conscience propre et intrinsèque.
Et cette conscience d'homme va s'effacer dans la même mesure que la conscience divine va grandir et plus la conscience divine va grandir et plus l'amour va grandir.
Il fait une séparation entre conscience divine et conscience humaine, comme si la conscience divine lui était extérieur.
De plus en définissant la conscience humaine comme une valeur intrinsèque il en fait un absolu, une réalité. Il voit l'évolution de conscience comme une vérité absolue.
Revenir en haut Aller en bas
Thomas33



Masculin Messages : 615
Inscription : 03/05/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 20:44

dims a écrit:
C'est à dire que c'est la même conscience pure (absolue) qui perçoit et qui connaît à travers chaque être, sauf qu'elle va être obstruée en prenant support sur ses projections et constituer cet ego illusoire.

Quand vous dites chaque être c'est bien chaque être, c'est l'homme mais aussi la fourmi, le ver de terre etc...?

Il me semble que cette précision serait intéressante parce que un jour j'avais dit que le ver de terre avait une conscience... et Gérard m'avait dit non c'est pas possible.

D'autre part vous dites "qu'elle va être obstruée en prenant support sur ses projections et constituer cet ego illusoire", c'est donc chez l'homme qu'elle est obstruée et pas chez la fourmi...?
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 20:57

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
C'est à dire que c'est la même conscience pure (absolue) qui perçoit et qui connaît à travers chaque être, sauf qu'elle va être obstruée en prenant support sur ses projections et constituer cet ego illusoire.

Quand vous dites chaque être c'est bien chaque être, c'est l'homme mais aussi la fourmi, le ver de terre etc...?

Il me semble que cette précision serait intéressante parce que un jour j'avais dit que le ver de terre avait une conscience... et Gérard m'avait dit non c'est pas possible.

D'autre part vous dites "qu'elle va être obstruée en prenant support sur ses projections et constituer cet ego illusoire", c'est donc chez l'homme qu'elle est obstruée et pas chez la fourmi...?

Tous les êtres sans exception, voilà pourquoi la valeur de chaque être à une valeure inconditionné et voilà pourquoi quand vous voyez un être souffrir vous souffrez car en vérité c'est vous qui souffrez.

Le chien par exemple est un chien car la conscience est encore plus obstruée que l'homme.
Mais chez les hommes le degré de réalisation est plus important que chez les animaux, chaque homme a la capacité de se libérer.
Les hommes entre eux ont aussi mais de façon plus subtile des degrés de réalisation différents.
Revenir en haut Aller en bas
Thomas33



Masculin Messages : 615
Inscription : 03/05/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 21:23

Intéressant, on verra ce que va dire Gérard...

dims a écrit:
Mais chez les hommes le degré de réalisation est plus important à des degré plus subtil, chaque homme a la capacité de se libérer.

Le pensée conceptuelle est le propre de l'homme, il semblerait donc que d'un côté vous disiez que c'est en prenant support sur les projections de sa pensée conceptuelle que la conscience est obstruée, et d'un autre côté vous disiez que de par la pensée conceptuelle de l'homme est à un degré de réalisation plus important et par là il pourra se libérer.
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 21:49

dims a écrit:

Il fait une séparation entre conscience divine et conscience humaine, comme si la conscience divine lui était extérieur.
De plus en définissant la conscience humaine comme une valeur intrinsèque il en fait un absolu, une réalité. Il voit l'évolution de conscience comme une vérité absolue.

Ce n'est pas que je fais une séparation entre la conscience divine et la conscience humaine, c'est que tout simplement la conscience humaine n'est qu'une illusion et n'existe tout simplement pas. Je peux même vous retrouver une réponse que vous m'avez faite dans laquelle vous dites exactement la même chose, ou presque. Vous affirmez que même la conscience est une illusion.

Donc, il n'existe en réalité que la conscience divine absolue, le reste est impermanent et est voué à disparaitre. C'est juste que la conscience divine apparait ou prend conscience DANS la conscience humaine. Mais ça ne change rien à la conscience pure absolue qui est immuable et présente de toute éternité.

