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 Le Synode sur la famille

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 16:47

scholasate a écrit:
Il est évident que la tradition latine, rappelée ici par Arnaud, est allée trop loin dans l'interprétation désincarnée de la loi de la monogamie. Il ne faut pas confondre interprétation spirituelle et interprétation désincarnée. On n'est pas des anges. Dieu a pitié de nous, des victimes d'une conception rigoriste, juridique, légaliste, du mariage.

Il y a une exception à la loi de la monogamie AVANT le mariage, quand la personne n'a pas eu conscience de ce que signifiait l'engagement du mariage (le sens spirituel) - c'est la porte ouverte à une pratique plus large des déclarations de nullité de mariage -, et une exception APRES, quand la personne est victime d'un conjoint(e) qui se comporte de manière immorale (adultère, pratiques sexuelles interdites - peut-être même contraception !!).

Cher Scolasate, Bien sûr que Dieu comprend et pardonne quand un conjoint abandonné se remarie.

Mais cet amour tendre doit se conjuguer avec le respect de l'appel de Jésus à la fidélité jusqu'au pire.

C'est pourquoi Jésus donne le chemin du publicain qui est une vraie voie de sainteté :
Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais cet amour tendre doit se conjuguer avec le respect de l'appel de Jésus à la fidélité jusqu'au pire.

Même s'il y a viol ? Violence ? Même si l'épouse (ou l'époux) est broyée, risque sa vie ? La voie du publicain ne peut s'appliquer ici : une personne en danger de mort ne pourra plus aimer son conjoint et, pour sa vie, finira par divorcer.

Prenons un cas d'école : une épouse qui oblige son mari à accepter ses infidélités, et même à loger ses amants sous le toit familial. Le mari bafoué devra-t-il continuer à aimer, fermer les yeux et ne point oser regarder le ciel en battant sa coulpe ?
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monge



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 17:21

Quand on dit à Dieu: "Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!" cela signifie qu'on demande à Dieu de nous faire sortir de notre situation de pécheur, et cela suppose une volonté de notre part de sortir du péché pour que cette demande soit vraie.
Or le divorcé remarié demande qu'on accepte leur situation, donc qu'on les pardonne tout en restant dans leur situation. Si leur situation est humainement désespérée, c'est l'occasion de compter d'avantage sur Dieu. Qu'il présente leur situation à Dieu en vérité: "Mon Dieu mes enfants et moi retrouvons notre équilibre et notre bonheur avec mon nouvel époux, mais je crois que ce n'est pas conforme à ta volonté, fait quelque chose pour moi" si une telle demande est faite avec humilité, confiance et persévérance alors elle verra le miracle de Dieu. C'est une vérité que je signerais de mon sang car c'est du vécu.
Alors cette "miséricorde" qu'on veut accorder aux divorcés, et autres personnes en situations sentimentales "désordonnées" ne vise pas la gloire de Dieu, ni le salut du prochain, mais le bien être actuel, ça c'est de l'humanisme, ce n'est pas de la charité chrétienne.

Le problème c'est qu'on ne croit pas qu'on peut vivre réellement heureux avec un mode de vie totalement différent: on ne croit pas qu'on peut effectivement vivre heureux dans la pauvreté, dans la solitude, dans la continence etc et quand une situation se présente nous appelant à faire un choix ou à accepter un choix autre que le bonheur que la société a formaté en nous, on ne veut pas, on se braque.
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monge



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 17:23

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais cet amour tendre doit se conjuguer avec le respect de l'appel de Jésus à la fidélité jusqu'au pire.

Même s'il y a viol ? Violence ? Même si l'épouse (ou l'époux) est broyée, risque sa vie ? La voie du publicain ne peut s'appliquer ici : une personne en danger de mort ne pourra plus aimer son conjoint et, pour sa vie, finira par divorcer.

Prenons un cas d'école : une épouse qui oblige son mari à accepter ses infidélités, et même à loger ses amants sous le toit familial. Le mari bafoué devra-t-il continuer à aimer, fermer les yeux et ne point oser regarder le ciel en battant sa coulpe ?

Attention l'Eglise accepte le divorce civil dans certaine situation extrême. C'est le remariage qui est un péché
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 17:29

pechemignon a écrit:
Quand on dit à Dieu: "Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!" cela signifie qu'on demande à Dieu de nous faire sortir de notre situation de pécheur, et cela suppose une volonté de notre part de sortir du péché pour que cette demande soit vraie.
Or le divorcé remarié demande qu'on accepte leur situation, donc qu'on les pardonne tout en restant dans leur situation. Si leur situation est humainement désespérée, c'est l'occasion de compter d'avantage sur Dieu. Qu'il présente leur situation à Dieu en vérité: "Mon Dieu mes enfants et moi retrouvons notre équilibre et notre bonheur avec mon nouvel époux, mais je crois que ce n'est pas conforme à ta volonté, fait quelque chose pour moi" si une telle demande est faite avec humilité, confiance et persévérance alors elle verra le miracle de Dieu. C'est une vérité que je signerais de mon sang car c'est du vécu.
Alors cette "miséricorde" qu'on veut accorder aux divorcés, et autres personnes en situations sentimentales "désordonnées" ne vise pas la gloire de Dieu, ni le salut du prochain, mais le bien être actuel, ça c'est de l'humanisme, ce n'est pas de la charité chrétienne.

Le problème c'est qu'on ne croit pas qu'on peut vivre réellement heureux avec un mode de vie totalement différent: on ne croit pas qu'on peut effectivement vivre heureux dans la pauvreté, dans la solitude, dans la continence etc et quand une situation se présente nous appelant à faire un choix ou à accepter un choix autre que le bonheur que la société a formaté en nous, on ne veut pas, on se braque.

Je vous repose la question : une femme battue par son mari doit-elle rester avec lui - au péril de sa vie ? Un père qui voit ses enfants battus par son épouse ? A un moment l'amour sera déjà parti et tout ce qui restera sera la douleur. Êtes-vous l'avocat de la souffrance du conjoint, des enfants, afin de respecter le Loi de Dieu ?
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monge



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 17:31

Dragna Din a écrit:


Je vous repose la question : une femme battue par son mari doit-elle rester avec lui - au péril de sa vie ? Un père qui voit ses enfants battus par son épouse ? A un moment l'amour sera déjà parti et tout ce qui restera sera la douleur. Êtes-vous l'avocat de la souffrance du conjoint, des enfants, afin de respecter le Loi de Dieu ?

N'avez vous pas lu ma dernière réponse? l'Eglise accepte le divorce civil dans certain cas extrême. C'est le re-mariage qui est un péché quelque soit la situation
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 17:38

pechemignon a écrit:
Dragna Din a écrit:


Je vous repose la question : une femme battue par son mari doit-elle rester avec lui - au péril de sa vie ? Un père qui voit ses enfants battus par son épouse ? A un moment l'amour sera déjà parti et tout ce qui restera sera la douleur. Êtes-vous l'avocat de la souffrance du conjoint, des enfants, afin de respecter le Loi de Dieu ?

N'avez vous pas lu ma dernière réponse? l'Eglise accepte le divorce civil dans certain cas extrême. C'est le re-mariage qui est un péché quelque soit la situation

Je n'avais pas lu, non.

Je pensais le mariage indissoluble selon le Canon.
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monge



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 17:50

Oui le mariage est indissoluble, c'est uniquement le divorce civil qui est reconnu dans certaine situation, mais sacramentalement ils sont tjrs mariés.
On reconnait le divorce civil parce-que dans certaine situation c'est ce qui protège une partie ( pension alimentaire etc)
Comme ils sont tjrs mariés sacramentalement, le remariage n'est donc pas permis
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 18:10

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais cet amour tendre doit se conjuguer avec le respect de l'appel de Jésus à la fidélité jusqu'au pire.

Même s'il y a viol ? Violence ? Même si l'épouse (ou l'époux) est broyée, risque sa vie ? La voie du publicain ne peut s'appliquer ici : une personne en danger de mort ne pourra plus aimer son conjoint et, pour sa vie, finira par divorcer.

Prenons un cas d'école : une épouse qui oblige son mari à accepter ses infidélités, et même à loger ses amants sous le toit familial. Le mari bafoué devra-t-il continuer à aimer, fermer les yeux et ne point oser regarder le ciel en battant sa coulpe ?

