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 La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )

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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 17 Déc 2014, 12:25

dims a écrit:
Par contre, personne ne peut parler de l'absolu. Si vous pouviez le faire vous ne seriez pas ici.

Vous pouvez être ici et voir l'absolu comme vous pouvez être ici et voir le relatif. Ils ne sont pas dissociable et ne font qu'un, l'absolu n'est pas un état ou une forme de perception différente. c'est être au delà de l'état et au delà des perceptions.

Dès que vous parlez de l'absolu vous le conceptualisez et ce n'est plus l'absolu. Vous ne pouvez pas aller jeter un oeil sur l'absolu et venir raconter ce que c'est, c'est impossible.  A partir du moment ou vous relatez une expérience c'est la preuve indiscutable que c'est une expérience de l'ego: L'ego a éprouvé quelque chose.  

Comme je vous disais plus haut, le relatif est une réalité illusoire dont on peut parler, l'absolu est une réalité objective dont on ne peut rien dire.

dims a écrit:

Ressenti physique ou spirituel c'est la même chose. En méditation vous pouvez atteindre les jhanas c'est à dire un état de bien être très puissant et pourtant ce n'est pas cela l'éveil. L'éveil c'est encore et toujours voir au delà des apparences, au delà des sensations ( peu importe leur nature )..

Tout ce qu'ON atteint est atteint par quelque chose: L'EGO! "L'état de bien être puissant" ne peut qu'être un état de l'ego. Pour être dans un "état de bien être puissant" vous n'avez pas d'autre choix que de sentir que vous y êtes! Vous ne pouvez absolument rien dire sur l'absolu, absolument rien, dès que vous en parlez ce n'est plus l'absolu. Je ne vois pas comment vous pouvez vous sortir de là.

dims a écrit:

Vous bloquez sur l'amour, vous vous rigidifiez sur ce concept.

Oseriez-vous prétendre que vous ne vous rigidifiez pas sur le vôtre?


dims a écrit:

Vous voulez aimer avant d’être conscient ? Bonne chance c'est comme demander à un caillou d'aimer.

Bien sûr qu'on peut aimer avant d'être conscient. Si vous inversez tous les processus évolutifs vous ne comprendrez jamais. Regardez comme un animal cajole et aime ses petits, a-t-il besoin d'être conscient pour cela? Bien sûr que non, c'est tout simplement dans sa nature, même si cet amour est affectif, mais c'est ce type d'amour qui apporte la compréhension dans un premier temps. Comment voulez qu'un être humain insensible et qui n'éprouve rien apprenne à aimer? Vous croyez sincèrement que la réflexion et la méditation lui expliqueront comment éprouver? L'amour ne pourra être compris qu'à partir du moment où il sera éprouvé. Ce n'est qu'ensuite qu'il se spiritualise.

La conscience s'ouvre lorsque l'Amour croît, pas l'inverse. Vous en avez la démonstration devant les yeux, il vous suffit d'observer la nature. Vous confondez la conscience assimilée, c'est à dire l'Être lui-même ( même s'il n'est que relatif) avec la conscience intellectuelle qui observe.

Ce n'est pas en vous focalisant sur l'idée que vous vous faites de Dieu que vous pouvez comprendre les processus évolutifs de la vie. Pour que l'observation soit objective son approche doit être holistique, sinon vous n'observez qu'un revers de la médaille. Vous le dites vous-même, la Vérité (ou la Réalité absolue) comprend l'absolu et le relatif.


dims a écrit:

Quand vous êtes pleinement conscient vous devenez pleinement altruiste et pleinement généreux. Cela ne fait qu'un et on ne peut le dissocier, c'est l’énergie naturel de la conscience pure. Elle se manifeste uniquement par la compassion.

Vous êtes pris dans votre illusion, vous avez une vision restrictive de la réalité basée sur une observation unilatérale. C'est parce que vous ne voyez qu'une seule face de la réalité que vous inversez les processus évolutifs. Donc, bien au contraire, ce sont les états d'être altruistes, généreux et compatissants qui démontrent une conscience réelle, c'est à dire, encore une fois, une conscience qui EST L'ÊTRE Lui-même. Vous vous ne parlez pas d'une telle conscience, vous parlez de la conscience superficielle qui observe. Cette conscience là n'y est absolument pour rien concernant la capacité à aimer et la compassion. Elle se contente d'observer le monde qui l'entoure ainsi que le monde intérieur, c'est tout.

dims a écrit:

Effectivement tout le monde ne cherche pas l’éveil dans sa vie. Mais l'éveil ne se calcule pas il peut surgir n'importe ou à travers n'importe qui. D'ailleurs tout le monde aura la chance de pouvoir le saisir à sa mort, tout dépend du nombre de voile qu'il aura sur les yeux.

Si l'éveil ne se calcule pas et qu'il peut surgir n'importe où à travers n'importe qui, c'est la preuve qu'il ne dépend pas d'une conscience réfléchie (mentale) mais bien d'une conscience (expérimentale) liée au vécu. L'éveil ne peut qu'être le fruit d'une longue et lente évolution expérimentale de la vie. Ensuite, lorsque l'être atteint un certain stade évolutif, il peut tomber dans l'illusion de la non évolution.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 17 Déc 2014, 13:43

Je crois que vous ne comprenez toujours pas la différence entre dire il faut être et être. Dire il faut être c est conptualiser je ne l ai jamais nié, mais être c est voir la vérité. Cela doit faire peut être 5 fois que je vous dis que je ne vis pas sur des visions, je formule des concepts pour pouvoir échanger avec vous. Je m adapte à mon interlocuteur pour y vehiculer du non sens. Car quand toutes les voies sont bloquées il ne vous reste plus qu'à vous abandonner dans l'être.

Je ne sais pas qui vous parle de  conscience reflechie ou vécue ? Je ne vous parle ni de l un et ni de l autre. Je parle d une conscience libre de tout concept, libre de toute réflexion,  libre de toute représentation.
Pour l amour il n y a pas besoin d être conscient vous devez surment être un robot alors ?
Pour conclure parce que on tourne en rond, vous ne pouvez connaître la vérité relative elle n'a pas de suite logique et surtout elle depend de la perception de chacun.  Si vous voulez quelqu'un qui dit il faut fumer des cigarettes pour atteindre l éveil a autant raison que vous. Dans l absolu c est une illusion dans le relatif c est du relatif. Principe evolutif ou non principe évolutif ne reste que des perceptions personnelles. Vous croyez que c'est ainsi et vous l appliquez a tous les etres mais c est simplement l enracinement de votre propre illusion et vous devez la depasser ! Celui qui est libre de tout concept est libre de toute vérité et se maintient dans l harmonie.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 17 Déc 2014, 14:22

dims a écrit:
Je crois que vous ne comprenez toujours pas la différence entre dire il faut être et être. Dire il faut être c est conptualiser je ne l ai jamais nié, mais être c est voir la vérité.  

Que croyez-vous que je ne sais pas qu'il faut Être? Le problème c'est que ça n'avance à rien. Ce n'est pas avec cette "évidence" que vous allez alléger les souffrances de l'humanité...

Mais levez-moi un doute, parce que ce n'est pas vraiment clair: Vous dites qu'il faut Être ou vous Êtes?  

dims a écrit:

Cela doit faire peut être 5 fois que je vous dis que je ne vis pas sur des visions, je formule des concepts pour pouvoir échanger avec vous. Je m adapte à mon interlocuteur pour y vehiculer du non sens. Car quand toutes les voies sont bloquées il ne vous reste plus qu'à vous abandonner dans l'être.

Vous me donnez l'impression d'être en train de discuter avec Dieu Lui-même!  Shocked

dims a écrit:

Je ne sais pas qui vous parle de  conscience reflechie ou vécue ? Je ne vous parle ni de l un et ni de l autre. Je parle d une conscience libre de tout concept, libre de toute réflexion,  libre de toute représentation.

J'ai bien compris, c'est l'état de conscience de Dieu. Seul Dieu pourrait en parler, pas vous.

dims a écrit:

Pour l amour il n y a pas besoin d être conscient vous devez surment être un robot alors ?

Lisez-vous entièrement ce que je vous écris? Un animal qui aime ses progénitures éprouve-t-il de l'amour, oui ou non? Est-ce qu'un animal est un robot? C'est égal si c'est amour est affectif, c'est tout simplement le début de l'Amour. Ça fonctionne de la même manière pour l'homme. La conscience de soi n'implique pas l'Amour, elle implique seulement la conscience de soi, qu'on aime ou qu'on n'aime pas. Quand commence-t-on à pouvoir dire qu'on est conscient selon vous?

dims a écrit:

Pour conclure parce que on tourne en rond, vous ne pouvez connaître la vérité relative elle n'a pas de suite logique et surtout elle depend de la perception de chacun...

Grossière erreur, l'univers tout entier, aussi bien matériel, biologique que spirituel, se manifeste à nos yeux comme une unitaire et vibrante image de Dieu, dans lequel tout est soumis à une invisible mais inéluctable loi évolutive. La complexification graduelle de la matière et du biologique est une évidence scientifique que personne ne peut nier, il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement pour la conscience.

Il me semble comprendre de cette discussion que tout le malentendu (ou notre incompréhension mutuelle) provient d'une définition différente de ce qu'est la conscience. Celle qui observe n'est pas la même que celle qui EST. Cette dernière est la vertu elle-même.

Je vous fais remarquer en passant que je vous rédige des réponses argumentées auxquelles vous ne répondez jamais. Vous vous bornez à extraire une phrase et à ressasser sans arrêt la même chose. Vous pourrez dire encore mille fois que la Vérité absolue est Vacuité ou Conscience pure absolue et que tout le reste n'est qu'illusion, ça ne changera absolument rien, vous ne sortirez pas de votre illusion pour autant.

Je vous rappelle qu'on parle de l'idée de Dieu et que si Dieu est le TOUT et le non TOUT, vous ne pouvez atteindre un tel état de conscience si vous n'avez pas réalisé d'abord le TOUT et ensuite LE NON TOUT.

Moi je trouve cette discussion passionnante, si vous voulez l'arrêter, libre à vous. Quel est votre but en fait, me convaincre par la méthode Coué?

Gérard
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empathry



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 11:17

Gérard2 a écrit:
Je vous rappelle qu'on parle de l'idée de Dieu et que si Dieu est le TOUT et le non TOUT, vous ne pouvez atteindre un tel état de conscience si vous n'avez pas réalisé d'abord le TOUT et ensuite LE NON TOUT. Gérard

Avec humour, je dirais qu'il faut être complètement inconscient pour réaliser le TOUT.

Je préciserai qu'il n'y a pas de "et ensuite" LE NON TOUT (je vous cite) parce que la notion de "et ensuite" n'existe pas pour la bonne raison qu'il n'y a pas de Temps.

En ce qui me concerne, il est grand Temps d'aller faire dodo parce que si vous atteigniez un tel état de conscience, vous ne pourriez bien évidemment pas l'exprimer ni le décrire, et que ça vous en boucherait un tel coin que ...

... Bon, je vais aller faire dodo parce que c'est ce qu'il y a de plus utile pour moi, bien incapable de communiquer ce TOUT qui est également un NON TOUT

... et pourquoi d'ailleurs le communiquerais-je ?

Puisque je sais que je ne sais rien.

:bougie:

Empathry
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 11:37

Je crois que vous ne comprenez toujours pas la différence entre dire il faut être et être

En effet, il est certain que pour que Cela vienne, il faut abandonner tout volontarisme. Si l'on fait une analogie avec le sommeil, c'est comme répéter "il faut que je dors" et le sommeil ne vient jamais. Il est préférable de ne plus y penser mais se mettre dans les meilleures dispositions pour sa venue (faible luminosité, musique douce...).
Il est donc préalablement nécessaire d'être en capacité de se "créer" une plage de silence mental puis d'être en état de réceptivité (soyez comme des enfants). Pour cela on peut s'appuyer sur des supports gestuels, verbales ou visuels. Dans l'Hindouisme par exemple, les mudrâs, les mantras et les yantras.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 13:33

Milites Templi a écrit:
Je crois que vous ne comprenez toujours pas la différence entre dire il faut être et être

En effet, il est certain que pour que Cela vienne, il faut abandonner tout volontarisme. Si l'on fait une analogie avec le sommeil, c'est comme répéter "il faut que je dors" et le sommeil ne vient jamais. Il est préférable de ne plus y penser mais se mettre dans les meilleures dispositions pour sa venue (faible luminosité, musique douce...).
Il est donc préalablement nécessaire d'être en capacité de se "créer" une plage de silence mental puis d'être en état de réceptivité (soyez comme des enfants). Pour cela on peut s'appuyer sur des supports gestuels, verbales ou visuels. Dans l'Hindouisme par exemple, les mudrâs, les mantras et les yantras.

Ce n'est pas en se répétant à la longueur de journée "je suis" qu'on EST; de même, ce n'est pas en se disant "il faut être" à longueur de journée qu'on sera. Il n'y a qu'un seul chemin qui mène à la vérité, c'est vivre la vie en aimant et en fautant.

Si l'ÊTRE est présent, alors Il doit se manifester par des actes, sinon ce n'est que de la fumée, encore une illusion de l'ego. L'illusion de l'ego spirituel est plus pernicieuse que les illusions matérialistes classiques, car elle est moins visible. Cette illusion cache le réel problème de l'être qui est un manque.

Arrivé à un certain niveau de conscience le mental nous joue des tours. On peut certes tenter de méditer, de faire taire le mental, ou de faire tout un tas d'exercices préconisés par les orientaux, mais ce n'est pas de cette manière qu'on y arrive. Le contrôle mental ne permet pas d'aimer plus, il est juste utile pour réduire les souffrances dues à certaines erreurs de comportement.

Donc, il ne sert à rien de discuter sur l'être et le non être; si ÊTRE il y a, il doit se manifester, sinon il n'y a rien, il n'y a qu'une idée figée dans le mental.

G.
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 14:37

Gérard2 a écrit:
Le contrôle mental ne permet pas d'aimer plus, il est juste utile pour réduire les souffrances dues à certaines erreurs de comportement.  

Donc, il ne sert à rien de discuter sur l'être et le non être; si ÊTRE il y a, il doit se manifester, sinon il n'y a rien, il n'y a qu'une idée figée dans le mental.

Je doute fort que la mesure toute relative de "l'Amour" soit un indice d'évolution spirituelle !

J'appellerais ça de la "pseudo-évolution", et le message de Dims me laisse entrevoir qu'il n'y a rien du tout à réaliser… car TOUT EST DÉJÀ et qu'il suffit de l'accepter, de le devenir et de le vivre pour s'éveiller. Ce processus de prise de conscience serait lui-même ce véhicule inutile dans l'absolu car illusoire mais nécessaire pour nous car nous baignons dans l'illusion. Et ce n'est vraiment pas aisé à comprendre et à saisir intellectuellement, même là je suis à peu près sûr que ça passe pour des billevesées à travers le langage humain. Alors, certes vous avez bien raison qu'il faut en passer par le voile illusoire de l'évolution de notre conscience discursive à travers l'amour spirituel, mais passé ce stade embryonnaire, c'est devant l'insondable absolu qu'on se retrouve et le chemin doit être bien long avant de parvenir à se dépouiller de ce qui nous empêche d'ÊTRE.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 15:03

Tabris a écrit:
Gérard2 a écrit:
Le contrôle mental ne permet pas d'aimer plus, il est juste utile pour réduire les souffrances dues à certaines erreurs de comportement.  

Donc, il ne sert à rien de discuter sur l'être et le non être; si ÊTRE il y a, il doit se manifester, sinon il n'y a rien, il n'y a qu'une idée figée dans le mental.

Je doute fort que la mesure toute relative de "l'Amour" soit un indice d'évolution spirituelle !

J'appellerais ça de la "pseudo-évolution", et le message de Dims me laisse entrevoir qu'il n'y a rien du tout à réaliser… car TOUT EST DÉJÀ et qu'il suffit de l'accepter, de le devenir et de le vivre pour s'éveiller. Ce processus de prise de conscience serait lui-même ce véhicule inutile dans l'absolu car illusoire mais nécessaire pour nous car nous baignons dans l'illusion. Et ce n'est vraiment pas aisé à comprendre et à saisir intellectuellement, même là je suis à peu près sûr que ça passe pour des billevesées à travers le langage humain. Alors, certes vous avez bien raison qu'il faut en passer par le voile illusoire de l'évolution de notre conscience discursive à travers l'amour spirituel, mais passé ce stade embryonnaire, c'est devant l'insondable absolu qu'on se retrouve et le chemin doit être bien long avant de parvenir à se dépouiller de ce qui nous empêche d'ÊTRE.

Hum... ça se discute... Avant de pouvoir envisager l'état d'être dont parle Dims (la réalisation ultime) il s'agit de passer d'abord par un état d'Amour altruiste inconditionnel. Penser qu'il n'y a rien à réaliser est un piège tendu par l'ego dans lequel tombent tous ceux qui sont dans un état d'être intermédiaire. Un "état d'être intermédiaire" est un être qu'en partie réalisé. C'est dans cette phase (ou à ce niveau) que ça se complique et que le mental nous joue des tours. Car, lorsque l'être n'est qu'en partie réalisé, l'ego a cette fâcheuse tendance à vouloir brûler les étapes. En fait, tout le contraire est obtenu, l'être stagne au lieu d'avancer.

A part d'un point de vue absolu, tout n'EST pas déjà, sinon la vie n'a plus aucun sens. Il ne faut pas confondre la conscience absolue divine avec la conscience pure bouddhiste qui observe. La nature fondamentale de l'esprit n'a rien à voir avec la conscience. La conscience divine observe, peut-être, mais elle est CONSCIENCE ABSOLUE, c'est à dire connaissance absolue, Amour absolu et sagesse absolue.

Gérard
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 15:12

Gérard2 a écrit:
Hum... ça se discute... Avant de pouvoir envisager l'état d'être dont parle Dims (la réalisation ultime) il s'agit de passer d'abord par un état d'Amour altruiste inconditionnel. Penser qu'il n'y a rien à réaliser est un piège tendu par l'ego dans lequel tombent tous ceux qui sont dans un état d'être intermédiaire. Un "état d'être intermédiaire" est un être qu'en partie réalisé. C'est dans cette phase (ou à ce niveau) que ça se complique et que le mental nous joue des tours. Car, lorsque l'être n'est qu'en partie réalisé, l'ego a cette fâcheuse tendance à vouloir brûler les étapes. En fait, tout le contraire est obtenu, l'être stagne au lieu d'avancer.

A part d'un point de vue absolu, tout n'EST pas déjà, sinon la vie n'a plus aucun sens. Il ne faut pas confondre la conscience absolue divine avec la conscience pure bouddhiste qui observe. La nature fondamentale de l'esprit n'a rien à voir avec la conscience. La conscience divine observe, peut-être, mais elle est CONSCIENCE ABSOLUE, c'est à dire connaissance absolue, Amour absolu et sagesse absolue.

Là, je vous donne raison !

De NOTRE point de vue relatif et illusoire, tout est à réaliser et à devenir. Et dans l'absolu, tout est déjà réalisé et il suffit juste d'être… je reconnais que la façon de le formuler fausse tout. Ce n'est vraiment pas dans cette dualité illusoire que je vois la chose, mais je n'arrive pas à l'expliquer autrement. J'ai juste compris qu'il faut se réaliser pour finalement comprendre que ça ne sert qu'à broyer l'illusion de l'égo, par l'amour altruiste qui mène à l'Amour spirituel. Ce que dit Dims entre dans le plan de l'Absolu, où l'illusion du monde n'a plus sa place… mais, pour y parvenir tout être humain doit en passer par la pseudo-évolution de la conscience.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 15:53

Tabris a écrit:
[justify]
Gérard2 a écrit:
Hum... ça se discute... Avant de pouvoir envisager l'état d'être dont parle Dims (la réalisation ultime) il s'agit de passer d'abord par un état d'Amour altruiste inconditionnel. Penser qu'il n'y a rien à réaliser est un piège tendu par l'ego dans lequel tombent tous ceux qui sont dans un état d'être intermédiaire. Un "état d'être intermédiaire" est un être qu'en partie réalisé. C'est dans cette phase (ou à ce niveau) que ça se complique et que le mental nous joue des tours. Car, lorsque l'être n'est qu'en partie réalisé, l'ego a cette fâcheuse tendance à vouloir brûler les étapes. En fait, tout le contraire est obtenu, l'être stagne au lieu d'avancer.

A part d'un point de vue absolu, tout n'EST pas déjà, sinon la vie n'a plus aucun sens. Il ne faut pas confondre la conscience absolue divine avec la conscience pure bouddhiste qui observe. La nature fondamentale de l'esprit n'a rien à voir avec la conscience. La conscience divine observe, peut-être, mais elle est CONSCIENCE ABSOLUE, c'est à dire connaissance absolue, Amour absolu et sagesse absolue.

Là, je vous donne raison !

De NOTRE point de vue relatif et illusoire, tout est à réaliser et à devenir. Et dans l'absolu, tout est déjà réalisé et il suffit juste d'être…

Tout est déjà réalisé d'un point de vue absolu, pas dans l'absolu. L'absolu comprend tous les degrés intermédiaires et tous les niveaux de conscience. Ces derniers se meuvent dans l'absolu sans pour cela changer la nature de l'absolu. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on dit que c'est Dieu (la Vérité/Réalité absolue) qui apparait et non l'ego qui devient.

Certains enseignements résume le processus de la vie ainsi: Le vrai, ou Dieu, apparait progressivement à la conscience humaine pour devenir pure conscience sans "je". La pure conscience sans "je" a toujours existé, c'est le "je suis", le Dieu immuable, tout Amour, toute connaissance etc...

De cette manière on comprend que rien ne bouge d'un point de vue absolu et que tout semble bouger d'un point de vue relatif.

Gérard
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 16:11

Gérard2 a écrit:
Tout est déjà réalisé d'un point de vue absolu, pas dans l'absolu. L'absolu comprend tous les degrés intermédiaires et tous les niveaux de conscience. Ces derniers se meuvent dans l'absolu sans pour cela changer la nature de l'absolu. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on dit que c'est Dieu (la Vérité/Réalité absolue) qui apparait et non l'ego qui devient.

Certains enseignements résume le processus de la vie ainsi: Le vrai, ou Dieu, apparait progressivement à la conscience humaine pour devenir pure conscience sans "je". La pure conscience sans "je" a toujours existé, c'est le "je suis", le Dieu immuable, tout Amour, toute connaissance etc...

De cette manière on comprend que rien ne bouge d'un point de vue absolu et que tout semble bouger d'un point de vue relatif.

Rien à redire ! salut
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 16:28

Tabris a écrit:
Gérard2 a écrit:
Tout est déjà réalisé d'un point de vue absolu, pas dans l'absolu. L'absolu comprend tous les degrés intermédiaires et tous les niveaux de conscience. Ces derniers se meuvent dans l'absolu sans pour cela changer la nature de l'absolu. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on dit que c'est Dieu (la Vérité/Réalité absolue) qui apparait et non l'ego qui devient.

Certains enseignements résume le processus de la vie ainsi: Le vrai, ou Dieu, apparait progressivement à la conscience humaine pour devenir pure conscience sans "je". La pure conscience sans "je" a toujours existé, c'est le "je suis", le Dieu immuable, tout Amour, toute connaissance etc...

De cette manière on comprend que rien ne bouge d'un point de vue absolu et que tout semble bouger d'un point de vue relatif.

Rien à redire ! salut

Merci Tabris, ça fait du bien d'être compris de temps en temps, c'est rare. Tu vas voir que quand Dims va intervenir il va de nouveau exprimer les choses d'une autre manière. Pourtant, en ce qui me concerne, il n'y a que de cette manière que je comprends, car elle tient compte d'un Dieu tout Amour, toute conscience, toute sagesse et toute connaissance. La "conscience pure" bouddhiste n'est rien d'autre que quelque chose qui observe sans jugement et avec détachement, c'est à la porté de n'importe qui qui s'exerce un peu, ce n'est pas la conscience absolue, ce n'est pas Dieu.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 20:50

"La "conscience pure" bouddhiste n'est rien d'autre que quelque chose qui observe sans jugement et avec détachement, c'est à la porté de n'importe qui qui s'exerce un peu, ce n'est pas la conscience absolue, ce n'est pas Dieu."

Regarder avec la conscience pure c'est regarder les choses comme elles sont en réalité. C'est regarder avec l'essence de ce que nous sommes, regarder sans nos lunettes de couleurs.
La vous faites une analyse mental de ce que cela pourrait être mais croyez moi c'est une révolution intérieur, un bouleversement total et une profonde plénitude ( un bonheur qui ne dépend d'aucune condition ).
Jésus parle du trésor qui est caché et bien ce trésor je l'ai trouvé !

Je penses que votre seule barrière c'est bien de ne pas regarder les choses avec l'essence de la conscience. Votre discours est intéressant mais il reste coloré de vos attachements.
L'absolu est effectivement parfait mais l'absolu est absolu il est au delà des concepts de contenu et de contenant, il est au delà même du concept de l'absolu.
Il serait plus juste de dire que d'un point de vue relatif vous considérez l'absolu comprenant plusieurs niveaux de consciences. Car la vous parlez de l'absolu dans une dimension relative.

Donc oui c'est bien grâce à cette illusion relative que l'absolu se réalise. Mais il se réalise comment ? En comprenant que cette vision relative est vide d'existence propre et non en lui accordant une certaine valeur.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 28 Jan 2015, 21:07

La conscience pure c'est quoi ?

Juste être ! Ce qui veut dire être juste conscient d'être. On parle de non méditation et on peut dire que c'est l'aboutissement du Bouddhisme. C'est reposer dans la nature de l'esprit, voir ce qui EST. Quand je dis voir ce n'est pas voir avec les yeux, ou voir mentalement mais c'est voir dans l'être au delà de toute condition. Et pour cela aucun mot, ni aucune définition ne pourrait l'expliquer.

Mais si il y la non méditation, la méditation sert à quoi ?

La méditation vise le même but sauf que la méditation est faite dans l'effort et l'effort provient de notre croyance en l'ego voilà pourquoi elle ne peut apporter l'éveil.
Dans la méditation il reste toujours une crispation infime que l'ego créait. La méditation est donc l'entré en matière mais elle doit être abandonné par la suite.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Jeu 29 Jan 2015, 14:01

Bonjour dims,

dims a écrit:
Juste être ! Ce qui veut dire être juste conscient d'être. On parle de non méditation et on peut dire que c'est l'aboutissement du Bouddhisme. C'est reposer dans la nature de l'esprit, voir ce qui EST.

Dans un précédent message vous disiez que quand on marche il faut avoir conscience que l'on marche, quand on tricote avoir conscience que l'on tricote etc...

Donc est ce que le repos dans la nature de l'esprit implique que l'on soit conscient en même temps d'une chose relative, ou bien est-ce une conscience pure (vacuité??? si j'ai bien compris) ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Jeu 29 Jan 2015, 14:05

dims a écrit:
"La "conscience pure" bouddhiste n'est rien d'autre que quelque chose qui observe sans jugement et avec détachement, c'est à la porté de n'importe qui qui s'exerce un peu, ce n'est pas la conscience absolue, ce n'est pas Dieu."

Regarder avec la conscience pure c'est regarder les choses comme elles sont en réalité. C'est regarder avec l'essence de ce que nous sommes, regarder sans nos lunettes de couleurs.
La vous faites une analyse mental de ce que cela pourrait être mais croyez moi c'est une révolution intérieur, un bouleversement total et une profonde plénitude ( un bonheur qui ne dépend d'aucune condition ).
Jésus parle du trésor qui est caché et bien ce trésor je l'ai trouvé !

Quelle que soit l'analyse, elle sera toujours mentale...
Je ne conçois la révolution intérieure et la profonde plénitude que si elle est permanente. A mon avis, si c'est le fruit d'une quelconque expérience, alors ce n'est toujours pas cela. Après l'expérience il y a le retour à la réalité de notre être, de ce que l'on est réellement.

dims a écrit:

Je penses que votre seule barrière c'est bien de ne pas regarder les choses avec l'essence de la conscience. Votre discours est intéressant mais il reste coloré de vos attachements.

Ma seule barrière c'est mon être, ou les limites de mon être. Mon discours c'est ce que je suis et le vôtre c'est ce que vous êtes. On ne peut aller au-delà des limites de notre niveau de conscience avec la compréhension mentale, c'est impossible. C'est pour cette raison qu'il existe d'innombrables demeures au royaume des cieux.

D'autre part, Le regard de la conscience pure est justement de ne pas juger, mais c'est pourtant ce que vous faites en parlant des mes attachements. Le détachement et le non jugement doivent surtout apporter la compréhension. Il ne s'agit pas de la compréhension mentale de la vérité, mais plutôt la compréhension de l'autre, de sa réalité, de son niveau de conscience. Comprendre l'autre c'est l'aimer, c'est plus que du non jugement.


dims a écrit:

L'absolu est effectivement parfait mais l'absolu est absolu il est au delà des concepts de contenu et de contenant, il est au delà même du concept de l'absolu.
Il serait plus juste de dire que d'un point de vue relatif vous considérez l'absolu comprenant plusieurs niveaux de consciences. Car la vous parlez de l'absolu dans une dimension relative.

Non, je parle d'un absolu qui est en tout, qui contient tout et qui transcende tout. Il est difficile de dire plus que cela de l'absolu. Donc, forcément, tous les niveaux de conscience sont compris dans l'absolu. La conscience absolue est faite des toutes les consciences réunies tout en transcendant toutes ces consciences réunies. On ne peut réduire l'absolu à une "conscience pure" telle qu'elle semble être décrite par les bouddhistes, ou à une expérience qui peut donner l'illusion que cet absolu a été atteint ou vécu.

C'est mon avis, le fruit de mes recherches, et il n'engage que moi, je n'ai pas l'intention de vous convaincre. Je suis juste heureux de trouver parfois la bonne inspiration qui permet qu'on me comprenne, comme ça a été le cas avec Tabris.


dims a écrit:

Donc oui c'est bien grâce à cette illusion relative que l'absolu se réalise. Mais il se réalise comment ? En comprenant que cette vision relative est vide d'existence propre et non en lui accordant une certaine valeur.

Tout le monde accorde une valeur à ce qu'il EST parce que C'EST CE QU'IL EST. Il ne peut en être autrement.
Je comprends très bien que la réalité que je vis est une illusion, mais je ne peux faire autrement que la vivre, il en va de même pour vous et tous les êtres vivants. Lorsqu'on se détache des biens matériels, on s'attache ensuite au besoin d'aider, aux idées et à la beauté.  Les attachements deviennent toujours plus subtils, mais ce sont toujours des attachements. La route de la vie est longue, nous n'avons pas d'autres choix que de l'accepter, car qui s'oppose à l'évolution s'expose tôt ou tard à de la souffrance. La toute toute fin de tous attachements (même les attachements positifs comme l'altruisme), la béatitude finale ou la vacuité, c'est APRÈS tout cela pas avant!

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Jeu 29 Jan 2015, 20:27

Thomas33 a écrit:
Bonjour dims,

dims a écrit:
Juste être ! Ce qui veut dire être juste conscient d'être. On parle de non méditation et on peut dire que c'est l'aboutissement du Bouddhisme. C'est reposer dans la nature de l'esprit, voir ce qui EST.

Dans un précédent message vous disiez que quand on marche il faut avoir conscience que l'on marche, quand on tricote avoir conscience que l'on tricote etc...

Donc est ce que le repos dans la nature de l'esprit implique que l'on soit conscient en même temps d'une chose relative, ou bien est-ce une conscience pure (vacuité??? si j'ai bien compris) ?

Les choses relatives sont une émanation de la conscience pure qui est vacuité ( absolu ). De ce fait ce qui est relatif est dans son essence vacuité ( absolu ).
Si on se laisse prendre par le piège des appariations alors on est inconscient, si on est conscient alors on voit directement que l'essence des apparitions est vacuité.

Dans le sutra du lotus il est écrit la forme est vacuité et la vacuité est forme.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Jeu 29 Jan 2015, 20:49

Gérard,

Oui vous avez raison le discours que j'ai avec vous est aussi coloré. Mais je me suis mal exprimé, ce que je voulais savoir c'est si vous saviez que votre discours est vide de sens ( comme le mien d'ailleurs ) ? Et deuxièmement pouvez abandonner ce schéma de pensée qui est le votre ?

Tous les niveaux de consciences sont par essence vacuité. Maintenant le fait que l'on remarque plusieurs niveaux de conscience veut dire que l'on se base toujours sur des concepts.
L'absolu n'est ni un concept, ni un non concept ( qui reste un concept ) et donc il n y a ni de niveaux de consciences ni de non niveaux de consciences.

Je ne vous dis pas de refuser ce monde au contraire je vous dis de le vivre pleinement. Quand vous vous promenez soyez conscient, quand vous parlez avec des gens soyez conscient, quand vous mangez soyez conscient, quand vous aimez soyez conscient.
Le détachement se ferra de lui même, si vous essayez de forcer le détachement ce ne serra que l'ego qui agira et au final il créera le détachement comme un attachement.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Jeu 29 Jan 2015, 20:52

Oui mais la question que je me pose c'est : peut-on être dans la vacuité sans avoir la chose relative comme médiatrice vers la vacuité ?

C'est ce que me laissait supposer ce que vous écriviez :

dims a écrit:
Juste être ! Ce qui veut dire être juste conscient d'être.


Car alors je me pose la question est-il plus parfait d'être seulement conscience pure (vacuité) ou alors est-on toujours obligé de passer par la médiation de la chose relative (qui je l'ai bien compris est dans son essence vacuité) ?
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Jeu 29 Jan 2015, 21:22

Thomas33 a écrit:
Oui mais la question que je me pose c'est : peut-on être dans la vacuité sans avoir la chose relative comme médiatrice vers la vacuité ?

C'est ce que me laissait supposer ce que vous écriviez :

dims a écrit:
Juste être ! Ce qui veut dire être juste conscient d'être.


Car alors je me pose la question est-il plus parfait d'être seulement conscience pure (vacuité) ou alors est-on toujours obligé de passer par la médiation de la chose relative (qui je l'ai bien compris est dans son essence vacuité) ?

Mais la chose relative est une projection de la vacuité et elle est donc vacuité elle aussi. Quand vous l'observez par la pleine conscience ce qui apparaît s'auto libère automatiquement. Cela veut dire que cela n'apparait plus en vous comme un concept, cela est vacuité.

La vacuité n'est pas un état ou un monde différent. Quand l'esprit se perd dans ses projections alors il s'attache et créait des concepts, mais quand il les regarde dans la conscience de lui même alors il s'auto libère. Ce qui apparaît n'était que le jeu de l'esprit et donc ce qui apparait n'était que esprit.

Je ne sais pas si cela vous à éclairé ?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Jeu 29 Jan 2015, 21:33

dims a écrit:
Mais la chose relative est une projection de la vacuité et elle est donc vacuité elle aussi. Quand vous l'observez par la pleine conscience ce apparaît s'auto libère automatiquement. Cela veut dire qu'elle n'apparait plus en vous comme un concept, elle est vacuité.

La vacuité n'est pas un état ou un monde différent. Quand l'esprit se perd dans ses projections alors il s'attache et créait des concepts, mais quand il les regarde dans la conscience de lui même alors il s'auto libère. Ce qui apparaît n'était que le jeu de l'esprit.

Je ne sais pas si cela vous à éclairé ?

Oui ça m'éclaire mais je me pose alors une question : Puisque le monde n'est que vacuité et que de ce fait là la vraie nature de mon corps/esprit n'est pas essentiellement différente de la vraie nature d'une autre personne, pourquoi suis-je limité dans mes perceptions phénoménales relatives qu'à ce que mon corps/esprit perçoit ?

Autrement dit, je me pose la question de l'importance de l'individualité dans le bouddhisme. Puisque, bien qu'essentiellement vacuité, je n'ai accès qu'à un monde phénoménale relatif restreint (celui accessible à mon corps/esprit), il semblerait que l'individualité a tout de même une importance dans le bouddhisme ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Jeu 29 Jan 2015, 22:11

dims a écrit:
Gérard,

Oui vous avez raison le discours que j'ai avec vous est aussi coloré. Mais je me suis mal exprimé, ce que je voulais savoir c'est si vous saviez que votre discours est vide de sens ( comme le mien d'ailleurs ) ?

Que mon discours soit l'expression de mon illusion, j'en suis parfaitement conscient et il me semble l'avoir déjà écrit, mais il n'est pas vide de sens, c'est d'ailleurs pour cette raison que j'interviens sur ce forum. Par contre vos interventions n'ont pas lieu d'être par rapport à la doctrine/philosophie que vous défendez.

dims a écrit:

Et deuxièmement pouvez abandonner ce schéma de pensée qui est le votre ?

Je ne peux abandonner ce schéma de pensée, pas plus que vous le vôtre, puisque tout simplement nous sommes ce que nous sommes, mais, personnellement, je suis conscient que ce schéma de pensée est une illusion qui correspond à ma réalité. En ce qui vous concerne, je n'en sais rien. Être conscient c'est accepter ce qu'on est, pas croire qu'on est autre chose que ce qu'on est parce qu'on croit avoir intellectuellement compris quelque chose sur la réalité. C'est ce que vous me dites un peu plus loin, il me semble.
Je poursuis...

dims a écrit:

Tous les niveaux de consciences sont par essence vacuité. Maintenant le fait que l'on remarque plusieurs niveaux de conscience veut dire que l'on se base toujours sur des concepts.
L'absolu n'est ni un concept, ni un non concept ( qui reste un concept ) et donc il n y a ni de niveaux de consciences ni de non niveaux de consciences.

Votre discours est trop extrême. Qu'il n'y ait pas de niveau de conscience d'un point de vue absolu, ce n'est pas ce qui importe. La conscience d'un ver de terre n'est pas la même que celle d'un chien, et la conscience d'un homme cruel n'est pas la même que celle d'un saint. Entre les deux il y a tous les degrés intermédiaires, ce qui signifie que d'un point de vue relatif il y a des degrés d'illusion, donc des degrés de conscience. Vous ne pouvez pas raisonner d'un point de vue absolu si vous n'êtes pas vous-même l'absolu.

dims a écrit:

Je ne vous dis pas de refuser ce monde au contraire je vous dis de le vivre pleinement. Quand vous vous promenez soyez conscient, quand vous parlez avec des gens soyez conscient, quand vous mangez soyez conscient, quand vous aimez soyez conscient.
Le détachement se ferra de lui même, si vous essayez de forcer le détachement ce ne serra que l'ego qui agira et au final il créera le détachement comme un attachement.

C'est ici que nous disons la même chose. Mais vous faites erreur sur ce qu'est la conscience. En tout cas nous ne parlons pas de la même conscience.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 10:36

Bonjour Gérard,

Gérard2 a écrit:
Vous ne pouvez pas raisonner d'un point de vue absolu si vous n'êtes pas vous-même l'absolu.

Il me semble que ce que dit dims c'est que justement nous sommes par essence l'absolu. Il suffit d'en prendre conscience. Mais pas d'une conscience discursive. ça n'est pas par le raisonnement que l'on prend conscience que nous sommes l'absolu.

Gérard2 a écrit:
La conscience d'un ver de terre n'est pas la même que celle d'un chien, et la conscience d'un homme cruel n'est pas la même que celle d'un saint.

Les raisonnements, les schémas de pensée, (ou pour étendre au ver de terre et au chien, tout ce qui en tant que système apprenant emmagasine des informations de l'extérieur pour adapter son comportement) sont différents chez ces différents êtres. Mais dans l'absolu ils sont identiques.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 11:06

Thomas33 a écrit:
Bonjour Gérard,

Gérard2 a écrit:
Vous ne pouvez pas raisonner d'un point de vue absolu si vous n'êtes pas vous-même l'absolu.

Il me semble que ce que dit dims c'est que justement nous sommes par essence l'absolu. Il suffit d'en prendre conscience.

Smile Ha bon? Il suffit d'en prendre conscience? C'est tout? "IL SUFFIT DE..." c'est insensé!

Thomas33 a écrit:

Mais pas d'une conscience discursive. ça n'est pas par le raisonnement que l'on prend conscience que nous sommes l'absolu.

Il est tout là le problème: ce n'est pas par le raisonnement, c'est par l'expérience de la vie! La prise de conscience ne se décide pas, c'est le fruit d'un lent et long processus évolutif! En termes simples: C'est l'assimilation intérieure de la vie! On sait jusqu'au tréfonds de notre âme ce qui procure de la joie et ce qui procure de la souffrance. C'est en fait l'assimilation de la vie qui donne la conscience. Cette dernière n'est pas un "je" ou un ego qui est conscient et qui perçoit, elle EST vérité! (vérité plus ou moins constituée en fonction de la quantité d'expériences assimilées). C'est ce type de conscience qui détermine notre être, donc ce qu'on est réellement. L'apparition de la "conscience pure" bouddhiste ne peut qu'être le fruit d'un long processus évolutif. Ne pas le dire de cette manière est fallacieux.

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:
La conscience d'un ver de terre n'est pas la même que celle d'un chien, et la conscience d'un homme cruel n'est pas la même que celle d'un saint.

Les raisonnements, les schémas de pensée, (ou pour étendre au ver de terre et au chien, tout ce qui en tant que système apprenant emmagasine des informations de l'extérieur pour adapter son comportement) sont différents chez ces différents êtres. Mais dans l'absolu ils sont identiques.


Oui, toujours ce raisonnement depuis l'absolu qui n'a aucun sens et aucune valeur lorsqu'on le tient depuis le relatif.

En vérité je vous le dis comment ça fonctionne:
IL SUFFIT DE... LORSQU'ON EST PRÊT! Smile

Voilà, comme ça tout le monde est content! Smile

G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 11:58

Gérard2 a écrit:
Ha bon? Il suffit d'en prendre conscience? C'est tout? "IL SUFFIT DE..." c'est insensé!


Si l'on reprend le cas du ver de terre. lui, il EST ce qu'il est. Car tout dans son fonctionnement n'est que nécessité. Et donc pour lui tout est très simple. IL SUFFIT DE...

Pour l'homme c'est plus compliqué car il est doué de raisonnement et de liberté (ou d'illusion de liberté c'est selon...) et par ce fait là il s'attache à ses raisonnements. Il va même jusqu'à croire que ses schémas de pensée, capital accumulé par son expérience de la vie, sont ce qui le caractérise en propre. Mais c'est faux, sa véritable essence est vacuité. Et sans renier sa différence spécifique qui est d'être doué de raison, et qui lui est nécessaire pour vivre dans la dualité, il doit revenir à la simplicité du ver de terre et avoir Conscience.

Gérard2 a écrit:
ce n'est pas par le raisonnement, c'est par l'expérience de la vie! La prise de conscience ne se décide pas, c'est le fruit d'un lent et long processus évolutif! En termes simples: C'est l'assimilation intérieure de la vie! On sait jusqu'au tréfonds de notre âme ce qui procure de la joie et ce qui procure de la souffrance.

Mais si par l'expérience de la vie vous avez réussi à trouver ce qui procure la VRAIE joie (pas celle qui est d'avoir la dernière playstation à Noël évidemment), en fait, vous vous êtes tourné vers l'Absolu (qui est votre véritable essence), vous êtes Conscient (avec un C majuscule), et vous êtes en yoga avec le Divin. Autrement dit, la recherche de la vraie joie vous aura appris que hors du vécu constant de la Conscience en toutes vos actions, il n'y a que souffrance.

Et donc finalement, à mon sens, vous êtes d'accord avec dims, mais par une approche différente.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 12:39

Thomas33 a écrit:
... il doit revenir à la simplicité du ver de terre et avoir Conscience.

Smile Sauf que le ver de terre n'est PAS CONSCIENT!

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:
ce n'est pas par le raisonnement, c'est par l'expérience de la vie! La prise de conscience ne se décide pas, c'est le fruit d'un lent et long processus évolutif! En termes simples: C'est l'assimilation intérieure de la vie! On sait jusqu'au tréfonds de notre âme ce qui procure de la joie et ce qui procure de la souffrance.

Mais si par l'expérience de la vie vous avez réussi à trouver ce qui procure la VRAIE joie (pas celle qui est d'avoir la dernière playstation à Noël évidemment), en fait, vous vous êtes tourné vers l'Absolu (qui est votre véritable essence), vous êtes Conscient (avec un C majuscule), et vous êtes en yoga avec le Divin. Autrement dit, la recherche de la vraie joie vous aura appris que hors du vécu constant de la Conscience en toutes vos actions, il n'y a que souffrance.

Et donc finalement, à mon sens, vous êtes d'accord avec dims, mais par une approche différente.

Pourquoi vous commencez votre réponse par "mais"? Vous répétez tout simplement ce que je suis en train de vous expliquer. Je précise encore que l'apprentissage dont il est question n'est pas intellectuel mais expérimental. C'est tout simplement l'être qui est transformé. Pour reprendre l'analogie, c'est comme si le ver de terre devenait un chien. Vous comprenez bien qu'on ne peut passer d'un homme cruel et égoïste à un saint homme altruiste en une seule vie.

Donc, là nous sommes d'accord. J'espère que vous comprenez maintenant pourquoi on ne peut dire "il suffit de" que lorsqu'on est prêt.

G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 15:20

Cher Gérard,

Je comprends vos arguments, il faut que j'approfondisse la question. study

Au plaisir de vous lire.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 18:13

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

Oui vous avez raison le discours que j'ai avec vous est aussi coloré. Mais je me suis mal exprimé, ce que je voulais savoir c'est si vous saviez que votre discours est vide de sens ( comme le mien d'ailleurs ) ?

Que mon discours soit l'expression de mon illusion, j'en suis parfaitement conscient et il me semble l'avoir déjà écrit, mais il n'est pas vide de sens, c'est d'ailleurs pour cette raison que j'interviens sur ce forum. Par contre vos interventions n'ont pas lieu d'être par rapport à la doctrine/philosophie que vous défendez.

Je cherches à vous faire réaliser quoi ? Rien !
Je parles dans le but de vous faire comprendre qu'il n'a rien à dire. Mon but n'est pas de vous faire adhérer aux concepts que je formule. Je veux juste vous faire comprendre que si vous cherchez vraiment soyez dans la conscience pure. Cela n'est pas un dogme mais une expérience direct que seul vous pourrez réaliser.

dims a écrit:

Et deuxièmement pouvez abandonner ce schéma de pensée qui est le votre ?

Je ne peux abandonner ce schéma de pensée, pas plus que vous le vôtre, puisque tout simplement nous sommes ce que nous sommes, mais, personnellement, je suis conscient que ce schéma de pensée est une illusion qui correspond à ma réalité. En ce qui vous concerne, je n'en sais rien. Être conscient c'est accepter ce qu'on est, pas croire qu'on est autre chose que ce qu'on est parce qu'on croit avoir intellectuellement compris quelque chose sur la réalité. C'est ce que vous me dites un peu plus loin, il me semble.
Je poursuis...

C'est vous qui êtes dans cette compréhension mentale. Je vous parle depuis toujours de l'expérience direct je ne comprends pas pourquoi vous me parlez toujours d'une intellectualisation...
Vous même l'avez dis plus haut vous êtes conscient que votre discours est l'expression de votre illusion. Ce qui veut dire que vous êtes le rêveur qui a comprit qui rêve, vous percevez donc de façon suffisante l'essence de l'être pour en faire ce constat. Mais pas suffisamment pour ne plus adhérer aux concepts.

dims a écrit:

Tous les niveaux de consciences sont par essence vacuité. Maintenant le fait que l'on remarque plusieurs niveaux de conscience veut dire que l'on se base toujours sur des concepts.
L'absolu n'est ni un concept, ni un non concept ( qui reste un concept ) et donc il n y a ni de niveaux de consciences ni de non niveaux de consciences.

Votre discours est trop extrême. Qu'il n'y ait pas de niveau de conscience d'un point de vue absolu, ce n'est pas ce qui importe. La conscience d'un ver de terre n'est pas la même que celle d'un chien, et la conscience d'un homme cruel n'est pas la même que celle d'un saint. Entre les deux il y a tous les degrés intermédiaires, ce qui signifie que d'un point de vue relatif il y a des degrés d'illusion, donc des degrés de conscience. Vous ne pouvez pas raisonner d'un point de vue absolu si vous n'êtes pas vous-même l'absolu.

Que ce soit un ver de terre, un chien, un homme cruel ou un homme bon l'essence de leur être est exactement la même.
C'est les différents attachements, les différents conditionnements sur lesquels la conscience pure a prit support qui créait un ver de terre, un chien, un homme mauvais ou un homme bon. Une fois que toutes ces illusions sont dépassés, il ne reste plus alors que la même essence. Donc je parle bien d'illusion de niveaux de conscience et non niveau de conscience existant réellement.

dims a écrit:

Je ne vous dis pas de refuser ce monde au contraire je vous dis de le vivre pleinement. Quand vous vous promenez soyez conscient, quand vous parlez avec des gens soyez conscient, quand vous mangez soyez conscient, quand vous aimez soyez conscient.
Le détachement se ferra de lui même, si vous essayez de forcer le détachement ce ne serra que l'ego qui agira et au final il créera le détachement comme un attachement.

C'est ici que nous disons la même chose. Mais vous faites erreur sur ce qu'est la conscience. En tout cas nous ne parlons pas de la même conscience.

Il y a la conscience discursive ( illusoire ) et la conscience pure ( ultime ).

Gérard


Dernière édition par dims le Ven 30 Jan 2015, 18:25, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 18:21

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Mais la chose relative est une projection de la vacuité et elle est donc vacuité elle aussi. Quand vous l'observez par la pleine conscience ce apparaît s'auto libère automatiquement. Cela veut dire qu'elle n'apparait plus en vous comme un concept, elle est vacuité.

La vacuité n'est pas un état ou un monde différent. Quand l'esprit se perd dans ses projections alors il s'attache et créait des concepts, mais quand il les regarde dans la conscience de lui même alors il s'auto libère. Ce qui apparaît n'était que le jeu de l'esprit.

Je ne sais pas si cela vous à éclairé ?

Oui ça m'éclaire mais je me pose alors une question : Puisque le monde n'est que vacuité et que de ce fait là la vraie nature de mon corps/esprit n'est pas essentiellement différente de la vraie nature d'une autre personne, pourquoi suis-je limité dans mes perceptions phénoménales relatives qu'à ce que mon corps/esprit perçoit ?

Autrement dit, je me pose la question de l'importance de l'individualité dans le bouddhisme. Puisque, bien qu'essentiellement vacuité, je n'ai accès qu'à un monde phénoménale relatif restreint (celui accessible à mon corps/esprit), il semblerait que l'individualité a tout de même une importance dans le bouddhisme ?

C'est l'illusion qui laisse croire que l'individualité existe.

"je n'ai accès qu'à un monde phénoménale relatif restreint"

C'est précisément l'attachement aux concepts qui créaient une vision restreinte. Et plus les attachements sont fort et plus les esprits sont étroits.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 19:13

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Mais la chose relative est une projection de la vacuité et elle est donc vacuité elle aussi. Quand vous l'observez par la pleine conscience ce apparaît s'auto libère automatiquement. Cela veut dire qu'elle n'apparait plus en vous comme un concept, elle est vacuité.

La vacuité n'est pas un état ou un monde différent. Quand l'esprit se perd dans ses projections alors il s'attache et créait des concepts, mais quand il les regarde dans la conscience de lui même alors il s'auto libère. Ce qui apparaît n'était que le jeu de l'esprit.

Je ne sais pas si cela vous à éclairé ?

Oui ça m'éclaire mais je me pose alors une question : Puisque le monde n'est que vacuité et que de ce fait là la vraie nature de mon corps/esprit n'est pas essentiellement différente de la vraie nature d'une autre personne, pourquoi suis-je limité dans mes perceptions phénoménales relatives qu'à ce que mon corps/esprit perçoit ?

Autrement dit, je me pose la question de l'importance de l'individualité dans le bouddhisme. Puisque, bien qu'essentiellement vacuité, je n'ai accès qu'à un monde phénoménale relatif restreint (celui accessible à mon corps/esprit), il semblerait que l'individualité a tout de même une importance dans le bouddhisme ?


C'est l'illusion qui laisse croire que l'individualité existe.

"je n'ai accès qu'à un monde phénoménale relatif restreint"

C'est précisément l'attachement aux concepts qui créaient une vision restreinte. Et plus les attachements sont fort et plus les esprits sont étroits.

Ok, merci. thumleft

Je reste convaincu que j'ai une âme spirituelle à sauver mais je pense qu'il y a des échanges possibles entre bouddhisme et christianisme.

Au plaisir de vous lire.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 19:16

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Mais la chose relative est une projection de la vacuité et elle est donc vacuité elle aussi. Quand vous l'observez par la pleine conscience ce apparaît s'auto libère automatiquement. Cela veut dire qu'elle n'apparait plus en vous comme un concept, elle est vacuité.

La vacuité n'est pas un état ou un monde différent. Quand l'esprit se perd dans ses projections alors il s'attache et créait des concepts, mais quand il les regarde dans la conscience de lui même alors il s'auto libère. Ce qui apparaît n'était que le jeu de l'esprit.

Je ne sais pas si cela vous à éclairé ?

Oui ça m'éclaire mais je me pose alors une question : Puisque le monde n'est que vacuité et que de ce fait là la vraie nature de mon corps/esprit n'est pas essentiellement différente de la vraie nature d'une autre personne, pourquoi suis-je limité dans mes perceptions phénoménales relatives qu'à ce que mon corps/esprit perçoit ?

Autrement dit, je me pose la question de l'importance de l'individualité dans le bouddhisme. Puisque, bien qu'essentiellement vacuité, je n'ai accès qu'à un monde phénoménale relatif restreint (celui accessible à mon corps/esprit), il semblerait que l'individualité a tout de même une importance dans le bouddhisme ?


C'est l'illusion qui laisse croire que l'individualité existe.

"je n'ai accès qu'à un monde phénoménale relatif restreint"

C'est précisément l'attachement aux concepts qui créaient une vision restreinte. Et plus les attachements sont fort et plus les esprits sont étroits.

Ok, merci.  thumleft

Je reste convaincu que j'ai une âme spirituelle à sauver mais je pense qu'il y a des échanges possibles entre bouddhisme et christianisme.

Au plaisir de vous lire.


et ses échanges ou ses passerelles sont de plus en plus fréquentes Thumright
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 19:48

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Mais la chose relative est une projection de la vacuité et elle est donc vacuité elle aussi. Quand vous l'observez par la pleine conscience ce apparaît s'auto libère automatiquement. Cela veut dire qu'elle n'apparait plus en vous comme un concept, elle est vacuité.

La vacuité n'est pas un état ou un monde différent. Quand l'esprit se perd dans ses projections alors il s'attache et créait des concepts, mais quand il les regarde dans la conscience de lui même alors il s'auto libère. Ce qui apparaît n'était que le jeu de l'esprit.

Je ne sais pas si cela vous à éclairé ?

Oui ça m'éclaire mais je me pose alors une question : Puisque le monde n'est que vacuité et que de ce fait là la vraie nature de mon corps/esprit n'est pas essentiellement différente de la vraie nature d'une autre personne, pourquoi suis-je limité dans mes perceptions phénoménales relatives qu'à ce que mon corps/esprit perçoit ?

Autrement dit, je me pose la question de l'importance de l'individualité dans le bouddhisme. Puisque, bien qu'essentiellement vacuité, je n'ai accès qu'à un monde phénoménale relatif restreint (celui accessible à mon corps/esprit), il semblerait que l'individualité a tout de même une importance dans le bouddhisme ?


C'est l'illusion qui laisse croire que l'individualité existe.

"je n'ai accès qu'à un monde phénoménale relatif restreint"

C'est précisément l'attachement aux concepts qui créaient une vision restreinte. Et plus les attachements sont fort et plus les esprits sont étroits.

Ok, merci.  thumleft

Je reste convaincu que j'ai une âme spirituelle à sauver mais je pense qu'il y a des échanges possibles entre bouddhisme et christianisme.

Au plaisir de vous lire.

Jésus est un enseignant de la même qualité que le Bouddha. Je penses même que le mot "qualité" soit insuffisant devant des paroles aussi lumineuses et aussi profondes.
A mon sens le problème du Christianisme c'est l'interprétation humaine, le même problème que l'on retrouve dans certains courants Bouddhistes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 19:55

dims a écrit:
Jésus est un enseignant de la même qualité que le Bouddha.

Est-ce que quelqu'un a dit de Bouddha ce que les gardes envoyés pour arrêter Jésus ont dit de celui-ci: "Jamais homme n'a parlé comme cet homme." ?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Ven 30 Jan 2015, 19:59

@ jean-luc
Des ponts avec l'hindouisme aussi, il y a Henri le Saux qui a écrit sur le sujet (pas lu encore mais j'ai bien envie)...


@dims
Un grand merci à vous pour ces paroles qui m'encourage à plus aimer Jésus et à relire les évangiles que je n'ai pas ouvertes depuis quelque temps...

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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 01 Fév 2015, 17:42

Dims:Je cherches à vous faire réaliser quoi ? Rien ! Je parles dans le but de vous faire comprendre qu'il n'a rien à dire.

Merci de le préciser, j’espère que vous êtes conscient que la manière que vous avez de me faire « rien » réaliser, n’est que vacuité, que c’est également rien, et qu’en fait, pour être conforme avec les principes que vous défendez, vous devriez rien dire.


Dims: C'est vous qui êtes dans cette compréhension mentale. Je vous parle depuis toujours de l'expérience direct je ne comprends pas pourquoi vous me parlez toujours d'une intellectualisation...


L'expérience directe dont vous parlez ne peut être au départ qu'une volonté de l'ego (ou du "je") et de l'intelligence intellectuelle. Il faut mentaliser et conceptualiser avant de décider de vivre l'expérience. Non seulement vous intellectualisez la manière d’arriver à ce que vous appelez « vacuité » et « conscience pure », mais, en plus, vous préconisez une voie mentale. C'est à dire que c'est par l'exercice mental de l'ego que vous préconisez supprimer l'ego.

Je vais essayer de vous expliquer mon point de vue en d’autres termes:

Le bouddhisme dit que c’est en nettoyant l’âme/esprit de ce qui l’encombre qu’on fait apparaitre la conscience pure. Or, pour adhérer à une telle démarche il faut déjà au préalable avoir une certaine capacité à aimer, et, ensuite, utiliser l’intelligence pour appliquer les principes de non jugement et de non attachement. Ces derniers sont sensés ne faire ressortir que l’Amour et la compassion, puisque, logiquement, le non jugement devient compassion et Amour et le non attachement devient sagesse.

Donc, pour résumer en peu de mots, par un procédé de méditation intelligente de contrôle mental et de purification de l’ego, le bouddhisme dit pouvoir arriver à la « conscience pure » qui, comme on l’a vu plus haut, devrait être Amour spirituel.

Or, il se trouve que des personnes possédant une intelligence intellectuelle très faible démontrent posséder une forte capacité à aimer spirituelle et une forte compassion. Elles n’ont absolument aucunement besoin de passer par des exercices mentaux de suppression d’ego et de « je » pour démontrer concrètement par des actes qu’elles SONT Amour, altruisme et compassion.

Qu’est-ce que cela signifie ? Tout simplement que l’Amour spirituel n’émerge pas par une volonté intelligente du « je », il ne peut qu’émerger suite aux expériences de la vie, c'est-à-dire suite aux joies et aux souffrances vécues.  

Ça ne parait rien comme ça, mais elle se situe toute là la différence entre Jésus et Bouddha. Les deux enseignements sont certes complémentaires, MAIS INCOMPARABLES sur le fond. Tout d’abord Jésus s’adresse aux petits, pas aux intellectuels, Il ne demande pas de faire taire le mental pour faire l’expérience de Dieu ou de la vacuité, Il demande seulement de vivre et d’aimer ! La différence est de taille ! Jésus est le chemin et la Vérité, mais il est aussi et surtout LA VIE ! Ce dernier point n’a rien à voir avec ce qu’enseigne le bouddhisme. La vie, pour le bouddhisme, n’est qu’une illusion qui n’a pas lieu d’être. On se demande même à quoi elle sert !

Dims:Que ce soit un ver de terre, un chien, un homme cruel ou un homme bon l'essence de leur être est exactement la même.

L’essence de leur être est certes identique, mais l’essence de l’être n’est pas la conscience. Voilà oú se situe le talon d’Achille du bouddhisme. Ce que vous appelez « la conscience pure », celle qui est totalement détachée et qui ne juge pas, n’est pas la conscience absolue de Dieu, ça n’a rien à voir. Cette croyance est juste une croyance bouddhiste athée, c’est tout, cela n’a aucun rapport avec Dieu (je sais déjà que c'est sur ce point particulier que vous allez développer une réponse).

Dims:C'est les différents attachements, les différents conditionnements sur lesquels la conscience pure a prit support qui créait un ver de terre, un chien, un homme mauvais ou un homme bon. Une fois que toutes ces illusions sont dépassés, il ne reste plus alors que la même essence. Donc je parle bien d'illusion de niveaux de conscience et non niveau de conscience existant réellement.

Nous sommes encore là face à une croyance et une nouvelle illusion, rien de plus. Je suis étonné que vous n’arriviez pas à comprendre cela. Pour dépasser toutes les illusions il FAUT LES VIVRE ! Il est tout là le secret ! Lorsqu’on vit une illusion c’est qu’on la retient pour réelle, même si elle ne l’est pas d’un point de vue absolu. Même à notre niveau d’évolution nous vivons chacun notre illusion que nous prenons pour réelle. Il n'est même pas nécessaire de la vivre en étant conscient que ça en est une. Les lois divines sont à tel point parfaites que toutes consciences s'ouvrent tôt ou tard grâce aux expériences de la vie. C’est justement en vivant les illusions que la prise de conscience se fait. Donc, contrairement à ce que vous affirmez, s’il y a prise de conscience c’est qu’il y a  niveau de conscience.

Je ne me fais bien sûr aucune illusion sur votre réponse, j’avais juste envie de méditer sur vos remarques et je l’ai mis pas écrit. Mais je suis à 1000% conscient que JAMAIS vous ne changerez d’avis. Nos niveaux d’illusions respectifs sont trop subtils, la prise de conscience sera longue. Vous vous pensez que je vous rejoindrai dans vos croyances et inversement, c'est comme ça, c'est toute la subtilité de la vie et la grandiosité de la divinité qui la sous-tend.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 01 Fév 2015, 19:09

Gérard2 a écrit:
Dims:Je cherches à vous faire réaliser quoi ? Rien ! Je parles dans le but de vous faire comprendre qu'il n'a rien à dire.

Merci de le préciser, j’espère que vous êtes conscient que la manière que vous avez de me faire « rien » réaliser, n’est que vacuité, que c’est également rien, et qu’en fait, pour être conforme avec les principes que vous défendez, vous devriez rien dire.

La vacuité n'est pas rien Richard...


Dims: C'est vous qui êtes dans cette compréhension mentale. Je vous parle depuis toujours de l'expérience direct je ne comprends pas pourquoi vous me parlez toujours d'une intellectualisation...


L'expérience directe dont vous parlez ne peut être au départ qu'une volonté de l'ego (ou du "je") et de l'intelligence intellectuelle. Il faut mentaliser et conceptualiser avant de décider de vivre l'expérience. Non seulement vous intellectualisez la manière d’arriver à ce que vous appelez « vacuité » et « conscience pure », mais, en plus, vous préconisez une voie mentale. C'est à dire que c'est par l'exercice mental de l'ego que vous préconisez supprimer l'ego.

Tout commence au départ par une intellectualisation je suis d'accord, jusqu'au moment ou elle est abandonné et cela de façon naturelle, non voulu par le mental ( sinon cela ne serait toujours le jeu de l'ego ).
Vous n'avez plus besoin de dire je veux être conscient pour être conscient. Avez vous besoin de dire "réveil toi" pour vous réveiller ? Vous confondez méditation et non méditation


Je vais essayer de vous expliquer mon point de vue en d’autres termes:

Le bouddhisme dit que c’est en nettoyant l’âme/esprit de ce qui l’encombre qu’on fait apparaitre la conscience pure. Or, pour adhérer à une telle démarche il faut déjà au préalable avoir une certaine capacité à aimer, et, ensuite, utiliser l’intelligence pour appliquer les principes de non jugement et de non attachement. Ces derniers sont sensés ne faire ressortir que l’Amour et la compassion, puisque, logiquement, le non jugement devient compassion et Amour et le non attachement devient sagesse.

Le juste être conduit au détachement qui conduit à l'amour et cela de façon simultané.

Donc, pour résumer en peu de mots, par un procédé de méditation intelligente de contrôle mental et de purification de l’ego, le bouddhisme dit pouvoir arriver à la « conscience pure » qui, comme on l’a vu plus haut, devrait être Amour spirituel.

Or, il se trouve que des personnes possédant une intelligence intellectuelle très faible démontrent posséder une forte capacité à aimer spirituelle et une forte compassion. Elles n’ont absolument aucunement besoin de passer par des exercices mentaux de suppression d’ego et de « je » pour démontrer concrètement par des actes qu’elles SONT Amour, altruisme et compassion.

Qu’est-ce que cela signifie ? Tout simplement que l’Amour spirituel n’émerge pas par une volonté intelligente du « je », il ne peut qu’émerger suite aux expériences de la vie, c'est-à-dire suite aux joies et aux souffrances vécues.  

La méditation est un processus mental et non le juste être. Vous ne lisez pas ce que j'écris...
Le juste être justement ne fait pas intervenir le mental car c'est le mental qui alimente une méditation, intéressez vous aux Dzogchen et à la non méditation.


Ça ne parait rien comme ça, mais elle se situe toute là la différence entre Jésus et Bouddha. Les deux enseignements sont certes complémentaires, MAIS INCOMPARABLES sur le fond. Tout d’abord Jésus s’adresse aux petits, pas aux intellectuels, Il ne demande pas de faire taire le mental pour faire l’expérience de Dieu ou de la vacuité, Il demande seulement de vivre et d’aimer ! La différence est de taille ! Jésus est le chemin et la Vérité, mais il est aussi et surtout LA VIE ! Ce dernier point n’a rien à voir avec ce qu’enseigne le bouddhisme. La vie, pour le bouddhisme, n’est qu’une illusion qui n’a pas lieu d’être. On se demande même à quoi elle sert !

Bouddha ne demande pas de faire taire le mental c'est seulement certains courants Bouddhistes qui l'enseignent.

Dims:Que ce soit un ver de terre, un chien, un homme cruel ou un homme bon l'essence de leur être est exactement la même.

L’essence de leur être est certes identique, mais l’essence de l’être n’est pas la conscience. Voilà oú se situe le talon d’Achille du bouddhisme. Ce que vous appelez « la conscience pure », celle qui est totalement détachée et qui ne juge pas, n’est pas la conscience absolue de Dieu, ça n’a rien à voir. Cette croyance est juste une croyance bouddhiste athée, c’est tout, cela n’a aucun rapport avec Dieu (je sais déjà que c'est sur ce point particulier que vous allez développer une réponse).

La conscience dite pure ne peut pas être classé comme conscience car je parle d'un inconditionné. Un inconditionné se réalisant que dans l'expérience direct, le reste de vos arguments ne sont qu'un rejet du Bouddhisme totalement en dehors de ce qu'est le Bouddhisme. Votre vision du Bouddhisme est totalement erronée cher Gérard mais si cela vous rassure il n y à aucun problème.

Dims:C'est les différents attachements, les différents conditionnements sur lesquels la conscience pure a prit support qui créait un ver de terre, un chien, un homme mauvais ou un homme bon. Une fois que toutes ces illusions sont dépassés, il ne reste plus alors que la même essence. Donc je parle bien d'illusion de niveaux de conscience et non niveau de conscience existant réellement.

Nous sommes encore là face à une croyance et une nouvelle illusion, rien de plus. Je suis étonné que vous n’arriviez pas à comprendre cela. Pour dépasser toutes les illusions il FAUT LES VIVRE ! Il est tout là le secret ! Lorsqu’on vit une illusion c’est qu’on la retient pour réelle, même si elle ne l’est pas d’un point de vue absolu. Même à notre niveau d’évolution nous vivons chacun notre illusion que nous prenons pour réelle. Il n'est même pas nécessaire de la vivre en étant conscient que ça en est une. Les lois divines sont à tel point parfaites que toutes consciences s'ouvrent tôt ou tard grâce aux expériences de la vie. C’est justement en vivant les illusions que la prise de conscience se fait. Donc, contrairement à ce que vous affirmez, s’il y a prise de conscience c’est qu’il y a  niveau de conscience.

Dire il faut il faut les vivre est aussi une croyance Gérard, tant que vous n'aurez pas compris que je ne m'attaches pas aux concepts que je formule nous allons tourner en rond pendant longtemps.
Apres oui tôt ou tard l'homme devient conscient, le divin fait que tout devient conscient du divin un jour ou l'autre.

Je ne me fais bien sûr aucune illusion sur votre réponse, j’avais juste envie de méditer sur vos remarques et je l’ai mis pas écrit. Mais je suis à 1000% conscient que JAMAIS vous ne changerez d’avis. Nos niveaux d’illusions respectifs sont trop subtils, la prise de conscience sera longue. Vous vous pensez que je vous rejoindrai dans vos croyances et inversement, c'est comme ça, c'est toute la subtilité de la vie et la grandiosité de la divinité qui la sous-tend.

Je ne veux pas que vous me rejoignez je vous invite à vivre l'expérience de ce qui EST. Je n'ai rien à vous enseigner ( de manière relative ) mais ce qui EST vous enseignera croyez moi, c'est juste cela que j'aimerais que vous comprenez.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 01 Fév 2015, 19:23

Il faut isoler le débat car de cette manière rien avance.

Donc pour vous être conscient dépend du mental ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 01 Fév 2015, 22:52

Dims : Tout commence au départ par une intellectualisation je suis d'accord, jusqu'au moment ou elle est abandonné et cela de façon naturelle, non voulu par le mental ( sinon cela ne serait toujours le jeu de l'ego ).
Vous n'avez plus besoin de dire je veux être conscient pour être conscient. Avez vous besoin de dire "réveil toi" pour vous réveiller ? Vous confondez méditation et non méditation  

Le risque de cette démarche c’est de commencer avec un cœur vide et de ne jamais le remplir. On ne peut amplifier la capacité à aimer en passant par des concepts intellectuels, c’est impossible. L’Amour n’est pas un concept, c’est un sentiment, et un sentiment ne se réfléchit pas, il se sent (vous dites que je ne vous lis pas, mais je vous invite à bien lire et assimiler cela car ce n’est pas la première fois que je l’écris).


Dims : Le juste être conduit au détachement qui conduit à l'amour et cela de façon simultané.

Le problème voyez-vous, c’est que c’est le serpent qui se mort la queue : on ne sait pas ce qui conduit au juste être. Pour être dans le juste être il faut d’abord aimer, or vous affirmez que c’est le juste être qui conduit simultanément au détachement et à l’amour. Je suis bien obliger d’en conclure que votre « juste être » dépend d’un intellectualisation, d’une volonté de l’ego qui recherche le bien être par tous les moyens, Amour ou pas Amour, puisqu’au départ l’Amour n’est pas sensé être.

Bref, comme je disais, c’est une vulgaire démarche de l’ego qui espère arriver à sentir l’Amour sans passer par l’Amour, mais par le juste être ou l’état de pure conscience. Or, comme tous les sentiments, celui qui n’ai jamais passé par le sentiment d’Amour ne peut sentir l’Amour, c’est impossible. Je répète donc encore une fois, l’Amour ne peut s’expliquer, il ne peut que se sentir.


Dims : La méditation est un processus mental et non le juste être. Vous ne lisez pas ce que j'écris... Le juste être justement ne fait pas intervenir le mental car c'est le mental qui alimente une méditation, intéressez vous aux Dzogchen et à la non méditation.

Et bien, expliquez-moi alors comment vous arrivez au juste être. Je ne peux pas répondre à ce que vous ne m’écrivez pas.

Dims : Bouddha ne demande pas de faire taire le mental c'est seulement certains courants Bouddhistes qui l'enseignent.

Je ne vois pas pourquoi des courant se disant bouddhistes n’enseigneraient pas ce que dit Bouddha. Mais répondez plutôt à cela : « La vie, pour le bouddhisme, n’est qu’une illusion qui n’a pas lieu d’être. On se demande même à quoi elle sert » !

Dims: La conscience dite pure ne peut pas être classé comme conscience car je parle d'un inconditionné.

Ça c’est votre croyance et votre illusion. La conscience ne peut devenir pure du jour au lendemain. Lorsque la conscience devient pure et inconditionnée c’est qu’elle est d’abord passée par tous les conditionnements.

Dims ; …Un inconditionné se réalisant que dans l'expérience direct...

Ce qui importe c’est être dans l’inconditionné de manière permanente, sinon cela ne demeure qu’une expérience subjective. Réaliser l’inconditionné par l’expérience directe ne modifie en rien la conscience réelle de l’être, sinon, encore une fois, vous ne seriez pas là pour en discuter (déjà également écrit plusieurs fois).

Dims : le reste de vos arguments ne sont qu'un rejet du Bouddhisme totalement en dehors de ce qu'est le Bouddhisme. Votre vision du Bouddhisme est totalement erronée cher Gérard mais si cela vous rassure il n y à aucun problème.

Me rassure de quoi ? Je n’ai pas à être rassuré, il n’y a pas plus confiant que moi. Tout ce que j’attends de vous ce sont des arguments convaincants. Si vous me convainquez, pas de problème, je passe à autre chose.

Dims : Dire il faut il faut les vivre est aussi une croyance Gérard, tant que vous n'aurez pas compris que je ne m'attaches pas aux concepts que je formule nous allons tourner en rond pendant longtemps.

Sauf que dire « il faut les vivre » (que ce soit les illusions ou les sentiments) fait partie de la réalité observable, pas des croyances. En attendant vous êtes sacrément attaché à ce que vous essayez de m’expliquer. Vous avez tout simplement l’illusion que ce ne sont pas des concepts.


Dims : Apres oui tôt ou tard l'homme devient conscient, le divin fait que tout devient conscient du divin un jour ou l'autre.

Oui, ce serait bien plus sage de vous en tenir à cette affirmation. Elle démontre que nous sommes bel et bien soumis à une loi évolutive.

Dims : Je ne veux pas que vous me rejoignez je vous invite à vivre l'expérience de ce qui EST. Je n'ai rien à vous enseigner ( de manière relative ) mais ce qui EST vous enseignera croyez moi, c'est juste cela que j'aimerais que vous comprenez.

Je SUIS quand j’aime, pas quand j’expérimente momentanément un état d’être (qui apporte un bien être subjectif et relatif- que vous vous croyez absolu). Ce qui EST n'est conscience pure que lorsque cette dernière est Amour absolu, sinon cette conscience n'est rien. Je sais que je deviendrai progressivement ce qui EST de manière permanente. Pour cela j’essaye d’aimer du mieux que je peux et je vis le plus correctement possible ma vie.

Tout cela je l'ai déjà écrit mais vous refusez d'en tenir compte et d'y répondre clairement. Vous vous réfugiez derrière des concepts (dont vous n'avez même pas conscience, puisque vous êtes persuadé que ça en n'est pas) qui n'ont un sens que d'un point de vue absolu. Vous êtes dans une logique non duelle absolue qui est extrême et forcément limitée car elle exclut la réalité duelle.


Dims : Donc pour vous être conscient dépend du mental ?

Non, c’est ce que je vous reproche. Tout dépend de quelle conscience on parle.  La conscience qui observe ou celle qui EST? Pour moi il ne s’agit pas de la même conscience. Celle qui EST n’observe pas, n’agit pas, elle EST, elle est tout simplement pure Vérité, pur Amour et pure conscience, et ne peut se réaliser que par l’expérience après un long processus évolutif.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 02 Fév 2015, 00:20

Comme je vous l'ai indiqué dans mon dernier message je vais maintenant isoler le débat.
Car ca s'éparpille dans tous les sens sans vraiment approfondir chaque sujet. Donc pour le moment restons sur ce sujet, si vous partez sur autre chose je n'interviendrais pas.

Votre phrase :
Non, c’est ce que je vous reproche. Tout dépend de quelle conscience on parle.  La conscience qui observe ou celle qui EST? Pour moi il ne s’agit pas de la même conscience. Celle qui EST n’observe pas, n’agit pas, elle EST, elle est tout simplement pure Vérité et elle ne peut se réaliser que par l’expérience après un long processus évolutif

Voilà ce qui se passe lorsqu'on commence à creuser une coquille vide. La conscience qui observe ou celle qui EST ? Voila quelque chose qui ne veut rien dire. A moins que vous parlez de la conscience discursive mais dans ce cas la conscience discursive ne peut exister que sur les jugements et les concepts. A moins que vous ne parlez pour ne rien dire juste dans la motivation de votre ego spirituel ? Etre c'est être conscient et être conscient c'est voir les choses pour ce quelles sont et non dans l'analyse de la conscience discursive ( jugement, concept, représentation ).

Il y a le conscient et l'inconscient c'est tout. Le conscient est la phase d'éveil, c'est comme quand vous vous réveillez vous être conscient de vous êtes endormit.
Et bien dans ce monde c'est identique vous avez des phases ou vous êtes conscient et des phases ou vous retombez inconscient ( sur pilote automatique ).

Pour vous la conscience pure dans le Bouddhisme est engendrée par une phase mentale et par conséquent n'est qu'un processus mental donc inconscient je suppose selon vous ?

Bon maintenant je vais vous expliquer la phase de conscience ne dépend de rien, cela se produit si  cela doit se produire, elle est sans cause vu qu'elle est inconditionné.
Quand dans votre mental se présente la réflexion " je constate que je suis inconscient, il faut que je sois conscient " cela veut dire qu' en vérité il y a eu un moment de prise de conscience juste avant mais si cette phrase se présente cela veut dire que vous êtes déjà retombé inconscient.

Cette phrase n'est pas la cause du conscient car elle peut se présenter et engendrer d'autres pensées ce qui vous laissera toujours inconscient.
Le conscient c'est un réveil soudain. Le conscient est le conscient si vous commencez à interpréter plusieurs type de conscient c'est que vous êtes toujours dans une phase inconsciente, une phase de réflexion mental.

Tant qu'il y a pensées il y a l'inconscient et cela ce voit que vous ne savez être conscient car justement vous auriez compris que ce ne sont pas les pensées qui vous guide. Au contraire si vous vous laissez entrainer par elle vous resterez inconscient. Il faut juste se réveiller, une pensée peut arriver vous pouvez rester inconscient ou être conscient.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 02 Fév 2015, 01:31

Cher Dims, je suis désolé, mais votre discours n'est pas moins du charabia pour moi que ne l'est le mien pour vous. Si vous ne répondez pas en détail à mes arguments, il est inutile de poursuivre la discussion. C'est un discours complexe car nous ne sommes pas du tout dans le même paradigme et avons des définitions des mots totalement différentes. Je vous ai dit ce qu'était ÊTRE pour moi, il faut relire ce que j'ai écrit. Ce n'est certainement pas un "je" qui EST. Et avant d'ÊTRE de manière absolu on EST DE manière relative. Donc, oui, on peut prendre partiellement conscience sans être totalement conscient!

La conscience dont il est question (la réelle, celle qui doit croître) concerne la connaissance assimilée de ce qui est vrai et juste. Une personne qui éprouve un sentiment d'Amour ne peut le transmettre, le sentiment doit s'éprouver. Pour éprouver un sentiment (quel que soit le sentiment) il faut l'expérimenter, c'est tout simple, même un enfant peut comprendre cela. Je n'arrête pas de vous l'écrire et vous vous enfermez dans votre paradigme sans répondre à ce que je vous dis.

Les deux types de conscience concernées sont:
1- La conscience de soi et du monde qui nous entoure
2- La conscience intérieure assimilée.

Vous pouvez très bien prendre mentalement conscience qu'il ne faut pas voler ou tuer et ne pas pouvoir vous en empêcher. Ce n'est que lorsque vous devenez naturellement incapable de voler et de tuer que vous avez assimilé la connaissance et que vous avez pris intérieurement conscience. On dit alors que la connaissance est devenue intérieure, elle FAIT PARTIE INTÉGRANTE DE L'ÊTRE, L'ÊTRE S'EST PARTIELLEMENT CONSTRUIT. Ce type de connaissance/conscience demeure à jamais, il ne se perd plus.

Si vous voulez focaliser le débat sur quelque chose de concret, c'est à ce qui est en gras qu'il faut répondre. Si pour vous ça n'a aucun sens, justement parce que c'est concret (n'est-ce pas?  Wink  ), inutile de tourner autour du pot, arrêtons tout de suite de discuter.

Gérard
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 02 Fév 2015, 01:58

Un Paradigm Shift serait de rigueur à ce stade ! surprised
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 02 Fév 2015, 08:58

Simon a écrit:
dims a écrit:
Jésus est un enseignant de la même qualité que le Bouddha.

Est-ce que quelqu'un a dit de Bouddha ce que les gardes envoyés pour arrêter Jésus ont dit de celui-ci: "Jamais homme n'a parlé comme cet homme." ?

je répond à ta question un peu oubliée par l'affirmatif.d'ailleurs les gardes qui sont venus arrêter jésus ne devaient pas être des flèches;c'étaient des soldats. :bisou:
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 02 Fév 2015, 10:37

Tabris a écrit:
Un Paradigm Shift serait de rigueur à ce stade ! surprised

La question est de savoir qui doit shifter! Smile  Je dirais plutôt qu'il faudrait un paradigme commun, mais ça va être très difficile. Si Dims ne répond pas à mes arguments/objections parce que selon lui rien n'est réel et que ce ne sont que du vent et des illusions, aucune discussion n'est possible.

Il faut tout simplement qu'il reconnaisse honnêtement que son paradigme n'est pas moins illusoire que le mien et que chacun est libre de croire à ce qu'il veut. Insister comme il le fait démontre en fait tout le contraire de ce qu'il dit, il DÉFEND BEL ET BIEN UN CONCEPT qu'il n'applique pas lui-même (il affirme qu'il faut ÊTRE, qu'il n'y a rien à dire, et ce n'est visiblement pas ce qu'il fait).

Gérard Smile
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 02 Fév 2015, 13:50

Gérard2 a écrit:
Cher Dims, je suis désolé, mais votre discours n'est pas moins du charabia pour moi que ne l'est le mien pour vous. Si vous ne répondez pas en détail à mes arguments, il est inutile de poursuivre la discussion. C'est un discours complexe car nous ne sommes pas du tout dans le même paradigme et avons des définitions des mots totalement différentes. Je vous ai dit ce qu'était ÊTRE pour moi, il faut relire ce que j'ai écrit. Ce n'est certainement pas un "je" qui EST. Et avant d'ÊTRE de manière absolu on EST DE manière relative. Donc, oui, on peut prendre partiellement conscience sans être totalement conscient!

La conscience dont il est question (la réelle, celle qui doit croître) concerne la connaissance assimilée de ce qui est vrai et juste. Une personne qui éprouve un sentiment d'Amour ne peut le transmettre, le sentiment doit s'éprouver. Pour éprouver un sentiment (quel que soit le sentiment) il faut l'expérimenter, c'est tout simple, même un enfant peut comprendre cela. Je n'arrête pas de vous l'écrire et vous vous enfermez dans votre paradigme sans répondre à ce que je vous dis.

La conscience réelle EST déjà la mais entravé par nos illusions, il faut donc l'épurer de ses souillures. Oui il faut expérimenter le sentiment d'amour en être conscient, m'avez vous entendu dire le contraire ? C'est ce que je dis depuis le début. Quand vous avez un sentiment d'amour il faut en être pleinement conscient et non le vivre de manière inconscient. Etre conscient de ce que cela produit en soi, être conscient de l'état d'esprit dans lequel cela nous conditionne, être conscient des pensées que cela fait naitre.
Mais il en est de même pour toutes choses, il faut être conscient aussi de la peur, de la haine de l'avidité etc...

Vous pouvez très bien prendre mentalement conscience qu'il ne faut pas voler ou tuer et ne pas pouvoir vous en empêcher. Ce n'est que lorsque vous devenez naturellement incapable de voler et de tuer que vous avez assimilé la connaissance et que vous avez pris intérieurement conscience. On dit alors que la connaissance est devenue intérieure, elle FAIT PARTIE INTÉGRANTE DE L'ÊTRE, L'ÊTRE S'EST PARTIELLEMENT CONSTRUIT. Ce type de connaissance/conscience demeure à jamais, il ne se perd plus.

Le problème c'est qu'on est d'accord sur ce que cela apporte mais pas sur la manière qui permet de l'apporter. On parle peut être de la même chose mais avec une logique relative différente. Car sur la finalité je dis comme vous le juste être intègre la vérité en soi et l'intègre de manière définitive. C'est une connaissance non mental mais une connaissance de l'être. Et plus nous sommes dans l'être et plus nous nous détacherons de nos attachements et cela de manière naturelle. Je peux l'affirmer de part ma propre expérience !


Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 03 Fév 2015, 01:09

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Cher Dims, je suis désolé, mais votre discours n'est pas moins du charabia pour moi que ne l'est le mien pour vous. Si vous ne répondez pas en détail à mes arguments, il est inutile de poursuivre la discussion. C'est un discours complexe car nous ne sommes pas du tout dans le même paradigme et avons des définitions des mots totalement différentes. Je vous ai dit ce qu'était ÊTRE pour moi, il faut relire ce que j'ai écrit. Ce n'est certainement pas un "je" qui EST. Et avant d'ÊTRE de manière absolu on EST DE manière relative. Donc, oui, on peut prendre partiellement conscience sans être totalement conscient!

La conscience dont il est question (la réelle, celle qui doit croître) concerne la connaissance assimilée de ce qui est vrai et juste. Une personne qui éprouve un sentiment d'Amour ne peut le transmettre, le sentiment doit s'éprouver. Pour éprouver un sentiment (quel que soit le sentiment) il faut l'expérimenter, c'est tout simple, même un enfant peut comprendre cela. Je n'arrête pas de vous l'écrire et vous vous enfermez dans votre paradigme sans répondre à ce que je vous dis.

La conscience réelle EST déjà la mais entravé par nos illusions, il faut donc l'épurer de ses souillures.

C'est ce que vous croyez et que beaucoup croient, mais il existe d’autres théories qui me convainquent personnellement beaucoup plus. Rien que pour argumenter ce que je sens et que je désirerais vous expliquer sur ce point particulier, il me faudrait déjà développer sur plusieurs pages. J'ai le temps, je peux le faire, c'est juste que je doute que vous aurez la patience de tout lire...

Essayons:

La conscience réelle EST déjà là, certes, mais cette conscience n'est pas quelque chose qui se contente d'observer de manière détachée et sans juger. La conscience réelle C'EST LA CONSCIENCE DIVINE ABSOLUE, C'EST Á DIRE DIEU!  Cette conscience divine est VIVANTE, c'est elle qui sous-tend tout l'univers et qui permet au TOUT d'exister. Sans cette conscience divine absolue aucun univers vivant n'est possible.

Ce qu'il faut comprendre, et qui est de toute première importance, c'est que Dieu (ou ce que vous appelez la conscience réelle)  n’est en nous QU'EN POTENTIEL. Suite aux expériences de la vie (joies et souffrances), cette conscience divine absolue apparait progressivement à la conscience humaine relative et PREND VIE dans notre propre conscience mentale. Ce n'est pas une "conscience pure" morte, mais vivante.

Qu'est-ce qu'une conscience vivante me direz-vous? C'est une conscience qui vibre, qui est Amour absolu, connaissance absolue et qui engendre la vie. La conscience dont vous parlez n'a absolument rien à voir avec cette conscience là.


Oui il faut expérimenter le sentiment d'amour en être conscient, m'avez vous entendu dire le contraire ? C'est ce que je dis depuis le début. Quand vous avez un sentiment d'amour il faut en être pleinement conscient et non le vivre de manière inconscient. Etre conscient de ce que cela produit en soi, être conscient de l'état d'esprit dans lequel cela nous conditionne, être conscient des pensées que cela fait naitre.
Mais il en est de même pour toutes choses, il faut être conscient aussi de la peur, de la haine de l'avidité etc...

Vous me parlez ici d'être conscient des sentiments (Amour, peur etc…). A partir de là vous me parlez clairement d’une conscience humaine, pas d’une conscience pure divine. Il ne s'agit pas d'être conscient du sentiment d'Amour, mais d'ÊTRE AMOUR, car l'Amour spirituel c'est l'ÊTRE, il vient de l'être absolu immuable SANS "JE"! A partir du moment oú vous faites intervenir une conscience qui prend conscience de l'état d'esprit (ou état d’être), vous êtes dans le "je", c'est à dire dans la conscience humaine RELATIVE.

C'est ce que vous avez tenté de m'expliquer un peu plus haut, mais c'est de cette manière qu’à mon avis cela a un sens, car il ne faut pas mélanger la conscience divine vivante absolue avec la conscience humaine relative qui prend connaissance de l’état d’être! Ça n'a rien à voir! Comprenez-vous cela? Ce sont deux types de consciences différentes!

- Une est divine, absolue, tout Amour et toute connaissance, l'autre est humaine et relative.
- Une vit, vibre et engendre, l'autre observe, ne vibre pas et n'engendre rien.
- La première est Vérité absolue impersonnelle sans "je", l'autre est un "je" qui observe la Vérité.

Vous m’aviez écrit ceci :
Dim :
…cela veut dire que l'illusion du relatif sert à la conscience a prendre conscience d'elle même. Le relatif n'est finalement que sa propre projection, son processus naturel d'auto compréhension ( j'ai mis processus cela devrait vous plaire ).


Je l’avais approuvé, mais il convient de préciser que la conscience qui prend conscience d’elle-même c’est la conscience pure absolue DIVINE. La conscience qui perçoit ce processus c’est la conscience intellectuelle de soi et du monde qui nous entoure.

Vous poursuivez par :
Dims : Une fois cela réalisé vous pouvez voir la réalité absolu à travers les apparitions relatives, à chaque fois qu'un phénomène est observé pour ce qu'il est alors il se dissolve pour retourné à son origine absolu.

En fait, une fois la conscience divine réalisée, il n’y a plus de « je », plus de conscience qui observe, mais tout simplement Dieu. Vous ne pouvez pas avoir le « regard de Dieu », car à ce moment là vous êtes toujours dans le « je ».  Dieu n’a pas de regard, Dieu EST. Et ce n’est qu’à ce niveau que vous pouvez parler de béatitude ou de réalisation définitive. L’état  intermédiaire conscient dont vous parlez est encore un état illusoire qui n’a rien à voir avec Dieu.

D’ailleurs, un saint n’est même pas obligé d’être mentalement conscient d’être saint, il lui suffit d’ÊTRE ! D’ÊTRE CE QU’IL EST ! Il ne se contente pas d’être une « conscience pure » qui observe, il exprime par des actes ce qu’il EST.
C’est pour cette raison que j’avais écrit à Tabris : Le vrai, ou Dieu, apparait progressivement à la conscience humaine pour devenir pure conscience sans "je". La pure conscience sans "je" a toujours existé, c'est le "je suis", le Dieu immuable, tout Amour, toute connaissance etc...

Vous voyez bien ici que je distingue clairement les deux consciences : la conscience humaine (avec le « je ») et la pure conscience divine sans « je ».

Vous vous mélangez les deux consciences et vous n’en faites plus qu’une vide du Dieu vivant. Vous réduisez la finalité à une « conscience pure » morte et limitée, alors que Dieu est conscience pure vivante, tout Amour et Vérité absolue. Dieu vit, vibre et engendre, même s'il est impersonnel, c’est cela qu’à mon avis il manque au bouddhisme ;  la conscience pure ne peut qu’être liée à un Dieu vivant, sinon il n'existerait aucun univers. Pour réaliser ce type de conscience vivante cela ne peut passer que par l’expérience du vivant.

Il n’y a pas d’intégration définitive et immédiate de la Vérité absolue, mais l’intégration progressive et définitive de fragments de vérités. C’est le cumul des fragments de vérités qui construit progressivement l’être.  Il ne peut en être autrement, car seule l’expérimentation des divers états d’âme apporte une conscience VIVANTE ET VIBRANTE. La vie permet de faire VIBRER L’ÊTRE. L’ÊTRE SE CONSTRUIT DE MANIÈRE VIVANTE !

C’est logique, on ne peut expérimenter tous les états d’âme (qui sont des ressentis vivants, vous ne pouvez le nier, sinon ce ne seraient pas des états d’âme) en une seule fois. Le détachement vis-à-vis de la matière, et même des idées et des concepts, est très progressif. Si ce n’était pas le cas, il serait inutile de faire plusieurs vies sur terre.

Croire, par exemple, prématurément au non-agir, peut considérablement ralentir l’évolution de l’âme, car l’intégration du vrai ne peut se faire que dans l’action. Comment voulez-vous intégrer l’Amour et la conscience d’un saint si vous n’avez jamais agi comme un saint ? Ce n’est pas dans les cieux qu’on se sanctifie, mais sur terre !

Vous voyez, le fait que nous ne soyons pas dans le même paradigme nécessite forcément de longs développements. Lorsque je vous ai répondu en bleu plus haut, vous n’avez pas eu le courage de me répondre point par point, pourtant, si vous désirez réellement échanger, il n’y a pas le choix. Je préfère que vous preniez votre temps et que vous me fassiez des réponses détaillées en ne négligeant rien de ce que je vous ai écrit, sinon cela me contraint à me répéter sans cesse.

Gérard
PS: Réfléchissez bien à tout ça, la "coquille vide" n'est pas forcément du côté que vous croyez. C'est facile de vider de toute sa substance un contenu dont on ne comprend rien.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 03 Fév 2015, 18:33

Gerard vous nagez dans les concepts dualistes de conscience vivante et morte, quand vous êtes dans l'être ces 2 notions non aucun sens. Et cela vous ne le comprendrez jamais dans une démarche intellectuelle, ce qui prouve encore une fois que vous cogitez en permanence et que vous n'êtes jamais dans l'expérience de conscience. C'est à dire l'être !
La conscience humaine est ce que j'appel la conscience discursive et la conscience absolue que vous appelez Divine je l'appel conscience pure.

Vous vous accrochez trop aux concepts, vous pouvez en faire des pages et des pages mais vous passez toujours à coté de l'essentiel. La vérité est plus simple qu'un mot !

Si vous ne réalisez pas le véritable sens c'est à cause de l'attachement que vous portez à l'idéologie spirituelle, regardez ces vidéos et si ne vous se saisissez toujours pas je ne pourrais alors plus rien. Tout est expliqué de façon claire et limpide.



Dernière édition par dims le Mar 03 Fév 2015, 23:31, édité 10 fois
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 03 Fév 2015, 19:37



+

http://www.dailymotion.com/video/x523wc_la-notion-de-conscience-dans-le-bou_news
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 04 Fév 2015, 01:17

Bien sûr bien sûr, Dims, rien n'a de sens, mes concepts pas plus que les vôtres. Mais vous avez raison sur un point, c'est sûr que je ne suis pas dans l'être, ni dans le mien et ni dans le vôtre, je n'ai pas cette prétention... (moi). Car, pour moi, être dans l'être c'est être Dieu. Que Dieu me garde d'être jamais dans l'être vide de substance auquel vous croyez.

Entre les fous de Dieu et tous ceux qui croient détenir la vérité absolue, on n'est pas sorti de l'auberge dans ce bas monde.

Gérard
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 04 Fév 2015, 01:49

Gérard2 a écrit:
Entre les fous de Dieu et tous ceux qui croient détenir la vérité absolue, on n'est pas sorti de l'auberge dans ce bas monde.

Peut-être est-ce dans la nuance qu'il faut chercher ! study

Moi aussi, j'ai intellectuellement l'impression que Dims parle d'annihilation et d'une conscience aussi pure qu'un amas quantique de rien du tout. Mais, ce que vous lui objectez ne me semble bizarrement pas n'être que vacuité dans la Vacuité; plutôt un conditionnel dans l'inconditionné.
(Oui, c'est du charabia ! Mr. Green) Je pense qu'il n'y a même pas besoin de consensus ! Chacun ses outils et ses principes, et à tous la même finalité ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 04 Fév 2015, 02:35

Tabris a écrit:
...plutôt un conditionnel dans l'inconditionné.
(Oui, c'est du charabia ! Mr. Green)

Tout dépend à qui on s'adresse, pour moi ce n'est pas du charabia. Je rajouterais même qu'il ne peut y avoir d'inconditionné sans conditionnel! (Est-ce aussi du charabia? Mr. Green )

Tabris a écrit:

Je pense qu'il n'y a même pas besoin de consensus ! Chacun ses outils et ses principes, et à tous la même finalité ?[/justify]

:chapeau: Oui, la seule différence c'est la vitesse à laquelle on y parvient.

C'est amusant parce que ces échanges démontrent clairement les niveaux de conscience contestés par Dims. Chacun est figé dans sa réalité et ne peut en sortir. Aucune théorie ne peut modifier l'être (l'être relatif). Nous devons vivre à fond ce que nous sommes pour espérer amplifier notre conscience et modifier notre être.

Bonne nuit! :hello:
G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 04 Fév 2015, 10:52

Et j'aimerais aussi rajouter ce matin que lorsqu'on affirme qu'il faut être dans l'ÊTRE et qu'on reproche à son voisin de ne pas y être, c'est la preuve indiscutable qu'on n'y est pas soi-même. Dims démontre trop d'attachement à ses théories, et beaucoup trop d'émotivité lorsqu'on n'adhère pas à ce qu'il dit, pour qu'il puisse prétendre être dans l'ÊTRE!

Doit-on comprendre de cela que parfois on EST et parfois on n'EST pas? Si c'est cela, alors nous sommes TOUS parfois dans l'ÊTRE et parfois non. Comme je disais plus haut: "je suis dans l'être lorsque je démontre que j'aime", alors que Dims est dans l'être lorsqu'il ne démontre plus rien. Peut-être un jour nous n'exprimerons plus rien, mais à ce moment là nous serons une lumière resplendissante, nous serons tout Amour et unis à Dieu.

Bref, le discours de Dims est d'une inconsistance flagrante. Et s'il vient répondre à ce message parce qu'il est touché dans son être, il va encore démontrer qu'il n'est pas du tout dans l'ÊTRE. Je ne vois pas comment il peut se sortir de cette impasse.  

Gérard
PS. Entre parenthèse, je connaissais déjà les deux vidéo. Il suffit de taper "conscience pure" et on y tombe dessus. Pour me faire une opinion la plus objective possible, d'abord je m'informe.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 04 Fév 2015, 19:52

Gérard,

Je note tout de même que cela vous démange tellement que vous étiez obligé de faire une deuxième réponse. Pour quelqu'un qui ne voit que très peu d'intérêt dans mon discours vous semblez tout de même faire une fixation sur ma personne.

J'ai bien compris ce que vous voulez, vous voulez avoir raison. Il suffit de me le dire et je vous laisse la main sans problème.
Bien souvent quand le débat s'épuise on rentre dans l'attaque personnel et c'est totalement inutile.
Vous espérez apparemment toucher mon ego c'est ce que j'en conclu ? Je suppose par compassion  Very Happy !
Mais en même temps vous essayez de construire de faux arguments dans le but d' expliquer ma future réponse et cela dans la simple intention de légitimer ces mêmes arguments par ma réponse qui est maintenant.
Et bien sur dans l'espoir que je ne réponde pas pour que vous puissiez disposer de l'avantage.
On en arrive quand même à ce niveau, ce qui sonne à mon avis la stérilité absolu de ce débat !

Bon pour être plus sérieux je vais essayé de tempérer :

Je n'ai jamais dit être  en permanence dans l'être, seul les éveillés ( les parfaits ) peuvent y être c'est cela le Nirvana. J'ai dis la vérité est dans l'être.
Tant que nous sommes souillés ( pécheurs ) nous naviguons entre conscient et inconscient, plus les hommes sont conscient plus ils seront vertueux. Par contre plus ils sont inconscient et plus ils sont à la merci des désirs et des pulsions instinctives.

Je suis suffisamment conscient pour ne plus m'attacher à mon discours ou au Dharma. Mon discours est une entrée en matière pour ce qui le souhaite il peut être utile comme il peut ne pas l'être ( selon le degré d'éveil de la personne ).
Le Dharma c'est pareil il est une voie de progression relative, il permet d'atteindre une certaine quiétude mais ce n'est pas la délivrance. Car pour s'abandonner dans l'être ( dans la délivrance ) il faut tout abandonner et même les derniers concepts que nous chérissons. Certains moines n'écouterons même pas mon discours car trop éveillés, trop plongés dans l'être pour cela. Il trouveront cela totalement vide de sens.

Souvenez vous de la barque qui traverse le fleuve c'est l'une des meilleurs images. La barque est utile pour traverser le fleuve mais elle devient inutile quand on à atteint la rive. A ce moment nous devons l'abandonner. Voilà pourquoi je ne m'attache pas à mon discours, je le transmet dans le but d'aider maintenant si votre voie vous apporte un bonheur constant Gérard ne changé absolument pas, je vous incite même à continuer.

Vous savez Gérard il n y a pas de voie particulière, Comme tout est vacuité aucune voie n'est intrinsèquement voie d'éveil. Tous les chemins mènent à Rome ! J'espère cette fois avoir été plus neutre pour vous faire comprendre ma démarche, sans que cela vienne encore créer des frictions.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 04 Fév 2015, 20:42

Tabris a écrit:
Gérard2 a écrit:
Entre les fous de Dieu et tous ceux qui croient détenir la vérité absolue, on n'est pas sorti de l'auberge dans ce bas monde.

Peut-être est-ce dans la nuance qu'il faut chercher ! study

Moi aussi, j'ai intellectuellement l'impression que Dims parle d'annihilation et d'une conscience aussi pure qu'un amas quantique de rien du tout.

Le mental ne peut l'interpréter que comme de l'annihilation, car n'ayant plus de référence pour se repérer il rentre dans le nihilisme. Mais vous savez dans votre coeur que ce n'est pas cela !
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La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )
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