Gérard
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 21:51

L homme a un niveau de conscience plus important car il y a moins de voiles qui viennent obstruer la nature de l esprit. Alors que le chien en a beaucoup plus ce qui fait que son niveau de conscience est moins élevé.
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 22:06

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

Il fait une séparation entre conscience divine et conscience humaine, comme si la conscience divine lui était extérieur.
De plus en définissant la conscience humaine comme une valeur intrinsèque il en fait un absolu, une réalité. Il voit l'évolution de conscience comme une vérité absolue.

Ce n'est pas que je fais une séparation entre la conscience divine et la conscience humaine, c'est que tout simplement la conscience humaine n'est qu'une illusion et n'existe tout simplement pas. Je peux même vous retrouver une réponse que vous m'avez faite dans laquelle vous dites exactement la même chose, ou presque. Vous affirmez que même la conscience est une illusion.

Donc, il n'existe en réalité que la conscience divine absolue, le reste est impermanent et est voué à disparaitre. C'est juste que la conscience divine apparait ou prend conscience DANS la conscience humaine. Mais ça ne change rien à la conscience pure absolue qui est immuable et présente de toute éternité.

Gérard

Nous tombons alors enfin d accord.

La conscience divine absolue est donc pour vous l essence véritable de chaque être ?
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 22:09

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
C'est à dire que c'est la même conscience pure (absolue) qui perçoit et qui connaît à travers chaque être, sauf qu'elle va être obstruée en prenant support sur ses projections et constituer cet ego illusoire.

Quand vous dites chaque être c'est bien chaque être, c'est l'homme mais aussi la fourmi, le ver de terre etc...?

Il me semble que cette précision serait intéressante parce que un jour j'avais dit que le ver de terre avait une conscience... et Gérard m'avait dit non c'est pas possible.

D'autre part vous dites "qu'elle va être obstruée en prenant support sur ses projections et constituer cet ego illusoire", c'est donc chez l'homme qu'elle est obstruée et pas chez la fourmi...?

Merci pour la question, Thomas, il est tout là le coeur du problème. La conscience, que je qualifierais de périssable, évolue du ver de terre à l'homme en passant par une taupe, un chien, un grand singe etc... Mais cette conscience EST JUSTE L'OUTIL QUI VA PERMETTRE à L'ÉTINCELLE DIVINE (c'est à dire au bouddha que chacun a en soi) de NAÎTRE ET PRENDRE CONSCIENCE. Tout le but de la vie biologique est de permettre la naissance de l'ESPRIT SAINT! Après sa naissance l'esprit saint doit CROÎTRE et devenir adulte (s'éveiller), tout comme un enfant humain croît et devient adulte.

Lorsqu'on souffre en voyant un animal souffrir c'est à cause de NOTRE conscience, PAS DE CELLE DE L'ANIMAL! La conscience de l'animal disparait tout simplement à sa mort! Elle n'a pas d'existence propre.

Donc, la différence fondamentale qu'il y a entre ce que je dis et ce que dit Dims, c'est que la conscience spirituelle n'est pas obstruée, elle naît dans la conscience humaine, et elle grandit! C'est d'ailleurs exprimé en d'autres termes dans le bouddhisme lorsqu'ils parlent de degré d'éveil! Comment peut-on parler de conscience pure (ou spirituelle) chez un animal? Pour moi c'est absurde, si ça ne l'est pas pour vous, je ne peux que vous laisser à vos croyances.

Bien sûr Dims ne sera pas d'accord, mais j'aimerais au moins une fois dans sa vie qu'il respecte les opinions des autres (qui sont des enseignements de maîtres spirituels, pas des fantasmes sortis d'on ne sait oú). Certains courants de l'advaïta Védanta l'enseignent de cette manière, mais pas tous. Tout dépend de la perception du maître et de notre propre perception. Il se peut qu'en lisant les mêmes écrits nous arrivions à des conclusions opposées.

Gérard


Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 22:21

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

Il fait une séparation entre conscience divine et conscience humaine, comme si la conscience divine lui était extérieur.
De plus en définissant la conscience humaine comme une valeur intrinsèque il en fait un absolu, une réalité. Il voit l'évolution de conscience comme une vérité absolue.

