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 Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?

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monge



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 13:22

Philippe B. a écrit:
Qu'on le veuille ou non on subit la souffrance ici bas, on ne peut y échapper. Mais nous sommes libres de transcender cette souffrance par l'amour ou de la rejeter et de nous endurcir en accusant Dieu d'être l'auteur de cette souffrance par exemple.
On doit unir nos souffrances au Christ si on veut qu'elles contribuent à notre salut. On unit nos souffrances à celle du Christ en la lui offrons dans la prière, et en essayant de l'imiter dans sa souffrance, c'est dire en restant constant dans notre Foi, notre Espérance et notre Charité. Mais il faut une volonté explicite de notre part, c'est notre volonté une fois de plus qui sera, disons notre part dans le salut que Christ nous propose.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 13:23

"volonté" je trouve ce mot plus juste en effet.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 13:33

Philippe B. a écrit:
Qu'on le veuille ou non on subit la souffrance ici bas, on ne peut y échapper. Mais nous sommes libres de transcender cette souffrance par l'amour ou de la rejeter et de nous endurcir en accusant Dieu d'être l'auteur de cette souffrance par exemple.

Citation :
Dieu est juste, il ne peut pas nous donner le ciel si on ne le mérite pas. Sa miséricorde consiste à nos donner des grâces afin qu'on pose des œuvres "méritoires" et non à nous donner le ciel alors qu'on ne le mérite pas!

Encore une fois nous le méritons pas le ciel Smile Dieu ne nous impose pas le Ciel mais cela ne dépend ni de nos efforts ni de nos mérites (cfr. Marthe et Marie : le salut c'est accepter d'être simplement assis près de Jésus à l'aimer et nous laisser aimer de lui) mais d'accepter ce Ciel et ses conditions d'humilité. Un simple élan du coeur suffit pour cela (cfr. Sainte Thérèse) On peut appeler cela un effort évidemment... Mais cela ne demande aucun effort d'aimer si nous laissons le Christ aimer à travers nous. C'est ce que je voulais dire.

Je dirais donc "Dieu est juste, il ne peut pas nous donner le ciel si on ne le veut pas"

Je laisse à présent la parole à d'autres Smile

La justice rétribue en fonction du mérite et non en fonction de la volonté:
Si vous voulez l'homme ne mérite pas le Ciel, là on est tous d'accord, donc l'homme par ses propres forces ne peut rien faire qui mérite le Ciel.
Mais comme Dieu est juste, Il ne peut pas lui donner le Ciel s'il ne le mérite pas. C'est pour cela que le Christ est venu s'unir à nous par le mariage, de façon que par notre union avec Lui, nos œuvres qui normalement ne méritent pas le Ciel sont purifiées ,transfigurées par le Christ en nous de façon qu' au yeux du père elles deviennent méritoires. Le Père en nous voyant, semble voir un "jumeau" de son Fils unique.

Un peu comme un athlète qui a besoin de se doper pour gagner. S'il ne court pas il ne pourra pas gagner la course, mais s'il court ses produits dopant vont donner à ses efforts une puissance qui le ferra gagner.

Il en est de même pour notre salut. Si malgré la grâce reçue du Christ on ne fait aucune oeuvre on ne pourra pas aller au Ciel. Mais si on pose des œuvres la grâce du Christ donnera à nos œuvres une valeur qui mérite le Ciel.
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Zimoï



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 13:57

Si l'Homme ne mérite pas le ciel, alors il n'y a que la peine de Dam... Pas besoin de le mettre au barbecue pour les siècles des siècles, ou alors Dieu est un sadique, ce qui est impossible. Pure logique.
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 13:58

Tout n'est pas faux dans ce que vous dites (tout comme tout n'est pas juste dans tout ce que je dis Smile ).

Mais 2 choses : par rapport à la justice de Dieu, Dieu n'est pas que justice mais aussi Miséricorde (l'inverse est aussi valable). L'homme peut selon son choix libre se retrouver sous la justice de Dieu à sa mort ou sous sa miséricorde. La miséricorde de Dieu nous pardonne si nous acceptons de nous reconnaitre pécheurs et ayant besoin d'être sauvés par son Fils. Mais si nous refusons ce pardon par orgueil, nous tombons sous le bras de sa justice qui consiste simplement à valider notre choix de vivre loin de lui. Sa justice consiste aussi à nous demander de réparer nos offenses si elles ont eu des conséquences, par la fameuse prison dont nous ne sortirons pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier centime (le purgatoire).

