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 La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )

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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 12:24

Ne faire qu'un en communion n'a rien à voir avec ne faire qu' un par fusion.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 13:56

J&B a écrit:
Gérard a écrit:
Si Jésus avait été dans un état de conscience pure telle qu'elle est expliquée par le bouddhisme, alors il ne serait jamais descendu sur terre.


Ben si justement, selon l'hindouisme et le bouddhisme, quand la conscience est unie au Seigneur Suprême (qui, selon le bouddhisme, ne peut être nommé, ni identifié, ni imaginé, ni conceptualisé)  "Quelque chose" Quelqu'un, une Manifestation, une Figure visible de ce qui est invisible  s'incarne parmi les hommes, par pure compassion, par sacrifice, pour les instruire et les sauver d'une sempiternelle pérégrination dans les ténèbres de la réalité relative.

Ben non justement, la réalisation ultime n'est ni compassion, ni non compassion, ni Amour ni non Amour etc... Le sacrifice, l'Amour et la compassion sont certes des états d'êtres très élevés, mais ne sont pas encore ce que Dims appelle la vacuité.

J&B a écrit:

Citation :

comment y parvenir
Quand on arrête de se chercher des obstacles, des divisions, des complications.

Peut-être, mais quand arrêterons-nous de nous incarner? Quand notre conscience sera unie au seigneur? Mais n'est-ce pas à ce moment là qu'on ressentira le besoin irrésistible de revenir enseigner/éveiller l'humanité tel Bouddha ou Jésus? De toute évidence la pleine réalisation de la vacuité est encore au-delà de l'union au seigneur telle que tu la présentes ici.

Toi aussi tu es une partisane de "il suffit de"?

J&B a écrit:

Citation :

Il se peut que le chemin soit encore bien long même après
Après ?  il n'y a plus de temps.

Probablement en se replongeant dans le temps... Tu comprends, ou on parle de la pleine vacuité (hors du temps) ou d'une réalisation intermédiaire de la vacuité (dans le temps). De toute manière même dans l'au-delà il y a une forme de temps. Il se mesure en successions d'évènements, comme le dépouillement graduel des divers corps subtils...


J&B a écrit:

Arnica a écrit:
Peut-être le "avec lui" est-il important pour préciser qu'il ne s'agit pas de la fusion de deux personnes mais qu'il s'agit de deux personnes dans un même esprit. L'altérité, le "je" et le "tu" ne sont pas niés mais sont ensemble dans et avec l'Esprit-Saint.
C'est parce que l'esprit de l'homme qui est séparé de par sa vision erronée de la réalité, ne peut pas concevoir, ou ne veut pas concevoir  : EST UN SEUL ESPRIT... tout court, pour des raisons théologiques...
C'est le genre de phrase qui peut te projeter dans le UN.

Quand Jésus dit : Ce que vous faites à l'autre, c'est à MOI que vous le faites.
Droit au but, ce n'est pas du langage figuré, ni une comparaison. (il ne dit pas : c'est comme si....)
Il me semble que c'est assez clair, mais il se trouve qu'il y a un voile qui nous empêche de le comprendre.



Je comprends tout à fait ce que veut dire Arnica. Faire UN en esprit ne signifie pas faire UN en capital expériences. L'Unité spirituelle n'ôte pas tout le passé expérientiel d'une individualité spirituelle. Bien qu'atteindre l'Unité indique une vibration spirituelle identique, elle n'indique pas du tout le même chemin parcouru. Un grand artiste comme Mozart peut très bien faire UN avec le seigneur tout comme un grand philosophe ou un grand théologien.

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 14:14

Arnica a écrit:
Ne faire qu'un en communion n'a rien à voir avec ne faire qu' un par fusion.

Après réflexion et en complément à ma réponse à J&B, faire qu'Un par fusion me semble supérieur à faire qu'Un en communion. L'âme résultante contiendrait toutes les expériences réunies et ne serait plus qu'une. C'est à dire, par exemple, que mes expériences deviennent les tiennes et les tiennes deviennent les miennes. Ensuite ce n'est plus toi ni moi qui existons, mais une âme unique (tout comme notre corps est composé de plusieurs cellules et ne forment qu'un corps).

Gérard
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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 14:27

Paul aux corinthiens 12,12 a écrit:
12 Prenons une comparaison : le corps ne fait qu’un, il a pourtant plusieurs membres ; et tous les membres, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps. Il en est ainsi pour le Christ.
13 C’est dans un unique Esprit, en effet, que nous tous, Juifs ou païens, esclaves ou hommes libres, nous avons été baptisés pour former un seul corps. Tous, nous avons été désaltérés par un unique Esprit.
14 Le corps humain se compose non pas d’un seul, mais de plusieurs membres.
15 Le pied aurait beau dire : « Je ne suis pas la main, donc je ne fais pas partie du corps », il fait cependant partie du corps.
16 L’oreille aurait beau dire : « Je ne suis pas l’œil, donc je ne fais pas partie du corps », elle fait cependant partie du corps.
17 Si, dans le corps, il n’y avait que les yeux, comment pourrait-on entendre ? S’il n’y avait que les oreilles, comment pourrait-on sentir les odeurs ?
18 Mais, dans le corps, Dieu a disposé les différents membres comme il l’a voulu.
19 S’il n’y avait en tout qu’un seul membre, comment cela ferait-il un corps ?
20 En fait, il y a plusieurs membres, et un seul corps.


Quand vous vous cognez l'orteil contre un pied de chaise, c'est votre bouche qui dit un juron....
...ou alleluia, c'est selon.
Fusion ou communion ?
Soupe aux légumes mixés ou entiers ?


La communication instantanée de  deux électrons largués à 100km l'un de l'autre : fusion ou communion ?

Bref, toute cette discussion repose sur la peur de perdre son individualité, ou pas.
le Seigneur a des milliards puissance milliards de manière de se manifester, donc à quoi bon spéculer sur les formes de sa manifestation ? de la manière dont elle apparaît dans notre univers espace-temps ?
Le seigneur se manifeste dans l'espace-temps-matière et c'est sa nature.
Pourquoi vouloir à tout prix lui trouver une raison, lui faire expérimenter quelque chose ? qui sera de toute façon, une projection de nos propres pensées.
Il se manifeste, nous sommes sa manifestation.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 14:53

J&B a écrit:
Paul aux corinthiens 12,12 a écrit:
12 Prenons une comparaison : le corps ne fait qu’un, il a pourtant plusieurs membres ; et tous les membres, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps. Il en est ainsi pour le Christ.
13 C’est dans un unique Esprit, en effet, que nous tous, Juifs ou païens, esclaves ou hommes libres, nous avons été baptisés pour former un seul corps. Tous, nous avons été désaltérés par un unique Esprit.
14 Le corps humain se compose non pas d’un seul, mais de plusieurs membres.
15 Le pied aurait beau dire : « Je ne suis pas la main, donc je ne fais pas partie du corps », il fait cependant partie du corps.
16 L’oreille aurait beau dire : « Je ne suis pas l’œil, donc je ne fais pas partie du corps », elle fait cependant partie du corps.
17 Si, dans le corps, il n’y avait que les yeux, comment pourrait-on entendre ? S’il n’y avait que les oreilles, comment pourrait-on sentir les odeurs ?
18 Mais, dans le corps, Dieu a disposé les différents membres comme il l’a voulu.
19 S’il n’y avait en tout qu’un seul membre, comment cela ferait-il un corps ?
20 En fait, il y a plusieurs membres, et un seul corps.


Quand vous vous cognez l'orteil contre un pied de chaise, c'est votre bouche qui dit un juron....
...ou alleluia, c'est selon.
Fusion ou communion ?
Soupe aux légumes mixés ou entiers ?


La communication instantanée de  deux électrons largués à 100km l'un de l'autre : fusion ou communion ?

Bref, toute cette discussion repose sur la peur de perdre son individualité, ou pas.
le Seigneur a des milliards puissance milliards de manière de se manifester, donc à quoi bon spéculer sur les formes de sa manifestation ? de la manière dont elle apparaît dans notre univers espace-temps ?
Le seigneur se manifeste dans l'espace-temps-matière et c'est sa nature.
Pourquoi vouloir à tout prix lui trouver une raison, lui faire expérimenter quelque chose ? qui sera de toute façon, une projection de nos propres pensées.
Il se manifeste, nous sommes sa manifestation.

Il me semble que nos post se sont croisés et que je réponds en gros la même chose.

Toute la discussion ne repose pas du tout sur la peur de perdre son individualité, mais sur la notion de Dieu. La fusion (ou la communion, c'est égal pour le fond du discours) avec le Seigneur fait suite à une évolution! C'est cela que conteste Dims! Pour lui il n'y a pas d'évolution parce qu'elle n'est qu'une illusion. Et "il suffit d'être dans le je suis" pour fusionner avec le Tout. En attendant les bouddhistes se coltinent des milliers de vies et on se demande bien pourquoi...

Tu fais référence à Paul, certes, mais lui il croit en un Dieu/corps fait de plusieurs âmes/membres. Rien à voir avec le bouddhisme.

G.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 15:41

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Vous voilà dans le paradoxe de la vacuité ! Maintenant il vous faut réaliser ce qui EST pour le saisir.

Et c'est quoi qui EST? Ce qui n'est pas? Et on fait comment, on s'enferme en lotus dans une chambre et on médite?

La mission dont vous vous sentez investi se limite à faire comprendre cela à vos interlocuteurs?

G.

La notion de vacuité est incompréhensible intellectuellement. Vous restez bloqué encore une fois sur les notion d’être ou de non être.
Il n y a rien à faire, rien à comprendre !

La méditation est un bon début, mais quand quelqu'un médite il se dit " je vais méditer, je vais forcer mon attention sur un point ". Et donc dans la méditation il y a toujours ce "je" subtil qui croit s'investir, il est présent dans la focalisation que vous portez sur un point, dans l'attitude très sérieuse que vous prenez.
Pour être il faut donc être dans la non méditation, c'est à dire simplement conscient d’être sans attitude particulière, sans fixation, sans sérieux.
Etre simplement naturel et laisser notre nature fondamental être.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 15:46

Gérard2 a écrit:
Dims, pourquoi intervenez-vous sur le site de l'Islam en disant qu'il faut l'aimer alors que ni l'Amour, ni vous et ni l'Islam n'existez?

Le sens de la compassion se comprend dans la vacuité. C'est uniquement par la compassion que l'inconditionné peut s'exprimer, AMOUR et INCONDITIONNÉ sont la même chose. L'amour est sans condition et le sans condition est amour.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 15:55

Gérard2 a écrit:
En attendant les bouddhistes se coltinent des milliers de vies et on se demande bien pourquoi...

Tu fais référence à Paul, certes, mais lui il croit en un Dieu/corps fait de plusieurs âmes/membres. Rien à voir avec le bouddhisme.

