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 Catholicisme idolâtre ?

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MessageSujet: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 09:18

Je connais énormément d'accusations infondées, mais qu'en est-il de l'idolâtrie ? Dieu n'a t-il pas interdit la représentation des choses célestes ? Ça me laisse perplexe.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 09:31

Si vous parlez de Marie et des Saints , on les honore on ne les vénèrent pas comme Dieu. On adore Dieu , on chante ses louanges , Marie : on la prie pour qu'elle nous aide a trouver Jesus , les saints étaient a la base des gens comme vous et moi mais leur vie exemplaire ont fait d'eux ce qu'ils sont aujourd'hui et on les honore et on prend exemple sur eux pour être le + possible auprès du Seigneur et avoir une vie saine selon les commandements. Une idole , on la vénère , Marie et les saints on les honore. Vous comprenez la différence.
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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 09:47

Ça, je le sais bien !
Je parle des statues et des mosaïques.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 10:30

Voici ce qu'en dit le CEC :

L’idolâtrie

2112 Le premier commandement condamne le polythéisme. Il exige de l’homme de ne pas croire en d’autres dieux que Dieu, de ne pas vénérer d’autres divinités que l’Unique. L’Écriture rappelle constamment ce rejet des " idoles, or et argent, œuvres de mains d’hommes ", elles qui " ont une bouche et ne parlent pas, des yeux et ne voient pas ... ". Ces idoles vaines rendent vain : " Comme elles, seront ceux qui les firent, quiconque met en elles sa foi " (Ps 115, 4-5. 8 ; cf. Is 44, 9-20 ; Jr 10, 1-16 ; Dn 14, 1-30 ; Ba 6 ; Sg 13, 1 – 15, 19). Dieu, au contraire, est le " Dieu vivant " (Jos 3, 10 ; Ps 42, 3 ; etc.), qui fait vivre et intervient dans l’histoire.

2113 L’idolâtrie ne concerne pas seulement les faux cultes du paganisme. Elle reste une tentation constante de la foi. Elle consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu. Il y a idolâtrie dès lors que l’homme honore et révère une créature à la place de Dieu, qu’il s’agisse des dieux ou des démons (par exemple le satanisme), de pouvoir, de plaisir, de la race, des ancêtres, de l’Etat, de l’argent, etc. " Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon ", dit Jésus (Mt 6, 24). De nombreux martyrs sont morts pour ne pas adorer " la Bête " (cf. Ap 13-14), en refusant même d’en simuler le culte. L’idolâtrie récuse l’unique Seigneurie de Dieu ; elle est donc incompatible avec la communion divine (cf. Ga 5, 20 ; Ep 5, 5).

2114 La vie humaine s’unifie dans l’adoration de l’Unique. Le commandement d’adorer le seul Seigneur simplifie l’homme et le sauve d’une dispersion infinie. L’idolâtrie est une perversion du sens religieux inné de l’homme. L’idolâtre est celui qui " rapporte à n’importe quoi plutôt qu’à Dieu son indestructible notion de Dieu " (Origène, Cels. 2, 40).

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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 10:39

Oui comme moi avant j'étais toujours animaux , animaux , animaux au point de détester les humains thumleft
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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 10:50

D'accord, mais à quoi servent donc les statues et les cathédrales ? Nous ne vénérons pas la Vierge et les Saints mais Dieu et Dieu seul. Les premiers chrétiens représentaient Jésus par le poisson, l'alpha et l'oméga, la sainte croix aussi jusqu'à maintenant mais la représentation des êtres semble enfreindre une éthique de droit divin. Celle de ne pas représenter les choses célestes, c'est sur ça que je mets l'accent !
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 11:02

Bonjour Tabris, les premiers chrétiens (cf. les catacombes à Rome) représentaient Jésus et les saints.
La question qui vous préoccupe a fait débat et a même dégénéré en conflit dans l'empire Byzantin à la fin du Ier millénaire (cf. à ce sujet "la querelle des iconoclastes").

Une position (très résumée) que l'ont peut tenir en tant que catholique est que depuis l'Incarnation du Verbe, la position ancienne de l'Ancien Testament (interdiction de représenter l'Eternel du fait de sa transcendance absolue) est caduque : Dieu s'est fait Homme, il a fréquenté les humains, s'est fait connaitre dans la chair à ses disciples etc.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 11:06

Toujours selon le CEC :

IV. " Tu ne te feras aucune image sculptée... "

2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 11:07

Merci Espérance Smile
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Espérance
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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 11:09

Tabris a écrit:
D'accord, mais à quoi servent donc les statues et les cathédrales ? Nous ne vénérons pas la Vierge et les Saints mais Dieu et Dieu seul. Les premiers chrétiens représentaient Jésus par le poisson, l'alpha et l'oméga, la sainte croix aussi jusqu'à maintenant mais la représentation des êtres semble enfreindre une éthique de droit divin. Celle de ne pas représenter les choses célestes, c'est sur ça que je mets l'accent !

Je vous ai mis ce qu'enseigne le CEC et Bruno complète admirablement Very Happy

Nous n'adorons que Dieu seul et honorons la Vierge et les saints, ce n'est pas non plus la même chose n'est-ce pas ?