Mais n'oublions pas que Jésus est venu pour payer cette dette, encore faut il l'accepter (notamment en reconnaissant toutes nos oeuvres comme mauvaises et imméritoire, sinon Dieu nous dira : "ah bon tes oeuvres t'ont mérité le ciel, à toi de le prouver, essaie de te sauver avec tes oeuvres si tu ne veux pas que celle de mon Fils le fasse pour toi !" Et nous passerons par le purgatoire voyant que finalement nos oeuvres ne valent rien et que seul le Christ a pu payer une fois pour toute toutes nos dettes)

En général nous nous situons je pense entre sa Miséricorde et sa justice, n’étant ni totalement humble ni totalement orgueilleux.

La seconde chose c'est que vous avez totalement raison, Dieu nous accueille auprès de lui en accueillant son Fils. Un peu comme un père qui accueille son fils qui revient à la maison et que tous les membres de ce fils c'est chacun de nous. Le père en accueillant son fils nous accueille également si nous sommes attachés à lui (vigne et sarments)

Nos oeuvres n'ont aucun mérite en tout cas quelle que soit la façon ou l'angle depuis lequel on peut les regarder. Dieu reconnait une oeuvre comme méritoire si cette oeuvre est celle de son Fils. L'oeuvre des hommes est souillée par le péché ne l'oublions pas. Si nous parvenons à produire une oeuvre bonne et salvifique cette oeuvre ne peut donc venir de nous mais de Jésus qui vit en nous. Et donc tout mérite revient au Christ et non à l'homme.


Dernière édition par Philippe B. le Dim 05 Oct 2014, 14:09, édité 9 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 13:58

Philippe B. a écrit:
Jésus est Dieu à 100% donc oui vous avez raison il souffre dans sa divinité étant Dieu 
Expression théologique plus précise :

Jésus est la Personne de Dieu incarné donc oui vous avez raison sa Personne divine souffre à travers sa nature humaine. 

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 14:01

Zimoï a écrit:
Si l'Homme ne mérite pas le ciel, alors il n'y a que la peine de Dam... Pas besoin de le mettre au barbecue pour les siècles des siècles, ou alors Dieu est un sadique, ce qui est impossible. Pure logique.
Absolument. Sauf que, par un effet naturel, notre âme étant faite pour voir Dieu et pour vivre dans l'amour de frères, le damné entre dans le malheur, sa nature entière étant coupée de sa finalité.
Voilà pourquoi, par somatisation, toutes les souffrances racontées par la Bible sont réelles (et spirituelles bien sûr).

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:
Jésus est Dieu à 100% donc oui vous avez raison il souffre dans sa divinité étant Dieu 
Expression théologique plus précise :

Jésus est la Personne de Dieu incarné donc oui vous avez raison sa Personne divine souffre à travers sa nature humaine. 

Merci cher Arnaud pour cette clarification théologique. Smile
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 15:59

Zimoï a écrit:
Si l'Homme ne mérite pas le ciel, alors il n'y a que la peine de Dam... Pas besoin de le mettre au barbecue pour les siècles des siècles, ou alors Dieu est un sadique, ce qui est impossible. Pure logique.
Facile comme on peut inverser la réalité quand on tente de raisonner sans faire confiance à la parole de Dieu

En fait, selon je ne sais quel mystique, c'est par charité que Dieu a créé l'enfer! Si le damné restait exposé aux yeux de Dieu, il souffrirait plus! Bref il souffre moins en enfer! Paf!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus est la Personne de Dieu incarné donc oui vous avez raison sa Personne divine souffre à travers sa nature humaine. 
Toujours pas d'accord!
On a dit que la souffrance et l'Amour sont inextricablement liés! Donc.......
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Zimoï



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 16:03

RenéMatheux a écrit:
Zimoï a écrit:
Si l'Homme ne mérite pas le ciel, alors il n'y a que la peine de Dam... Pas besoin de le mettre au barbecue pour les siècles des siècles, ou alors Dieu est un sadique, ce qui est impossible. Pure logique.
Facile comme on peut inverser la réalité quand on tente de raisonner sans faire confiance à la parole de Dieu

En fait, selon je ne sais quel mystique, c'est par charité que Dieu a créé l'enfer! Si le damné restait exposé aux yeux de Dieu, il souffrirait plus! Bref il souffre moins en enfer! Paf!

Je suis assez d'accord : Dieu ne tient pas de barbecue. Le damné préfère juste crever plutôt que de céder, d'où son état. C'est exactement la thèse d'Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 16:18

thumleft

Les expressions de Zimoï sont simple rapides et claires !

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J&B



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 16:30

.


Dernière édition par J&B le Dim 05 Oct 2014, 16:36, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 16:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:
Jésus est Dieu à 100% donc oui vous avez raison il souffre dans sa divinité étant Dieu 
Expression théologique plus précise :

Jésus est la Personne de Dieu incarné donc oui vous avez raison sa Personne divine souffre à travers sa nature humaine. 

