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 La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )

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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 10:38

Gérard2 a écrit:
J&B a écrit:
Peut-on toucher le nirvana ? Vous êtes déjà le nirvana. Le nirvana est accessible vingt-quatre heures par jour. C'est comme la vague et l'eau. Il est donc inutile d'aller le chercher ailleurs ou dans le futur, car vous l'êtes déjà. Le nirvana est l'essence de votre être.


Globalement le texte est très intéressant. J'émets juste un petit bémol pour la partie ci-dessus. Je doute fortement que le nirvana soit accessible 24h par jour (ni même une seconde) par une âme non réalisée, c'est à dire une âme qui ne s'est pas coltinée les milliers de vies qui lui permettront de se réaliser.

Le nirvana est peut-être l'essence de l'être, mais pas de l'âme. Il se situe tout là le drame humain.

G.



24/24, Jésus le dit, pourtant :
Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention. et on ne dira pas : Voici, il est ici ; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
et Paul : "car en lui nous vivons et nous mouvons et avons notre être


Le Royaume des cieux, ou le nirvana est donc là, il est hors-temps et en même temps il est accessible en tout temps si on peut dire...
C'est la Réalité et nous sommes dans une autre réalité ou dimension.
La réalité que nous vivons est la prise de conscience de notre individualité et nous y sommes plongés, car notre mental et nos sens nous forcent à croire à nos seules perceptions et nous attirent en-dehors de nous-mêmes. Jésus parle aussi du "dehors"  là ou sont les grincements de dents, ou la souffrance.
L'histoire d'Adam et Eve nous explique comment nous sortons de notre nature divine en regardant avec convoitise le "fruit" qui nous rendra plus intelligent, plus riche, plus beau, plus, toujours plus....

C'est une erreur d'appréciation,  car notre nature originelle est déjà parfaite, mais puisque nous sommes faits à l'image de Dieu, nous possédons en nous les contraires, le bien et le mal,  tous les éléments de la création,mais le problème est l'attraction vers un de ces pôles. Au lieu de manger l'arbre de Vie, nous mangeons de la connaissance du bien et du mal, dans le but de nous "augmenter"
Qu'est-ce qui nous pousse au dehors ? expérimenter ce bien et ce mal au lieu de le considérer de loin, comme les nuages qui passent dans le ciel. Mais est-ce voulu ? Est-ce une expérience obligée ? Est-ce un jeu de Dieu, comme disent les orientaux ? est-ce bien ? est-ce mal ?
Essayer de le savoir, c'est encore manger le fruit de la connaissance du bien et du mal...
C'est juste une erreur de jugement, une vision erronée.

Matthieu 6.22.
L’œil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; mais si ton œil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!



Jésus prend l'exemple des simples, des enfants, des coeurs purs et nous dit de renaître de l'Esprit.
On comprendra mieux ce "dehors" si on considère que la Lumière est à l'intérieur et qu'elle essaie d'éclairer une réalité parasitée par les sens qui la décryptent au gré du conditionnement culturel dans laquelle elle baigne.

Jésus nous apprend à ne pas désirer autre chose que notre état originel et par là de retourner à la maison du Père,  à ne pas se focaliser sur une offense, de veiller sans cesse.

Veiller sans cesse, c'est tout faire dans l'esprit, dans les moindres détails de notre vie quotidienne : manger, boire, se promener, travailler, etc...
Paul parle d'un entraînement digne d'un athlète, et de soldat, (2 Timothée 2:3-7) mais en même temps, il dit que ce n'est pas une question de volonté personnelle,(Rom 9, 16) mais de la nature de l'Etre en nous qui veut germer, pousser, grandir, avec la même force qu'un germe capable de percer le béton.

C'est là que réside la difficulté, mais si elle est motivée par la conscience que tous les autres désirs sont dérisoires, fluctuants, illusoires, c'est déjà un bon départ. C'est quand on peut dire : Seigneur, à qui irions-nous, tu as les paroles de la vie éternelle.
Qu'est-ce que la vie éternelle ? c'est connaître notre propre nature, l'essence de l'Etre qui est en tout être.

On ne peut rien forcer, c'est quand on a compris que les désirs sont illusoires que le chemin commence.
Quand cette compréhension arrive, c'est souvent une tempête, une nuit noire, une dépression, une confusion, le sentiment d'être un étranger sur cette terre, d'être incompris.

Il faut en passer par là, c'est la porte étroite.
Et après... l'Essence de l'Etre se manifeste de la manière qui correspond le mieux à ta vraie nature.
Comme il y a une vraie nature céleste, il y a une individualité terrestre et c'est à celle-là que nous nous identifions, parce que nous apprenons à nous servir de nos sens pour parvenir à réaliser des buts qui nous sont inculqués par le monde.
Et, comme dit Jésus, n'écoutez pas le monde. Le monde est sous le règne du mensonge (illusions et désirs)
Il est la lumière du monde et le monde (les ténèbres) ne l'a pas accueilli.

En ce qui concerne l'âme, je la vois comme une interface entre l'esprit et le corps qui s'oriente vers la terre ou vers le Ciel (notre pure essence, ou conscience)

Quand tout cela est dans le bon ordre, le "royaume" se dévoile et la compassion, ou l'Amour suit.

Dans le bouddhisme, l'amour/compassion résultent d'une juste connaissance.
Dans le christianisme, on commence par l'amour et la foi suit....mais là il y a des risques de confondre amour spirituel et amour psychique ou de ne jamais évoluer du psychique au spirituel.
Je pense qu'il s'agit du christianisme récent et non pas de la Tradition mystique et apostolique.


Dims,
en matière de concepts, je ne peux pas faire mieux que toi, je ne sais parler qu'en termes concrets.


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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 11:31

Dès l'age de 2-3 ans un enfant dit "je". Son petit égo se développe et il peut, conjointement, apprendre à dire "tu". Fondamentalement, si l'homme peut dire "je" c'est qu'il y a un et des "tu" en les autres. Nous sommes donc des personnes et la foi chrétienne nous enseigne qu'au "je" existentiel correspond un "tu" qui désigne la PERSONNE de Dieu qui nous a créés à son image. L'égo, il s'agit tout au long de sa vie unique de ne pas le laisser s'enfler et prendre toute la place mais il ne s'agit pas de l'anéantir. Nous qui sommes en devenir, cherchons et aimons de tout notre coeur Celui qui EST, notre Dieu-Père, notre Dieu Amour. Il se qualifie en disant "Je suis celui qui est": Il est une personne.
:hello:
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 11:43

Bonjour Dims et J&B,

Je vois beaucoup de contradictions dans toutes ces paroles, belles, certes, mais contradictoires, je n'ai pas la force de les reprendre toute. La vie ne peut se simplifier à un raisonnement manichéen tel que vous le présentez.

Dims dit par exemple:
"Un désir ne peut être assouvi car de nature il est imparfait et non existant. Un désir appel à un autre désir qui appel à un autre etc...
Vous ne saisissez pas il ne s'agit pas de perception !"


Il n'y a aucune nuance dans de telles affirmations. Il y a juste l'opposition entre deux états: Celui qui est réalisé et celui qui ne l'est pas. Or, il y a des niveaux de désirs, des niveaux de conscience, des niveaux de perception et des niveaux d'intensité dont "l'oeil éclaire le corps" (pour revenir à l'image suggérée par J&B et Matthieu 6/22).

Au gré de l'évolution ces désirs deviennent graduellement toujours plus subtils, détachés de la matérialité, détachés de l'égoïsme. Pour devenir progressivement des désirs exclusivement altruistes (nous nous sommes à un niveau qui oscille entre égoïsme et altruisme), pour ensuite disparaitre totalement et laisser la place à l'être inconditionné et réalisé.

Bref, vous l'avez compris, pour moi le maître mot c'est l'évolution. Celle-ci prend justement les fameuses milliers de vies. Ce que nous possédons en nous ce n'est pas Dieu, mais l'essence divine (ou le germe de Dieu, comme l'a si bien dit J&B dans un autre fil), c'est à dire Dieu en potentiel. Il est clair que le bouddhisme ne croit pas en un Dieu qui transcende tout.

Gérard
PS: En complément je précise que la vérité ne se présente pas comme étant un réel objectif non illusoire qui s'oppose à un irréel illusoire subjectif. Non seulement la Vérité absolue inclut tous les états (subjectifs et objectifs), mais chaque vérité illusoire intermédiaire apparait nécessairement comme étant objective à celui qui la vit. S'il en n'était pas ainsi aucune vie ne serait possible ou, encore mieux, la vie n'aurait aucun sens.
Et je peux vous dire qu'absolument personne ne réchappe à sa réalité et sa propre perception des choses, ni vous et ni moi. Savoir et affirmer que la réalité ultime ne perçoit pas, ne désire pas, ne juge pas etc... ne nous sort pas de notre réalité, ce n'est qu'une compréhension intellectuelle de ce que peut être la réalité ultime.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 16:20

C'est une erreur de voir un système d'évolution. Il n y a rien à faire évoluer tout est déjà la parfait et sans condition. Croire au chemin qui mène vers la porte dorée, croire à l'évolution c'est resté dans une vision conceptuelle et donc forcement faussée de la réalité.

De plus sur quoi mesurez vous le degré d'évolution ? Certainement sur votre simple perception du bien et du mal.
Mais cette perception est relative à chacun la ou vous voyez de l'évolution certains y verront une régression. Il n y a pas une évolution vers un bien qui aurait une valeur propre et intrinsèque.

Les notions de bien et de mal existe seulement dans l'esprit de celui qui croit en un "je". Il faut simplement se détacher de cette croyance en l'ego. Il n y a rien à trouvé qui ne soit déjà la, rien à réalisé qui ne soit déjà présent. Inutile de chercher il suffit simplement d’être.  

Le détachement de l'ego nous montre simplement ce qui EST présent depuis toujours mais que l'on ne voyait simplement pas c'est l'inconditionné.
Vous voyez vous dites mais finalement si c'était si simple tout le monde le ferrait. Mais voyez vous même comment il est difficile pour vous d'abandonner vos concepts et vos idées. Vous y êtes profondément attaché comme tout les êtres humains le sont.

Il faut se dépouiller progressivement de tous nos attachements. Plus l'on se détache plus nous redevenons ce que nous sommes naturellement cette conscience pure. Et vous aurez compris que quand je dis "conscience pure" je formule encore un concept qui n'est pas "la conscience pure". C'est comme dire le sans condition, juste le fait de dire sans condition impose un conditionnement. C'est le juste ETRE !


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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 16:26

Arnica a écrit:
Dès l'age de 2-3 ans un enfant dit "je". Son petit égo se développe et il peut, conjointement, apprendre à dire "tu". Fondamentalement, si l'homme peut dire "je" c'est qu'il y a un et des "tu" en les autres. Nous sommes donc des personnes et la foi chrétienne nous enseigne qu'au "je" existentiel correspond un "tu" qui désigne la PERSONNE de Dieu qui nous a créés à son image. L'égo, il s'agit tout au long de sa vie unique de ne pas le laisser s'enfler et prendre toute la place mais il ne s'agit pas de l'anéantir. Nous qui sommes en devenir, cherchons et aimons de tout notre coeur Celui qui EST, notre Dieu-Père, notre Dieu Amour. Il se qualifie en disant "Je suis celui qui est": Il est une personne.
:hello:  

Pourquoi anéantir ce qui n'a pas d'existence réelle ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 17:40

dims a écrit:
C'est une erreur de voir un système d'évolution. Il n y a rien à faire évoluer tout est déjà la parfait et sans condition. Croire au chemin qui mène vers la porte dorée, croire à l'évolution c'est resté dans une vision conceptuelle et donc forcement faussée de la réalité.

Dims, il vous faut choisir, ou vous parlez de Dieu (ou de la vacuité si vous voulez) ou vous parlez de l'être humain. Je n'ai aucune peine à comprendre que d'un point de vue de Dieu, c'est à dire d'un point de vue absolu, il n'y a rien à faire évoluer et que tout est déjà parfait.

dims a écrit:

De plus sur quoi mesurez vous le degré d'évolution ? Certainement sur votre simple perception du bien et du mal.
Mais cette perception est relative à chacun la ou vous voyez de l'évolution certains y verront une régression. Il n y a pas une évolution vers un bien qui aurait une valeur propre et intrinsèque.

Le degré d'évolution ne se mesure pas en termes de bien et de mal culturel, mais en terme d'Amour altruiste. C'est l'Amour altruiste qui a une valeur propre intrinsèque permanente, et c'est cela le talon d'Achille du bouddhisme. L'homme tend vers une toujours plus grande capacité à aimer. L'amour affectif et possessif se transforme graduellement en un amour spirituel universel.

dims a écrit:

Les notions de bien et de mal existe seulement dans l'esprit de celui qui croit en un "je". Il faut simplement se détacher de cette croyance en l'ego. Il n y a rien à trouvé qui ne soit déjà la, rien à réalisé qui ne soit déjà présent. Inutile de chercher il suffit simplement d’être.  

Oui, il suffit de... il suffit de... et en attendant cela prend des milliers de vies. Vos propos manquent cruellement de cohérence...

dims a écrit:

Vous voyez vous dites mais finalement si c'était si simple tout le monde le ferrait. Mais voyez vous même comment il est difficile pour vous d'abandonner vos concepts et vos idées. Vous y êtes profondément attaché comme tout les êtres humains le sont.

Ici vous confirmez exactement ce que moi-même je vous ai déjà écrit. Personne n'échappe à la règle, à sa propre réalité et à sa propre perception des choses. Mais cela confirme ce que je vous dis, pas ce que vous me dites.

dims a écrit:

Il faut se dépouiller progressivement de tous nos attachements. Plus l'on se détache plus nous redevenons ce que nous sommes naturellement cette conscience pure.

Ce n'est pas suffisant! Il faut aussi aimer, être altruiste et éprouver de la compassion. Or, ce qui s'éprouve ne s’intellectualise pas par définition. C'est d'ailleurs en aimant spirituellement qu'on se détache de la matérialité. L'autre devient plus important que nos petits besoins personnels et égoïste. Le plaisir égoïste se transforme alors en joie altruiste.

Certes, l'état de conscience pure n'éprouve rien, ni joie et ni plaisir, mais il ne peut que passer par la phase de l'Amour spirituel qui permet d'éprouver de la joie. Voilà pourquoi la route est longue et les vies multiples.

Gérard



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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 17:50

dims a écrit:
Arnica a écrit:
Dès l'age de 2-3 ans un enfant dit "je". Son petit égo se développe et il peut, conjointement, apprendre à dire "tu". Fondamentalement, si l'homme peut dire "je" c'est qu'il y a un et des "tu" en les autres. Nous sommes donc des personnes et la foi chrétienne nous enseigne qu'au "je" existentiel correspond un "tu" qui désigne la PERSONNE de Dieu qui nous a créés à son image. L'égo, il s'agit tout au long de sa vie unique de ne pas le laisser s'enfler et prendre toute la place mais il ne s'agit pas de l'anéantir. Nous qui sommes en devenir, cherchons et aimons de tout notre coeur Celui qui EST, notre Dieu-Père, notre Dieu Amour. Il se qualifie en disant "Je suis celui qui est": Il est une personne.
:hello:  

Pourquoi anéantir ce qui n'a pas d'existence réelle ?