Ce n'est pas que je fais une séparation entre la conscience divine et la conscience humaine, c'est que tout simplement la conscience humaine n'est qu'une illusion et n'existe tout simplement pas. Je peux même vous retrouver une réponse que vous m'avez faite dans laquelle vous dites exactement la même chose, ou presque. Vous affirmez que même la conscience est une illusion.

Donc, il n'existe en réalité que la conscience divine absolue, le reste est impermanent et est voué à disparaitre. C'est juste que la conscience divine apparait ou prend conscience DANS la conscience humaine. Mais ça ne change rien à la conscience pure absolue qui est immuable et présente de toute éternité.

Gérard

Nous tombons alors enfin d accord.

La conscience divine absolue est donc pour vous l essence véritable de chaque être ?

Tout dépend de quel être vous parlez. La conscience divine absolue est conscience divine absolue, ce n'est pas l'essence véritable de chaque être. Chaque être est constitué d'une substance spirituelle unique indifférenciée, mais ça n'a rien à voir avec la conscience divine.

Gérard

Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 22:25

Notre conscience humaine ou la conscience animal se construisent juste par l épaisseur des illusions. Ce qui fait que l on souffre pour l animal c est tout simplement parce que nous avons la même nature profonde et absolue. De manière relative nous semblons séparés de l animal mais dans l absolu nous sommes la même chose. Donc sa souffrance est notre souffrance, nous ne sommes qu un.
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 22:47

dims a écrit:
Notre conscience humaine ou la conscience animal se construisent juste par l épaisseur des illusions.

Ce n'est pas une question d'épaisseur d'illusion, c'est même d'une évidence incontestable chez l'animal. L'animal perçoit plus ou moins bien selon la qualité de ses sens (surtout physiques). Ce n'est que chez l'homme qu'on peut éventuellement parler d'illusion, mais vu que l'homme est la continuité de l'animal, il n'y a aucune raison que le fonctionnement ne soit pas identique. L'homme perçoit plus ou moins bien en fonction de la qualité de ses sens physiques et spirituels. Ces derniers augmentent en qualité au gré des expériences. Et ainsi la boucle est bouclée, le principe évolutif retombe sans faille sur ses pattes.

dims a écrit:

Ce qui fait que l on souffre pour l animal c est tout simplement parce que nous avons la même nature profonde et absolue. De manière relative nous semblons séparés de l animal mais dans l absolu nous sommes la même chose. Donc sa souffrance est notre souffrance, nous ne sommes qu un.

Hum... je ne serai pas aussi catégorique, disons que ce point demande réflexion...
Je pense que ce sont les liens que l'on crée avec les animaux qui nous font éventuellement ressentir leur souffrance. Malgré tout la souffrance semble être liée au degré de conscience de l'être. Sinon, à la limite on souffrirait rien qu'en cassant une branche d'un arbre, en tondant le gazon ou en cueillant une rose.

G.
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 22:54

Pour essayer d être le plus clair possible, il y a cette conscience absolue ( ou pure ) qu on ne peut plus appeler conscience car il n y a plus aucun conditionnement qui pourrait la definir ou la situer.
Cette conscience absolue quand elle se perd dans ses projections ne connaît plus sa véritable nature de conscience abdolue. Elle se perd dans ses différents degrés d illusion qui formeront relativement différents niveaux de conscience.

L épaisseur de ses illusions qui forment des niveaux de conscience relatifs, forme de la même façon différents êtres relatifs. Voilà pourquoi même les animaux dispose de la nature de bouddha et pourquoi ils ont exactement la même valeur absolue que nous être humain. Nos niveaux de conscience reflètent seulement notre degré de reconnaissance de la conscience absolue.

Mais en vérité tout ceci n'est qu'un grand rêve et quand l éveil sera trouvé on constatera que tout était déjà parfait depuis toujours, il n y a jamais de conscience humaine ou animal, il y a toujours eu que cette véritable réalité qui est l absolu.
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 23 Fév 2015, 23:34

dims a écrit:
Pour essayer d être le plus clair possible, il y a cette conscience absolue ( ou pure ) qu on ne peut plus appeler conscience car il n y a plus aucun conditionnement qui pourrait la definir ou la situer.
Cette conscience absolue quand elle se perd dans ses projections ne connaît plus sa véritable nature de conscience abdolue. Elle se perd dans ses différents degrés d illusion qui formeront relativement différents niveaux de conscience.