Vous vous contredisez avec ce que vous avez dit précédemment; dire que la personne divine souffre équivaut à dire que Dieu souffre.

Il faut simplement affirmer avec vigueur la distinction des deux natures dans le Christ, sans mélange ni confusion, tel que le dogme l'enseigne. Le Christ dans sa nature divine ne souffre pas, c'est dans sa nature humaine, dans son âme et dans sa chair, qu'il a souffert.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 17:03

Philippe B. a écrit:

Nos oeuvres n'ont aucun mérite en tout cas quelle que soit la façon ou l'angle depuis lequel on peut les regarder. Dieu reconnait une oeuvre comme méritoire si cette oeuvre est celle de son Fils. L'oeuvre des hommes est souillée par le péché ne l'oublions pas. Si nous parvenons à produire une oeuvre bonne et salvifique cette oeuvre ne peut donc venir de nous mais de Jésus qui vit en nous. Et donc tout mérite revient au Christ et non à l'homme.

Le problème c'est que Jésus ne peut pas agir en nous contre notre volonté sinon l'homme n'est plus libre. L'homme n'est pas une marionnette entre les mains de jésus. Pour que jésus agisse en nous, nous devons nous même agir, et c'est dans notre action que jésus lui même va agir.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 17:04

Oui mais il faut aussi admettre que sa souffrance (au jardin des oliviers, sur la croix) est amplifiée par notre péché, par uniquement le péché des hommes de son époque et qui l'ont précédés mais aussi de tous les hommes qui se vautrent dans le péché 100, 500, 1000, 2000 et 3000 ans après sa mort historique.

A titre d'exemple telle goutte de sang que verse Jésus sur la croix est due à tel péché que je commets à cet instant précis en 2014.

Il faut reconnaitre que notre péché continue de blesser Jésus, ce n'est pas parce qu'il est mort dans le temps il y a 2000 ans que nos péchés n'ont plus aucune incidence sur lui, d'autant plus que le mal que l'on fait à nos frères c'est également à lui qu'on le fait en tant qu'ils sont ses membres.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 17:07

pechemignon a écrit:
Philippe B. a écrit:

Nos oeuvres n'ont aucun mérite en tout cas quelle que soit la façon ou l'angle depuis lequel on peut les regarder. Dieu reconnait une oeuvre comme méritoire si cette oeuvre est celle de son Fils. L'oeuvre des hommes est souillée par le péché ne l'oublions pas. Si nous parvenons à produire une oeuvre bonne et salvifique cette oeuvre ne peut donc venir de nous mais de Jésus qui vit en nous. Et donc tout mérite revient au Christ et non à l'homme.

Le problème c'est que Jésus ne peut pas agir en nous contre notre volonté sinon l'homme n'est plus libre. L'homme n'est pas une marionnette entre les mains de jésus. Pour que jésus agisse en nous, nous devons nous même agir, et c'est dans notre action que jésus lui même va agir.

Il faut demander l'Esprit Saint et alors seulement il vient en nous et permet à Jésus d'agir à travers nous. Evidemment Dieu attend qu'on le lui demande, il frappe à la porte de notre coeur et patiente. Si nous lui ouvrons il entre chez nous et nous ne formons plus qu'une seule chair tel un époux et son épouse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 17:07

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:
Jésus est Dieu à 100% donc oui vous avez raison il souffre dans sa divinité étant Dieu 
Expression théologique plus précise :

Jésus est la Personne de Dieu incarné donc oui vous avez raison sa Personne divine souffre à travers sa nature humaine. 

Vous vous contredisez avec ce que vous avez dit précédemment; dire que la personne divine souffre équivaut à dire que Dieu souffre.

Il faut simplement affirmer avec vigueur la distinction des deux natures dans le Christ, sans mélange ni confusion, tel que le dogme l'enseigne. Le Christ dans sa nature divine ne souffre pas, c'est dans sa nature humaine, dans son âme et dans sa chair, qu'il a souffert.
La personne du Dieu fait homme souffre DANS SA NATURE HUMAINE.

Mais LA NATURE DIVINE ne souffre en aucune façon.

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 17:09

Il doit y avoir un rapprochement à faire avec la Vierge Marie qui apparait parfois en pleur à cause de nos péchés et qui pourtant dans l'Eternité est dans une joie qu'aucune souffrance ne peut lui ravir.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Dim 05 Oct 2014, 17:26

Philippe B. a écrit:


Donc le jugement personnel (l'union libre de notre mort à celle du Christ) et le jugement dernier (achèvement du monde) coïncident. .