G.

Et pourtant beaucoup on atteint l’éveil.

Extrait du sutra du diamant :

"Le Bouddha dit alors à Subhuti :
«Voici comment les bodhisattvas mahasattvas maîtrisent leur pensée :
Quel que soit le nombre des êtres vivants - qu'ils soient nés d'un oeuf, d'une matrice, de l'humidité ou spontanément,
qu'ils aient une forme ou non,
qu'ils aient une perception ou non,
ou qu'on ne puisse même dire s'ils perçoivent ou s'ils ne perçoivent pas,
nous devons tous les conduire à l'ultime nirvana, afin qu'ils solent libérés. Et lorsque ces êtres au nombre fini et sans mesure seront libérés, nous ne croyons pas, en vérité, qu'un seul être aura été libéré.
«Pourquoi cela?
Si un bodhisattva, Subhuti entretient l'idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d'une existence, il ne saurait être un authentique bodhisattva.


«En outre, Subhuti, lorsqu'un bodhisattva pratique la générosité, il ne s'attache à aucun objet -autrement dit, il ne se lie à aucune forme, à aucun son, odeur, saveur ou objet tangible, ni à aucun dharma. Tel est, Subhuti, l'esprit dans lequel un bodhisattva doit pratiquer la générosité, sans s'attacher aux apparences.
Pourquoi?
Si un bodhisattva pratique la générosité sans s'attacher aux apparences, le bonheur qui en résultera ne saurait être conçu ou mesuré. Crois-tu, Subhuti, qu'il soit possible de mesurer l'espace qui s'étend à l'Est?

- Non, Honoré-par-le-Monde.

-Subhuti, l'espace qui s'étend à l'Ouest, au Sud, au Nord, en haut et en bas peut-il être mesuré?

- Certes non, Honoré-par-le-Monde.

- En conséquence, Subhuti, si un bodhisattva ne s'attache à aucun concept lorsqu'il pratique la générosité, le bonheur auquel donnera lieu cet acte vertueux sera aussi grand que l'espace tout entier. Il ne pourra être mesuré. Sache, Subhuti, que les bodhisattvas doivent demeurer dans les enseignements que je viens de délivrer."
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 16:12

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Vous voilà dans le paradoxe de la vacuité ! Maintenant il vous faut réaliser ce qui EST pour le saisir.

Et c'est quoi qui EST? Ce qui n'est pas? Et on fait comment, on s'enferme en lotus dans une chambre et on médite?

La mission dont vous vous sentez investi se limite à faire comprendre cela à vos interlocuteurs?

G.

La notion de vacuité est incompréhensible intellectuellement. Vous restez bloqué encore une fois sur les notion d’être ou de non être.
Il n y a rien à faire, rien à comprendre !

Bien au contraire, je n'ai aucun mal à comprendre cette notion/non-notion d'être/non-être ainsi que de méditation/non méditation. Mais je ne comprends absolument pas le moyen que vous prétendez employer pour y parvenir.

Votre "Etre simplement naturel et laisser notre nature fondamentale être" est très très loin d'être suffisant. Ce serait bien trop facile si c'était une vérité universelle. Cela ne peut s'adresser qu'à une bonne conscience.

Notre nature fondamentale est faite d'animalité, avec tout ce que cela comporte d'égoïsme et de peur; et de spiritualité, avec tout ce que cela peut comporter d'Amour spirituel et de vertus. Pour certains, laisser leur nature fondamentale être c'est être égoïste et cruel. Entre les deux états d'être il y a tout un long cheminement à parcourir. Ce dernier est peut-être irréel et n'est qu'une illusion, mais il n'empêche que - chacun à un niveau qui lui est propre - il n'y a pas d'autres choix que de le parcourir.

Pouvez-vous répondre à cette question: Pourquoi faut-il aimer, être altruiste et compatissant?

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 16:15

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
En attendant les bouddhistes se coltinent des milliers de vies et on se demande bien pourquoi...

Tu fais référence à Paul, certes, mais lui il croit en un Dieu/corps fait de plusieurs âmes/membres. Rien à voir avec le bouddhisme.

G.

Et pourtant beaucoup on atteint l’éveil.
...

Smile Mais n'importe qui peut atteindre l'éveil, ce n'est certainement pas dû à la religion à laquelle il appartient et à la quantité de fois qu'il s'est répété "je suis une conscience pure"!

G.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 16:19

Question a écrit:
Pouvez-vous répondre à cette question: Pourquoi faut-il aimer, être altruiste et compatissant?
Réponse: :sage:
1 Corinthiens 13:2  study

Bien à celui qui a  I love you

Jonathan Mongrain
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 16:34

Sixsens a écrit:
Question a écrit:
Pouvez-vous répondre à cette question: Pourquoi faut-il aimer, être altruiste et compatissant?
Réponse:  :sage:
1 Corinthiens 13:2  study

Bien à celui qui a  I love you

Jonathan Mongrain

C'est une question qui n'a de sens que si on la pose à un bouddhiste non croyant. Les catholiques savent très bien que seul l'Amour sauve.

G.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 17:47

Pourquoi faut-il aimer? cheers

est une question formel, formulé avec précision, excluant toute incertitude, toute ambiguïté. :sage:
:bougie:

De plus vôtre question contiens 4 questions  thumleft
1.Pouvez-vous répondre à cette question: 2.Pourquoi faut-il aimer, 3.être altruiste et 4.compatissant?
Une vrai tétrade  salut
Bien pour la question.  :chapeau:

Jonathan Mongrain
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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 17:57

Parce que l'Amour est l'Essence de l’Être.
Et c'est la raison pour laquelle Il Sauve.
Hors de là, point de salut.

Ça te va comme réponse, Poète ?
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 18:27

J&B a écrit:
Parce que l'Amour est  l'Essence de l’Être.
Et c'est la raison pour laquelle Il Sauve.
Hors de là, point de salut.

Ça te va comme réponse, Poète ?
belle prose oui. :chapeau:

Pour qui répondez-vous? Question

Bien en Lui :bougie:

Jonathan Mongrain
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 18:36

J&B a écrit:
Parce que l'Amour est  l'Essence de l’Être.
Et c'est la raison pour laquelle Il Sauve.
Hors de là, point de salut.

Ça te va comme réponse, Poète ?

Ben oui, l'Amour est l'essence de l'être, ce n'est pas une illusion. Voilà pourquoi Dieu existe et voilà pourquoi Dims ne répondra pas à la question.

G.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 18:39

Je comprend. thumleft

euh... et maintenant?  What the fuck ?!?

Quelqu'un d'autres veut témoignez?   salut  

Bien à la prose.   siffler

Jonathan Mongrain
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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 18:48

Gérard a écrit:

Ben oui, l'Amour est l'essence de l'être, ce n'est pas une illusion. Voilà pourquoi Dieu existe et voilà pourquoi Dims ne répondra pas à la question.


Dims a déjà répondu :

"...si un bodhisattva ne s'attache à aucun concept lorsqu'il pratique la générosité, le bonheur auquel donnera lieu cet acte vertueux sera aussi grand que l'espace tout entier. Il ne pourra être mesuré."

C'est ce que Jésus dit aussi, en d'autres termes :

Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 21:07

J&B a écrit:
Gérard a écrit:

Ben oui, l'Amour est l'essence de l'être, ce n'est pas une illusion. Voilà pourquoi Dieu existe et voilà pourquoi Dims ne répondra pas à la question.


Dims a déjà répondu :

"...si un bodhisattva ne s'attache à aucun concept lorsqu'il pratique la générosité, le bonheur auquel donnera lieu cet acte vertueux sera aussi grand que l'espace tout entier. Il ne pourra être mesuré."

C'est ce que Jésus dit aussi, en d'autres termes :

Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.

Tout d'abord ce n'est pas Dims qui répond, c'est le bouddha. Selon Dims, ni la générosité et ni le bonheur existent, ce ne sont que des illusions faisant partie du monde relatif. S'ils devaient exister, alors ce ne serait plus des illusions, ils seraient permanent et seraient des attributs de Dieu.

Ensuite, il n'est pas question d'Amour dans ce dialogue du Bouddha, mais de bonheur et de générosité, ce qui est bien différent, mais admettons que ce soit identique... Les bouddhistes ne prêchent pas l'Amour, l'altruisme et la compassion parce qu'ils sont l'essence de l'être, mais parce qu'ils permettent de ne plus souffrir et "qu'ils donnent lieu au bonheur". A la finalité l'Amour n'est qu'une illusion, pas une vérité éternelle faisant partie d'un être éternel et intemporel.

Le verset de Jésus, par contre, fait clairement allusion à l'Amour spirituel de Dieu plus fort que tout (que l'Amour charnel, en l’occurrence)!

G.
PS. D'autre part, le problème demeure toujours le même, il s'agit d'être généreux tout en étant détaché de tout concept pour donner lieu au bonheur, mais rien n'indique quels sont les moyens qui permettent d'acquérir un tel état d'être. Être généreux est à la porté de n'importe qui, être généreux et détaché ne me semble pas bien compliqué non plus, mais être généreux et détaché et baigner dans le bonheur, c'est une toute autre affaire...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 21:33

Ce qu'il faut comprendre chère J&B, c'est qu'aimer, être altruiste et compatissant, ne doit pas dépendre d'une règle ou d'un précepte temporaire qui permet de donner lieu à un bonheur illusoire et éphémère ou, tout simplement, pour mieux vivre. Dans ce cas là ça ne se bornerait qu'à être un acte intellectuel et réfléchi, voire, selon les cas, même hypocrite.

Aimer altruistiquement, être généreux et compatissant doit être un élan spontané qui vient du coeur de l'âme, c'est à dire de notre divinité. Il y a une différence abyssale entre un acte qui vient de l'intellect et un acte qui vient de l'esprit d'essence divine. Or, le bouddhisme est une doctrine basée essentiellement sur l'acte réfléchi et intellectualisé. Il ne peut en être autrement, car si ce ne devait pas être le cas, alors ils seraient contraints de considérer l'Amour spirituel comme étant un attribut permanent de la divinité.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Sam 13 Déc 2014, 22:32

Vous êtes toujours dans ce discernement dualiste, c'est pour ces raisons que vous ne pouvez saisir le sens de la vacuité.
Ce que je dis est identique à l'extrait du sutra du diamant, vous êtes piégés par la vision conceptuelle.
Les actes réfléchis et intellectualisés c'est vous qui les faites en cherchant désespérément à comprendre le fonctionnement des choses. Dans le Bouddhisme il n y a pas d'attachement à l'intellect et aux pensées. Le Bouddhisme lui même doit être laissé pour ne pas devenir un attachement.

Gérard des lors que vous ne vous attachez plus, des lors que vous vous placez dans l’être le bonheur est. Je ne parle pas du bonheur relatif et d’ailleurs même le mot bonheur ne peut expliquer le Bonheur. Il est incommensurable !