L épaisseur de ses illusions qui forment des niveaux de conscience relatifs,  forme de la même façon différents êtres relatifs.  Voilà pourquoi même les animaux dispose de la nature de bouddha et pourquoi ils ont exactement la même valeur absolue que nous être humain. Nos niveaux de conscience reflètent seulement notre degré de reconnaissance de la conscience absolue.

Mais en vérité tout ceci n'est qu'un grand rêve et quand l éveil sera trouvé on constatera que tout était déjà parfait depuis toujours, il n y a jamais de conscience humaine ou animal,  il y a toujours eu que cette véritable réalité qui est l absolu.

Oui, mais comme je disais, cela est également valable pour le minéral et le végétal. Or un cailloux ne nous fait pas souffrir, même s'il est détruit.

G.
Revenir en haut Aller en bas
Thomas33



Masculin Messages : 615
Inscription : 03/05/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 24 Fév 2015, 10:13

Gérard2 a écrit:
Bien sûr Dims ne sera pas d'accord, mais j'aimerais au moins une fois dans sa vie qu'il respecte les opinions des autres (qui sont des enseignements de maîtres spirituels, pas des fantasmes sortis d'on ne sait oú). Certains courants de l'advaïta Védanta l'enseignent de cette manière, mais pas tous.

Quels maîtres ?

ça ressemble à Aurobindo...?
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 24 Fév 2015, 13:21

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Bien sûr Dims ne sera pas d'accord, mais j'aimerais au moins une fois dans sa vie qu'il respecte les opinions des autres (qui sont des enseignements de maîtres spirituels, pas des fantasmes sortis d'on ne sait oú). Certains courants de l'advaïta Védanta l'enseignent de cette manière, mais pas tous.

Quels maîtres ?

ça ressemble à Aurobindo...?

Oui Thomas, ça ressemble beaucoup à Aurobindo qui est en fait du néo-Védanta.

Si tu lis ceci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-v%C3%A9danta

Tu verras qu'à la fin il est écrit:

"Aurobindo pense lui que les trois écoles du védanta sont fausses si on les considère isolément et vraies si on les considère simultanément. Elles représentent chacune un état d'équilibre particulier au sein de tous les rapports possibles entre être et conscience.

Mahadevan pense que les divergences entre les multiples formes de védanta sont plus apparentes que réelles. Elles sont liées à l'application des concepts de continuité et de discontinuité aux différents ordres de réalités analysés."


Cela te donne les raisons du pourquoi nous semblons diverger avec Dims, alors qu'en réalité nous disons la même chose. C'est juste que lorsque j'expose "mes" théories, à la manière d'Aurobindo, je considère toujours les trois écoles simultanément. Dims a tendance à se situer dans une seule, la troisième, celle de la non-dualité absolue. Je dis bien "a tendance", car en réalité il les mélange allègrement toutes les trois selon ce qu'il a envie d'exprimer et selon avec qui il a le désir de se faire entendre/comprendre.

Donc oui, tu as vu juste, je me situe très bien dans le néo-Védanta. Mais ça n'a pas une grande signification, ce n'est pas pour cela que je détiens la vérité absolue. Je crois en une vérité que je sens et que je suis en mesure de défendre avec de réels arguments, pas avec du vent.

J'ai lu des ouvrages sur l'Advaïta Védanta avec lesquels je ne suis pas forcément d'accord, c'est pour cela que je ne donne aucun nom de maîtres spirituels. Chacun comprend et perçoit la vérité selon son degré d'ouverture et selon son niveau de conscience. Le problème majeur est le même que je rencontre avec Dims, il s'agit de la réelle signification de ce qu'est la conscience pure. Sri Aurobindo l'explique très bien et je partage grandement son point de vue, mais beaucoup de partisan de l'Avaïta Védanta ont la même compréhension que Dims.

Ce qu'il faut comprendre (en tout cas ce que j'ai compris et qu'explique également Aurobindo) c'est que la conscience pure n'est PAS PLEINEMENT EN CHACUN DE NOUS, nous ne la possédons qu'en potentiel, le but étant de la construire. La confusion classique qui est faite (même dans des milieux très intellectuels), c'est de confondre la conscience mentale qui observe avec la conscience spirituelle qui PERMET de discerner!