Malheureusement la dure réalité nous apprend que même en répétant cela 24h sur 24, l'ego ne s'évanouit pas pour autant, il est toujours là, tenace, bel et bien présent.

G.

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Espérance
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 17:58

Mais enfin, qu’est-ce que l’ego ? C’est le "moi" ! ce petit moi qui fait que chacun d’entre nous est sur terre avec ses différences et ses ressemblances, son caractère, sa personnalité, son histoire personnelle.

Il ne faut pas rejeter l’ego. Il est là pour nous permettre de dire "Je", de dire "oui" ou "non". Il est là pour nous permettre de prendre "nos" décisions en fonction de "nos" choix conscients ou ressentis. Je prends cette décision, "en mon intime conviction" même si c’est contre l’avis des autres.

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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 18:24

dims a écrit:
Arnica a écrit:
Dès l'age de 2-3 ans un enfant dit "je". Son petit égo se développe et il peut, conjointement, apprendre à dire "tu". Fondamentalement, si l'homme peut dire "je" c'est qu'il y a un et des "tu" en les autres. Nous sommes donc des personnes et la foi chrétienne nous enseigne qu'au "je" existentiel correspond un "tu" qui désigne la PERSONNE de Dieu qui nous a créés à son image. L'égo, il s'agit tout au long de sa vie unique de ne pas le laisser s'enfler et prendre toute la place mais il ne s'agit pas de l'anéantir. Nous qui sommes en devenir, cherchons et aimons de tout notre coeur Celui qui EST, notre Dieu-Père, notre Dieu Amour. Il se qualifie en disant "Je suis celui qui est": Il est une personne.
:hello:  

Pourquoi anéantir ce qui n'a pas d'existence réelle ?

Pourquoi décréter que le "je" n'a pas d'existence réelle? Ce supposé est en soi très subjectif!
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 18:26

Les personnes qui ne parviennent pas à dire "je" sont les psychotiques (autistes, schizophrènes) et ils sont dans une souffrance insondable perpétuellement.
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 18:34

Arnica a écrit:
Les personnes qui ne parviennent pas à dire "je" sont les psychotiques (autistes, schizophrènes) et ils sont dans une souffrance insondable perpétuellement.

oui, tout à fait.

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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 18:40

Gérard il faut réaliser le sens des 2 réalités ( relatif et absolu ). Sans cela vous allez continuer à voir des incohérences dans mon discours. Ce qui bloque c'est que vous évaluez l'absolu dans une vision conditionnée et conceptuelle. C'est pour cela que vous faites une séparations entre être humain et Dieu.

Comment vous dire tout dépend du regard que vous avez, si le point de vue est relatif alors je vois des êtres humains mais si le point de vue est absolu ( dans ce cas on ne parle même plus de point de vue ) il y a Dieu le sans condition. Mais ces 2 réalités ne sont en vérité qu'une au sein de la conscience absolue. La conscience pure qui s'ignore voit des êtres humains mais la conscience pure qui s'auto réalise voit l'inconditionné mais pourtant les 2 sont exactement la même chose.

La seule chose véritable c'est l'absolu, la réalité relative comme l'ego ne sont que des mirages qui servent à l'auto réalisation de l'absolu. L’ego n'a aucune réalité mais pour le comprendre il faut voir au delà des apparences. L'illusion sert à réalisé la vérité, donc dans un certain sens l'illusion est indirectement vérité.


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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 18:48

Espérance a écrit:
Arnica a écrit:
Les personnes qui ne parviennent pas à dire "je" sont les psychotiques (autistes, schizophrènes) et ils sont dans une souffrance insondable perpétuellement.

oui, tout à fait.


Ils peuvent dire JE SUIS, comme Jésus.

"...afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous", (Jean 17, 21)
C'est ça la véritable nature.
Jésus avait trouvé sa vraie nature et nous invite à le suivre.

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Espérance
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 18:51

J&B a écrit:
Espérance a écrit:
Arnica a écrit:
Les personnes qui ne parviennent pas à dire "je" sont les psychotiques (autistes, schizophrènes) et ils sont dans une souffrance insondable perpétuellement.

oui, tout à fait.


Ils peuvent dire JE SUIS, comme Jésus.

"...afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous", (Jean 17, 21)
C'est ça la véritable nature.
Jésus avait trouvé sa vraie nature et nous invite à le suivre.


là, ça commence à devenir un peu plus clair.

Mais ce qui est sûr par contre, c'est qu'il n'y a pas de recherche de Dieu dans le bouddhisme, donc on ne peut pas comparer.

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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 18:53

Arnica a écrit:
dims a écrit:
Arnica a écrit:
Dès l'age de 2-3 ans un enfant dit "je". Son petit égo se développe et il peut, conjointement, apprendre à dire "tu". Fondamentalement, si l'homme peut dire "je" c'est qu'il y a un et des "tu" en les autres. Nous sommes donc des personnes et la foi chrétienne nous enseigne qu'au "je" existentiel correspond un "tu" qui désigne la PERSONNE de Dieu qui nous a créés à son image. L'égo, il s'agit tout au long de sa vie unique de ne pas le laisser s'enfler et prendre toute la place mais il ne s'agit pas de l'anéantir. Nous qui sommes en devenir, cherchons et aimons de tout notre coeur Celui qui EST, notre Dieu-Père, notre Dieu Amour. Il se qualifie en disant "Je suis celui qui est": Il est une personne.
:hello:  

Pourquoi anéantir ce qui n'a pas d'existence réelle ?

Pourquoi décréter que le "je" n'a pas d'existence réelle? Ce supposé est en soi très subjectif!

Car toutes les choses dépendent uniquement de plusieurs conditions pour exister. C'est la coproduction conditionnée, c'est à dire qu'il faut que plusieurs conditions soient réunis pour constituer une condition.
Rien n'existe en soi, rien ne dispose d'une valeur propre et si c'était le cas tout serait figé et rien ne changerait !

L'arc en ciel par exemple n'est que le reflet de la pluie et des rayons du soleil. Il est vide d'existence propre, tout comme les rayons du soleil et la pluie dépendent eux aussi de conditions. Quand un phénomène change cela veut simplement dire que ce qui le conditionne à changer. Si ce phénomène change cela veut aussi dire qu'il fera changer ce qu'il conditionne lui aussi. Ce cycle est sans fin et sans début !

Voila pourquoi il n y a pas d'ego mais l'illusion d'un ego.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 18:57

Espérance a écrit:
J&B a écrit:
Espérance a écrit:
Arnica a écrit:
Les personnes qui ne parviennent pas à dire "je" sont les psychotiques (autistes, schizophrènes) et ils sont dans une souffrance insondable perpétuellement.

oui, tout à fait.


Ils peuvent dire JE SUIS, comme Jésus.

"...afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous", (Jean 17, 21)
C'est ça la véritable nature.
Jésus avait trouvé sa vraie nature et nous invite à le suivre.


là, ça commence à devenir un peu plus clair.

Mais ce qui est sûr par contre, c'est qu'il n'y a pas de recherche de Dieu dans le bouddhisme, donc on ne peut pas comparer.