Quand l'on se place dans l’être je ne peux pas vous expliquer ce qui est mais sachez que les notions d’être ou de non être, de vie et de mort non plus aucun sens. Tout est harmonieux, les larmes coules devant la perfection salvatrice.
Mais je ne peux vous l'expliquer, car cela transcende le concept. Vous dites si il suffisait d’être détaché on le serait, mais le problème c'est que le mental est tellement agité entre plaisir et déplaisir qu'il est entraîné dans une attraction sans fin. Difficile dans ces conditions de s'abandonner dans ce qui est, vous en êtes l'exemple même car vous continuez inlassablement à vous attacher à vos concepts mentaux. Pourquoi agissez vous ainsi ? Car il vous souffle la peur du néant, du sans repère et surtout la peur de l'annihilation.

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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 00:08

Peut être que ceci vous inspirera plus cher Gérard :

Je cite exclusivement les textes du philosophe Bouddhiste Nagarjuna :

Hommage au Parfait Éveillé,
Le meilleur des instructeurs,
Qui enseigne que tout ce qui apparaît en dépendance,
N'étant ni produit ni détruit,
Ni néant ni permanence,
Ni venue ni départ,
Ni diversité ni unité,
Est parfaitement libre de tout concept.


Hymne à la Réalité absolue.
1. Comment Te louerais-je, Seigneur, Toi qui sans naissance, sans demeure, surpasse toute connaissance mondaine et dont le domaine échappe aux cheminements de la parole.
2. Pourtant, tel que Tu es, accessible au (seul) sens d'Ainsité, avec amour je (Te) louerais, ô Maître, en recourant aux conventions mondaines.
3. Puisque, par essence, Tu ne nais pas, en Toi, point de naissance, point d'allée ni de venue. Hommage à Toi, Seigneur, à Toi le Sans-nature-propre !
4. Tu n'es ni être ni non-être, ni permanent ni impermanent, ni éternel ni non éternel. Hommage à Toi, le Sans-dualité !
5. En Toi aucune couleur n'est perçue, ni rouge, ni vert, ni garance, ni jaune, ni noir, ni blanc. Hommage à Toi, le Sans-couleur !
6. Tu n'es ni grand ni petit, ni long, ni rond. Tu as atteint le but sans mesure. Hommage à Toi, le Sans-limites !
7. Tu n'es ni loin ni près, ni dans le ciel ni sur terre, ni dans le samsara ni dans le nirvana. Hommage à Toi, le Sans-demeure !
8. En aucune chose Tu ne résides, (ainsi donc) Tu as atteint le but : le domaine absolu, et Tu as acquis la suprême profondeur. Hommage à Toi, le Profond !
9. Par une telle louange puisses-Tu être loué ! Mais as-Tu été loué ? Si toutes choses sont vides, qui est loué et par qui ?
10. Qui est capable de Te louer, Toi qui n'apparais ni ne disparais, Toi pour qui n'existent ni milieu ni extrémités, ni perception ni perceptible !
11. Il n'est pas allé, Il n'est pas venu, exempt d'aller : c'est Lui le Bien-Allé qui vient d'être loué. Grâce au mérite acquis (par cette louange), puisse l'humanité avoir accès au séjour du Bien-Allé !


Analyse du je et des phénomènes.
1.
Si le je était les agrégats,
Il serait sujet à la production et à la destruction.
S'il était autre que les agrégats,
Il n'aurait pas les caractères des agrégats.
2.
Si un je n'existait pas,
Comment un mien existerait-il ?
Puisque je et mien sont apaisés,
Les conceptions d'un je et d'un mien sont anéanties.
3.
Celui qui est sans appréhension d'un je et d'un mien
N'est pas non plus existant,
Celui qui voit l'absence d'appréhension d'un je et d'un mien
Ne voit pas.
4.
Lorsque est détruite l'idée du je et du mien
Relativement à l'interne et à l'externe,
L'appropriation prend fin
Et, avec sa destruction, la naissance est détruite.
5.
La libération a lieu par l'élimination des actes et des passions,
Les actes et les passions proviennent des imaginations,
Celle-ci de la pensée discursive.
La pensée discursive est arrêtée par la vacuité.
6.
Les Eveillés ont mentionné : "Le je existe",
Ils ont aussi enseigné : "Le je n'existe pas",
Mais ils ont encore proclamé
Que n'existe aucun je ni non je.
7.
L'objet d'expression disparaît
En se détournant du domaine de la pensée.
Non produite, non détruite,
La nature des choses est comme l'au-delà des peines.
8.
Tout est vrai, non vrai,
Vrai et non vrai,
Ni vrai ni non vrai,
Tel est l'enseignement de l'Eveillé.
9.
Non connue par l'intermédiaire d'autrui, apaisée,
Non élaborée par la pensée discursive,
Non conceptuelle, sans diversité,
Tels sont les caractères de l'ainsité.
10.
Ce qui apparait en dépendance d'une chose,
Cela n'est pas cette chose
Et n'est pas non plus différent d'elle.
Par suite, il n'a a ni annihilation ni permanence.
11.
Ni identité, ni diversité,
Ni anéantissement, ni permanence,
Tel est le nectar de l'enseignement
Des Eveillés, protecteurs du monde.
12.
Que les parfaits Eveillés n'apparaissent pas
Et que les Auditeurs aient disparu,
La sagesse fondamentale des Eveillés solitaires
Se produit en l'absence de soutien.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 00:34

dims a écrit:
Vous êtes toujours dans ce discernement dualiste, c'est pour ces raisons que vous ne pouvez saisir le sens de la vacuité.

Je vous répète que je n'ai aucun problème à saisir le sens de la vacuité...

dims a écrit:

Ce que je dis est identique à l'extrait du sutra du diamant, vous êtes piégés par la vision conceptuelle.

Si vous aviez l'honnêteté de répondre à mes questions au lieu de ressasser ce que j'ai compris depuis longtemps, on ne tournerait pas en rond.

Répondez à ceci et ensuite nous pourrons continuer à discuter:

Est-ce que l'Amour spirituel existe? Est-ce que c'est l'essence de l'être? Est-ce qu'il est permanent? Est-ce que c'est un attribut de Dieu?

dims a écrit:


Gérard des lors que vous ne vous attachez plus, des lors que vous vous placez dans l’être le bonheur est.

Ce n'est pas en remplaçant "il suffit de" par "dès lors que" que vous allez faire avancer la discussion. Si le le bonheur EST, alors c'est un attribut de Dieu et de la vacuité, sinon il EST et il n'EST pas. Ne vous inquiétez pas, j'apprends vite...

dims a écrit:

Tout est harmonieux, les larmes coules devant la perfection salvatrice.

Certes, mais les larmes ne peuvent couler que dans le relatif et devant Dieu, pas dans l'absolu ou la vacuité.

dims a écrit:

Mais je ne peux vous l'expliquer, car cela transcende le concept.

Vous n'avez pas à expliquer ce que j'ai compris depuis le début. Ce qu'il faut faire maintenant c'est répondre à mes questions.

dims a écrit:

...vous en êtes l'exemple même car vous continuez inlassablement à vous attacher à vos concepts mentaux.

Ici nous sommes dans le classicisme cas de la paille et la poutre...


dims a écrit:

Pourquoi agissez vous ainsi ? Car il vous souffle la peur du néant, du sans repère et surtout la peur de l'annihilation.

Smile  J'ai une absolue confiance en Dieu et je n'ai absolument pas peur. Je ne peux pas avoir peur de quelque chose qui est une illusion, qui n'existe pas et qui ne me concerne pas. Mon Dieu contient tout, est en tout et transcende tout, il est bien bien au-delà de votre conception. Car c'est vous qui conceptualisez! Avant de sauter sur cette affirmation qui va vous donner le sentiment d'être agressé (bien que vous ne vous gênez pas de me le dire sans arrêt), répondez d'abord aux questions que je vous pose.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 00:52

"Est-ce que l'Amour spirituel existe? Est-ce que c'est l'essence de l'être? Est-ce qu'il est permanent? Est-ce que c'est un attribut de Dieu?"

Je ne peux pas apporter de réponse à cette question dans le sens véritable. Dans le sens relatif je vous dirais que malgré que les choses apparaissent et disparaissent indéfiniment la nature de l'esprit elle a toujours été. Elle est en terme conceptuel immuable !
Et donc l'amour et l'essence de l’être qui sont la même chose en terme conceptuel reste aussi immuable !

Non ce que vous pensez comprendre Gérard n'est que relatif, vous ne voyez pas ce qui est et vous restez dans cette compréhension binaire. La vacuité n'est pas cela vous ne pouvez la saisir par l’intellect.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 01:38

dims a écrit:
"Est-ce que l'Amour spirituel existe? Est-ce que c'est l'essence de l'être? Est-ce qu'il est permanent? Est-ce que c'est un attribut de Dieu?"

Dans le sens relatif je vous dirais que malgré que les choses apparaissent et disparaissent indéfiniment la nature de l'esprit elle a toujours été. Elle est en terme conceptuel immuable !
Et donc l'amour et l'essence de l’être qui sont la même chose en terme conceptuel reste aussi immuable
!

Quelque chose d'immuable n'est-ce pas quelque chose de permanent? Vous voyez, nous avons fait un petit pas vers Dieu. Cela ne contredit-il pas les affirmations Bouddhistes?

dims a écrit:

Non ce que vous pensez comprendre Gérard n'est que relatif, vous ne voyez pas ce qui est et vous restez dans cette compréhension binaire. La vacuité n'est pas cela vous ne pouvez la saisir par l’intellect.

Que ma compréhension soit relative ou pas, c'est égal, l'important et de prendre conscience que l'Amour est un attribut immuable Divin majeur. A partir de là aucune conscience pure et aucune vacuité selon vos définitions/non définitions ou conceptions/non conceptions ne peut être réalisée sans réaliser D'ABORD ce sentiment majeur. Ensuite, je suis d'accord avec vous, la vacuité va encore au-delà de ce sentiment, mais seulement APRÈS QU'IL SOIT PLEINEMENT RÉALISÉ!

C'est pour cette raison qu'il y a un sacré boulot sur la planche et qu'il ne "suffit pas de"! PERSONNE NE PEUT SAUTER L'ÉTAPE DE LA RÉALISATION DU PLEIN AMOUR sous prétexte qu'il a compris intellectuellement et conceptuellement ce que peut être de près ou de loin la vacuité, PERSONNE!

Alors oubliez tout ça et faites comme J&B (et moi-même d'ailleurs), n'adhérez à aucune religion car aucune n'est pleinement satisfaisante! Voyez comme J&B arrive à jongler avec le Christianisme et le bouddhisme! Suivez son exemple!

G.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 05:08

Cher Dims.