Pourquoi cette confusion est-elle faite? C'est parce que la conscience spirituelle n'est pas censée discerner (ou permettre de discerner), elle est seulement censée ÊTRE. En réalité c'est le discernement lui-même, la conscience spirituelle EST VÉRITÉ, je l'ai suffisamment expliqué dans mes post antérieurs. Sauf, SAUF QUE le fait qu'elle se construise progressivement permet à la conscience mentale (voir Aurobindo) de discerner en S'APPUYANT SUR LA CONSCIENCE SPIRITUELLE PARTIELLEMENT CONSTITUÉE.

Bien sûr, dès qu'on tente d'expliquer une intuition, tout semble devenir complexe, pourtant le principe de base est simple, nous naissons spirituellement et nous construisons progressivement la conscience spirituelle (qui est ÊTRE, pas une entité qui perçoit et qui a un "je").

Ensuite, comme je disais plus haut, que tout soit fait d'une même substance divine indifférenciée, est encore autre chose, ça n'a rien à voir avec la conscience pure qui est conscience par définition.

Voilà, je ne peux que te conseiller de lire Sri Aurobindo, mais garde en mémoire que le seul maître est ton propre maître intérieur.

Gérard
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 24 Fév 2015, 13:46

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Pour essayer d être le plus clair possible, il y a cette conscience absolue ( ou pure ) qu on ne peut plus appeler conscience car il n y a plus aucun conditionnement qui pourrait la definir ou la situer.
Cette conscience absolue quand elle se perd dans ses projections ne connaît plus sa véritable nature de conscience abdolue. Elle se perd dans ses différents degrés d illusion qui formeront relativement différents niveaux de conscience.

L épaisseur de ses illusions qui forment des niveaux de conscience relatifs,  forme de la même façon différents êtres relatifs.  Voilà pourquoi même les animaux dispose de la nature de bouddha et pourquoi ils ont exactement la même valeur absolue que nous être humain. Nos niveaux de conscience reflètent seulement notre degré de reconnaissance de la conscience absolue.

Mais en vérité tout ceci n'est qu'un grand rêve et quand l éveil sera trouvé on constatera que tout était déjà parfait depuis toujours, il n y a jamais de conscience humaine ou animal,  il y a toujours eu que cette véritable réalité qui est l absolu.

Oui, mais comme je disais, cela est également valable pour le minéral et le végétal. Or un cailloux ne nous fait pas souffrir, même s'il est détruit.

G.

Et pourtant vous pouvez ressentir cette conscience absolue dans la nature à travers les végétaux et les minéraux.
Mais les végétaux et les minéraux ne peuvent exprimer la souffrance mais pourtant ils sont conscience, tout est conscience.
Mais vous verrez que si vous savez toucher la nature de l'esprit cela vous ferra de la peine de voir la nature détruite et souillée.

Pour mieux comprendre que tout nous unis il faut réaliser la vacuité, plus précisément la coproduction conditionnée.
Ce qui veut dire que les phénomènes existent dans la dépendance d'autres phénomènes.

Par exemple c'est le monde qui vous entour qui conditionne votre conscience d'homme, et quand ce monde change votre conscience d'homme change.
Et donc le caillou dans un sens vous conditionne et fait parti de vous ! Quand vous marchez vous suivez un chemin si il va a droite vous irez à droite, le chemin conditionne votre trajet. C'est le même principe pour toutes choses.
Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 24 Fév 2015, 14:28

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Pour essayer d être le plus clair possible, il y a cette conscience absolue ( ou pure ) qu on ne peut plus appeler conscience car il n y a plus aucun conditionnement qui pourrait la definir ou la situer.
Cette conscience absolue quand elle se perd dans ses projections ne connaît plus sa véritable nature de conscience abdolue. Elle se perd dans ses différents degrés d illusion qui formeront relativement différents niveaux de conscience.