Si tout est UN dans la nature de l'esprit, tout est UN dans l'inconditionné.
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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 19:22

Espérance a écrit:
Mais ce qui est sûr par contre, c'est qu'il n'y a pas de recherche de Dieu dans le bouddhisme, donc on ne peut pas comparer

le Dieu du christianisme n'a pas de forme, est insondable, ni commencement ni fin, son nom est Je SUIS QUI JE SUIS/qui je serai) il se manifeste en tant que Jésus-Christ (image visible du Dieu invisible, selon les mots de Paul)

Le Dieu du bouddhisme n'a pas de forme, est insondable, ni commencement ni fin, il a un nom dans l'hindouisme qui est Brahma (le Soi suprême)

Dans la Bagavad-Gita, (hindouisme et source du bouddhisme) le Seigneur Suprême dit :

Bien que d'essence éternelle et indestructible littéralement non né et sans destruction.
et que Je sois le Seigneur Suprême de toutes les créatures, cependant, en m'impliquant dans la Nature Transcendantale Je M'incarne par ma Māyā
(les éléments, temps, corps célestes, créatures, caractères et sentiments...)
...
Quand et où que ce soit, chaque fois que la religion décline et l'impiété prédomine, O Bharat, Je me manifeste en ce monde.


Nous chrétiens, nous disons :  "Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés" (Actes 4:12).

Le nom c'est IHWH (Je Suis, prononcé : Yehoa/Yehowa/Yaweh devenu Iehoshua, c'est à dire Dieu sauve.
Est-ce le même Dieu qui s'est manifesté en tant que Bouddha et en tant que Jésus ?
L'un pour l'Occident et l'autre pour l'Orient ?
A 500 ans de distance-temps ?
Et pourquoi pas ? Dieu est libre de se manifester selon sa volonté.
Est-ce important ? du moment que les bouddhistes et les hindous reconnaissent en Jésus, la manifestation de l'Etre Suprême ?

Seule différence, personne n'a tué le Bouddha, qui est mort de vieillesse, car il est né et a vécu dans une culture pacifique, il est venu réformer, simplifier.


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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 19:31

Dans L’Advaita Vedānta cela est aussi expliqué par l'état de veille, l'état de rêve, l'état de sommeil profond et l'état transcendantal.

D'ailleurs les véhicules du Bouddhisme qui sont à mon sens les plus aboutit sont très proche de l'Hindouisme. C'est une sorte d'Hindouisme plus épuré, qui va directement au cœur de cet inconditionné.
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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 20:09

Oui, la maya, c'est toutes les formes de l'existence, les images de la manifestation de Dieu.
Nos sens objectivent ces images, notre mémoire les cristallise, notre mental les utilise comme stock d'informations et les projette dans le passé et dans le futur. Les nouvelles perceptions annulent et remplacent les anciennes perceptions. C'est la notion d'impermanence.

Mais on ne peut pas forcer nos sens à nier les formes de l'existence.
Ce sont les formes de l'existence qui se dissipent, comme les nuages devant le soleil, à un moment donné.

Les méthodes données sont la veille et la prière ou méditation et vision profonde des choses.
Faire chaque chose en pleine conscience.
Personne ne sait le temps que ça prend, mais on doit être prêt à donner notre vie pour la recherche de la vérité et la pratiquer. Mettre la main à la charrue et ne pas regarder en arrière, comme dit Jésus.

L'hindouisme est une religion extrêmement complexe, (environ 7000 ans d'enseignements oraux) et le bouddhisme a évolué en beaucoup de branches, langage différent, culture différente,  mais dans les grandes lignes il confirme ce que je comprends de ma religion chrétienne.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 20:20

il confirme ce que je comprends de ma religion chrétienne.

Je pensais aussi la même chose que vous jusqu'à ce que cela m'amène à m'éloigner très très loin de Dieu, car que vous l'acceptiez ou pas, dans le bouddhisme, il n'y a pas de Dieu.

L'hindouisme c'est différent, il me semble plus proche de Dieu. En tout cas, c'est ce que j'ai ressenti en assistant au Darshan de Mère Meera.

Le bouddha est mort de dysentrie et non de vieillesse et ses dernière paroles : "Toutes les choses conditionnées sont assujetties à la destruction. Suivez la voie avec soin".

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J&B



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 20:42

Espérance a écrit:
il confirme ce que je comprends de ma religion chrétienne.

Je pensais aussi la même chose que vous jusqu'à ce que cela m'amène à m'éloigner très très loin de Dieu, car que vous l'acceptiez ou pas, dans le bouddhisme, il n'y a pas de Dieu.

La différence entre vous et moi, c'est que le bouddhisme reste chez moi une pure recherche intellectuelle, qui me sert à comparer, synthétiser, etc. je n'ai jamais participé à des séances, séminaires ou conférences.

Ma référence absolue c'est le Christ, et son génial Apôtre Paul qui malgré son langage judéo-hellénique dit des vérités éclatantes très proches de l'hindouisme, mais très concentrées et denses.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 20:46

dims a écrit:
Gérard il faut réaliser le sens des 2 réalités ( relatif et absolu ). Sans cela vous allez continuer à voir des incohérences dans mon discours. Ce qui bloque c'est que vous évaluez l'absolu dans une vision conditionnée et conceptuelle. C'est pour cela que vous faites une séparations entre être humain et Dieu.

Comment vous dire tout dépend du regard que vous avez, si le point de vue est relatif alors je vois des êtres humains mais si le point de vue est absolu ( dans ce cas on ne parle même plus de point de vue ) il y a Dieu le sans condition. Mais ces 2 réalités ne sont en vérité qu'une au sein de la conscience absolue. La conscience pure qui s'ignore voit des êtres humains mais la conscience pure qui s'auto réalise voit l'inconditionné mais pourtant les 2 sont exactement la même chose.

La seule chose véritable c'est l'absolu, la réalité relative comme l'ego ne sont que des mirages qui servent à l'auto réalisation de l'absolu.  L’ego n'a aucune réalité mais pour le comprendre il faut voir au delà des apparences. L'illusion sert à réalisé la vérité, donc dans un certain sens l'illusion est indirectement vérité.

Mais c'est exactement ce que je vous ai dit en d'autres termes ici:

En complément je précise que la vérité ne se présente pas comme étant un réel objectif non illusoire qui s'oppose à un irréel illusoire subjectif. Non seulement la Vérité absolue inclut tous les états (subjectifs et objectifs), mais chaque vérité illusoire intermédiaire apparait nécessairement comme étant objective à celui qui la vit. S'il en n'était pas ainsi aucune vie ne serait possible ou, encore mieux, la vie n'aurait aucun sens.
Et je peux vous dire qu'absolument personne ne réchappe à sa réalité et sa propre perception des choses, ni vous et ni moi. Savoir et affirmer que la réalité ultime ne perçoit pas, ne désire pas, ne juge pas etc... ne nous sort pas de notre réalité, ce n'est qu'une compréhension intellectuelle de ce que peut être la réalité ultime.


et là:

"Dims, il vous faut choisir, ou vous parlez de Dieu (ou de la vacuité si vous voulez) ou vous parlez de l'être humain. Je n'ai aucune peine à comprendre que d'un point de vue de Dieu, c'est à dire d'un point de vue absolu, il n'y a rien à faire évoluer et que tout est déjà parfait."

Vous vous contredisez lorsque vous dites que c'est facile et "qu'il suffit de" et qu'ensuite vous affirmez que c'est très long et que cela demande des milliers de vies.

Gérard
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 20:53

dims a écrit:
...
.... Voila pourquoi il n y a pas d'ego mais l'illusion d'un ego.

Seulement d'un point de vue absolu, Dims, c'est cela que vous devez rajouter.

L'ego n'est pas une illusion pour l'être qui a le sentiment d'exister.

G.
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 20:56

dims a écrit:


là, ça commence à devenir un peu plus clair.

Mais ce qui est sûr par contre, c'est qu'il n'y a pas de recherche de Dieu dans le bouddhisme, donc on ne peut pas comparer.[/quote]

Si tout est UN dans la nature de l'esprit, tout est UN dans l'inconditionné. [/quote]

Certes, sauf que nous nous situons dans le relatif et le conditionné. Vos raisonnements n'ont de valeur que d'un point de vue absolu.

G.
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 20:57

J&B a écrit:


La différence entre vous et moi, c'est que le bouddhisme reste chez moi une pure recherche intellectuelle, qui me sert à comparer, synthétiser, etc. je n'ai jamais participé à des séances, séminaires ou conférences.

oui, je pense que tout est là effectivement.

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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 22:34

Gérard je dis juste que la solution est extrêmement simple, pas besoin de philosophie complexe ou de pratique particulière. La simplicité et le non effort sont 2 choses de très compliqué pour l'esprit tourmenté par ses désirs et ses attachements. Mais le bonheur est dans le juste être, il faut beaucoup de temps pour simplement être.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 23:06

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
...
.... Voila pourquoi il n y a pas d'ego mais l'illusion d'un ego.

Seulement d'un point de vue absolu, Dims, c'est cela que vous devez rajouter.

L'ego n'est pas une illusion pour l'être qui a le sentiment d'exister.

G.

Oui effectivement. Mais la nature fondamentale de toute chose est sans condition,  avoir le sentiment que "je" existe reste fondamentalement une ilusion. Après évidement tant que cela n est pas réalisé nous croyons que le je existe véritablement, mais ce n est parceque nous croyons que cela est pour autant reel.


Dernière édition par dims le Dim 07 Déc 2014, 23:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 23:07

dims a écrit:
Gérard je dis juste que la solution est extrêmement simple, pas besoin de philosophie complexe ou de pratique particulière. La simplicité et le non effort sont 2 choses de très compliqué pour l'esprit tourmenté par ses désirs et ses attachements. Mais le bonheur est dans le juste être, il faut beaucoup de temps pour simplement être.

Je dirais plutôt que c'est la compréhension théorique de ce que peut-être ou ne pas être l'absolu, Dieu ou la vacuité, qui est simple. Ce qui est compliqué c'est la (ou le) réaliser.

G.

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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 23:11

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
...
.... Voila pourquoi il n y a pas d'ego mais l'illusion d'un ego.

Seulement d'un point de vue absolu, Dims, c'est cela que vous devez rajouter.

L'ego n'est pas une illusion pour l'être qui a le sentiment d'exister.

G.

Oui effectivement. Mais la nature fondamentale de toute chose est sans condition,  avoir le sentiment que "je" existe reste fondamentalement une ilusion. Après évidement tant que cela n est pas réalisé nous croyons que le je existe véritablement.

Oui, tout à fait d'accord! Voilà pourquoi on ne s'exprime pas de la même manière avec une personne très égoïste loin de la réalisation et une personne altruiste qui en est près.

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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 23:24

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard je dis juste que la solution est extrêmement simple, pas besoin de philosophie complexe ou de pratique particulière. La simplicité et le non effort sont 2 choses de très compliqué pour l'esprit tourmenté par ses désirs et ses attachements. Mais le bonheur est dans le juste être, il faut beaucoup de temps pour simplement être.

Je dirais plutôt que c'est la compréhension théorique de ce que peut-être ou ne pas être l'absolu, Dieu ou la vacuité, qui est simple. Ce qui est compliqué c'est la (ou le) réaliser.  

G.


Quand il y a l eveil nous voyons que nous avons toujours été éveillé, même quand de façon relative nous recherchions l eveil. De la même façon rien n a jamais été compliqué alors que de façon relative cela etait complexe.

Il n y a jamais eu de complexité de façon ultime, la complexité est une notion relative pour l être lui même relatif.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 23:33

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
...
.... Voila pourquoi il n y a pas d'ego mais l'illusion d'un ego.

Seulement d'un point de vue absolu, Dims, c'est cela que vous devez rajouter.

L'ego n'est pas une illusion pour l'être qui a le sentiment d'exister.

G.

Oui effectivement. Mais la nature fondamentale de toute chose est sans condition,  avoir le sentiment que "je" existe reste fondamentalement une ilusion. Après évidement tant que cela n est pas réalisé nous croyons que le je existe véritablement.

Oui, tout à fait d'accord! Voilà pourquoi on ne s'exprime pas de la même manière avec une personne très égoïste loin de la réalisation et une personne altruiste qui en est près.



Très juste ! Je pensais que vous me parliez d un bien relatif, finalement non nous parlons bien de la même chose.
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Dim 07 Déc 2014, 23:53

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard je dis juste que la solution est extrêmement simple, pas besoin de philosophie complexe ou de pratique particulière. La simplicité et le non effort sont 2 choses de très compliqué pour l'esprit tourmenté par ses désirs et ses attachements. Mais le bonheur est dans le juste être, il faut beaucoup de temps pour simplement être.

Je dirais plutôt que c'est la compréhension théorique de ce que peut-être ou ne pas être l'absolu, Dieu ou la vacuité, qui est simple. Ce qui est compliqué c'est la (ou le) réaliser.  

G.


Quand il y a l eveil nous voyons que nous avons toujours été éveillé, même quand de façon relative nous recherchions l eveil. De la même façon rien n a jamais été compliqué alors que de façon relative cela etait complexe.

Il n y a jamais eu de complexité de façon ultime,  la complexité est une notion relative pour l être lui même relatif.

Oui, on est d'accord, on commence à se comprendre! Smile
Le problème c'est que nous sommes encore dans le relatif, du coup, POUR NOUS c'est compliqué! Smile

Gérard
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 00:16

J&B a écrit:
Est-ce le même Dieu qui s'est manifesté en tant que Bouddha et en tant que Jésus ?
L'un pour l'Occident et l'autre pour l'Orient ?
A 500 ans de distance-temps ?
Et pourquoi pas ? Dieu est libre de se manifester selon sa volonté.
Est-ce important ? du moment que les bouddhistes et les hindous reconnaissent en Jésus, la manifestation de l'Etre Suprême ? .

Dieu ne peut s'exprimer que par l'intermédiaire de messagers. Si on part du principe que les esprits élevés font UN avec Dieu, alors on peut dire que tous ces esprits élevés sont le même Dieu. Sinon le principe d'Unité ne veut plus rien dire. Je suppose donc que Bouddha n'est pas moins Dieu que Jésus.

Jésus ne désire-t-il pas que nous fassions UN avec Lui et que nous devenions des Dieux? Cependant, dire "Des Dieux" est faux puisqu'il n'existe qu'une vérité absolue et qu'un seul Dieu! L'image de la goutte d'eau qui retourne à l'océan me parait juste...

G.
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 12:25

Gérard a écrit:
Jésus ne désire-t-il pas que nous fassions UN avec Lui et que nous devenions des Dieux? Cependant, dire "Des Dieux" est faux puisqu'il n'existe qu'une vérité absolue et qu'un seul Dieu! L'image de la goutte d'eau qui retourne à l'océan me parait juste...

Oui, bien sûr, chacun sa réponse, en respectant les divers stade de maturité spirituelle qu'il s'agit de ne pas trop forcer, car il y a le tabou panthéiste qui veille au grain, sur le fait que nous soyons des dieux en devenir, ou le Christ en devenir...
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 13:04

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard je dis juste que la solution est extrêmement simple, pas besoin de philosophie complexe ou de pratique particulière. La simplicité et le non effort sont 2 choses de très compliqué pour l'esprit tourmenté par ses désirs et ses attachements. Mais le bonheur est dans le juste être, il faut beaucoup de temps pour simplement être.

Je dirais plutôt que c'est la compréhension théorique de ce que peut-être ou ne pas être l'absolu, Dieu ou la vacuité, qui est simple. Ce qui est compliqué c'est la (ou le) réaliser.  

G.


Quand il y a l eveil nous voyons que nous avons toujours été éveillé, même quand de façon relative nous recherchions l eveil. De la même façon rien n a jamais été compliqué alors que de façon relative cela etait complexe.

Il n y a jamais eu de complexité de façon ultime,  la complexité est une notion relative pour l être lui même relatif.

Oui, on est d'accord, on commence à se comprendre! Smile
Le problème c'est que nous sommes encore dans le relatif, du coup, POUR NOUS c'est compliqué! Smile

Gérard

L absolu est à la fois l absolu et le relatif.  Ce qui fait qu il n y a qu une réalité ultime c est l absolu, c est donc simplement l illusion qui fait croire en une complexité. Donc on ne peut pas affirmer qu une complexité existe réellement, ultimement. Si vous perceverez dans la croyance en une complexité vous ajouterez du complexe au complexe c est cela que je veux dire ( vous ajouterez de l illusion à l illusion ).
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 13:38

Dommage que je n'ai pas eu ces discours quand j'étais chez les bouddhistes, je n'y serais pas restée une journée de plus !!

Par contre, voici ce que j'ai appris lors d'enseignements :

Les six paramitas  sont les six vertus essentielles de toutes les pratiques du Mahayana. Paramita est un mot sanskrit qui signifie Perfection, entendu comme ce qui va au-delà de la dualité. Ce sont les qualités de l’expérience éveillée qui, lorsqu’elles sont mises en pratique, mènent à l’Eveil.

Ces six perfections suivent un ordre qui est celui d’une certaine progression logique, d’une gradation.

1 – la Générosité : la pratique commence par le don et l’aptitude au don. Plutôt que de garder égoïstement, il s’agit simplement d’accepter de donner quelque chose, de partager. C’est le premier pas dans le dépassement d’une attitude égotique

2 – la Discipline : elle peut être intérieure ou extérieure. Intérieurement, on la pratique avec la méditation de Tonglen – prendre en soi la souffrance des autres et donner de la lumière-. Extérieurement, on fait la même chose mais cette fois en situation pratique.

Don et discipline sont la base de la pratique et le dépassement de nos attitudes égo-centrées.

3 – la Patience : non dans le sens d’endurer, de supporter ce qui est pesant, en se durcissant, se blindant pour tenir le coup. La patience ici est d’adopter une attitude flexible, fluide, transparente de façon à ce que les situations coulent sans heurts.

4 – l’Energie : adopter une attitude dynamique et enthousiaste. L’énergie est indispensable si l’on comprend la valeur profonde et le sens de notre engagement. Même si c’est parfois difficile. Dans la pratique du Dharma, on ne peut pas progresser sans énergie, cette force intérieure, sans laquelle aucune transformation ne peut se réaliser.

5 – la Méditation : pour pratiquer la méditation, il faut donner de son temps. Il n’y a ni contrainte, ni effort volontariste, simplement revenir à la présence

6 – la Compréhension : c’est l’expérience directe, immédiate de l’esprit et de la réalité. C’est la réalisation de cette intelligence profonde qui fait que toutes les autres vertus sont accomplies à la perfection, libres d’un objet, d’un sujet ou d’un acte. Le 6è paramita est l’accomplissement des 5 précédents et, appliqués dans les situations quotidiennes, ils deviennent des perfections. C’est l’expérience d’immédiateté non intentionnelle, la non-dualité.

Ces six paramitas se fondent sur un constat très simple, évoqué par le Dalaï-lama de la façon suivante : « touts les vivants sont nos semblables, tout système vivant à naturellement une capacité et une propension à se maintenir, particulièrement l’humain dont la motivation est le bien-être. Ce qui est bon pour nous l’est donc pour les autres, et inversement. »  Il y a là une intelligence très profonde. C’est ainsi que le Kundun dit quelquefois « Soyez égoïstes si vous le voulez, mais soyez-le intelligemment, c’est-à-dire en étant altruistes. » C’est en accomplissant ce qui est bon pour les autres que nous nous faisons du bien à nous-mêmes…

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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 13:44

dims a écrit:

L absolu est à la fois l absolu et le relatif.  Ce qui fait qu il n y a qu une réalité ultime c est l absolu, c est donc simplement l illusion qui fait croire en une complexité. Donc on ne peut pas affirmer qu une complexité existe réellement, ultimement. Si vous perceverez dans la croyance en une complexité vous ajouterez du complexe au complexe c est cela que je veux dire ( vous ajouterez de l illusion à l illusion ).

Hum... vous savez Dims, on peut aussi continuer cette discussion éternellement si on ne prend pas garde à ce que nous avons déjà écrit.

D'accord avec ceci: "L absolu est à la fois l absolu et le relatif. Ce qui fait qu il n y a qu une réalité ultime c est l absolu, c est donc simplement l illusion qui fait croire en une complexité. Donc on ne peut pas affirmer qu une complexité existe réellement, ultimement."


Moins d'accord avec cela: "Si vous persévérez dans la croyance en une complexité vous ajouterez du complexe au complexe c est cela que je veux dire ( vous ajouterez de l illusion à l illusion )."

Je me suis peut-être mal exprimé, le problème n'est pas la croyance en une quelconque complexité. En général chaque être croit sincèrement que la réalité qu'il vit est la bonne et l'ultime. Donc, par rapport à sa perception de la réalité (forcément perception puisque nous sommes dans le relatif), il n'y a aucune complexité.

Ce qui peut être complexe c'est de se faire abuser par son ego et de tenter de brûler les étapes en se disant "voilà, ici et maintenant je décide d'être réalisé et de n'être qu'une conscience pure". A ce moment là c'est la constatation inverse de ce que vous dites qui risque de surgir. Après s'être "cassé les dents", l'être comprend que ce n'est pas facile...

Par contre, si vous acceptez votre condition intermédiaire sur l'échelle évolutive, alors tout devient simple. Il s'agit d'accepter la vie, tout simplement.

G.
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 14:08

Espérance a écrit:
Dommage que je n'ai pas eu ces discours quand j'étais chez les bouddhistes, je n'y serais pas restée une journée de plus !!

Par contre, voici ce que j'ai appris lors d'enseignements :

Les six paramitas  sont les six vertus essentielles de toutes les pratiques du Mahayana. Paramita est un mot sanskrit qui signifie Perfection, entendu comme ce qui va au-delà de la dualité. Ce sont les qualités de l’expérience éveillée qui, lorsqu’elles sont mises en pratique, mènent à l’Eveil.

Ces six perfections suivent un ordre qui est celui d’une certaine progression logique, d’une gradation.

....…

Assez classique, mais très intéressant Espérance. Il y a cependant quelque chose qui me gêne dans l'approche bouddhiste.

Il s'agit juste d'une phrase, mais au combien importante:
"Ce sont les qualités de l’expérience éveillée qui, lorsqu’elles sont mises en pratique, mènent à l’Eveil."

Je ne sais pas si vous avez le même sentiment, mais nous sommes ici devant le mystère de l'apparition de la poule avant l'oeuf ou l'oeuf avant la poule. En gros, pour être éveillé il faut être éveillé... Je ne vois pas comment on peut pratiquer ce type d'expérience sans le désirer et sans être au préalable déjà un minimum éveillé. En étant hypocrite? Mystère!

G.
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 14:21

"Ce sont les qualités de l’expérience éveillée qui, lorsqu’elles sont mises en pratique, mènent à l’Eveil."

Et un être éveillé, ça n'existe pas, ça c'est sûr et certain. C'est pour cela que je dis que si j'avais entendu tout ce blablabla lors des enseignements bouddhistes par des Maitres, je ne serais pas restée une journée de plus.

Par contre, les "paramitas" que l'ont nous a enseignées sont accessibles et compréhensibles, le reste n'est que de la fumée.

Et il n'y a AUCUNE référence à Dieu, ça je le certifie.

Dims, comme J&B semblent bouddhistes sans appartenir à aucun centre. Cela me semble irréaliste, car à ce moment là, chacun fait sa petite cuisine siffler et ne peut pas être crédible.

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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 14:54

Espérance a écrit:


Et il n'y a AUCUNE référence à Dieu, ça je le certifie.

Oui, c'est une énorme lacune. Voilà pourquoi tous les discours sont flous et ambigües. Ils essayent de rapprocher les religions comme ils peuvent en tentant d'assimiler la vacuité et la conscience pure à Dieu, mais ça ne joue pas. Tous leurs efforts sont anéantis ensuite par des affirmations comme celle-ci:

Citation du Dalaï Lama:

"Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe de l’interdépendance, selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d’interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire une place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n’est pas possible non plus d’y intégrer le concept de Création divine. Pour moi, bouddhiste (c’est le Dalaï-Lama qui parle), Jésus-Christ fut soit un être pleinement illuminé, soit un boddhisattva de très haute réalisation spirituelle."


Espérance a écrit:

Dims, comme J&B semblent bouddhistes sans appartenir à aucun centre. Cela me semble irréaliste, car à ce moment là, chacun fait sa petite cuisine siffler et ne peut pas être crédible.

Chacun est libre de croire à ce qu'il veut, mais il faut éviter de parler au nom d'une religion ou d'un mouvement quelconque. Voilà pourquoi je n'appartiens à aucune religion. Je ne vois pas pourquoi une serait plus juste ou plus vraie qu'une autre. Elles sont toutes représentées par des gens très intelligents et honorables. Ce n'est donc pas une question d'intelligence mais de ressenti intérieur.

Une chose est sûre, ce qu'a réalisé le Christ, personne ne l'a réalisé, même pas Bouddha. Ensuite, ce qui a été créé par les hommes au nom du Christ, c'est une autre histoire...

G.
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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 15:39

Gérard2 a écrit:

Une chose est sûre, ce qu'a réalisé le Christ, personne ne l'a réalisé, même pas Bouddha. Ensuite, ce qui a été créé par les hommes au nom du Christ, c'est une autre histoire...

G.

Cher Gérard, intéressez-vous à la vie des Saints eux qui ont authentiquement vécu au nom du Christ. Vous verrez que c'est très beau. Leur vie non seulement crée au nom du Christ mais elle est très féconde. Dans l'Eglise il y a les Saints canonisés et une multitude de saints inconnus vivant dans l'ombre et qui ne font aucun tapage au regard de ce que vous désignez comme "une autre histoire" et qui existe hélas: je suis d'accord avec vous.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 15:49

Arnica a écrit:
Gérard2 a écrit:

Une chose est sûre, ce qu'a réalisé le Christ, personne ne l'a réalisé, même pas Bouddha. Ensuite, ce qui a été créé par les hommes au nom du Christ, c'est une autre histoire...

G.

Cher Gérard, intéressez-vous à la vie des Saints eux qui ont authentiquement vécu au nom du Christ. Vous verrez que c'est très beau. Leur vie non seulement crée au nom du Christ mais elle est très féconde. Dans l'Eglise il y a les Saints canonisés et une multitude de saints inconnus vivant dans l'ombre et qui ne font aucun tapage au regard de ce que vous désignez comme "une autre histoire" et qui existe hélas: je suis d'accord avec vous.

"l'autre histoire" inclut également les saints, chère Arnica. Je faisais allusion aux doctrines et divers courants religieux, pas aux actes.

Dans "mon histoire" il n'y pas forcément besoin d'être catholique pour être saint. Ils font justement partie de ces "saints inconnus qui vivent dans l'ombre" (qui peuvent être de toutes les religions du monde).

G.

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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 16:16

Il est vrai que dans quelque religion que ce soit il y a des hommes et des femmes extraordinaires d'humilité et d'amour du prochain. De quoi en prendre de la graine!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 16:42

Arnica a écrit:
Il est vrai que dans quelque religion que ce soit il y a des hommes et des femmes extraordinaires d'humilité et d'amour du prochain. De quoi en prendre de la graine!

Et oui, ce n'est pas la religion et ni même la croyance qui rend saint, ce serait trop facile...

G.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 20:53

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

L absolu est à la fois l absolu et le relatif.  Ce qui fait qu il n y a qu une réalité ultime c est l absolu, c est donc simplement l illusion qui fait croire en une complexité. Donc on ne peut pas affirmer qu une complexité existe réellement, ultimement. Si vous perceverez dans la croyance en une complexité vous ajouterez du complexe au complexe c est cela que je veux dire ( vous ajouterez de l illusion à l illusion ).

Hum... vous savez Dims, on peut aussi continuer cette discussion éternellement si on ne prend pas garde à ce que nous avons déjà écrit.

D'accord avec ceci: "L absolu est à la fois l absolu et le relatif.  Ce qui fait qu il n y a qu une réalité ultime c est l absolu, c est donc simplement l illusion qui fait croire en une complexité. Donc on ne peut pas affirmer qu une complexité existe réellement, ultimement."


Moins d'accord avec cela: "Si vous persévérez dans la croyance en une complexité vous ajouterez du complexe au complexe c est cela que je veux dire ( vous ajouterez de l illusion à l illusion )."

Je me suis peut-être mal exprimé, le problème n'est pas la croyance en une quelconque complexité. En général chaque être croit sincèrement que la réalité qu'il vit est la bonne et l'ultime. Donc, par rapport à sa perception de la réalité (forcément perception puisque nous sommes dans le relatif), il n'y a aucune complexité.

Ce qui peut être complexe c'est de se faire abuser par son ego et de tenter de brûler les étapes en se disant "voilà, ici et maintenant je décide d'être réalisé et de n'être qu'une conscience pure". A ce moment là c'est la constatation inverse de ce que vous dites qui risque de surgir. Après s'être "cassé les dents", l'être comprend que ce n'est pas facile...

Par contre, si vous acceptez votre condition intermédiaire sur l'échelle évolutive, alors tout devient simple. Il s'agit d'accepter la vie, tout simplement.

G.

La réalité absolue que j'exprime par des mots ne reste qu'un concept relatif c'est cela le piège. Le juste être c'est ni être complexe ni être non complexe. Chaque être croit comme vous dites, la vérité elle n'est ni croyance, ni non croyance.


Dernière édition par dims le Lun 08 Déc 2014, 21:14, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 21:00

Le Bouddhisme ne parle pas d'un être Divin et tout puissant ça c'est certain, le Bouddhisme parle d'un inconditionné à réaliser. La notion d'un être Divin ne reste qu'un concept relatif et impermanent.

Maintenant on peut aussi dire que Dieu est l'inconditionné comme l'enseignait le Christ et alors nous parlons de la même chose. De la même façon les juifs ne prononçaient pas le nom de Dieu, car le mot Dieu lui même conditionne ce qui ne peut être conditionné.
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 21:13

Gérard2 a écrit:

Oui, c'est une énorme lacune. Voilà pourquoi tous les discours sont flous et ambigües. Ils essayent de rapprocher les religions comme ils peuvent en tentant d'assimiler la vacuité et la conscience pure à Dieu, mais ça ne joue pas. Tous leurs efforts sont anéantis ensuite par des affirmations comme celle-ci:

Citation du Dalaï Lama:

"Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe de l’interdépendance, selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d’interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire une place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n’est pas possible non plus d’y intégrer le concept de Création divine. Pour moi, bouddhiste (c’est le Dalaï-Lama qui parle), Jésus-Christ fut soit un être pleinement illuminé, soit un boddhisattva de très haute réalisation spirituelle."



Il faut réaliser la vacuité pour comprendre cela. Vous êtes dans une compréhension binaire et vous tombez donc dans le nihilisme.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 21:34

dims a écrit:


La réalité absolue que j'exprime par des mots ne reste qu'un concept relatif c'est cela le piège. Le juste être c'est ni être complexe ni être non complexe. Chaque être croit comme vous dites, la vérité elle n'est ni croyance, ni non croyance.