Non, la fidélité n'implique pas la domiciliation commune. Il faut fuir.

L'appel n'est pas à la vie commune mais à la fidélité.

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais cet amour tendre doit se conjuguer avec le respect de l'appel de Jésus à la fidélité jusqu'au pire.

Même s'il y a viol ? Violence ? Même si l'épouse (ou l'époux) est broyée, risque sa vie ? La voie du publicain ne peut s'appliquer ici : une personne en danger de mort ne pourra plus aimer son conjoint et, pour sa vie, finira par divorcer.

Prenons un cas d'école : une épouse qui oblige son mari à accepter ses infidélités, et même à loger ses amants sous le toit familial. Le mari bafoué devra-t-il continuer à aimer, fermer les yeux et ne point oser regarder le ciel en battant sa coulpe ?

Non, la fidélité n'implique pas la domiciliation commune. Il faut fuir.

L'appel n'est pas à la vie commune mais à la fidélité.

Vous pourriez encore AIMER votre épouse si elle abusait de vos enfants ? (Je sais l'exemple est extrême)

Pourriez-vous encore AIMER sincèrement et sans hypocrisie une épouse qui vous battrais, vous humilierais, vous anéantirait psychologiquement ? Le Christ pourrait, un humain à son échelle, c'est rare, très rare... Mais on peut tous se rêver martyr de la Foi dans le confort de nos canapés.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 19:56

C'est le flou du verbe AIMER en français , qui pose problème . Beaucoup d'autres langues ont toute une panoplie de vocables afin de bien distinguer : " tenir à " ( houden van , en néerlandais ) , " voir volontiers "  ( graag zien , toujours en néerlandais ) ,  chérir ( lief hebben ) , etc ... Les francophones ont la mauvaise habitude de s'en tenir au verbe " aimer " dans tous les cas .

En fait , l'amour reste un mystère .

Je n'ai pas caché à mon " épouse-devant-les-hommes " que j' " aimais " toujours mon " épouse-devant-Dieu " . Mais ( évidemment ) , elle tient que le mariage civil est supérieur au mariage religieux ... Nous ne sommes pas d'accord sur ce point-là .


Dernière édition par boulo le Mar 14 Oct 2014, 06:56, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 20:40

La présence des femmes au Synode sur la famille

2014-10-13 Radio Vatican

Les femmes présentes au Synode font essentiellement partie des 14 couples invités à cette rencontre. Ces couples, très engagés dans la vie de l’Église viennent de tous les continents et reflète le caractère universel de l’Église.

Les femmes qui prennent part au Synode au titre d’expertes sont, quant à elle au nombre de quatre.

Au cours des travaux, les Pères synodaux sont appelés à débattre sur le rôle des femmes comme chef de famille. L’Eglise a toujours reconnue combien les femmes méritent un rôle plus actif dans la société. Souvent la femme est mise de côté, on isole sa sagesse, affirmait récemment Mgr Vincenzo Paglia, Président du Conseil Pontifical pour la famille, dans une interview. Indéniablement, le rôle de la femme doit se renforcer dans tous les domaines de la vie humaine : en politique, dans l’Église, dans l’administration, dans la gestion. C’est pourquoi une renaissance des familles est indispensable affirmait encore Mgr Paglia.

Dans les instrumentum laboris, les Pères synodaux signalent aussi la situation des mères célibataires. Une attention particulière doit être accordée aux mères qui n’ont pas de mari et qui s’occupent seules de leurs enfants, indique les Pères Synodaux. Leur condition est souvent le résultat d’histoires très douloureuses, souvent même d’abandon. Elles méritent l’admiration avant tout pour l’amour et le courage avec lesquels elles ont accueilli la vie conçue dans leurs entrailles et avec lesquels elles pourvoient à la croissance et à l’éducation de leurs enfants. Elles méritent de recevoir un soutien spécial de la société, qui doit tenir compte des nombreux sacrifices qu’elles affrontent. Elles doivent, par ailleurs, faire l’objet d’une sollicitude de la part de la communauté chrétienne, qui leur fasse percevoir l’Église comme la vraie famille des enfants de Dieu.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 20:51

Dragna Din a écrit:


Vous pourriez encore AIMER votre épouse si elle abusait de vos enfants ? (Je sais l'exemple est extrême)

Pourriez-vous encore AIMER sincèrement et sans hypocrisie une épouse qui vous battrais, vous humilierais, vous anéantirait psychologiquement ? Le Christ pourrait, un humain à son échelle, c'est rare, très rare... Mais on peut tous se rêver martyr de la Foi dans le confort de nos canapés.

Aimer de charité, c'est prier pour une telle épouse mise en prison.

Rien de sentimental là dedans voyons !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 21:17

Il me semble que puisque Jésus envisage la dissolution d'un mariage où l'un des conjoints se rend coupable d'une faute gravissime, l'Eglise a le pouvoir, en vertu de sa mission pastorale*, d'aider le conjoint(e) qui n'arrive pas à surmonter sa détresse et sa solitude, en la bénissant par un nouveau mariage si cela se présente à cette personne. Si Arnaud veut invoquer le cas qu'on trouve dans l'AT, où Dieu promet à Israël coupable de revenir aux amours de sa jeunesse, c'est à condition qu'Israël se repente, or ce n'est pas le cas envisagé par Jésus.

* Ce pouvoir a été exercé par le pape lui-même, à titre privé, c'est du bon sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 21:20

Non, Jésus envisage une UNION ILLÉGITIME (= un mariage qui n'a pas eu lieu).

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Lun 13 Oct 2014, 21:36

En fait Jésus envisage la répudiation, qu'il interdit, sauf en cas extrême car Jésus n'est pas un extrémiste. Il veut apparemment dire que si une femme se rend coupable d'infidélité, et qu'elle s'endurcit, elle peut être répudiée. L'Eglise a le pouvoir d'envisager la réciproque (si un homme etc.).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 06:23

scholasate a écrit:
En fait Jésus envisage la répudiation, qu'il interdit, sauf en cas extrême car Jésus n'est pas un extrémiste. Il veut apparemment dire que si une femme se rend coupable d'infidélité, et qu'elle s'endurcit, elle peut être répudiée. L'Eglise a le pouvoir d'envisager la réciproque (si un homme etc.).

Non, c'est IMPOSSIBLE. Ce ne serait pas cohérent avec le comportement du Père avec nous.

Si c'était le ça, le mariage ne serait pas élevé au rang de Sacrement, à savoir d'image du comportement de Dieu avec notre âme sur terre.

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 07:03

Le raisonnement marche si le conjoint se repent, pas s'il s'endurcit. Israël (l'âme, etc.) est fiancée à nouveau, et Dieu refuse de la répudier, seulement à partir du moment où il y a un signe de repentir de sa part.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 07:08

scholasate a écrit:
Le raisonnement marche si le conjoint se repent, pas s'il s'endurcit. Israël (l'âme, etc.) est fiancée à nouveau, et Dieu refuse de la répudier, seulement à partir du moment où il y a un signe de repentir de sa part.

Sur terre, on ne peut JAMAIS dire qu'une âme est en état de damnation éternelle (= endurcissement définitif vis à vis de Dieu). Il peut toujours y avoir repentir.

De cela le mariage sacramentel (qui est pour cette terre), est le signe. Ainsi, un mariage valide ne peut en aucun cas être annulé.

Par contre, un mariage peut ne jamais avoir eu lieu car l'un des deux ne s'engage pas vraiment (passion trop aveuglante, mensonge etc.).

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 07:12

En conséquence, une solution se profile : Distinguer un mariage élevé au rang de SACREMENT (engagement pour le meilleur et le pire) d'un mariage non sacramentel (non signe de l'amour de Dieu et de notre âme) (engagement pour le meilleur et le moins bon).