Chaque être dispose de la nature de bouddha,
(prose ou signature)

Quel est votre religion mis à part votre allusion. Mr.Red

Soulagez-vous, ici c'est le bon fil de dialogue.

Bien a le temps

Jonathan Mongrain


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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 12:05

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
"Est-ce que l'Amour spirituel existe? Est-ce que c'est l'essence de l'être? Est-ce qu'il est permanent? Est-ce que c'est un attribut de Dieu?"

Dans le sens relatif je vous dirais que malgré que les choses apparaissent et disparaissent indéfiniment la nature de l'esprit elle a toujours été. Elle est en terme conceptuel immuable !
Et donc l'amour et l'essence de l’être qui sont la même chose en terme conceptuel reste aussi immuable
!

Quelque chose d'immuable n'est-ce pas quelque chose de permanent? Vous voyez, nous avons fait un petit pas vers Dieu. Cela ne contredit-il pas les affirmations Bouddhistes?

On en revient toujours à la même chose, cela ne peut pas s'expliquer par des concepts de durée car l'on transcende le concept.
Quand je vous dis immuable c'est la même chose, on ne peut pas dire qu'il y a une chose immuable c'est ce qui EST. Il n y a donc pas de notion de permanence ou non permanence qui n'existe que dans cette réalité conventionnelle.


dims a écrit:

Non ce que vous pensez comprendre Gérard n'est que relatif, vous ne voyez pas ce qui est et vous restez dans cette compréhension binaire. La vacuité n'est pas cela vous ne pouvez la saisir par l’intellect.

Que ma compréhension soit relative ou pas, c'est égal, l'important et de prendre conscience que l'Amour est un attribut immuable Divin majeur. A partir de là aucune conscience pure et aucune vacuité selon vos définitions/non définitions ou conceptions/non conceptions ne peut être réalisée sans réaliser D'ABORD ce sentiment majeur. Ensuite, je suis d'accord avec vous, la vacuité va encore au-delà de ce sentiment, mais seulement APRÈS QU'IL SOIT PLEINEMENT RÉALISÉ!

C'est pour cette raison qu'il y a un sacré boulot sur la planche et qu'il ne "suffit pas de"! PERSONNE NE PEUT SAUTER L'ÉTAPE DE LA RÉALISATION DU PLEIN AMOUR sous prétexte qu'il a compris intellectuellement et conceptuellement ce que peut être de près ou de loin la vacuité, PERSONNE!

Vous pouvez voir le chemin de cette façon, au début il y a l'effort et ensuite vient le non effort ( l'évolution et la non évolution ). Je m'expliques au début quand vous commencez la méditation vous allez en faire une pratique c'est normal car le sentiment d'ego est très puissant. Plus vous pratiquez et plus vous allez vous déconstruire l'illusion de l'ego mais tant que cela ne se produit pas il y a toujours cette conscience discursive présente qui pousse à l'effort et au sentiment d'évolution. Car le sentiment d'évolution existe tant que le sentiment d'ego existe.
Quand l'illusion de l'ego disparaît totalement, vient alors la non méditation et le non effort. C'est précisément à ce moment que l'on comprend qu'il n y a jamais eu d'évolution et qu'il n y a jamais eu d'effort. Même quand la conscience discursive pensait qu'il y avait évolution et effort cela n'était qu'une illusion, c'était un mirage. C'est la même chose pour la compassion elle grandit quand le sentiment d'ego baisse et elle devient parfaite quand il n y a plus aucun attachement et la on ne parle plus de la compassion ( la compassion qui se réfère aux concepts ).


Alors oubliez tout ça et faites comme J&B (et moi-même d'ailleurs), n'adhérez à aucune religion car aucune n'est pleinement satisfaisante! Voyez comme J&B arrive à jongler avec le Christianisme et le bouddhisme! Suivez son exemple!

Je ne vis pas sur des concepts et je n’adhère à aucune école Bouddhiste, les plus grands moines que l'on jugerait Bouddhiste ne se disent pas Bouddhiste. Car croire que la vérité est Bouddhiste ou Chrétienne est un leurre. Cependant si vous prenez le temps de lire mes différents sujets vous comprendrez que J&B et moi parlons exactement de la même chose. Il y a eu Jésus et Bouddha et il y a eu le Christianisme et le Bouddhisme ce n'est pas pareil.
Le Bouddha et le Christ parlent exactement de la même chose, la seule chose qui diffère c'est le public à qui ils devaient enseigner. Jésus a parlé à un peuple monothéiste enraciné dans les concepts religieux. Le Bouddha a enseigné à un peuple beaucoup plus ouvert et son enseignement est plus direct et me correspond mieux. Mais il ne sont pas différent pour autant, ils sont tous les 2 l'inconditionné manifesté. Ils savent donc adapter leur discours à leur interlocuteur.


G.


Dernière édition par dims le Dim 14 Déc 2014, 14:50, édité 3 fois
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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 12:43

Gérard a écrit:
Avant de sauter sur cette affirmation qui va vous donner le sentiment d'être agressé (bien que vous ne vous gênez pas de me le dire sans arrêt),


Pour ma part, tu donnes effectivement l'impression d'essayer d'atteindre Dims aux émotions derrière ce bouddhisme qui te paraît être une paroi de glace lisse et sans faille.
Tu aimerais que Dims tienne le langage du vécu, du ressenti, d'une  compassion moins abstraite,  et là, il semble que tu aies partiellement atteint ton but, car Dims a écrit en bleu !   Pouffer de rire


Si tu veux entendre un vieux routard de bouddhiste, écoute plutôt Matthieu Ricard.
http://www.rts.ch/play/tv/pardonnez-moi/video/matthieu-ricard?id=6087818
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 14:35

Gérard doit penser que la vacuité dans le Bouddhisme s arrête sur une constatation mentale qu il y a ni être et ni non être. ALors que nous parlons d une réalisation intérieur profonde, d une expérience au delà de toutes conditions et de toutes representations. Au delà du ni être et du ni non être,  au delà même du ni ni être et ni ni non être, etc..

Gérard doit comprendre que les mots et les idées sont des termes conventionnels qui servent a se placer vers l eveil.
Cependant ces même mots et idées doivent être laissé pour realiser l eveil. Donc se placer vers l eveil ne veut pas dire le realiser et si on s attache trop au concept cela devient incurable. Dans le Bouddhisme Theravada par exemple ils se sont trop attachés a la parole du Bouddha et aux concepts du non soi ce qui fait qu ils sont tombés dans le nihilisme. A trop vouloir s attacher aux sutras ils se sont piegés sans même réaliser que la notion de non soi n existe que dans la dépendance du soi. Et donc en croyant refuter le soi il le renforce.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 17:55

dims a écrit:
Gérard doit penser que la vacuité dans le Bouddhisme s arrête sur une constatation mentale qu il y a ni être et ni non être. ALors que nous parlons d une réalisation intérieur profonde, d une expérience au delà de toutes conditions et de toutes representations. Au delà du ni être et du ni non être,  au delà même du ni ni être et ni ni non être, etc..

Gérard doit comprendre que les mots et les idées sont des termes conventionnels qui servent a se placer vers l eveil.
Cependant ces même mots et idées doivent être laissé pour realiser l eveil. Donc se placer vers l eveil ne veut pas dire le realiser et si on s attache trop au concept cela devient incurable. Dans le Bouddhisme Theravada par exemple ils se sont trop attachés a la parole du Bouddha et aux concepts du non soi ce qui fait qu ils sont tombés dans le nihilisme. A trop vouloir s attacher aux sutras ils se sont piegés sans même réaliser que la notion de non soi n existe que dans la dépendance du soi. Et donc en croyant refuter le soi il le renforce.

Bonsoir Dims,

Je ne suis pas fondamentalement contre votre vision de la vacuité/Dieu, je suis contre les moyens que vous préconisez pour parvenir à la réaliser. C'est précisément à ce niveau que je suis dans un paradigme totalement inverse. Si vous voulez, je pars du principe que l'obscurité est une manque de lumière, tout comme l'égoïsme est un manque d'Amour. On ne peut pas faire jaillir la lumière en effaçant l'obscurité. L'obscurité ce n'est pas quelque chose qui cache la lumière, c'est tout simplement rien, le vide, le vide de lumière! Donc, c'est en aimant plus (ou plus universellement) que l'ego s'efface, pas l'inverse. L'Amour se doit d'être senti et ce n'est pas la perte de l'ego qui permet de sentir, mais l'expérience (pas l'expérience isolée, mais celle de la vie). Tout le but de l'expérience dans la matérialité consiste à sentir!

Savoir que l'Amour universel est Vérité n'est pas la même chose qu'être soi-même vérité en le démontrant par des actes. La croyance trop extrême et prématurée au non "je" et à l'illusion de l'ego vous affranchit d'accomplir les actes qui démontreraient que vous êtes au fond de vous exactement ce que prétendez être. C'est donc pour moi anti constructif, car beaucoup ne comprennent pas cela et se laisse aller à l'illusion d'être la vertu qu'ils prêchent.

Ce n'est peut-être pas votre cas, personne ne peut le savoir, mais il faut être très prudent des théories qu'on défend lorsqu'on est en présence d'êtres peu évolués. L'illusion de croire qu'on EST ce qu'on a compris qu'il faut qu'on soit est un grand classique et touche la majorité des gens! Oui, j'insiste, LA MAJORITÉ! Cela se vérifie tous les jours dans tous les milieux religieux. Des prêtres qui connaissent parfaitement les évangiles ont démontré être de grands pécheurs sans comprendre eux-mêmes pourquoi et qu'est-ce qui leur arrive. A l'inverse des personnes simples, effacées et non religieuses peuvent démontrer être des âmes spirituellement évoluées. L'évolution spirituelle ne dépend pas d'une discipline méditative quelconque, de l'intelligence ou d'une croyance, mais du vécu.

Voilà, vous m'avez exposé votre point de vue* et je vous ai exposé le mien, ils ne sont peut-être pas identiques, mais, comme tout le monde le sait, tous les chemins mènent à Rome!  Smile  

*qui peut vous convenir personnellement car il correspond vraisemblablement à votre niveau d'évolution, en tout cas c'est ce que j'espère pour vous.  Smile Toutes vos croyances, toutes vos théories TOUT VOS CONCEPTS, s'adaptent à une seule réalité: LA VÔTRE et ceux qui vibrent comme vous! Si vous désirez universaliser votre approche, il vous faut être moins radical dans vos analyses et vos idées.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 18:27

C'est une erreur de croire que ce que j'expose sont mes croyances, mes théories ou mes concepts. Tous ceci est abandonner des l'instant ou j'ai fini de formuler ma phrase.
C'est seulement la manière la plus adaptée de pouvoir vous répondre et d'essayer de vous donner la prise de conscience de l'importance de l’abandon et du non effort.
Tous ce que j'expose reste purement et simplement des concepts. Erronées et illusoires voilà l'essence de toutes philosophies, je me contente simplement d’être dans l'abandon, l état naturel et parfait de la vacuité.
Quand je l'expliques j'en refais un concept voilà pourquoi il est impossible de vous l'expliquer, vous ne pouvez le comprendre que dans l'expérience à la première personne.