Bien sûr Dims, mais sincèrement je ne vois vraiment pas oú vous voulez en venir. A chaque fois que je vous parle d'un point de vue relatif vous me répondez d'un point de vue absolu. On ne pourra jamais se comprendre de cette manière. L'être immergé dans le relatif perçoit et subit les lois du relatif. C'est pour cette raison qu'il apprend à aimer, à être compatissant, à être altruiste et qu'il progresse/évolue.

Si vous me répondez encore une fois que dans la réalité absolue il n'y a pas de progression ni d'évolution, c'est inutile de continuer la discussion.

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 21:54

dims a écrit:
Le Bouddhisme ne parle pas d'un être Divin et tout puissant ça c'est certain, le Bouddhisme parle d'un inconditionné à réaliser. La notion d'un être Divin ne reste qu'un concept relatif et impermanent.

Maintenant on peut aussi dire que Dieu est l'inconditionné comme l'enseignait le Christ et alors nous parlons de la même chose. De la même façon les juifs ne prononçaient pas le nom de Dieu, car le mot Dieu lui même conditionne ce qui ne peut être conditionné.

Oui, pour se comprendre il faut alors définir ce qu'on entend par Dieu. Mais ça risque d'être long et complexe (même si la complexité ou la non complexité n'existe pas dans l'absolu Smile ).

En gros, on ne peut rien séparer de Dieu, ni la matière, ni les esprits et ni la conscience. S'il existe de grandes âmes, de grandes consciences, de grands esprits démontrant d'immenses vertus, alors ces consciences élevées ou ces esprits élevés font forcément partie de Dieu. Donc, à moins d'être un tel esprit très élevé, personne ne peut prétendre expérimenter l'état de la conscience pure car cette dernière se doit d'inclure absolument tous les niveaux de conscience, même si, à la finalité, cette conscience pure est inconditionnée. D'autre part, quel que soit le niveau d'élévation spirituelle, le plus haut que l'on puisse imaginer, Dieu transcendera encore ce niveau.

On peut continuer, mais ça ne va pas être facile...

G.

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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 22:20

L absolu n est pas un point de vue c est ce qui Est. L éveil est depuis toujours, les êtres qui subissent le relatifs n existent pas. C'es simplement de cette facon que l absolu s'auto réalise. L erreur est de croire qu il y une évolution de cet être relatif.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Lun 08 Déc 2014, 22:30

dims a écrit:
L absolu n est pas un point de vue c est ce qui Est. L éveil est depuis toujours, les êtres qui subissent le relatifs n existent pas. C'es simplement de cette facon que l absolu s'auto réalise. L erreur est de croire qu il y une évolution de cet être relatif.

Ok, vous insistez toujours à me parler de l'absolu lorsqu'il s'agit de relatif. Il n'y a donc plus rien à dire.

Bonne soirée

G.
PS. L'absolu n'est pas un point de vue, mais c'est vous qui le rendez comme tel en vous y référant de manière absolue depuis votre position relative, mais c'est pas grave...
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dims



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 09 Déc 2014, 00:13

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
L absolu n est pas un point de vue c est ce qui Est. L éveil est depuis toujours, les êtres qui subissent le relatifs n existent pas. C'es simplement de cette facon que l absolu s'auto réalise. L erreur est de croire qu il y une évolution de cet être relatif.

Ok, vous insistez toujours à me parler de l'absolu lorsqu'il s'agit de relatif. Il n'y a donc plus rien à dire.

Bonne soirée

G.
PS. L'absolu n'est pas un point de vue, mais c'est vous qui le rendez comme tel en vous y référant de manière absolue depuis votre position relative, mais c'est pas grave...

Notre discours est un discours uniquement relatif, quand nous parlons d'ABSOLU en vérité nous n'en parlons pas. Ces concepts que j'expose ne sont en aucun cas des références ou des vérités car ils empêchent le juste être. J’essaye simplement de donner une approche pour répondre à vos questions mais cette approche ne pourra jamais vous montrer ce qu'est réellement la nature de l'esprit. Il n y à que vous qui pouvez en faire l'expérience !
La meilleure façon de répondre à la question c'est quoi la vérité ? Et bien c'est de ne pas répondre comme le faisait Bouddha et Jésus.
J&B par exemple comprend le sens car son expérience personnelle lui à permise de toucher cet inconditionné.

Le problème c'est que l'échange est fermé car j’essaye de montrer ce qu'est la conscience pure ( le ni l’être et le ni non être ) par des concepts d’être et de non être. Donc forcément et systématiquement vous m'opposerez des arguments d’être et de non être, car le mental et l'intellect ne peut concevoir que sur ces 2 notions.

Le monde phénoménal évolue sans but et sans logique. Essayer d'aller plus loin et d'exposer un raisonnement est impossible, on y gagne juste à tomber dans la torture mental. De plus peut importe la complexité philosophique ou métaphysique que l'on peut mettre en place on ne pourra toujours pas expliquer ce qu'est le juste être. Autant dire que comme bien souvent sur ce forum nous sommes dans l'impasse.

Voila pourquoi Jésus disait heureux les pauvres d'esprit, car le royaume des cieux est à eux. Le royaume des cieux n'est ni Bouddhiste, ni Hindou, ni Chrétien etc...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )   Mar 09 Déc 2014, 00:47

Dims a écrit:
"Le monde phénoménal évolue sans but et sans logique. Essayer d'aller plus loin et d'exposer un raisonnement est impossible, on y gagne juste à tomber dans la torture mental. De plus peut importe la complexité philosophique ou métaphysique que l'on peut mettre en place on ne pourra toujours pas expliquer ce qu'est le juste être. Autant dire que comme bien souvent sur ce forum nous sommes dans l'impasse."

Cher Dims, c'est vous qui avez décidé de vous enfermer dans votre paradigme. La vie a un sens lorsqu'on sait qu'on a un chemin à parcourir. Ce chemin consiste à faire croitre en nous notre capacité à aimer et à l'universaliser jusqu'à ce que le "je" disparaisse et qu'on fasse partie de l'Unité. C'est l'Amour altruiste qui fait disparaitre le "je" et rien d'autres. Seulement, je dis bien SEULEMENT après ce parcours vous pouvez parler de conscience pure, PAS AVANT!

Si c'est l'Amour qui permet cela (dans un premier temps affectif et égoïste et dans un deuxième temps spirituel et altruiste) c'est que c'est un attribut PERMANENT essentiel à Dieu. Voilà pourquoi il est indispensable de croire en Dieu. On ne peut rien ôter à Dieu, et encore moins l'Amour. Dieu est comme une lumière blanche neutre composée de toutes les couleurs de l'arc en ciel. On ne peut ôter aucune couleur à l'arc en ciel, sinon ce n'est plus Dieu. Donc, pour prétendre réaliser Dieu (la vacuité) IL FAUT RÉALISER TOUTES LES COULEURS DE L'ARC EN CIEL.

Si vous réduisez l'Amour spirituel et l'altruisme à une illusion impermanente qui ne vous sert qu'à moins souffrir, vous ne pourrez jamais comprendre la vie et la réelle spiritualité. Malheureusement le bouddhisme n'est qu'une philosophie de vie, rien de plus. Il égare plus que ce qu'il vous permet de vous retrouver.

C'est sur l'idée de Dieu qu'il faut discuter. J'ai commencé une analyse et vous n'y avez pas répondu. Je répète que vous ne pouvez pas réduire Dieu à une seule conscience pure. Dieu est cela, mais il également TOUT LE RESTE!

Gérard
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