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 07:19

Je ne crois pas que c'est vers cette solution que se dirige le synode. Il envisage simplement le cas où c'est un être humain faillible, et endurci, qui se marie, et non Dieu. Sans doute l'Eglise peut-elle toujours espérer son repentir, mais pas son conjoint. L'Eglise peut demander au conjoint d'espérer le repentir de celui qui l'a trahi, mais elle peut ne pas en faire une condition pour le remariage, car le mariage, sur la terre, est entre deux personnes faillibles, en cela il n'est pas comparable au mariage dont Dieu, avec Israël, l'Eglise, Marie, l'âme, etc. est le modèle.
Si l'Eglise impose au conjoint cette espérance, elle se comporterait comme le pharisien que Jésus condamne pour avoir placé une charge trop lourde sur les épaules des autres, alors qu'elle-même n'arrive pas à la porter comme il faudrait...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 07:38

Je ne crois pas non plus.
Par contre, il est impossible que le Synode change la foi transmise par Jésus; Il n'en a pas le pouvoir.

Il peut simplement changer l'accueil, l'attention aux personnes etc. (pastorale des divorcés remariés).

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 07:55

Arnaud Dumouch a écrit:
En conséquence, une solution se profile : Distinguer un mariage élevé au rang de SACREMENT (engagement pour le meilleur et le pire) d'un mariage non sacramentel (non signe de l'amour de Dieu et de notre âme) (engagement pour le meilleur et le moins bon).
Et les enfant?
Ils sont sacramentels ou non sacramentels, Arnaud?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 07:58

L'amour pour ses enfants est toujours sacramentel (en tout cas plus souvent) que l'amour entre les conjoints. Car il est plus fréquent de voir une une femme répudie un homme qu'une femme qui répudie son enfant.

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 08:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne crois pas non plus.
Par contre, il est impossible que le Synode change la foi transmise par Jésus; Il n'en a pas le pouvoir.

Il peut simplement changer l'accueil, l'attention aux personnes etc. (pastorale des divorcés remariés).
En effet. Mais comme la foi transmise par Jésus inclut une exception à l'indissolubilité, cette pastorale peut aller jusqu'à remarier sacramentellement une femme ou un homme abandonné par son conjoint.

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scholasate



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 08:59

En tous cas, ce qui devrait être exclu, c'est de demander aux divorcés de s'approcher du saint sacrement les bras en croix, comme un pénitent. Je l'ai entendu demander lors d'une eucharistie en France dernièrement, et un évêque suisse a tenté récemment de l'introduire dans son diocèse, en vain d'ailleurs.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 09:17

je crois qu'on commet beaucoup d'anachronismes en tentant d'extrapoler la situation du mariage du temps de Jésus en Palestine à ce qu'il est devenu chez nous ;
Il faut se souvenir qu'à l'époque du Christ , l'espérance de vie était au maximum de 35-40 ans et que :

1) les enfants étaient mariés très jeunes à leur majorité sexuelle soit 12-13 ans pour les filles et 14 pour les garçons ,  et le choix était fait par les deux Pères qui s'entendaient entre eux sur la Dot et les arrangements du contrat de mariage ( Ketoubah) .
les mariés ne se choisissaient donc pas !!! et la plupart des mariages étaient arrangés .

2) le mariage juif fait une place considérable à l'acte sexuel .
l'acte sexuel est une des façons de contracter un  mariage ( la plus vulgaire ) .
de même le viol est sanctionné par l'obligation du mariage et l'interdiction à vie de la répudiation
ou par la peine de lapidation .
les époux ont le devoir de pratiquer l'acte sexuel à leur mutuelle satisfaction , et l'époux a le devoir d'honorer sa femme ou de la "réjouir" selon ce qu'elle demande pour son équilibre , et évidemment
ils ont le devoir de procréer. à tel point que le mari qui n'a pas d'enfants au bout de 10 ans de vie commune a l'obligation de répudier sa femme et de se remarier ...

3) l'infidélité ou l'adultère  ne sont définies que par rapport à l'homme et seul l'homme a le droit de divorcer en remettant à sa femme un acte de divorce ou Get . C'est d'ailleurs encore le cas actuellement en Israel , les femmes ne peuvent pas divorcer si le mari n'est pas d'accord .

On voit donc bien que la femme n'ayant pas le droit de divorcer , n'a pour seule solution pour se séparer d'un homme qu'elle n'a pas choisi et qui ne lui convient pas que l'infidélité et la commission de l'acte sexuel avec un autre  homme  choisi par elle ,si son premier mari ne veut pas la laisser partir  . Cet acte sexuel met fin à sa première union et en crée une nouvelle . d'ailleurs la précarité de la condition féminine  lui imposait quasi immédiatement de quitter son domicile conjugal antérieur pour aller vivre chez son nouveau mari .
le  premier mari n'avait alors pas d'autre solution que de constater la fin de son mariage par l'infidélité  commise traduisant le nouveau choix de son ex épouse , et de remettre alors un acte de répudiation ou Get à l'épouse infidèle .

c'est à mon avis l'interprétation correcte du terme Porneia  ou fornicatio dans la fameuse clause
d'indidélité de matthieu .
jésus ne fait donc que mettre à égalité l'homme et la femme dans leurs devoirs et leurs droits :
en interdisant à l'homme qui avait tout pouvoir de répudier de le faire pour raisons de convenance
personnelle , et en "permettant " à la femme de se séparer par une infidélité , exactement comme le faisaient les hommes de l'époque .

l'attitude  contraire finalement n'est pas entre mariage et divorce-remariage, elle est de considérer que l'acte sexuel n'engage à rien : que ce soit ceux qui changent de partenaire comme de chemise avant le mariage  ou
dans la vie maritale si deux époux  conviendraient  par ex que chacun peut avoir le nombre d'aventures qu'il ou elle veut tout en maintenant l'apparence d'un mariage .
la vraie différence est entre ceux qui pensent que acte sexuel = exclusivité  personnelle  et ceux qui pensent qu'acte sexuel = recherche du plaisir personnel et de la jouissance maximale.
maintenant , une fois qu'on est marié , il est évident que l'attitude et l'enseignement du Christ sont pour que cette union ne soit jamais rompue , mais une fois qu'une infidélité  a "créé" une nouvelle union , il me parait vraisemblable que le Christ a permis une issue de secours. parcequ'à son époque , les époux ne se choisissaient pas  la plupart du temps  et que le sérieux était maintenu dans la deuxième union . Et aussi parce que c'était la Loi Juive , celle que son Père adoptif Joseph avait choisi d'appliquer lorsque il avait
appris que Marie était enceinte . Jésus aurait-il pu condamner l'attitude de Joseph et ne pas la permettre ?

Il est évident qu'aujourd'hui avec le relachement des moeurs , tout non respect de l'autre en niant toute forme d'engagement par l'acte sexuel  serait , je pense , sévèrement condamné par lui  comme destructeur de l'homme , puisque  que la sexualité est et demeure , par  volonté divine , une "arme de construction massive "  entre un homme et une femme .
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 11:27

C'est très intéressant. J’ai deux questions et je voudrais faire deux remarques.

- Si une simple relation sexuelle revient à contracter un mariage, que fait un homme qui a plusieurs relations ? Devient-il automatiquement polygame ? Et doit-il chaque fois accorder un acte de divorce ?
- Si Jésus, en pratique, autorise le divorce aux femmes, victimes d’un mariage arrangé contre leur gré, comment peut-il concilier cela avec le modèle biblique de l’union indissoluble qu’il trouve dans l’union d’Adam avec Eve ? Veut-il dire que le mariage est indissoluble pour l’homme (Adam), mais non pour la femme (Eve) ? Pourtant, il n’y a jamais eu de société, à ma connaissance, où les femmes pouvaient divorcer et non les hommes.
- En ce qui concerne la dot, qui est indiquée sur la ketoubah, elle provient de l'homme (de son père donc). Dans le droit romain, et la tradition indo-européenne (en Inde c'est encore très courant, au point qu'on tue des femmes à cause de ça), c'est le contraire, elle provient de la femme (de sa famille). Or le droit ecclésiastique romain ignore complètement les subtilités de la dot au sens sémitique du terme; c’est peut-être une raison de la conception catholique très rigoriste du mariage: une fois la femme dotée, n’ayant généralement pas de revenus propres, elle ne peut plus avoir d’autre dot, et ne peut donc pas se remarier.
- La ketoubah doit inscrire ce qu’il advient de la dot en cas de divorce, en principe elle retourne à la femme; je crois que c'est même obligatoire dans le droit musulman, qui a la même conception en ce qui concerne la dot.