N'avez-vous pas une photo des personnes que vous aimez ?

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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 11:14

Merci à vous deux, cette question commençait à me travailler !

Espérance a écrit:
N'avez-vous pas une photo des personnes que vous aimez ?

Ce que dit ma mère également. thumleft
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Espérance
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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 11:18

Tabris a écrit:
Merci à vous deux, cette question commençait à me travailler !

Espérance a écrit:
N'avez-vous pas une photo des personnes que vous aimez ?

Ce que dit ma mère également. thumleft

I love you sunny I love you

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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 11:29

Tabris a écrit:
Merci à vous deux, cette question commençait à me travailler !

Espérance a écrit:
N'avez-vous pas une photo des personnes que vous aimez ?

Ce que dit ma mère également. thumleft
Et moi alors , c'est moi qui ai dit en premier que on vénérait Dieu et honorait la Vierge et les saints et que c'était pas la même chose. C'est bien ce que je dis personne ne lis mes posts  Crying or Very sad
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Espérance
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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 11:32

L'une des plus anciennes images du Christ exposée en Espagne

Le Monde.fr | 07.10.2014 à 20h23

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/10/07/l-une-des-plus-anciennes-images-du-christ-exposee-en-espagne_4502151_3224.html

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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 11:38

Tibelleamour07 a écrit:
Et moi alors , c'est moi qui ai dit en premier que on vénérait Dieu et honorait la Vierge et les saints et que c'était pas la même chose. C'est bien ce que je dis personne ne lis mes posts Crying or Very sad

Bien sûr que si ! Wink

Mais, dans mon cas, je demandais un éclaircissement supérieur comme chez Bruno et Espérance.
Là j'ai compris que Dieu réservait son image terrestre à la venue du Christ !
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libremax



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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 12:12

Bonjour,
pour comprendre l'interdit biblique de la représentation de Dieu, il faut se rappeler ce qu'étaient les idoles pour les civilisations païennes:
Pour les païens, fabriquer une idole revenait à "se créer un dieu". A partir de l'instant où une idole était façonnée et reconnue comme idole par la communauté, on pouvait considérer qu'elle était la manifestation et la présence même du dieu.
Le dieu était l'idole, et la fabrication de l'idole appelait la présence du dieu en elle. Non seulement on donnait une forme à un dieu en fabriquant l'idole, mais on lui donnait, par l'idole, sa manifestation au monde.

C'est exactement ce qui se passe avec le veau d'or : les hébreux, fatigués de suivre un dieu qu'on ne voit pas, et qu'on ne comprend pas, se fabriquent une idole, et donc, se fabriquent un dieu.

On voit donc que l'interdit de l'idole, de la représentation de Dieu concerne ce retournement des choses où ce n'est plus Dieu qui crée l'homme, mais l'inverse ! Et c'est cela qui est, évidemment, absolument sacrilège : l'homme ne peut créer le Divin.


Nos statues, nos images, n'ont plus rien à voir avec des idoles : elles ne sont plus la présence de Dieu, elles nous renvoient à une autre présence, qui n'a rien à voir avec elles. Elles sont un hommage, une méditation matérialisée sur les personnes des Saints ou les manifestations de Dieu.


Cela dit, il faut être vigilant, parce que la tentation de l'idolâtrie nous guette. J'ai surpris un jour un curé de paroisse déplorer un jour le vol d'une statue de saint en disant "on nous a volé saint Untel!" Et je trouve assez déplacé le culte des vierges noires, par exemple.
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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 12:24

Je vois, tout est donc dans la charge symbolique qu'on donne à la représentation picturale. Si c'est un hommage rendu alors il n'y a certes rien d'idolâtre là-dedans. Même si on peut difficilement reconnaître la Vierge et le Christ, les Saints dans une moindre mesure, à travers des icônes contemporaines. C'est sur ce même point que je me mets en garde, parce qu'une image taillée pourrait nous induire en erreur dans notre vision de Dieu. On peut accorder ce bénéfice aux protestants qui font prévaloir la sainteté scripturale, car mieux vaut connaître intimement que reconnaître physiquement.
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libremax



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MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 12:39

Toute image de Dieu, quoi qu'il en soit, ne saurait être tout à fait fidèle : Dieu ne se voit pas. Une représentation est donc inepte.
Mais l'image peut aussi renvoyer à la fonction symbolique. Ainsi, la colombe, le feu, peuvent-ils représenter l'Esprit : ce sont des images suggérées par l'Evangile lui-même.

Encore faut-il que les représentations divines puissent être lues tout de suite pour des symboles, et non pour des images. La représentation de Dieu le Père comme un vénérable vieillard, par exemple, a failli de ce côté-là : l'image est restée imprimée dans l'esprit de beaucoup de personnes, et a causé des dégâts.

Connaître intimement n'est pas forcément accessible à tous : c'est le rôle des images de pouvoir nous introduire à une première connaissance (surtout pour les enfants), qu'il faut absolument dépasser.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Catholicisme idolâtre ?   Mer 08 Oct 2014, 12:43

Je suis d'accord, votre raisonnement est impeccable !
C'est comme une initiation nécessaire qui doit nécessairement devenir abstractive.
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Catholicisme idolâtre ?
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