Au jugement dernier il y aura résurrection de la chair. Pendant le jugement personnel, la chair n'est pas encore ressuscitée. Il ne faut pas trop prendre vos théories pour vérité, vous pouvez en parler mais avec réserve et beaucoup de conditionnel, car ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Lun 06 Oct 2014, 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:
Jésus est Dieu à 100% donc oui vous avez raison il souffre dans sa divinité étant Dieu 
Expression théologique plus précise :

Jésus est la Personne de Dieu incarné donc oui vous avez raison sa Personne divine souffre à travers sa nature humaine. 

Vous vous contredisez avec ce que vous avez dit précédemment; dire que la personne divine souffre équivaut à dire que Dieu souffre.

Il faut simplement affirmer avec vigueur la distinction des deux natures dans le Christ, sans mélange ni confusion, tel que le dogme l'enseigne. Le Christ dans sa nature divine ne souffre pas, c'est dans sa nature humaine, dans son âme et dans sa chair, qu'il a souffert.
La personne du Dieu fait homme souffre DANS SA NATURE HUMAINE.

Mais LA NATURE DIVINE ne souffre en aucune façon.

Je ne sais pas Arnaud,
Il serait selon moi préférable de dire "le verbe incarné souffre dans sa nature humaine". Il n'y a que la deuxième personne de la trinité, qui dans sa mission, a assumé la nature humaine, et ainsi souffert.

Il n'est pas facile d'articuler le problème de l'union des deux natures dans l'unité de la personne divine du verbe. Danger du nestorianisme et de considérer deux êtres dans le Christ, mais également danger de biffer la nature humaine du Christ et de la considérer comme simple accessoire, comme un simple vêtement que le verbe aurait enfilé. Vrai Dieu et vrai homme, le mode de l'union hypostatique du Christ demeure un mystère pratiquement insondable. La souffrance que vit le Fils dans sa mission n'est pas "consubstantiel" au Père et à l'Esprit Saint.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Lun 06 Oct 2014, 12:14

giacomorocca a écrit:


Je ne sais pas Arnaud,
Il serait selon moi préférable de dire "le verbe incarné souffre dans sa nature humaine".

Excellent ! C'est simple et c'est exactement la foi catholique !

Citation :

Il n'est pas facile d'articuler le problème de l'union des deux natures dans l'unité de la personne divine du verbe.

Là, c'est parfait !


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Lun 06 Oct 2014, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne fais que vous rappeler les dogmes de la foi.

1° Dieu dans son Essence éternelle est absolument bienheureux. Il ne souffre pas. Il est immuable. Son éternité contient la totalité des temps.

Je note une contradiction entre "il est absolument heureux" = "Il ne souffre pas",
puis la phrase suivante : Il est immuable.

S'il est immuable, il n'est pas absolument bienheureux.  

Il n'est ni bien-heureux ni mal-heureux, surtout si son éternité contient la totalité des temps.

Arrêtez-donc d'anthropomorphiser Dieu !  
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Lun 06 Oct 2014, 19:35

Empathry, c'est vous je crois, qui faites de l'anthropmorphisme.

Un homme immuable n'est effectivement ni bien-heureux ni mal-heureux. C'est une planche de bois indifférente à tout.

En Dieu, l'immutabilité est éternel jaillissement de Lumière et d'amour. Voilà pourquoi le Fils et le Saint Esprit sont co-éternel au Père et immuables comme lui dans leur jaillissement éternel.

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Lun 06 Oct 2014, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Empathry, c'est vous je crois, qui faites de l'anthropmorphisme.

Un homme immuable n'est effectivement ni bien-heureux ni mal-heureux. C'est une planche de bois indifférente à tout.

En Dieu, l'immutabilité est éternel jaillissement de Lumière et d'amour. Voilà pourquoi le Fils et le Saint Esprit sont co-éternel au Père et immuables comme lui dans leur jaillissement éternel.

Dieu merci ! Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Lun 06 Oct 2014, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:

En Dieu, l'immutabilité est éternel jaillissement de Lumière et d'amour. Voilà pourquoi le Fils et le Saint Esprit sont co-éternel au Père et immuables comme lui dans leur jaillissement éternel.
Parler d'immuable quand il n'y a pas de temps, c'est un peu risqué! Et qu'est ce que ne pas y avoir de temps? Le présent le passé et le futur se confondent? Si c'est cela il y a quand même un ordre d'une certaine façon!
De toutes façons pas de temps, OK! Mais ce bon père Philippe expliquait que l'Amour du père et du ils c'est le Saint esprit! Il vient donc après dans le temps qui n'existe pas! Mr.Red
Allez, si vous resolvez ce problème, je vous paie le champagne! champagne
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empathry



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Mar 07 Oct 2014, 00:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Empathry, c'est vous je crois, qui faites de l'anthropmorphisme.

Un homme immuable n'est effectivement ni bien-heureux ni mal-heureux. C'est une planche de bois indifférente à tout.

En Dieu, l'immutabilité est éternel jaillissement de Lumière et d'amour. Voilà pourquoi le Fils et le Saint Esprit sont co-éternel au Père et immuables comme lui dans leur jaillissement éternel.

Pitié Arnaud ; n'utilisez pas le même mot immuable qui qualifie (comme vous l'écrivez) pour d'un côté "la planche de bois" et de l'autre côté "l'éternel jaillissement de Lumière et d'Amour"  

On nage dans le plein délire sémantique !

gne

En plus la phrase "En Dieu, l'immutabilité est éternel jaillissement de Lumière et d'amour" n'a aucun rapport avec l'autre phrase "Voilà pourquoi le Fils et le Saint Esprit sont co-éternels au Père ..."

Quelle est la justification de ce "Voilà pourquoi" qui sort d'un chapeau ? ? ?

Nous sommes à mille lieues de la scolastique de notre cher Docteur Angélique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Mar 07 Oct 2014, 06:19

Empathry : Voilà le rapport :

L'éternel jaillissement de Lumière (= connaissance) est le Fils.

éternel jaillissement d'amour est le Saint Esprit.

Si Dieu, éternellement, se connaît et s'aime infiniment, sans jamais changer (car son éternité contient tous les temps), alors immuablement, le Verbe et le Saint Esprit sont engendrés.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Mar 07 Oct 2014, 06:22

RenéMatheux a écrit:

Parler d'immuable quand il n'y a pas de temps, c'est un peu risqué! Et qu'est ce que ne pas y avoir de temps? Le présent le passé et le futur se confondent? Si c'est cela il y a quand même un ordre d'une certaine façon!
De toutes façons pas de temps, OK! Mais ce bon père Philippe expliquait que l'Amour du père et du ils c'est le Saint esprit! Il vient donc après dans le temps qui n'existe pas!  Mr.Red

L'être même de Dieu est identique à son éternité. Et son éternité contient la totalité des temps.

Rien n'est donc futur pour Dieu. Tout est vu dans son présent qui est l'éternité.

Il ne peut donc rien apprendre sur nous. Il est immuable.


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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Mar 07 Oct 2014, 11:15

Bonjour Arnaud,

Dieu est immuable certes mais en Dieu il doit bien se passer des choses non ?

Pourrait on prendre la comparaison avec notre terre ? Depuis l'espace elle semble immuable mais à l'intérieur il existe tout un monde bien mouvant lui.

De même pour une goutte d'eau, qui bien qu'immobile contient en elle tout un univers riche et mouvant.

De toute façon on ne peut tout comprendre ici bas il faut l'accepter Smile
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Mar 07 Oct 2014, 11:20

C'est comme j'avais entendu un témoignage de NDE d'un homme qui aurait vu Dieu (et aussi la Vierge Marie et la Paradis donc ce n'est pas du tout un témoignage new age) qui est une lumière éclatante et plus puissante que le soleil mais qui ne produit aucun son si ce n'est le son "OM" ce que j'ai du mal à imaginer à quoi cela peut ressembler si ce n'est une sorte de son extrêmement grave qui serait en réalité la Parole originelle créatrice ? Mais dans l'Eternité qui se trouve au sein de cette lumière infinie immuable tout serait totalement différent (car tout serait selon des lois totalement inconnues ici bas), il y aurait des méliodes qu'on n'a jamais pu entendre sur terre, des chants, des danses etc. Mais depuis l'extérieur on ne capte que ce son "OM".

Enfin ce témoignage m'avait pas mal interpellé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Mar 07 Oct 2014, 11:37

Philippe B. a écrit:
Bonjour Arnaud,

Dieu est immuable certes mais en Dieu il doit bien se passer des choses non ?
)

Oui, c'est un jaillissement vivant et éternel de Lumière qui est le Verbe et d'amour (qui est le Saint Esprit). C'est ce jaillissement vivant qui est immuable.

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Arnaud
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Mar 07 Oct 2014, 23:19

Comment ce qui est plénitude pourrait-il ressentir la souffrance? La souffrance est le lot de la condition humaine. Tous, à des degrés divers, nous nous sentons incomplets et nous aspirons à une certaine plénitude, quitte à employer pour cela les moyens les plus artificiels. Si nous concevons Dieu comme éternellement présent et agissant, alors la "responsabilité" de la souffrance que nous ressentons est notre, et la conséquence de notre "éloignement". Je pense à un poème de Lamartine, dont je voudrais vous faire partager un extrait:

"Imparfait ou déchu, l’homme est le grand mystère.
Dans la prison des sens enchaîné sur la terre,
Esclave, il sent un cœur né pour la liberté;
Malheureux, il aspire à la félicité;
Il veut aimer toujours, ce qu’il aime est fragile !
Tout mortel est semblable à l’exilé d’Eden :
Lorsque Dieu l’eut banni du céleste jardin,
Mesurant d’un regard les fatales limites,
Il s’assit en pleurant aux portes interdites.
Il entendit de loin dans le divin séjour
L’harmonieux soupir de l’éternel amour,
Les accents du bonheur, les saints concerts des anges
Qui, dans le sein de Dieu, célébraient ses louanges;
Et, s’arrachant du ciel dans un pénible effort,
Son oeil avec effroi retomba sur son sort.

Malheur à qui du fond de l’exil de la vie
Entendit ces concerts d’un monde qu’il envie !
Du nectar idéal sitôt qu’elle a goûté,
La nature répugne à la réalité :
Dans le sein du possible en songe elle s’élance;
Le réel est étroit, le possible est immense;
L’âme avec ses désirs s’y bâtit un séjour,
Où l’on puise à jamais la science et l’amour;
L’homme, altéré toujours, toujours se désaltère;
Et, de songes si beaux enivrants son sommeil,
Ne se reconnaît plus au moment du réveil."


Nous avons peut-être l'impression que nos aspirations ne seront jamais comblées, nous pouvons baisser les bras, aspirer cette fois ci non plus à la plénitude, mais au vide, mais dans ce cas ,que deviendrions-nous? Que serions nous si nous étions repus, satisfaits, ou pire, indifférents? Finalement cette souffrance, faut-il l'entretenir, la chérir, la combattre ou la supprimer?
(J'ai l'impression que Lamartine est plus clair que moi en cette matière).
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empathry



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Mer 08 Oct 2014, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Si Dieu, éternellement, se connaît et s'aime infiniment, sans jamais changer (car son éternité contient tous les temps), alors immuablement, le Verbe et le Saint Esprit sont engendrés.

Arnaud ; vous me décevez car vos mots, bien que poétiques, sont d'une grande imprécision : vous partez encore dans des phrases pompeuses qui n'ont pas de sens :

Comment écrire : Si Dieu, éternellement, se reconnait .... alors immuablement, le Verbe et le Saint Esprit sont engendrés.

Vous auriez pu écrire à la rigueur : alors immuablement, le Fils et le Saint Esprit sont engendrés ...

... mais où donc allez-vous chercher que Dieu engendre immuablement le Verbe ? ? ?

gne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Jeu 09 Oct 2014, 04:19

empathry a écrit:


Comment écrire : Si Dieu, éternellement, se reconnait .... alors immuablement, le Verbe et le Saint Esprit sont engendrés.

Vous auriez pu écrire à la rigueur : alors immuablement, le Fils et le Saint Esprit sont engendrés ...

... mais où donc allez-vous chercher que Dieu engendre immuablement le Verbe ? ? ?

gne

J'écris :

Si Dieu, éternellement, se connait .... alors immuablement, le Verbe et le Saint Esprit sont engendrés.

Je n'ai pas écrit "se reconnait".

Car l'engendrement du Verbe est un acte de CONNAISSANCE.

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Jeu 09 Oct 2014, 12:28

Lorsqu'on dit que le péché offense le Père, on doit le prendre tel quel, tant que l'Eglise n'a pas donné une mention contraire, et on doit l'accepter dans l'humilité même si cela semble contredire notre raison.
La souffrance n'est pas toujours source d'imperfection, elle est aussi la conséquence logique d'un cœur qui aime -ce qui est imparfait (l'homme pour le cas de Dieu)-
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Jeu 09 Oct 2014, 15:26

pechemignon a écrit:
Lorsqu'on dit que le péché offense le Père, on doit le prendre tel quel, tant que l'Eglise n'a pas donné une mention contraire, et on doit l'accepter dans l'humilité même si cela semble contredire notre raison.
La souffrance n'est pas toujours source d'imperfection, elle est aussi la conséquence logique d'un cœur qui aime -ce qui est imparfait (l'homme pour le cas de Dieu)-

Mais non ! On doit comprendre à la Lumière des autres repères dogmatique dont "Dieu ne peut souffrir".

On doit donc le comprendre avec l'analogie de la foi.

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Jeu 09 Oct 2014, 15:39

péchémignon fait l'amalgame entre offense et souffrance.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 09:29

Arnaud Dumouch a écrit:
pechemignon a écrit:
Lorsqu'on dit que le péché offense le Père, on doit le prendre tel quel, tant que l'Eglise n'a pas donné une mention contraire, et on doit l'accepter dans l'humilité même si cela semble contredire notre raison.
La souffrance n'est pas toujours source d'imperfection, elle est aussi la conséquence logique d'un cœur qui aime -ce qui est imparfait (l'homme pour le cas de Dieu)-

Mais non ! On doit comprendre à la Lumière des autres repères dogmatique dont "Dieu ne peut souffrir".

On doit donc le comprendre avec l'analogie de la foi.

Monsieur Arnaud si ce que j'ai mis en gras était vraie, alors l'Eglise l'aurait dit explicitement, et ne devait pas laisser des déductions indirectes. Ma chère Cécile vous savez ce que c'est que une offense? regardez votre dictionnaire.
Si l'offense qu'on fait à Dieu était symbolique l'Eglise l'aurait dit, depuis 2000 ans du christianisme, un Père de l'Eglise l'aurait dit! Une offense est censée faire quelque part "mal" ma chère Cécile. Donc quelque part Dieu a "mal" quand on pèche, sinon on ne devrait pas parler d'offense. Mais comment est ce qu'il ressens ce "mal"? là on ne peut pas savoir. Donc tout ce qu'on peut dire c'est qu'il ne souffre pas comme nous les humains nous souffrons.

Et encore la souffrance n'est pas incompatible avec le bonheur, la souffrance n'est pas incompatible avec la perfection et dans certaine circonstance c'est même un signe de perfection, car tout le monde comprend facilement qu'un Amour parfait doit souffrir, or Dieu est Amour donc...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 09:35

L'offense qu'on fait à Dieu n'est pas symbolique. Elle est REELLE DE NOTRE PART.

Mais en Dieu, qui est au delà des temps et des lieux, elle ne provoque pas un effet nouveau, inédit, comme s'il changeait.

Dieu AIME et son éternité est amour.

Cependant et en langage humain (DONC POUR QUE NOUS COMPRENIONS CET MANIÈRE D'ETRE QUI NOUS DÉPASSE), Dieu exprime cet amour en mots humains métaphoriques du style "Sacré coeur transpercé", "larmes".

Et ce ne fut pas seulement métaphorique dans le Verbe Incarné. Il a vraiment souffert (même s'il ne souffre plus).

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:
L'offense qu'on fait à Dieu n'est pas symbolique. Elle est REELLE DE NOTRE PART.


Mon cher Arnaud on dit que Dieu est offensé, donc c'est réelle de sa part pas de notre part, car si c'est réelle uniquement de notre alors c'est que nous l'offensons , mais lui n'est pas offensé, n'est jamais atteint par nos offenses. Et s'il n'est jamais atteint d'une façon quelconque par nos offenses, il n'est pas lieu de lui demander pardon, c'est dans la mesure qu'on sait qu'on a fait "mal" quelque part à quelqu'un qu'on lui demande pardon.
Et encore une fois je dis que c'est votre opinion déduite d'un raisonnement humain. Aucune autorité de la tradition de l'Eglise ne l'a affirmer explicitement. Et vous avez l'art de dire une chose et son contraire en même temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 09:57

Non, ça un langage humain.

Dieu n'est ni offensé ni indifférent. Ces catégories sont humaines.

Dieu est, dans son Essence immuable, Lumière et amour inaltérables.

Ceci est la foi catholique.

Ne jamais regarder le Verbe incarné en oubliant le "De Deo uno", qui est le fondement.

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 10:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ça un langage humain.

Dieu n'est ni offensé ni indifférent. Ces catégories sont humaines.

Dieu est, dans son Essence immuable, Lumière et amour inaltérables.

Ceci est la foi catholique.
.

La Foi catholique dit aussi que Dieu est offensé, donc on doit l'accepter cela tel quel, même si cela semble contradictoire pour nous. De toute façon cela n'est pas contradictoire pour moi.
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 12:04

Et vous pensez pouvoir "réparer" une offense faite à Dieu ? Cela est très présomptueux.

Seul le Sacrifice de Jésus peut réparer nos offenses. Si nous voulons être pardonnés, ce que Jésus nous a demandé, c'est de pardonner, nous aussi, à ceux qui nous ont offensés. Ce qui est plus difficile que le jeûne ou autre ascèse.
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 12:27

Ma chère Cecile.
Les âmes en Enfer et au purgatoire réparent justement l'offense faites à Dieu parce-qu'elles n'ont pas acceptées le sacrifice du Christ.
Et si personnes ne m'offense  je n'ai donc la possibilité de pardonner puisque personnes ne m'a offensé, comment je ferrais alors pour être pardonné de Dieu?

Par contre il nous ai aussi demandé de faire pénitence pour être pardonné de Dieu, et on a toujours des occasions pour faire pénitence

Enfin l'un n'exclus pas l'autre, on doit faire les deux.


Dernière édition par pechemignon le Ven 10 Oct 2014, 12:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 12:28

pechemignon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ça un langage humain.

Dieu n'est ni offensé ni indifférent. Ces catégories sont humaines.

Dieu est, dans son Essence immuable, Lumière et amour inaltérables.

Ceci est la foi catholique.
.

La Foi catholique dit aussi que Dieu est offensé, donc on doit l'accepter cela tel quel, même si cela semble contradictoire pour nous. De toute façon cela n'est pas contradictoire pour moi.

La foi catholique dit, par métaphore et pour que nous comprenions l'amour, que Dieu a été blessé. Mais la foi catholique dit aussi de comprendre ces analogies humaine avec l'analogie de la foi en un Dieu immuable, éternel et Bienheureux.

Je sais, c'est dur de tenir les deux bouts de l’écheveau.

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 12:29

pechemignon a écrit:
Ma chère Cecile.
Les âmes en Enfer et au purgatoire réparent justement l'offense faites à Dieu parce-qu'elle n'ont pas accepter le sacrifice du Christ.
Et si personnes ne m'offense  je n'ai donc la possibilité de pardonner puisque personnes ne m'a offensé, comment je ferrais alors pour être pardonné de Dieu?

Par contre il nous ai aussi demandé de faire pénitence pour être pardonné de Dieu, et on a toujours des occasions pour faire pénitence

Enfin l'un n'exclus pas l'autre, on doit faire les deux.

Vous ne comprenez pas : Les catégories d'offense et de pardon sont le langage de Dieu qui parle à notre niveau.

Mais comprenez que cela signifie un Dieu infini qui n'est pas de nature humaine...

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 12:33

Si on dit que Dieu est offensé sans être vraiment offensé alors le péché également est grave sans être vraiment grave, donc on n'a pas à trop s'inquiéter quand on commet le péché, ni a trop se déranger pour éviter le péché, car on fond ce n'est rien, cela n'offense pas vraiment Dieu
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 12:36

Arnaud êtes vous certain que vous et moi ressentions de la même façon une offense qu'on nous fait? pourquoi voulez vous que Dieu et nous percevions l'offense de la même façon? toujours est il que Dieu est offensé par le péché, le comment il est effectivement offensé, est hors de propos
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 12:37

Mais non.

C'est du côté de l'homme que le péché est grave ou pas grave. Là, à notre niveau, il y a réelle hiérarchie des péchés.

Dieu, en ce qui le concerne est éternel et bienheureux.

Je n'ai pas dit INDIFFERENT !!

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 12:41

pechemignon a écrit:
Arnaud êtes vous certain que vous et moi ressentions de la même façon une offense qu'on nous fait? pourquoi voulez vous que Dieu et nous percevions l'offense de la même façon? toujours est il que Dieu est offensé par le péché, le comment il est effectivement offensé, est hors de propos

Seriez vous d'accord pour travailler la Notion d'analogie de la foi ?

Annexe critique 10 ─ L’analogie et la pensée analogique (48 mn).

http://www.youtube.com/watch?v=2GBhmWeW41E
La pensée analogique vient du réel. Qu’est-ce qu’un concept analogique ?
Analogie métaphorique et analogie propre
La pensée analogique et la pensée dialectique.
Considération de théologie chrétienne : L’analogie de la foi.

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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:


La foi catholique dit, par métaphore et pour que nous comprenions l'amour, que Dieu a été blessé. Mais la foi catholique dit aussi de comprendre ces analogies humaine avec l'analogie de la foi en un Dieu immuable, éternel et Bienheureux.

Je sais, c'est dur de tenir les deux bouts de l’écheveau.

Voilà pour-quoi je dis que vos avez l'art de dire une chose et son contraire.

Si on n'a pas choisi le mot "caresser" pour nous faire comprendre ce que le péché cause à Dieu, c'est parce-que effectivement d'une certaine façon Dieu est offensé et non caressé quand on péche.
Comment est effectivement cette offense en Dieu? là on ne le sait pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?   Ven 10 Oct 2014, 13:37

Pechemignon, vous ne comprenez pas l'analogie de la foi. Et vous ne voulez pas la comprendre.

Croyez donc ce que vous voulez par exemple que Dieu, dans son essence divine éternelle et immuable, se tort de douleur au sens littéral (premier) devant nos péchés.

Peu importe après tout.

L'essentiel n'est-il pas de comprendre que Dieu est amour ?

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