Cela m’étonnerait que les pères du synode tiennent compte de la situation juive au temps de Jésus, mais cet éclairage est très utile. Il encourage à accepter une solution comme celle que j’ai essayé d'expliquer plus haut.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 13:13

scholasate a écrit:
C'est très intéressant. J’ai deux questions et je voudrais faire deux remarques:- Si une simple relation sexuelle revient à contracter un mariage, que fait un homme qui a plusieurs relations ? Devient-il automatiquement polygame ? Et doit-il chaque fois accorder un acte de divorce ?
-

ça dépend avec qui l'homme a la relation : si c'est une prostituée , ce n'est pas considéré comme une infidélité !!! si c'est avec une vierge , il y a obligation de
contracter mariage et interdiction de répudiation à vie avec celle-ci ! si c'est avec une femme mariée , il y a adultère de l'homme envers le mari de celle-ci et cet adultère peut être justiciable du tribunal , comme dans l'épisode de la femme adultère .La polygamie n'était pas forcément interdite à l'époque de Jésus , comme dans toute l'histoire sainte ( Abraham, Esaü, Jacob , David, Salomon , etc...) mais on manque de données fiables sur qui elle pouvait concerner .

Citation :
Si Jésus, en pratique, autorise le divorce aux femmes, victimes d’un mariage arrangé contre leur gré, comment peut-il concilier cela avec le modèle biblique de l’union indissoluble qu’il trouve dans l’union d’Adam avec Eve ? Veut-il dire que le mariage est indissoluble pour l’homme (Adam), mais non pour la femme (Eve) ? Pourtant, il n’y a jamais eu de société, à ma connaissance, où les femmes pouvaient divorcer et non les hommes.
-

Je me suis mal exprimé ou vous avez mal compris : l'homme avait du temps de Jésus
toute latitude pour divorcer : selon certaines écoles d'éxégèse Halakhique (Shammaï contre Hillel par ex ) l'école rigoriste ( Hillel ) pensait que le divorce n'était permis à l'homme qu'en cas d'infidélité de la femme , l'autre école pensait que si la femme n'était plus aussi attirante après X enfants , et bien le divorce était permis ...
la femme victime d'une infidélité de son mari n'avait rien à dire si celui-ci allait voir des prostituées ( et on sait que ce terme englobait toutes les femmes non mariées )
si celui-ci allait voir une vierge ou une autre femme mariée, elle était protégée par leur statut de protection légale qui imposait à son mari de la répudier pour se remarier avec une autre et de lui restituer sa dot ainsi qu'une pension alimentaire souvent ( tribunal rabbinique ) .
Citation :

En ce qui concerne la dot, qui est indiquée sur la ketoubah, elle provient de l'homme (de son père donc). Dans le droit romain, et la tradition indo-européenne (en Inde c'est encore très courant, au point qu'on tue des femmes à cause de ça), c'est le contraire, elle provient de la femme (de sa famille). Or le droit ecclésiastique romain ignore complètement les subtilités de la dot au sens sémitique du terme; c’est peut-être une raison de la conception catholique très rigoriste du mariage: une fois la femme dotée, n’ayant généralement pas de revenus propres, elle ne peut plus avoir d’autre dot, et ne peut donc pas se remarier.
- La ketoubah doit inscrire ce qu’il advient de la dot en cas de divorce, en principe elle retourne à la femme; je crois que c'est même obligatoire dans le droit musulman, qui a la même conception en ce qui concerne la dot.

Tout à fait , la dot retourne à la femme en principe .

Citation :
Cela m’étonnerait que les pères du synode tiennent compte de la situation juive au temps de Jésus, mais cet éclairage est très utile. Il encourage à accepter une solution comme celle que j’ai essayé d'expliquer plus haut.

il faut bien voir que pour le droit halakhique juif , l'acte sexuel crée le mariage et donc , puisqu'il y a monogamie , l'obligation du divorce , alors que pour le droit romain dont a hérité en partie le catholicisme , c'est le mariage qui autorise la relation sexuelle et interdit l'infidélité . D'ailleurs le pater familias romain avait droit de vie et de mort sur sa maisonnée et pouvait très bien éxecuter sa femme et son amant , s'ils étaient pris en flagrant délit ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 13:20

scholasate a écrit:

En effet. Mais comme la foi transmise par Jésus inclut une exception à l'indissolubilité, cette pastorale peut aller jusqu'à remarier sacramentellement une femme ou un homme abandonné par son conjoint.


Ce n'est pas une exception à l'indissolubilité (ce serait l'interprétation orthodoxe).

C'est une attention aux cas où il n'y a pas eu de vrai mariage.

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 16:05

Le rapport de mi-parcourt publié par le vatican se trouve ici
http://www.zenit.org/fr/articles/synode-sur-la-famille-rapport-apres-le-debat-general

C'est clair, le vatican a utilisé le 8 clos pour entraîner les participants vers une direction préparée par avance. Et à la base de ce rapport le synode a choisi effectivement le chemin du "monde".

Prions pour l'Eglise
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 16:23

pechemignon a écrit:
Le rapport de mi-parcourt publié par le vatican se trouve ici
http://www.zenit.org/fr/articles/synode-sur-la-famille-rapport-apres-le-debat-general

C'est clair, le vatican a utilisé le 8 clos pour entraîner les participants vers une direction préparée par avance. Et à la base de ce rapport le synode a choisi effectivement le chemin du "monde".

Prions pour l'Eglise



Croyez vous donc qu'il sortira autre chose que la foi ?

N'ayez aucun doute. L'Esprit Saint est là et Pierre est le roc charismatique de la foi.

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 16:26

Oculus a écrit:

Citation :
Si Jésus, en pratique, autorise le divorce aux femmes, victimes d’un mariage arrangé contre leur gré, comment peut-il concilier cela avec le modèle biblique de l’union indissoluble qu’il trouve dans l’union d’Adam avec Eve ? Veut-il dire que le mariage est indissoluble pour l’homme (Adam), mais non pour la femme (Eve) ? Pourtant, il n’y a jamais eu de société, à ma connaissance, où les femmes pouvaient divorcer et non les hommes.
Je me suis mal exprimé ou vous avez mal compris : l'homme avait du temps de Jésus
toute latitude pour divorcer  : selon certaines écoles d'éxégèse  Halakhique  (Shammaï contre Hillel par ex )  l'école rigoriste ( Hillel ) pensait que le divorce n'était permis  à l'homme qu'en cas d'infidélité de la femme , l'autre école pensait que si la femme n'était plus aussi attirante après X enfants , et bien le divorce était permis ...
la femme victime d'une infidélité de son mari  n'avait rien à dire si celui-ci allait voir des prostituées ( et on sait que ce terme  englobait toutes les femmes non mariées )
si celui-ci allait voir une vierge ou une autre femme mariée, elle était protégée par leur statut de protection légale  qui imposait à son mari de la répudier pour se remarier avec une autre et de lui restituer sa dot  ainsi qu'une pension alimentaire  souvent  ( tribunal rabbinique ) .
J'avais bien compris, mais j'ai voulu dire que Jésus réagissait par rapport au droit de son époque en proclamant que la répudiation par l'homme de sa femme est une concession de la loi de Moïse du fait d'un peuple à la nuque raide. Donc Jésus, en pratique, interdit la répudiation, c'est-à-dire le divorce à l'initiative de l'homme. Par contre, à ce qu'il semble, il tolère ce que le droit de son époque tolérait d'après ce que tu expliques, à savoir une femme qui, pour échapper au mari désigné par ses parents, obtient le get de celui-ci après une relation sexuelle avec un autre homme, en d'autres termes le divorce à l'initiative de la femme. D'où la question sur Adam et Eve. Tu me suis ?
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 16:29

de toutes les façons, s'il y a dérapage, benoit 16 sera obligé de reprendre son "poste", et il y aura schisme.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 16:48

pechemignon a écrit:
de toutes les façons, s'il y a dérapage, benoit 16 sera obligé de reprendre son "poste", et il y aura schisme.

Pour la plus grande joie des journalistes et de... Hollywood qui s'emparerait aussitôt d'une affaire si juteuse ! :beret:
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 17:22

pechemignon a écrit:
de toutes les façons, s'il y a dérapage, benoit 16 sera obligé de reprendre son "poste", et il y aura schisme.

et pourquoil il y aurait dérapage, je me demande bien !

Apparemment, tout est bon pour dénigrer le pape François et l'Eglise siffler

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 17:26

Synode : réactions au document provisoire

2014-10-14 Radio Vatican

Deuxième et dernière semaine du synode : le rythme s’accélère encore au Vatican. Ces jours ci, les pères synodaux se retrouvent en « cercles mineurs ». Répartis en groupes linguistiques, ils étudient, paragraphe par paragraphe, le texte de mi-parcours qui a été rendu public hier, « la relatio post disceptationem », une relation post discussions, qui a fait parler d’elle.

Il s’agit avant tout d’un document provisoire, élaboré, certes dans un climat de grande liberté et de franchise, mais qui n’est pas sans susciter des divergences parmi les père synodaux, notamment sur les questions dites sensibles.

Certains regrettent par exemple que l’accent du document soit surtout mis sur les situations difficiles, passant sous silence d’autres situations, où la beauté du sacrement du mariage est vécue au quotidien, et dans la fidélité. Le mariage est certes, un chemin difficile, mais il est surtout une vocation au bonheur, et l’Eglise se doit de le réaffirmer.

Autre sujet de remarque : l’épineuse question des divorcés-remariés. La relatio préconise une solution non généralisée, basée sur un discernement au cas par cas. Mais certains émettent des réserves, et pointent du doigt le risque que l’accueil d’exceptions circonscrites ne devienne finalement la règle commune.

D’autres encore regrettent que la notion de péché ne soit pas assez explicite dans ce document. La reconnaissance d’éléments « positifs » dans des situations « imparfaites » risque de semer le doute et la confusion sur ces situations, -le concubinage notamment-, qui restent des états de péché.

Un point de divergence concerne enfin les procédures d’annulation de mariage, que plusieurs voudraient confier à des structures diocésaines ; des structures, qui pour certains, ne disposeraient toutefois pas de tous les outils pour gérer ce type de situation.

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mar 14 Oct 2014, 18:38

En voici une traduction provisoire :

http://press.vatican.va/content/salastampa/fr/bollettino/pubblico/2014/10/13/0751/03037.html

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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mer 15 Oct 2014, 09:29

http://www.aleteia.org/fr/religion/actualites/synode-sur-la-famille-fallait-il-publier-la-relatio-post-disceptationem-5879542505799680?utm_campaign=NL_fr&utm_source=daily_newsletter&utm_medium=mail&utm_content=NL_fr-15/10/2014

Début article :

Citation :
Synode sur la famille : un document de synthèse qu déclenche la tempête

Salué par la presse, mais accueilli fraîchement par de nombreux pères synodaux, fallait-il publier le document de synthèse des travaux de la première semaine du synode ?

La Relatio post disceptationem est un miroir déformant des travaux de l’assemblée extraordinaire du synode sur la famille et un texte dangereux. C’est ce qu’ont affirmé un grand nombre de Pères synodaux, dans le débat animé voir passionné qui a suivi la lecture de ce texte par le cardinal Erdö, lundi matin 13 octobre, dans la salle du synode (Rappelons que cette Relatio est une synthèse des travaux de la première semaine du synode et qu’il doit servir de base au travail par petits groupes de la deuxième semaine).

Les paroles fortes de certains Pères

Selon le bureau de presse du Vatican, 41 intervenants, en majorité des cardinaux, sont montés au créneau, pour dénoncer, qui « une capitulation de l’Eglise devant la gouvernance mondiale », qui « un texte poétique mais qui n’apporte rien », qui encore « un texte manquant de prudence » comportant des « passages irresponsables et « contraires à la doctrine de l’Eglise ».

Sans compter tout ceux qui, parait-il voulaient s’exprimer dans ce sens mais qui n’ont pu le faire, faute de temps. Un Père en a même appelé, parait-il, à la gouvernance du Pape ! D’autres ont simplement souligné « le flou de langage, susceptible d’engendrer des confusions » Depuis, le texte a déjà fait couler beaucoup d’encre dans les médias, les uns saluant l’arrivée d’une révolution tant attendue, les autres criant au feu. Au point que d’aucuns, même parmi les journalistes, se sont demandés : fallait-il le publier ? Ce à quoi les porte-paroles du Saint-Siège ont répondu : cela s’est toujours fait.

La majorité silencieuse ne s’y retrouve pas

Vingt quatre heures après le séisme, une chose parait acquise : La Relatio post disceptationem du synode extraordinaire sur la famille ne reflète pas le visage de l’Assemblée synodale dans son ensemble, et mal le contenu des interventions.

Un exemple ? Toujours selon le bureau de presse, on y retrouve en bonne place la suggestion isolée de tel intervenant, comme si il ya avait une convergence sur ce thème. Mais surtout, une majorité – silencieuse -  de Pères ne se retrouve pas dans la place importante donnée dans ce document aux questions sensibles telles que la communion aux divorcés remariés (45 interventions seulement sur 184 durant les congrégations générales de la première semaine) ou l’accueil des personnes homosexuelles.

Les Eglises africaines (dont les représentants sont très nombreux, il n’y a qu’à « faire une sortie de synode » pour s’en convaincre !) sont confrontées à bien d’autres problématiques. Ne parlons pas des Eglises des pays en guerre du Moyen Orient. Seul point de convergence : le texte porte le désir de tous d’une Eglise à l’écoute et accueillante.

Mais pour une majorité d’intervenants, il est plus utile – et même urgent - de dire qu’il est possible aujourd’hui, de vivre l’Evangile de la famille et d’en montrer la beauté. Les discussions en cours dans les petits groupes – plus apaisées paraît-il - vont dans ce sens, et débouchent déjà sur un grand nombre de modifications à apporter à la Relatio contestée. Dans ces groupes, les laïcs seraient en bonne place pour défendre les valeurs promues par l’Eglise.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mer 15 Oct 2014, 20:56

15 octobre 2014 - Synode
UNE SYNTHÈSE, ACCEPTÉE, CRITIQUÉE, REFUSÉE

Le bilan dressé à mi-parcours des travaux du Synode des évêques sur la famille est loin de faire l’unanimité. Peu après sa lecture, le 13 octobre, certains Pères synodaux l'ont louangé, tandis que d'autres ont nuancé et critiqué.

Selon certains, "l’esprit du Concile" anime le Synode des évêques sur la famille dans son approche des problématiques contemporaines. Ils s'en réjouissent. Mgr Bruno Forte, archevêque de Chieti-Vasto (Italie) et secrétaire spécial du synode, l'a d'ailleurs affirmé devant la presse le 13 octobre.

Un document jugé par certains trop complaisant envers des situations familiales "imparfaites" et peu clair sur les véritables positions de l’Eglise catholique, concernant notamment les unions hors mariage ou l’homosexualité.

Le président de la Conférence des évêques de Pologne a émis de vives réticences face à une possible libéralisation de l’enseignement catholique sur le mariage. S’exprimant sur Radio Vatican le 13 octobre, Mgr Stanislaw Gadecki a estimé que le rapport intermédiaire s’écartait de l’enseignement du pape Jean Paul II. Selon lui, ce rapport porte la trace d’une idéologie contre le mariage.

Le document est inacceptable pour beaucoup d’évêques, a relevé Mgr Gadecki. La tâche pastorale principale doit être le soutien de la famille et non pas un coup porté contre elle, s’indigne le prélat. Il relève en particulier une approche trop bienveillante des communautés de vies analogues à la famille constituée et un possible assentiment à l’éducation des enfants par des couples de même sexe. Le rapport intermédiaire donne l’impression d’accepter tout ce qui existe, déplore l’évêque.

Le Vatican précise que le rapport à mi-chemin des travaux n’est qu’un document de travail

Après sa discussion lors des groupes de travail linguistiques, le rapport servira de base au document final qui devrait être adopté par le synode en fin de séance avant sa publication. (source : News.va)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mer 15 Oct 2014, 20:59

15 octobre 2014 - Synode
DES VOIX NON OCCIDENTALES SE FONT ENTENDRE

Le Synode sur la famille commence sa seconde semaine par des sessions en groupes. Ce qui donnera une forte présence à de Pères synodaux non occidentaux qui jettent aussi un autre regard sur des thèmes qui sont loin des leurs.

Ces participants jettent même un regard dur sur des thèmes qu’ils jugent imposés par l’Occident. « Je n’ai jamais autant entendu parler de polygamie » , reconnaît Mgr Paul-André Durocher, archevêque de Gatineau, président de la conférence des évêques du Canada.