Quand l'ego s'efface l'amour grandit et quand l'amour grandit l'ego s'efface. Comme tout est vacuité rien est réellement cause ou effet, cela n'est qu'une et seule chose.
Tout les chemins mènent à Rome cela est en tout cas une certitude, peut importe qui nous sommes car nous parviendrons tous au parfait éveil. Il n y a pas un schéma ou un parcours type, cela peut même se produire aujourd'hui ou dans des centaines de vies.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 19:08

dims a écrit:
C'est une erreur de croire que ce que j'expose sont mes croyances, mes théories ou mes concepts. Tous ceci est abandonner des l'instant ou j'ai fini de formuler ma phrase.

A vrai dire, en écrivant cela vous confirmez que c'est réellement le cas (que ce sont vos croyances). Le réel abandon est de ne rien dire, pas de dire et d'abandonner.

dims a écrit:

C'est seulement la manière la plus adaptée de pouvoir vous répondre et d'essayer de vous donner la prise de conscience de l'importance de l’abandon et du non effort.

L'abandon et le non effort peuvent aboutir au résultat totalement inverse auquel vous pensez. Vous ne tenez pas compte des divers niveaux de conscience. Cela ne peut marcher qu'à un certain niveau évolutif de l'âme, et encore, je n'en suis même pas sûr. Ce n'est certainement pas dans la matérialité et au moment oú nous devons vivre la vie que nous devons entrer dans une logique de non effort. Nous aurons tout le loisir d'adopter une telle attitude lorsque nous n'aurons plus notre enveloppe physique.

dims a écrit:

Tout les chemins mènent à Rome cela est en tout cas une certitude, peut importe qui nous sommes car nous parviendrons tous au parfait éveil. Il n y a pas un schéma ou un parcours type, cela peut même se produire aujourd'hui ou dans des centaines de vies.

Rien à dire...

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 19:30

"A vrai dire, en écrivant cela vous confirmez que c'est réellement le cas (que ce sont vos croyances). Le réel abandon est de ne rien dire, pas de dire et d'abandonner."


J'avais anticipé votre réponse. Voila pourquoi j'avais mis " Quand je l'expliques j'en refais un concept voilà pourquoi il est impossible de vous l'expliquer "
Car qui doit abandonner quoi ? Je penses honnêtement que vous faites preuve de mauvaise foi, vous avez très bien compris. Ne s'attacher ni à l'abandon ni au non abandon si vous préférez et encore il y a matière à pouvoir jouer avec les mots qui n'ont un sens que relatif.

La matérialité est un leurre tout comme les plans non physiques l'éveil est ici et maintenant c'est justement de penser ainsi qui vous maintient dans l'illusion. D'ailleurs de part la conscience pure vous pouvez passer d'un plan un autre sans problème.
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elwaraini



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 14 Déc 2014, 20:37

dims a écrit:
Une enfant demande au Maitre Thich Nath Hanh : " c'est quoi Dieu ?"

Thich Natc Hanh lui répond :

Spoiler:
 
On ne trouve dans les textes bouddhistes – ceux du moins qui ont fait l’objet d’une analyse – aucune indication à propos d’une connaissance du Créateur du monde et/ou de son adoration.en plus Dieu n’occupe pas de place particulière dans la religion de Bouddha et que les savants bouddhistes ont choisi la posture agnostique vis-à-vis du Créateur du monde.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 15 Déc 2014, 06:52

Le Bouddha, essai de voir la vision béatifique de lui-même par l'abstraction de lui-même vers..?

Bouddha, "éveiller" s'endors t'il? I don't want that
es-ce à l'envers? scratch

Corrigez-moi! :bougie:

Bien dormi :chapeau:

Jonathan Mongrain
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Espérance
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 15 Déc 2014, 09:54

elwaraini a écrit:

On ne trouve dans les textes bouddhistes – ceux du moins qui ont fait l’objet d’une analyse – aucune indication à propos d’une connaissance du Créateur du monde et/ou de son adoration.en plus Dieu n’occupe pas de place particulière dans la religion de Bouddha et que les savants bouddhistes ont choisi la posture agnostique vis-à-vis du Créateur du monde.

Le bouddhisme est une philosophie et non une religion. Effectivement, il n'y a pas de Dieu.

Maintenant, je trouve quand même intéressant les comparaisons que font Dims et J&B, mais elles restent les leurs, parce qu'ils ne sont engagés dans aucune école.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 15 Déc 2014, 10:44

dims a écrit:
Citation :
"A vrai dire, en écrivant cela vous confirmez que c'est réellement le cas (que ce sont vos croyances). Le réel abandon est de ne rien dire, pas de dire et d'abandonner."

J'avais anticipé votre réponse. Voila pourquoi j'avais mis " Quand je l'expliques j'en refais un concept voilà pourquoi il est impossible de vous l'expliquer "

Car qui doit abandonner quoi ? Je penses honnêtement que vous faites preuve de mauvaise foi, vous avez très bien compris. Ne s'attacher ni à l'abandon ni au non abandon si vous préférez et encore il y a matière à pouvoir jouer avec les mots qui n'ont un sens que relatif.


Bonjour Dims, à moins d'être Dieu personne n'échappe à l'illusion de SA réalité. Vous vivez actuellement VOTRE réalité absolue et au plus vous vous en défendrez et au plus vous démontrerez que vous êtes complètement immergé dans VOTRE réalité. Que ce soit un homme cruel et égoïste, un saint ou un maître spirituel, un artiste ou un philosophe, absolument tout le monde vit SA réalité subjective, il n'y a aucune exception à la règle. Il n'existe QU'UNE SEULE RÉALITÉ OBJECTIVE: DIEU!

La réalité que nous vivons dépend de la manière dont nous la percevons. Celle d'un catholique n'est pas la même que celle d'un bouddhiste ou d'un musulman. Mais fondamentalement ce n'est pas l'appartenance religieuse qui démontre cela, c'est surtout la capacité à aimer et la manière d'apprécier et de juger le beau, le laid, le vrai, le faux etc... qui fait vivre à chacun sa réalité.  Le fait d'adhérer à des enseignements qui vous disent que la réalité objective ne dépend pas de la perception (ce qui est juste, elle est toute là la difficulté) vous donne l'illusion que vous vivez la réalité ultime et à ce moment là vous entrez dans une nouvelle illusion! Car votre réalité ne dépend pas de la compréhension constante, mais du vécu constant. Ce dernier est directement lié au niveau de conscience; (il ne s'agit pas de la conscience qui observe, mais de celle qui évalue et qui discerne. On pourrait l'appeler aussi "sens spirituels").

L'intellect ne permet pas de percevoir, mais d'analyser et de comprendre. Lorsque toutes les informations sont entrées dans le cerveau, ce qui permet de juger, de percevoir et de tirer les conclusions à un niveau subtil (qui dépasse les sens physiques), c'est votre conscience en tant que "sens spirituel". Vous ne pouvez pas aller au-delà du degré de perception de votre conscience.

Il est facile de comprendre, par analogie avec les sens physiques, qu'il est impossible d'expliquer ce qu'est un son à un sourd, ni une couleur à un aveugle. Il en va de même avec les sens plus subtils de la conscience. Celui qui est incapable d'apprécier la beauté d'une mélodie ou tout simplement la beauté de ce que la nature peut nous offrir, n'est pas sourd et aveugle avec ses sens physiques, mais il l'est avec ses sens spirituels (sa conscience). Personne ne pourra lui expliquer pourquoi la mélodie est belle et pourquoi un couché de soleil est beau, ça ne s'explique pas, ça SE SENT! De même l'Amour spirituel ne s'explique pas, il se sent! (pas avec les sens physiques, bien sûr).  

dims a écrit:

La matérialité est un leurre tout comme les plans non physiques l'éveil est ici et maintenant c'est justement de penser ainsi qui vous maintient dans l'illusion. D'ailleurs de part la conscience pure vous pouvez passer d'un plan un autre sans problème.

L'illusion, LA PLUS GRANDE DES ILLUSIONS, est de penser que seule la pensée peut nous en faire sortir! On n'a pas d'autre choix que d'accepter pleinement notre propre illusion, quel que soit son niveau! Lorsque vous aurez bien digéré et assimilé votre expérience pseudo-bouddhiste, vous aurez accédé à un plan supérieur de conscience, mais vous serez ENCORE DANS L'ILLUSION, une illusion moindre et plus subtile, certes, mais une illusion quand-même. C'est pour cette raison, et uniquement pour cette raison, que les vies des bouddhistes sont multiples! Et certainement pas parce qu'ils se sentent investis de la mission de convertir à leur vérité toute l'humanité (bien que ce désir contribue aussi à la volonté de se réincarner).

S'il y a une chose qu'il faut comprendre, avant de tenter de conceptualiser le non conceptualisable, c'est qu'il faut toujours rester ouvert, jamais s'enfermer dans une réalité que l'on prend pour absolue.

Gérard
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 10:23

Bonjour Dims,

Pour information, ce que je vous ai écrit n'est pas de la pure fantaisie sortie de mon imagination, vous retrouvez ce principe des niveaux de vérité/réalité dans la philosophie théiste hindouiste: L'Advaïta Védanta.

Ils Divisent la Vérité absolue en trois niveaux de vérité.

Wikipédia:


• Le niveau transcendantal, ou pāramārthika, dans lequel Brahman est la seule réalité et rien d'autre ;
• Le niveau pragmatique, ou vyāvahārika, dans lequel le jīva (individualité) et Dieu (Ishvara) sont vrais ; ici, le monde matériel est complètement vrai ;
• Le niveau apparent ou prātibhāsika dans lequel la réalité de monde matériel est en fait fausse, comme l'illusion d'un serpent qui est en fait une corde, ou celle d'un rêve.

Il est clair que la voie pour la réalisation sera différente selon le niveau de réalité que vous vivez. Vous ne pouvez pas tenir le même langage à celui qui est dans le premier niveau de réalité et à celui qui se trouve à la fin du deuxième niveau. Bien que trois niveaux soit une simplification extrême - normalement on en classifie entre 5 et 7, le deuxième niveau en comprenant au moins 3 - cela donne quand-même l'idée du processus évolutif. D'ailleurs l'Église, si je ne m'abuse, parle aussi de 6 niveaux de purgatoire avant d'atteindre la vision béatifique. C'est juste qu'ils pensent que ça se passe dans les cieux.

Si vous jetez un oeil sur l'Advaïta Védanta, vous verrez que la conception de l'absolu est pratiquement identique à la vôtre, sauf qu'il y a des notions d'adoration et de dévotion de Dieu. Dans ce type de philosophie, Dieu est LA SEULE VÉRITÉ ET LA SEULE RÉALITÉ OBJECTIVE. C'est cela qui la distingue particulièrement du bouddhisme.