L épaisseur de ses illusions qui forment des niveaux de conscience relatifs,  forme de la même façon différents êtres relatifs.  Voilà pourquoi même les animaux dispose de la nature de bouddha et pourquoi ils ont exactement la même valeur absolue que nous être humain. Nos niveaux de conscience reflètent seulement notre degré de reconnaissance de la conscience absolue.

Mais en vérité tout ceci n'est qu'un grand rêve et quand l éveil sera trouvé on constatera que tout était déjà parfait depuis toujours, il n y a jamais de conscience humaine ou animal,  il y a toujours eu que cette véritable réalité qui est l absolu.

Oui, mais comme je disais, cela est également valable pour le minéral et le végétal. Or un cailloux ne nous fait pas souffrir, même s'il est détruit.

G.

Et pourtant vous pouvez ressentir cette conscience absolue dans la nature à travers les végétaux et les minéraux.
Mais les végétaux et les minéraux ne peuvent exprimer la souffrance mais pourtant ils sont conscience, tout est conscience.
Mais vous verrez que si vous savez toucher la nature de l'esprit cela vous ferra de la peine de voir la nature détruite et souillée.

Oui c'est vrai Dims, c'est même archi vrai, je le ressens aussi comme ça. Je ressens effectivement l'absolu dans la nature et je déteste la destruction de la nature. Quand je vois un incendie, par exemple, ça me fend le coeur, mais je pense que ça a un rapport avec ma propre conscience et l'absolu, pas avec le degré de conscience que vous semblez attribuer à la nature. Vous aurez beaucoup de mal à me démontrer le niveau de conscience d'un cailloux.

D'autre part, si on considère que le vivant, aussi rudimentaire soit-il, possède un certain niveau de conscience, ce dernier est loin, même très très loin, de ce que vous appelez "conscience pure". Je précise à nouveau que vous mélangez la substance divine indifférenciée dont est faite chaque chose avec ce qu'est ou peut être la conscience (pure ou partielle).

dims a écrit:

Par exemple c'est le monde qui vous entour qui conditionne votre conscience d'homme, et quand ce monde change votre conscience d'homme change.

Ben à vrai dire je pense exactement l'inverse. C'est quand notre conscience s'amplifie que le monde que nous percevons change. C'est pourtant classique, je n'invente pas l'eau chaude en vous disant cela.

Gérard
Revenir en haut Aller en bas
Thomas33



Masculin Messages : 615
Inscription : 03/05/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 24 Fév 2015, 15:02

Je ne comprends pas... d'un côté vous dites :

Gérard2 a écrit:
La confusion classique qui est faite (même dans des milieux très intellectuels), c'est de confondre la conscience mentale qui observe avec la conscience spirituelle qui PERMET de discerner!

ET d'un autre :

Gérard2 a écrit:
Sauf, SAUF QUE le fait qu'elle se construise progressivement permet à la conscience mentale (voir Aurobindo) de discerner en S'APPUYANT SUR LA CONSCIENCE SPIRITUELLE PARTIELLEMENT CONSTITUÉE.

Dans un cas vous précisez bien que c'est la conscience mentale qui observe et que c'est la conscience spirituelle qui discerne et dans un autre vous dites que c'est la conscience mentale qui discerne en s'appuyant sur la conscience spirituelle.

Bref pouvez-vous préciser ce qu'est la conscience mentale, la conscience spirituelle et ce que vous appelez discerner.

Je suis désolé si je vous fais vous répéter mais j'essaye de comprendre!

Revenir en haut Aller en bas
Gérard2



Masculin Messages : 2589
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 24 Fév 2015, 16:46

Thomas33 a écrit:
Je ne comprends pas... d'un côté vous dites :

Gérard2 a écrit:
La confusion classique qui est faite (même dans des milieux très intellectuels), c'est de confondre la conscience mentale qui observe avec la conscience spirituelle qui PERMET de discerner!

ET d'un autre :

Gérard2 a écrit:
Sauf, SAUF QUE le fait qu'elle se construise progressivement permet à la conscience mentale (voir Aurobindo) de discerner en S'APPUYANT SUR LA CONSCIENCE SPIRITUELLE PARTIELLEMENT CONSTITUÉE.

Dans un cas vous précisez bien que c'est la conscience mentale qui observe et que c'est la conscience spirituelle qui discerne et dans un autre vous dites que c'est la conscience mentale qui discerne en s'appuyant sur la conscience spirituelle.