Cette question, présente notamment en Afrique, a surgi à diverses reprises la semaine dernière au cours des congrégations générales. Et bien d'autres questions : « Dans plusieurs pays, les familles sont agressées par des conflits interminables, les exodes massifs, la criminalité, la violence, la pauvreté, les flux migratoires, la mauvaise gouvernance » , énumère Romilda Ferrauto, rédactrice en chef à Radio Vatican, observant comment les Pères synodaux sont arrivés « des quatre coins du monde, chacun avec son bagage d’attentes et de préoccupations ».

La diversité autant que l’universalité de ces représentations est manifeste, donnant un profil multiculturel à l’Assemblée.

Dans ces conditions, la question de l’accès aux sacrements des divorcés remariés, bien que longuement débattue jeudi dernier, n’est pas prioritaire pour tous. « Les divorcés remariés, c’est vraiment massivement l’Europe » , observe Mgr Dieudonné Nzapalainga, archevêque de Bangui .

« En Centrafrique, la famille est blessée, déchirée, éreintée par une guerre fratricide. On a tué des gens comme des bêtes. L’Église doit dénoncer les exactions contre les jeunes filles violées, prendre ses responsabilités à l’égard des orphelins. La dignité de ces enfants a été bafouée. Les familles sont disloquées. La réconciliation passe par la famille, qui doit devenir consolatrice. »

Autres pays, autres préoccupations. Aux Philippines, dont plus de 11 % de la population travaille à l’étranger, le cardinal Luis Antonio Tagle, archevêque de Manille, rappelle que « les couples ne se séparent pas parce qu’ils veulent divorcer, ne s’entendent plus ou sont en conflit. Ils sont dissociés. Ils se quittent et se séparent de leurs enfants parce qu’ils s’aiment, et que la meilleure façon pour eux de s’occuper de leur famille et de les faire vivre, c’est d’aller travailler à l’étranger. » Cette séparation des familles « crée indéniablement une blessure ouverte, qui ne se referme pas » , remarque l’archevêque de Manille.

Dans des « familles (qui) n’arrivent pas à payer les frais de scolarité de leurs enfants, les hommes catholiques qui épousent des musulmanes sont obligés de se convertir » à l’islam. « Comment gérer les couples mixtes ? » , s’interroge Mgr Vincent Landel, archevêque de Rabat, pour qui ce Synode reste « très occidental »

« Quand vous préparez un jeune Subsaharien au baptême et qu’au bout de la préparation, vous découvrez qu’il est polygame, qu’est-ce que vous faites? Voilà notre question. Beaucoup plus que les divorcés remariés. »

Venus de l’autre bout du globe, les évêques latino-américains ont mis aussi en avant les problèmes qu’entraînent la pauvreté et la migration sur les familles mais aussi ceux de la violence domestique, du machisme ambiant. « Certains nous ont parlé de l’influence des traditions préincas » , ajoute Mgr Durocher, reconnaissant qu’ « une partie des questions (au Synode) sont de l’Occident » .

Sur le Nord, les évêques du Sud jettent un regard cru, dénonçant l’importation d’une vision de la famille en désaccord non seulement avec l’Évangile mais aussi avec leur culture locale. « Un évêque africain a critiqué fortement l’imposition de la pensée du plus fort aux peuples d’Afrique de la part de nations décadentes »

Les Pères synodaux qui arrivent « des quatre coins du monde, chacun avec son bagage d’attentes et de préoccupations »., se feront mieux entendre ans les groupes linguistiques, quand dans la simple écoute des rapports des conférences épiscopales des autres continents. (source : FPIC)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mer 15 Oct 2014, 21:02

15 octobre 2014 - Synode
LA PRATIQUE ORTHODOXE DES "RE-MARIAGES"

Le métropolite Athénagoras de Belgique est intervenu le 10 octobre comme délégué du patriarcat oecuménique de Constantinople au synode sur la famille pour exprimer la position de l’Eglise orthodoxe.

Son exposé a été attentivement suivi car de nombreux évêques catholiques souhaiteraient s'inspirer de la pratique orthodoxe concernant le mariage et le remariage qui privilégie la miséricorde.

«Notre Eglise veut toujours rester une aide pour ceux qui souffrent», a d'emblée souligné le métropolite. C’est assurément le cas lorsque le mariage a cessé d’être une réalité à cause de la faiblesse humaine. Cette approche pastorale, estime que le deuxième mariage sera toujours une déviation par rapport à l’idéal d’un mariage unique, mais aussi souvent une nouvelle chance pour corriger une faute, a explique le délégué orthodoxe est

L’«économie» dans l’Eglise orthodoxe, l’application souple des directives canoniques et ecclésiastiques dans la direction et dans la vie de l’Eglise, a mise en oeuvre de l’économie n’est réalisée que par l’évêque et ne vaut que pour des cas concrets, mais ne crée aucun précédent, a précisé le métropolite Athénagoras.

Le délégué orthodoxe a relevé que chaque situation particulière doit bénéficier d’un accompagnement pastoral qui tente de réconcilier les conjoints. Si vraiment ce n’est pas possible, on peut envisager un remariage.

Le deuxième aspect pour le métropolite est « qu'on ne doit être ni trop moralisateur ni trop rigide envers les jeunes, sous peine de ne pas être écouté. " Parmi nos jeunes, ils y en a qui ne sont pas encore suffisamment engagés dans l’Eglise pour dire: ‘Nous allons nous marier parce que notre couple, notre future famille sera une cellule d’Eglise, et donnera un exemple d’engagement évangélique’.

"Sans mariage, il arrive pourtant qu’ils vivent quelque chose de vrai qui les prépare à un amour durable, et que ces jeunes se tournent finalement vers l’Eglise. Ici le rôle du prêtre est d’une importance pour proposer le sens de l’amour et du mariage. Dans ces cas là, nous pourrons mieux leur expliquer – sans jugement – qu’ils se privent d’une grâce mais que le moment venu ils pourront toujours la recevoir".

La pratique orthodoxe recommande aussi la réception fréquente de l'Eucharistie comme la nécessaire rencontre avec le Christ et demande aux prêtre de la donner volontiers, a en outre rappelé le métropolite Athénagoras. "Selon saint Séraphim de Sarov, la grâce qu’elle nous donne est tellement grande que tout homme, fut-il le plus grand des pécheurs, s’il approche du Seigneur avec humilité et contrition de ses fautes, est complètement purifié et renouvelé".

En ce qui concerne les pratiques anticonceptionnelles, l’Église orthodoxe, en général, se contente de rappeler le sens de l’amour, mais laisse le choix des méthodes à la conscience de l’homme et de la femme, avec l’aide, s’ils le souhaitent, de leur père spirituel, a précisé le métropolite Athénagoras.

"Au moment de la publication d’Humanae Vitae", par le Pape Paul VI, le patriarche oecuménique Athénagoras, avait déclaré que l’Église doit faire comprendre aux hommes et aux femmes de ce temps que l’amour est possible, que la vraie rencontre veut la fidélité, que la puissance amoureuse de l’homme peut ainsi se transfigurer, et, disait le patriarche, «si un homme et une femme s’aiment vraiment, je n’ai pas à entrer dans leur chambre, tout ce qu’ils font est saint». (source : Apic)

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Oculus



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Mer 15 Oct 2014, 23:04

scholasate a écrit:

Si Jésus, en pratique, autorise le divorce aux femmes, victimes d’un mariage arrangé contre leur gré, comment peut-il concilier cela avec le modèle biblique de l’union indissoluble qu’il trouve dans l’union d’Adam avec Eve ? Veut-il dire que le mariage est indissoluble pour l’homme (Adam), mais non pour la femme (Eve) ? Pourtant, il n’y a jamais eu de société, à ma connaissance, où les f

J'avais bien compris, mais j'ai voulu dire que Jésus réagissait par rapport au droit de son époque en proclamant que la répudiation par l'homme de sa femme est une concession de la loi de Moïse du fait d'un peuple à la nuque raide. Donc Jésus, en pratique, interdit la répudiation, c'est-à-dire le divorce à l'initiative de l'homme. Par contre, à ce qu'il semble, il tolère ce que le droit de son époque tolérait d'après ce que tu expliques, à savoir une femme qui, pour échapper au mari désigné par ses parents, obtient le get de celui-ci après une relation sexuelle avec un autre homme, en d'autres termes le divorce à l'initiative de la femme. D'où la question sur Adam et Eve. Tu me suis ?

Je te suis Smile : Jésus , n'a jamais cité Adam et Eve dans les évangiles , il a par contre cité Noé et le déluge ; c'est St Paul qui a beaucoup utilisé le thème de premier et nouvel Adam dans l'épitre aux Romains ...
La phrase citée dans Mt 19 ,5 est celle de Gn 2, 24 : " c'est pourquoi l'homme quittera son Père et sa Mère et s'attachera à sa femme ,
et les deux ne feront qu'une seule chair " ne parle pas d'Adam et d'Eve , mais de la relation sexuelle précisément !
et il prescrit de ne pas séparer ce que Dieu a uni . Cela ne me semble pas parler de l'indissolubilité du mariage , mais plutôt de l'indissolubilité que la relation sexuelle donne au mariage ....tant qu'elle dure est est accomplie régulièrement au sein du mariage !
si à l'initiative de l'homme , de jure , ou de la femme , de facto , l'exclusivité et /ou la pérennité de la relation sexuelle est brisée , on peut comprendre que dès lors ils ne forment plus une seule chair et donc que le coeur même de leur union est détruit .
c'est donc une vue bien pragmatique et bien conforme au droit halakhique de son temps que jésus me semble ici adopter ,
comme s'il était un rabbin comme les autres . D'ailleurs c'est un peu analogue à la phrase à la femme adultère où il dit :" moi aussi , je ne te condamne pas , va et désormais ne pèche plus ! ", qui a été interprétée comme "réintègre ton domicile conjugal avec ton mari légitime et ne commet plus d'infidélité envers lui", alors que si l' hypothèse sur le divorce permis ou requis en cas d'infidélité précisément est juste , ça pourrait bien aussi dire : " vis avec ton nouveau mari et sois -lui fidèle absolument , puisque c'est toi qui l'a choisi désormais ! "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 05:19

Le synode sur la famille et le trouble du document intermédiaire (12 mn).

Analyse d’un théologien, par Arnaud Dumouch, 14 octobre 2014
Le document intermédiaire a été publié et repris par les journaux qui, dans leur incompétence, ont titré : « L’Eglise va changer sa doctrine. L’Eglise va changer sa pastorale ».
Le trouble ne doit pas prendre les catholiques : le Rocher de l’Eglise, Jésus Christ, protège la foi par le charisme qu’il donne à la fonction pontificale (Luc 22, 32). Donc le doute doit disparaître. Dans leur fonction pastorale, les Pères cherchent le meilleur pour accompagner le progrès des hommes.
Le défi du Synode : Unir les deux pôles inséparables à savoir la vérité (fortement rappelée par Jean-Paul II et Benoît XVI) et l’amour, l’accueil des personnes (intention du pape François). La vérité sans amour tranche et blesse comme un glaive. L’amour sans vérité ensable et noie comme un marais sans but.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 09:07

La charité vis à vis de quelqu'un qui est dans le péché mortel est de le lui clairement et non de se taire et faire comme si ce n'est pas aussi grave que cela.

Matthieu 18.15. Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.


En claire si un homosexuel par exemple refuse de changer ses pratiques, Jésus nous demande de ne même plus le considérer comme un chrétien...
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monge



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 09:51

les dernières nouvelles
- un nouveau rapport sera réécrit, et que le rapport actuel avait été écrit avant la fin des débats ( peut être même avant le début du synode qui sait..)
- Les évêques africains ont été exclus
"Dans une nouvelle interview (encore en anglais et disponible sur ZENIT), le Cardinal Kasper prétend que les Évêques africains "ne devraient pas être écoutés" au Synode sur la Famille, ni dicter la ligne de conduite de l'Église."

Mais :

"Le Cardinal Dolan affirme que les évêques africains sont prophétiques en nous rappelant que "le rôle de l'Église est de transformer la culture, et non de se laisser transformer par la culture". Traduction des paroles de Notre Seigneur.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 10:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Le synode sur la famille et le trouble du document intermédiaire (12 mn).

Analyse d’un théologien, par Arnaud Dumouch, 14 octobre 2014
Le document intermédiaire a été publié et repris par les journaux qui, dans leur incompétence, ont titré : « L’Eglise va changer sa doctrine. L’Eglise va changer sa pastorale ».
Le trouble ne doit pas prendre les catholiques : le Rocher de l’Eglise, Jésus Christ, protège la foi par le charisme qu’il donne à la fonction pontificale (Luc 22, 32). Donc le doute doit disparaître. Dans leur fonction pastorale, les Pères cherchent le meilleur pour accompagner le progrès des hommes.
Le défi du Synode : Unir les deux pôles inséparables à savoir la vérité (fortement rappelée par Jean-Paul II et Benoît XVI) et l’amour, l’accueil des personnes (intention du pape François). La vérité sans amour tranche et blesse comme un glaive. L’amour sans vérité ensable et noie comme un marais sans but.

très bien votre video Thumright

Mais vous oubliez je pense une articulation tout à fait essentielle : celle entre Liberté et Amour .
du temps de Jésus , l'Amour dans le mariage n'était pas libre mais contraint : on ne se mariait pas parce qu'on s'aimait , on s'aimait
parce qu'on était marié ! il faut à cet égard relire le décalogue où les premiers commandements sont d'aimer :
"tu aimeras le Seigneur ton Dieu , de toutes tes forces... et ton prochain comme toi même ".
Un commandement ne laisse d'autre choix que l'Obéissance, à la Liberté .
Et en occident , il a fallu attendre le concile de Latran ( numéro à préciser ) pour qu'i soit reconnu aux femmes le droit de choisir leur partenaire dans le mariage en donnant leur accord .
C' est ce que rappelait Luc ferry dans un livre récent sur la naissance de l'Amour de choix, de dilection entre les deux époux , non contraint , non arrangé , mais découlant d'une histoire d'Amour , en occident qui est à la base de notre conception de l' Amour d'aujourd'hui entre conjoints .
Or la liberté aujourd'hui relève de deux autres facteurs tout aussi importants : le changement et la conviction .
les personnes changent parce que la durée de vie a triplé par rapport à l'époque du Christ , on est passé d'une durée de mariage de
15 ans maximum à 50 voire 70 ans de mariage !!! ce n'est donc plus tout à fait le même engagement .
pendant cette durée , énorme , gigantesque , les personnes changent , au point de ne plus se reconnaitre elles mêmes, elles évoluent
elles évoluent , constamment soumises à la dictature de l'égoisme et de l'hédonisme consumériste et mondialisé des medias .
Il leur est bien difficile de faire passer l'intérêt de l'autre sous la forme de l'enfant ou du conjoint avant leur propre intérêt .
L'homme d'aujourd'hui ne se rend plus compte de la célèbre pensée de Simone Weil qu'il n'y a des Droits pour les uns que parceque d'autres en ont fait leur Devoirs.
la liberté non contrainte repose sur la force de conviction intérieure. Et il n'y a pas meilleurs force de conviction que d'avoir été élevé dans une famille où les liens n'ont pas été brisés et où l'on a été respecté et aimé tendrement .
Or de ce coté de l'exemple donné par les parents aux enfants , c'est une vraie catastrophe . les enfants de divorcés, et j'en suis , souffrent non pas de l'absence d'amour de leurs parents , qui est souvent plus important dans les couples séparés, mais de la perte du modèle intérieur , du roc , que constitue l'amour inentamé de leurs parents . les enfants se nourrissent et vivent , littéralement de l'amour , y compris sexuel, de leurs parents , de la chose même ( "die sache selbst ") qu'est une vraie relation épanouie et fidèle dans la vie sexuelle , c'est une chose très bien comprise des psychanalystes .
donc le mariage se perpétue là où l'exemple est donné , et il se dissout partout où il n'est plus donné , c'est aussi simple que cela .
l'exemplarité est donc la valeur phare qui se dissout et qui engendre la vie chrétienne . comme aux premiers temps de la foi , la rencontre de la sainteté domestique sou forme de la sainteté conjugale est tout à fait essentielle à la perpétuation de l'Eglise et de la Foi . Mais on ne devient pas Saint parce qu'on y est contraint , seulement parce que c'est un geste libre qui va d'un amour à un autre amour . C'est là le grand défi de notre époque : nourrir la sainteté par une liberté authentique et non contrainte .

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 10:22

pechemignon a écrit:
La charité vis à vis de quelqu'un qui est dans le péché mortel est de le lui clairement et non de se taire et faire comme si ce n'est pas aussi grave que cela.

Matthieu 18.15. Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.


En claire si un homosexuel par exemple refuse de changer ses pratiques, Jésus nous demande de ne même plus le considérer comme un chrétien...

Il ne reste alors plus beaucoup de chrétiens...
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monge



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 10:34

l'Eglise dit que l'homosexualité est un péché mortel, si quelqu'un revendique sa pratique homosexuelle, alors il n'est pas catholique, c'est logique.
Attention il peut pratiquer les actes homosexuels, mais reconnaître qu'il est en tord et tout faire pour l'abandonner définitivement, dans ce cas il est dans l'Eglise. Mais un gay ( comprendre un mec qui revendique sa pratique homosexuel) n'est pas catholique et par conséquent ne peut occuper aucun poste de service en tant que membre de l'Eglise.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 11:35

pechemignon a écrit:
l'Eglise dit que l'homosexualité est un péché mortel, si quelqu'un revendique sa pratique homosexuelle, alors il n'est pas catholique, c'est logique.
Attention il peut pratiquer les actes homosexuels, mais reconnaître qu'il est en tord et tout faire pour l'abandonner définitivement, dans ce cas il est dans l'Eglise. Mais un gay ( comprendre un mec qui revendique sa pratique homosexuel) n'est pas catholique et par conséquent ne peut occuper aucun poste de service en tant que membre de l'Eglise.

Vous réécrivez le Catéchisme ?

Catéchisme ECAR a écrit:
2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

Citation :
"L’opinion publique, après avoir brocardé l’homosexualité, tend aujourd’hui à en faire une autre manière de vivre la sexualité. Refusant de s’affronter à la différence sexuelle, l’homosexualité est une déviation objectivement grave. Souvent victimes de leur éducation ou du milieu où elles ont vécu, les personnes homosexuelles doivent être reçues et accueillies avec respect, mais dans la vérité. On doit les aider à dépasser leur déviation et à en porter les souffrances. Il ne faut d’ailleurs pas confondre les tendances homosexuelles, qui peuvent être vécues dans une chasteté parfois difficile, avec les actes homosexuels. Mais une société qui prétend reconnaître l’homosexualité comme une chose normale est elle-même malade de ses confusions."

(Les évêques de France, Catéchisme pour adultes, 1991, no. 607)

La déclaration Persona humana dit simplement une chose: "les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés".



Congregatio pro Doctrina Fidei, Epistula de pastorali personarum homosexualium cura, 1 oct. 1986 a écrit:
La question de l’homosexualité et de l’appréciation morale des actes homosexuels est de plus en plus débattue publiquement, même dans des milieux catholiques. Dans cette discussion, souvent on avance des arguments et exprime des positions non conformes à la doctrine de l’Eglise catholique, qui provoquent des justes préoccupations chez tous ceux qui sont engagés dans le ministère pastoral. Aussi notre Congrégation a-t-elle estimé le problème si grave et répandu qu’il justifiait cette Lettre sur la pastorale à l’égard des personnes homosexuelles à tous les Évêques de l’Église catholique." (Introduction de la Lettre)

"On prétend que dans certains cas la tendance homosexuelle n’est pas le résultat d’une option délibérée et que la personne homosexuelle n’a pas le choix, qu’elle est contrainte à ce comportement homosexuel. En conséquence, affirme-t-on, n’étant pas vraiment libre, son action en ce cas ne comporterait pas de faute.

A ce propos, il est nécessaire de se reporter a la sagesse traditionnelle de la morale de l’Église, qui met en garde contre toute généralisation dans le jugement des cas particuliers. De fait, dans tel ou tel cas il peut y avoir eu dans le passé et il peut encore subsister des circonstances telles qu’elles réduisent ou même enlèvent la culpabilité de quelqu’un ; d’autres circonstances au contraire peuvent l’augmenter. De toute façon, on doit éviter la supposition, injustifiée et dégradante, que le comportement homosexuel des personnes homosexuelles est toujours et absolument compulsif, et dès lors irresponsable. En réalité, il faut aussi reconnaître à ceux qui ont une tendance homosexuelle la liberté fondamentale qui caractérise la personne humaine et lui confère sa dignité particulière. En raison de cette liberté, comme en tout renoncement au mal, l’effort humain, éclairé et soutenu par la grâce de Dieu, pourra leur permettre d’éviter l’activité homosexuelle." (Extraits du point 11)

Que doit faire dès lors une personne homosexuelle qui cherche à suivre le Seigneur ? Fondamentalement, ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, en unissant au sacrifice de la croix du Seigneur les souffrances et les difficultés qu’elles peuvent éprouver du fait de leur condition. Pour le croyant, la croix est un sacrifice fécond, puisque de cette mort surgissent la vie et la rédemption. Même si on peut prévoir la dérision dont sera l’objet chez certains pareille invitation à porter la croix et à comprendre de cette manière la souffrance du chrétien, il convient de se rappeler que telle est la voie du salut pour tous ceux qui suivent le Christ."

Les personnes homosexuelles sont appelées, comme tout chrétien, à vivre la chasteté. Si elles s’attachent assidûment à comprendre la nature de l’appel personnel de Dieu à leur égard, elles seront en état de célébrer plus fidèlement le sacrement de pénitence et de recevoir la grâce du Seigneur qui y est généreusement offerte, pour pouvoir, en le suivant, se convertir plus pleinement." (Extraits du point 12)


Je ne lis nulle part que les homosexuels seraient "excommuniés"... Mais je reconnais qu'ils ne peuvent plus servir à l'autel depuis peu.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 11:40

pechemignon a écrit:
La charité vis à vis de quelqu'un qui est dans le péché mortel est de le lui clairement et non de se taire et faire comme si ce n'est pas aussi grave que cela.

Matthieu 18.15. Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.


En claire si un homosexuel par exemple refuse de changer ses pratiques, Jésus nous demande de ne même plus le considérer comme un chrétien...

Que dire des débauchés et des violeurs hétéros ?
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monge



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 12:46

@Dragana din

Je vois que j'ai pris le maximum de soin pour  être assez précis mais visiblement je n'ai pas réussit à me faire comprendre, je vais redire les choses autrement en espérant me faire comprendre cette fois-ci:

1) Il y a l'homosexualité qui est une tendance et non acte, quelqu'un qui a cette tendance ne péche pas et à fortiori ne doit pas être exclu de l'Eglise
2) Il y a les homosexuels qui sont actifs mais reconnaissent leur péché, et manifestent leur volonté de sortir du péché. Ceux ci doivent être accueillis et accompagnés par l'Eglise, et doivent être toujours considérés comme membre de l'Eglise s'ils sont baptisés.
3) il y a les gays, qui revendiquent leur droit à pratiquer l'homosexualité, ceux là sont excommunié de fait, de la même façon qu'un communiste qui revendique son idéologie ne peut pas être catholique. Un homosexuel qui revendique sa pratique, revendique publiquement son attachement à un péché mortel, donc il tombe sous le conseil que Jésus a donné: qu'il soit considéré comme un païen

@Cécile

un violeur hétéro qui revendique ses actes comme tel et ne veut pas les abandonner n'est plus un catholique. Mais s'il reconnait que le viol est péché et a la volonté de s'en sortir alors l'Eglise doit l'accueillir et le considérer comme un de ses membres
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monge



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MessageSujet: Re: Le Synode sur la famille   Jeu 16 Oct 2014, 13:06

Le problème c'est que une grande majorité des homosexuels est gay ( mais on verra rarement, voir jamais, un violeur revendiquer son comportement), donc en suivant les recommandations de François, on doit les accepter et si possible les donner des postes de responsabilité dans l'Eglise...
Mais il (François) a été très maladroit dans ses intentions ( lui seul sait ce qu'il cherche vraiment) et face à la levée de bouclier sur ce rapport à mi-parcours une re-écriture est déjà envisagée.
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Le Synode sur la famille
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