Pour le moment c'est la doctrine qui entre le plus en résonance avec mon âme, mais je demeure ouvert, je ne veux pas d'étiquette.

Voilà, à bientôt.  :hello:

Gérard
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 11:31

Gérard,

Dims s'interdit juste d'identifier l'Intelligence Suprême, l'Etre suprême, de lui donner forme physique ou mentale qui est donc aussi un concept.
Le bouddhisme réforme le vedanta, qui, au niveau des images est très prolifique.
Comme le protestantisme a évacué les images du catholicisme.


Il s'interdit, ou il lui est impossible de SE faire une image de Dieu.
Ce qui est d'ailleurs conforme aux 10 commandements.

« Tu ne TE feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Représentation quelconque, c'est aussi une représentation mentale.

Après il y a des niveaux, ce que Dims, à ma connaissance, n'a jamais nié.
Mais les niveaux sont des stades de compréhension, quand tu as compris quelque chose,  ça te sert  de passerelle pour aller plus loin et tu l'oublies. Ces niveaux sont très personnels, puisque c'est les circonstances de notre vie.
Qu'il confirme... si je dis juste ou pas.

A part ça, il y a des gens qui ne se contentent pas des réponses toutes faites, ou superficielles, et sont obligés de chercher par eux-mêmes, de les confronter et d'en tirer la substantifique moelle, c'est un long chemin, mais passionnant.
Smile
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 14:05

J&B a écrit:
Gérard,

Dims s'interdit juste d'identifier l'Intelligence Suprême, l'Etre suprême, de lui donner forme physique ou mentale qui est donc aussi un concept.
Le bouddhisme réforme le vedanta, qui, au niveau des images est très prolifique.
Comme le protestantisme a évacué les images du catholicisme.
Il s'interdit, ou il lui est impossible de SE faire une image de Dieu.

Bonjour J&B, Smile

Oui, mais bien que les sages la voient sous de multiples formes, la vérité est une. Les formes ne sont qu'un moyen pédagogique pour différencier un Dieu qui est consistant (c'est à dire qui est le tout, la réalisation ultime), et la vacuité bouddhiste qui est une abstraction totale pouvant facilement être assimilée à de l'inconsistance.

Il ne faut pas tomber dans le piège du Dieu sans attribut, mais plutôt considérer un Dieu étant absolument tous les attributs. Le piège évident est de se dire que Dieu est déjà pleinement en nous et qu'il suffit de faire taire le mental pour le réaliser. Ce n'est pas qu'une telle affirmation est fausse, c'est juste qu'on ne peut parvenir à faire taire le mental que lorsque les désirs sont annihilés, même les désirs altruistes. Or, l'étape du désir altruiste (vécu et senti) est obligatoire pour parvenir à la réalisation ultime.

J&B a écrit:

Ce qui est d'ailleurs conforme aux 10 commandements.
« Tu ne TE feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

En attendant l'Église considère le Christ comme étant Dieu. Mais J'espère que tu as compris que le problème de fond n'est pas la forme de Dieu, mais sa réalisation. Réaliser c'est réaliser quelque chose, pas rien. Il faudra bien mettre un minimum de forme à ce quelque chose. La sainteté c'est quelque chose, même si par rapport à Dieu ce n'est pas encore l'absolu. Avant de préconiser une réalisation intellectuelle vide de substance (c'est à dire vide d'amour, de compassion et de sagesse sentis) en faisant taire le mental, il faut déjà réaliser la sainteté.

J&B a écrit:

Après il y a des niveaux, ce que Dims, à ma connaissance, n'a jamais nié.
Mais les niveaux sont des stades de compréhension, quand tu as compris quelque chose,  ça te sert  de passerelle pour aller plus loin et tu l'oublies. Ces niveaux sont très personnels, puisque c'est les circonstances de notre vie.
Qu'il confirme... si je dis juste ou pas.

Dims donne le sentiment de ne pas différencier la compréhension intellectuelle de la compréhension vécue et sentie. Ce n'est que lorsque la compréhension est vécue et sentie que certaines limitations, certaines illusions et certains désirs sont réellement tombés. A partir de là l'âme monte d'un cran.

J&B a écrit:

A part ça, il y a des gens qui ne se contentent pas des réponses toutes faites, ou superficielles, et sont obligés de chercher par eux-mêmes, de les confronter et d'en tirer la substantifique moelle, c'est un long chemin, mais passionnant.
Smile

Encore une fois, ceux qui ne se contentent pas des réponses toutes faites ne sentent pas. A ce moment là, le seul moyen d'assimiler une vérité d'un sage c'est de la vivre. La compréhension sentie et assimilée intervient après avoir expérimenté les deux attitudes opposés. La théorie n'ouvre que la conscience mentale.

Il y a trois étapes dans le processus évolutif:
- L'attention
- La compréhension mentale (prise de conscience mentale)
- L'assimilation intérieure (prise de conscience intérieure spirituelle).

Tous ceux qui s'arrêtent à la deuxième étape demeurent dans l'illusion d'une compréhension.

Gérard
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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 15:05

Citation :
Il y a trois étapes dans le processus évolutif:
- L'attention
- La compréhension mentale (prise de conscience mentale)
- L'assimilation intérieure (prise de conscience intérieure spirituelle).

Tous ceux qui s'arrêtent à la deuxième étape demeurent dans l'illusion d'une compréhension.

Comme je l'ai souligné et comme tu le confirme, Dims TE donne le sentiment de ne pas différencier la compréhension intellectuelle de la compréhension vécue et sentie.

Bon, déjà, on ne se connaît pas dans nos vies réelles.
Il n'aime pas à parler de son ressenti, et moi non plus d'ailleurs, du moins pas dans un forum, qui par définition devrait être réservé au domaine des idées et des concepts spirituels.
Les états d'âme ne peuvent pas être donnés en pâture à un lectorat dont on ne peut pas mesurer la compréhension.

L'impersonnalité vise à faire un exercice d'abstraction. C'est une pratique et non un but.
Éviter autant que possible la subjectivité, qui est cette illusion dont nous sommes tous atteints et qui nous fait prendre nos impressions pour la réalité.
Le chrétien  aussi vise à mettre sa personne en retrait, pour une meilleure vision d'ensemble, si on peut dire et pour mieux servir le Christ à travers nos prochains.

Jésus ne l'a-t-il pas fait, en donnant sa vie ? en refusant d'être roi ? en apprenant à ses disciple que celui qui veut être le premier, doit se faire serviteur, dans la mesure de ses moyens ?

Jésus n'a jamais mis sa personne en avant, il était dans son Père et il faisait ce qu'il voyait faire à son Père (Intelligence Suprême en lui, avec qui il ne faisait qu'UN)
François d'Assise, et beaucoup d'autres grands disciples qui se sont fait tout petits, insignifiants.
Jean-Baptiste : Il faut qu’il grandisse ; et moi, que je diminue

Jésus était-il impersonnel ou tous ?
:-)


Citation :
En attendant l'Église considère le Christ comme étant Dieu. Mais J'espère que tu as compris que le problème de fond n'est pas la forme de Dieu, mais sa réalisation. Réaliser c'est réaliser quelque chose, pas rien. Il faudra bien mettre un minimum de forme à ce quelque chose

La forme de cette réalisation, c'est notre vie, ce que nous en faisons.
Col.1,15 Le Christ est l’image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier–né, supérieur à tout ce qui a été créé.
Et nous sommes ses frères, tout petits frères...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 15:38

J&B a écrit:
Citation :
Il y a trois étapes dans le processus évolutif:
- L'attention
- La compréhension mentale (prise de conscience mentale)
- L'assimilation intérieure (prise de conscience intérieure spirituelle).

Tous ceux qui s'arrêtent à la deuxième étape demeurent dans l'illusion d'une compréhension.

Comme je l'ai souligné et comme tu le confirme, Dims TE donne le sentiment de ne pas différencier la compréhension intellectuelle de la compréhension vécue et sentie.

Bon, déjà, on ne se connaît pas dans nos vies réelles.
Il n'aime pas à parler de son ressenti, et moi non plus d'ailleurs, du moins pas dans un forum, ......

Hum... tu ne comprends pas du tout ce que je veux dire. Il ne s'agit pas de ton ressenti, du mien ou de celui de Dim, il s'agit de comprendre que la compréhension réelle intérieure ne peut passer que par l'expérience de la vie. Tu peux hurler toute une vie à un homme cruel et incapable d'aimer qu'il doit aimer, il n'aimera jamais plus pour autant. Si une telle personne réussissait par un exercice quelconque à faire taire son mental, elle se retrouverait devant du vide. Pourquoi? Parce qu'elle est vide d'Amour, c'est à dire vide de conscience!

En d'autres termes:
- La compréhension mentale du péché n'empêche pas forcément de pécher. On peut très bien comprendre qu'on ne doit pas être orgueilleux et égoïste et le demeurer.
- La compréhension spirituelle intérieure est l'assimilation de la Vérité. L'âme devient naturellement altruiste après avoir souffert de l'isolement et du manque d'Amour que procure l'égoïsme et après avoir éprouvé la joie que procure l'Amour et l'altruisme.

Ce n'est que lorsqu'on est au stade du plein Amour qu'il est alors salvateur de méditer/prier et faire taire le mental. D’où les trois niveaux: Psychique, psychique spirituel et spirituel.

G.


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Sixsens



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 17:12

J&B a écrit:
Gérard,

Dims s'interdit juste d'identifier l'Intelligence Suprême, l'Etre suprême, de lui donner forme physique ou mentale qui est donc aussi un concept.
Le bouddhisme réforme le vedanta, qui, au niveau des images est très prolifique.
Comme le protestantisme a évacué les images du catholicisme.


Il s'interdit, ou il lui est impossible de SE faire une image de Dieu.
Ce qui est d'ailleurs conforme aux 10 commandements.

« Tu ne TE feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Représentation quelconque, c'est aussi une représentation mentale.

Après il y a des niveaux, ce que Dims, à ma connaissance, n'a jamais nié.
Mais les niveaux sont des stades de compréhension, quand tu as compris quelque chose,  ça te sert  de passerelle pour aller plus loin et tu l'oublies. Ces niveaux sont très personnels, puisque c'est les circonstances de notre vie.
Qu'il confirme... si je dis juste ou pas.

A part ça, il y a des gens qui ne se contentent pas des réponses toutes faites, ou superficielles, et sont obligés de chercher par eux-mêmes, de les confronter et d'en tirer la substantifique moelle, c'est un long chemin, mais passionnant.
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Ne nous à t'Il pas donner une Image Vivante, ne serais-qu'une seul?  studystudystudy

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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 20:07



Gérard a écrit:
- La compréhension mentale du péché n'empêche pas forcément de pécher. On peut très bien comprendre qu'on ne doit pas être orgueilleux et égoïste et le demeurer.
- La compréhension spirituelle intérieure est l'assimilation de la Vérité. L'âme devient naturellement altruiste après avoir souffert de l'isolement et du manque d'Amour que procure l'égoïsme et après avoir éprouvé la joie que procure l'Amour et l'altruisme.


Tout à fait d'accord avec toi.

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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 21:49

Bonsoir Gérard.

Je reprends votre phrase :

Vous vivez actuellement VOTRE réalité absolue et au plus vous vous en défendrez et au plus vous démontrerez que vous êtes complètement immergé dans VOTRE réalité. Que ce soit un homme cruel et égoïste, un saint ou un maître spirituel, un artiste ou un philosophe, absolument tout le monde vit SA réalité subjective, il n'y a aucune exception à la règle. Il n'existe QU'UNE SEULE RÉALITÉ OBJECTIVE: DIEU!

Tout ce que vous venez de dire est donc dénué de vérité ultime car cela fait parti uniquement de votre réalité subjective. Vous ne pouvez donc pas affirmer que pour atteindre l'absolu il faut suivre un certain processus évolutif. Cela ne reste que votre perception relative de ce que pourrait être et de comment atteindre le divin.

- Pour ce qui est de la compréhension intellectuelle et de la compréhension sentie. Pensées et sensations sont de même nature vacuité. Le concept c'est aussi les sensations, la conscience pure transcende cela. C'est justement parce que vous raisonnez en terme de catégorie que vous ne pouvez encore saisir.  

Encore une fois je ne parles pas de se dire mentalement cela est vacuité ou bien de forcer l’arrêt du mental. Il faut être conscient, conscient des pensées, conscient de marcher, conscient de parler, conscient d'aimer. Quand vous êtes conscient alors vous n’êtes plus prit dans l'attraction de la conscience discursive. Vous êtes libre, vous avez l’œil du divin ! L’œil qui embrasse tout ce qui est ! Sans jugement, sans parti prit, sans préférences, au delà du concept. Plus vous arrivez à être conscient plus vos illusions disparaissent et donc plus l'altruisme et la compassion sont.

Oui ce que je dis forme un concept et est donc erronée. Mais ce que je dis ne montre pas ce que cela peut être d’être et c'est précisément cela que vous ne comprenez pas. Mes mots ou vos mots sont des idées sont des visions faussées du monde qui ne montreront jamais ce que c'est d’être.

- L'Advaïta Védanta que je connais très bien est plein de concept. Le Bouddhisme lui est épuré et vise directement la libération. Alors que l'hindouisme est partagé entre croyance religieuse et travail intérieur. D'ailleurs je vous conseil de vous renseigner mais les hommes hindous arrivés à la cinquantaine quitte leur foyer et leur famille pour vivre la vie d'ermite. Ils s’abandonnent à ce qui est !

- Donc je ne parlerais pas de mes expériences car c'est tout simplement inutile.
Tous ce que je peux vous dire c'est que plus vous êtes dans l’être et plus l’être vous fait prendre conscience de la vérité. La prise de conscience ce fait goutte à goutte, à chaque goutte vous avez un lâchez prise.


Dernière édition par dims le Mar 16 Déc 2014, 22:54, édité 4 fois
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 22:03

Bouddhisme Dzogchen :

"Rigpa peut être comparé à un miroir, vide en lui-même mais simultanément doté de la potentialité de refléter toutes les apparences, belles ou laides, sans en être souillé. Dans l'état synchronisé à rigpa, on contemple les phénomènes sans s'y attacher, les rejeter, ou se projeter en eux. Ainsi, on demeure stable, hors de l'illusion et de la saisie, dans la non-dualité. La condition naturelle de l'esprit est donc identique à rigpa, spontanément et primordialement pure, lumineuse et vide.

Pour retrouver cette condition, on distingue la base, la voie et le fruit. La base est indiscernable de rigpa. La voie est la reconnaissance de rigpa en soi. Le fruit ou réintégration de la base est le retour des éléments du corps grossier à leur nature lumineuse, et le plein éveil dans un corps de lumière. Le fruit et la base sont une seule et même chose. C’est pourquoi, pour un bouddha, être éveillé, il n'existe aucune voie susceptible d'être parcourue pour en réaliser le fruit. Le chemin de réintégration n'a de sens que pour les êtres sensibles égarés de la base par l'ignorance.

Pour l'être établi en rigpa, il n'y a pas de différence entre la méditation assise et la vie quotidienne."


" la base primordiale est le fondement originel de l'esprit d'où jaillissent toutes choses manifestées [...] On décrit la base primordiale par les trois Sagesses : son essence [...] est vacuité, c'est-à-dire dépourvue d'être-en-soi, informulable, au-delà de tout concept et primordialement pure. Sa nature [...] est luminosité, c'est-à-dire que la base n'est pas un néant mais recèle une infinité de qualités lumineuses spontanément présentes quoique non encore manifestées. [...] Son troisième aspect est sa compassion ou énergie [...], que l'on peut définir comme une ouverture incessante, une aptitude à se manifester qui lui permettra de devenir la base d'émergence de toutes choses. "


http://fr.wikipedia.org/wiki/Dzogchen
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empathry



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 22:07




J'ai mis un smiley smplement afin de ne pas "polluer" le message de Dim's !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 16 Déc 2014, 23:30

dims a écrit:
Bonsoir Gérard.

Je reprends votre phrase :

Vous vivez actuellement VOTRE réalité absolue et au plus vous vous en défendrez et au plus vous démontrerez que vous êtes complètement immergé dans VOTRE réalité. Que ce soit un homme cruel et égoïste, un saint ou un maître spirituel, un artiste ou un philosophe, absolument tout le monde vit SA réalité subjective, il n'y a aucune exception à la règle. Il n'existe QU'UNE SEULE RÉALITÉ OBJECTIVE: DIEU!

Tout ce que vous venez de dire est donc dénué de vérité ultime car cela fait parti uniquement de votre réalité subjective. Vous ne pouvez donc pas affirmer que pour atteindre l'absolu il faut suivre un certain processus évolutif. Cela ne reste que votre perception relative de ce que pourrait être et de comment atteindre le divin.

On est tout à fait d'accord sur ce point. Ma croyance ne vaut pas plus que la vôtre, sauf que ce que je vous dis correspond à une réalité observable et qu'on peut l'argumenter, même si cette réalité n'est qu'une illusion. C'est juste que l'illusion diminue au fur et à mesure que la conscience augmente. Par contre, personne ne peut parler de l'absolu. Si vous pouviez le faire vous ne seriez pas ici.

dims a écrit:

- Pour ce qui est de la compréhension intellectuelle et de la compréhension sentie. Pensées et sensations sont de même nature vacuité. Le concept c'est aussi les sensations, la conscience pure transcende cela. C'est justement parce que vous raisonnez en terme de catégorie que vous ne pouvez encore saisir.  

Ce n'est pas une sensation physique c'est un senti spirituel. On ne peut ne plus avoir de "je" si on ne se sent pas sans "je" et uni au tout. Vous ne pouvez pas aimer sans sentir que vous aimez, c'est impossible. Vous ne pouvez réduire l'Amour à une réflexion mentale. Si vous affirmez cela, alors vous prêchez le vide.

dims a écrit:

Encore une fois je ne parles pas de se dire mentalement cela est vacuité ou bien de forcer l’arrêt du mental. Il faut être conscient, conscient des pensées, conscient de marcher, conscient de parler, conscient d'aimer. Quand vous êtes conscient alors vous n’êtes plus prit dans l'attraction de la conscience discursive. Vous êtes libre, vous avez l’œil du divin ! L’œil qui embrasse tout ce qui est ! Sans jugement, sans parti prit, sans préférences, au delà du concept. Plus vous arrivez à être conscient plus vos illusions disparaissent et donc plus l'altruisme et la compassion sont.

Pour être conscient d'aimer il faut d'abord aimer, elle est toute là la différence. La conscience dont vous parlez ne fait pas apparaitre l'Amour, c'est l'inverse. Ce n'est que lorsqu'on aime qu'on peut dire: "je suis conscient d'aimer". Vous inversez la cause et l'effet.

dims a écrit:

Oui ce que je dis forme un concept et est donc erronée. Mais ce que je dis ne montre pas ce que cela peut être d’être et c'est précisément cela que vous ne comprenez pas. Mes mots ou vos mots sont des idées sont des visions faussées du monde qui ne montreront jamais ce que c'est d’être.

Je suis d'accord, c'est la preuve que l'on ne peut conceptualiser que le relatif. Encore une fois, personne ne peut parler de l'absolu à part Dieu lui-même.


dims a écrit:

- Donc je ne parlerais pas de mes expériences car c'est tout simplement inutile.
Tous ce que je peux vous dire c'est que plus vous êtes dans l’être et plus l’être vous fait prendre conscience de la vérité. La prise de conscience ce fait goutte à goutte, à chaque goutte vous avez un lâchez prise.

Je ne le nie pas! Ce que je vous dis c'est que cela n'est possible qu'à partir d'un certain niveau de conscience-vérité-réalité!

Lorsque je regarde autour de moi, ne serait-ce que dans ma famille, j'aurais bien du mal à faire comprendre à ma belle-mère que son isolement et sa souffrance sont dus à son avarice et son égoïsme. Elle mourra comme ça, enfermée dans son ego, comme meurt la grande majorité des personnes. Très très peu "d'élus" peuvent faire le travail que vous préconisez. Du coup je ne vois pas qui vous pouvez aider avec ce genre de théories qui ne s'adressent qu'à une élite, qu'à des personnes étant déjà très près de la libération.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 17 Déc 2014, 07:15

Par contre, personne ne peut parler de l'absolu. Si vous pouviez le faire vous ne seriez pas ici.

Vous pouvez être ici et voir l'absolu comme vous pouvez être ici et voir le relatif. Ils ne sont pas dissociable et ne font qu'un, l'absolu n'est pas un état ou une forme de perception différente. c'est être au delà de l'état et au delà des perceptions.

Ressenti physique ou spirituel c'est la même chose. En méditation vous pouvez atteindre les jhanas c'est à dire un état de bien être très puissant et pourtant ce n'est pas cela l'éveil. L'éveil c'est encore et toujours voir au delà des apparences, au delà des sensations ( peu importe leur nature ).

Vous bloquez sur l'amour, vous vous rigidifiez sur ce concept.
Vous voulez aimer avant d’être conscient ? Bonne chance c'est comme demander à un caillou d'aimer.
Quand vous êtes pleinement conscient vous devenez pleinement altruiste et pleinement généreux. Cela ne fait qu'un et on ne peut le dissocier, c'est l’énergie naturel de la conscience pure. Elle se manifeste uniquement par la compassion.

Effectivement tout le monde ne cherche pas l’éveil dans sa vie. Mais l'éveil ne se calcule pas il peut surgir n'importe ou à travers n'importe qui. D'ailleurs tout le monde aura la chance de pouvoir le saisir à sa mort, tout dépend du nombre de voile qu'il aura sur les yeux.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 17 Déc 2014, 07:31

La vérité c'est la vérité et son absolut est absolut, que la vérité, je ne peu la nier. Et l'absolut que l'invité.
Comment s'y retrouver.

Je ne peut qu'affirmer que je ne peu m'en débarasser.

Bien apprendre à regarder.

Jonathan Mongrain
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 17 Déc 2014, 12:25

dims a écrit:
Par contre, personne ne peut parler de l'absolu. Si vous pouviez le faire vous ne seriez pas ici.

Vous pouvez être ici et voir l'absolu comme vous pouvez être ici et voir le relatif. Ils ne sont pas dissociable et ne font qu'un, l'absolu n'est pas un état ou une forme de perception différente. c'est être au delà de l'état et au delà des perceptions.

Dès que vous parlez de l'absolu vous le conceptualisez et ce n'est plus l'absolu. Vous ne pouvez pas aller jeter un oeil sur l'absolu et venir raconter ce que c'est, c'est impossible.  A partir du moment ou vous relatez une expérience c'est la preuve indiscutable que c'est une expérience de l'ego: L'ego a éprouvé quelque chose.  

Comme je vous disais plus haut, le relatif est une réalité illusoire dont on peut parler, l'absolu est une réalité objective dont on ne peut rien dire.

dims a écrit:

Ressenti physique ou spirituel c'est la même chose. En méditation vous pouvez atteindre les jhanas c'est à dire un état de bien être très puissant et pourtant ce n'est pas cela l'éveil. L'éveil c'est encore et toujours voir au delà des apparences, au delà des sensations ( peu importe leur nature )..

Tout ce qu'ON atteint est atteint par quelque chose: L'EGO! "L'état de bien être puissant" ne peut qu'être un état de l'ego. Pour être dans un "état de bien être puissant" vous n'avez pas d'autre choix que de sentir que vous y êtes! Vous ne pouvez absolument rien dire sur l'absolu, absolument rien, dès que vous en parlez ce n'est plus l'absolu. Je ne vois pas comment vous pouvez vous sortir de là.

dims a écrit:

Vous bloquez sur l'amour, vous vous rigidifiez sur ce concept.

Oseriez-vous prétendre que vous ne vous rigidifiez pas sur le vôtre?


dims a écrit:

Vous voulez aimer avant d’être conscient ? Bonne chance c'est comme demander à un caillou d'aimer.

Bien sûr qu'on peut aimer avant d'être conscient. Si vous inversez tous les processus évolutifs vous ne comprendrez jamais. Regardez comme un animal cajole et aime ses petits, a-t-il besoin d'être conscient pour cela? Bien sûr que non, c'est tout simplement dans sa nature, même si cet amour est affectif, mais c'est ce type d'amour qui apporte la compréhension dans un premier temps. Comment voulez qu'un être humain insensible et qui n'éprouve rien apprenne à aimer? Vous croyez sincèrement que la réflexion et la méditation lui expliqueront comment éprouver? L'amour ne pourra être compris qu'à partir du moment où il sera éprouvé. Ce n'est qu'ensuite qu'il se spiritualise.

La conscience s'ouvre lorsque l'Amour croît, pas l'inverse. Vous en avez la démonstration devant les yeux, il vous suffit d'observer la nature. Vous confondez la conscience assimilée, c'est à dire l'Être lui-même ( même s'il n'est que relatif) avec la conscience intellectuelle qui observe.

Ce n'est pas en vous focalisant sur l'idée que vous vous faites de Dieu que vous pouvez comprendre les processus évolutifs de la vie. Pour que l'observation soit objective son approche doit être holistique, sinon vous n'observez qu'un revers de la médaille. Vous le dites vous-même, la Vérité (ou la Réalité absolue) comprend l'absolu et le relatif.


dims a écrit:

Quand vous êtes pleinement conscient vous devenez pleinement altruiste et pleinement généreux. Cela ne fait qu'un et on ne peut le dissocier, c'est l’énergie naturel de la conscience pure. Elle se manifeste uniquement par la compassion.

Vous êtes pris dans votre illusion, vous avez une vision restrictive de la réalité basée sur une observation unilatérale. C'est parce que vous ne voyez qu'une seule face de la réalité que vous inversez les processus évolutifs. Donc, bien au contraire, ce sont les états d'être altruistes, généreux et compatissants qui démontrent une conscience réelle, c'est à dire, encore une fois, une conscience qui EST L'ÊTRE Lui-même. Vous vous ne parlez pas d'une telle conscience, vous parlez de la conscience superficielle qui observe. Cette conscience là n'y est absolument pour rien concernant la capacité à aimer et la compassion. Elle se contente d'observer le monde qui l'entoure ainsi que le monde intérieur, c'est tout.

dims a écrit:

Effectivement tout le monde ne cherche pas l’éveil dans sa vie. Mais l'éveil ne se calcule pas il peut surgir n'importe ou à travers n'importe qui. D'ailleurs tout le monde aura la chance de pouvoir le saisir à sa mort, tout dépend du nombre de voile qu'il aura sur les yeux.

Si l'éveil ne se calcule pas et qu'il peut surgir n'importe où à travers n'importe qui, c'est la preuve qu'il ne dépend pas d'une conscience réfléchie (mentale) mais bien d'une conscience (expérimentale) liée au vécu. L'éveil ne peut qu'être le fruit d'une longue et lente évolution expérimentale de la vie. Ensuite, lorsque l'être atteint un certain stade évolutif, il peut tomber dans l'illusion de la non évolution.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 17 Déc 2014, 13:43

Je crois que vous ne comprenez toujours pas la différence entre dire il faut être et être. Dire il faut être c est conptualiser je ne l ai jamais nié, mais être c est voir la vérité. Cela doit faire peut être 5 fois que je vous dis que je ne vis pas sur des visions, je formule des concepts pour pouvoir échanger avec vous. Je m adapte à mon interlocuteur pour y vehiculer du non sens. Car quand toutes les voies sont bloquées il ne vous reste plus qu'à vous abandonner dans l'être.

Je ne sais pas qui vous parle de  conscience reflechie ou vécue ? Je ne vous parle ni de l un et ni de l autre. Je parle d une conscience libre de tout concept, libre de toute réflexion,  libre de toute représentation.
Pour l amour il n y a pas besoin d être conscient vous devez surment être un robot alors ?
Pour conclure parce que on tourne en rond, vous ne pouvez connaître la vérité relative elle n'a pas de suite logique et surtout elle depend de la perception de chacun.  Si vous voulez quelqu'un qui dit il faut fumer des cigarettes pour atteindre l éveil a autant raison que vous. Dans l absolu c est une illusion dans le relatif c est du relatif. Principe evolutif ou non principe évolutif ne reste que des perceptions personnelles. Vous croyez que c'est ainsi et vous l appliquez a tous les etres mais c est simplement l enracinement de votre propre illusion et vous devez la depasser ! Celui qui est libre de tout concept est libre de toute vérité et se maintient dans l harmonie.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mer 17 Déc 2014, 14:22

dims a écrit:
Je crois que vous ne comprenez toujours pas la différence entre dire il faut être et être. Dire il faut être c est conptualiser je ne l ai jamais nié, mais être c est voir la vérité.  

Que croyez-vous que je ne sais pas qu'il faut Être? Le problème c'est que ça n'avance à rien. Ce n'est pas avec cette "évidence" que vous allez alléger les souffrances de l'humanité...

Mais levez-moi un doute, parce que ce n'est pas vraiment clair: Vous dites qu'il faut Être ou vous Êtes?  

dims a écrit:

Cela doit faire peut être 5 fois que je vous dis que je ne vis pas sur des visions, je formule des concepts pour pouvoir échanger avec vous. Je m adapte à mon interlocuteur pour y vehiculer du non sens. Car quand toutes les voies sont bloquées il ne vous reste plus qu'à vous abandonner dans l'être.

Vous me donnez l'impression d'être en train de discuter avec Dieu Lui-même!  Shocked

dims a écrit:

Je ne sais pas qui vous parle de  conscience reflechie ou vécue ? Je ne vous parle ni de l un et ni de l autre. Je parle d une conscience libre de tout concept, libre de toute réflexion,  libre de toute représentation.

J'ai bien compris, c'est l'état de conscience de Dieu. Seul Dieu pourrait en parler, pas vous.

dims a écrit:

Pour l amour il n y a pas besoin d être conscient vous devez surment être un robot alors ?

Lisez-vous entièrement ce que je vous écris? Un animal qui aime ses progénitures éprouve-t-il de l'amour, oui ou non? Est-ce qu'un animal est un robot? C'est égal si c'est amour est affectif, c'est tout simplement le début de l'Amour. Ça fonctionne de la même manière pour l'homme. La conscience de soi n'implique pas l'Amour, elle implique seulement la conscience de soi, qu'on aime ou qu'on n'aime pas. Quand commence-t-on à pouvoir dire qu'on est conscient selon vous?

dims a écrit:

Pour conclure parce que on tourne en rond, vous ne pouvez connaître la vérité relative elle n'a pas de suite logique et surtout elle depend de la perception de chacun...

Grossière erreur, l'univers tout entier, aussi bien matériel, biologique que spirituel, se manifeste à nos yeux comme une unitaire et vibrante image de Dieu, dans lequel tout est soumis à une invisible mais inéluctable loi évolutive. La complexification graduelle de la matière et du biologique est une évidence scientifique que personne ne peut nier, il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement pour la conscience.

Il me semble comprendre de cette discussion que tout le malentendu (ou notre incompréhension mutuelle) provient d'une définition différente de ce qu'est la conscience. Celle qui observe n'est pas la même que celle qui EST. Cette dernière est la vertu elle-même.

Je vous fais remarquer en passant que je vous rédige des réponses argumentées auxquelles vous ne répondez jamais. Vous vous bornez à extraire une phrase et à ressasser sans arrêt la même chose. Vous pourrez dire encore mille fois que la Vérité absolue est Vacuité ou Conscience pure absolue et que tout le reste n'est qu'illusion, ça ne changera absolument rien, vous ne sortirez pas de votre illusion pour autant.

Je vous rappelle qu'on parle de l'idée de Dieu et que si Dieu est le TOUT et le non TOUT, vous ne pouvez atteindre un tel état de conscience si vous n'avez pas réalisé d'abord le TOUT et ensuite LE NON TOUT.

Moi je trouve cette discussion passionnante, si vous voulez l'arrêter, libre à vous. Quel est votre but en fait, me convaincre par la méthode Coué?

Gérard
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La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )
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