Bref pouvez-vous préciser ce qu'est la conscience mentale, la conscience spirituelle et ce que vous appelez discerner.

Je suis désolé si je vous fais vous répéter mais j'essaye de comprendre!


Non, c'est moi qui suis désolé Thomas, j'ai bien senti que ce que j'avais écrit n'était pas d'une clarté irréprochable, mais j'ai voulu abréger en comptant un peu sur ton côté intuitif pour comprendre.

Si tu lis correctement, j'ai écrit ceci: "c'est de confondre la conscience mentale qui observe avec la conscience spirituelle qui PERMET de discerner!"

Comme tu peux le constater je ne dis pas que la conscience spirituelle discerne, je dis qu'elle PERMET de discerner, je l'ai même écrit en majuscule pour éviter que ça passe inaperçu. Mais c'est vrai que ce n'est pas forcément clair.

Bon, tu me poses là des questions complexes et je vais tenter une petite réponse, mais ça ne va pas être facile. Ce n'est pas toujours évident de mettre les mots sur ce qu'on ressent.

En fait, la conscience mentale permet de relativement connaitre le monde qui nous entoure ainsi que notre monde intérieur. Prendre connaissance ne veut pas dire discerner. Voir la couleur rouge ne sera discerné comme étant rouge que lorsque ce type de connaissance sera assimilée. Mais là on parle juste d'une norme, il n'y a rien de compliqué. Lorsque la couleur qui est vue de la même manière par tous est définie comme étant le rouge, tout est résolu.

Cependant, lorsqu'on pousse la réflexion plus loin, on s'aperçoit que c'est beaucoup plus complexe que cela. Tout comme personne ne peut expliquer ce qu'est la couleur rouge à un aveugle, personne ne peut expliquer ce qu'est la peur, l'Amour, la joie et la beauté à celui qui n'en a jamais éprouvé le sentiment. L'amour et la beauté ne peuvent être discernés que s'ils font partie du capital expérience de l'être spirituel. Si tu veux, pour parler en des termes plus usuels, l'être spirituel c'est également ce qu'on appelle le coeur. Ce dernier est le siège de la sensibilité. Au plus le coeur est grand et au plus l'être est sensible et permet à la conscience mentale de discerner.

Je reviens donc à ce que j'ai affirmé plus haut. La conscience spirituelle (ou le coeur) est une conscience qui EST, elle ne discerne pas, elle EST VÉRITÉ. Mais elle EST VÉRITÉ QUE DANS LA LIMITE DE CE QU'ELLE A EXPÉRIMENTÉ! Si elle a intégré, par exemple, l'Amour des animaux, elle les aime, elle ne réfléchit pas pour les aimer, cela fait partie d'une vérité intégrée par l'être. Cette sensibilité (qui est également une information spirituelle) permet à la conscience mentale de dire "j"'aime les animaux. Au plus le coeur est grand (ou l'être grandement constitué, ou même la conscience spirituelle grandement constituée) et au plus l'être spirituel se manifeste spontanément et directement à la conscience mentale, qui, elle, possède un "je" et discerne plus ou moins justement en fonction de la grandeur du coeur (qui est un centre de conscience qui capte et enregistre ce qui est Amour, Sagesse et Vérité).

Je ne peux que te demander de faire jouer ton intuition pour tenter de comprendre au mieux ces concepts plutôt complexes. Tu vois, même lorsque Sri Aurobindo s'est acharné à mettre en des mots ce qu'il ressentait, on l'a accusé de mentaliser et d'être enfermé dans son mental. Ce que me reprochent sans cesse Dims et même parfois Tabris. Mais il n'y a pas le choix. Si on ne rationalise pas une bonne fois pour toute les processus spirituels il va finir que le monde va appartenir aux athées et aux scientifiques.

Gérard
Revenir en haut Aller en bas
 
La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 9 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» La non religion
» Dieu dans le bouddhisme ?!
» Bouddhisme - Mahayana: L’idéal du bodhisattva par Geshe Thupten Jinpa
» La symbolique des nombres dans le bouddhisme
» Et Dieu dans tout ça ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: