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 Les gestes de la sexualité dans le mariage

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Espérance
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 17:10

Evidemment que le plaisir est dit égoïste quand il est recherché pour lui-même !

Mais le plaisir reçu et donné en faisant plaisir à son conjoint n'est pas impur quand il est partagé dans le mariage.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 17:24

Espérance a écrit:

Jésus, vrai Dieu et vrai homme, avait, comme nous des désirs, des joies et des peines. Pourquoi n'aurait-il a pas eu des plaisirs sains ?


Vrai Dieu et vrai homme il devait effectivement expérimenter les peines et les joies humaines... Le sexe sain est-il un plaisir sain normal pour l'humain et donc pour Jésus, vrai homme bien que vrai Dieu ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 17:32

Espérance a écrit:
Evidemment que le plaisir est dit égoïste quand il est recherché pour lui-même !

Mais le plaisir reçu et donné en faisant plaisir à son conjoint n'est pas impur quand il est partagé dans le mariage.
thumleft Merci Espérance.

Je constate les dégâts immenses du puritanisme catholique. Je n'avais pas repérer cela.
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dims



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 18:03

Espérance a écrit:
Evidemment que le plaisir est dit égoïste quand il est recherché pour lui-même !

Mais le plaisir reçu et donné en faisant plaisir à son conjoint n'est pas impur quand il est partagé dans le mariage.

Et bien le plaisir dans le cadre de la sexualité dans le couple est une recherche de plaisir égoïste. C est un plaisir égoïste qu on associe a l amour pour lui donner une dimension saine. A travers le sexe on ne fait qu assouvir ses pulsions et les pulsions de l autre. On ne peut pas dire que l on recherche véritablement le bonheur de l autre car c est une action qui reste intéressée.De même que personne ne se jette d une falaise personne ne pratiquerait le sexe si cela était cause de souffrance attroce. Et tout de suite nous serions beaucoup moins charitable envers nos conjoints, d ailleurs il n y aurait plus de conjoint sauf si on trouve du plaisir dans le sadisme. La compassion c est différent vu que l interet personnel est totalement effacé.
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monge



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:



Le plaisir dont nous parlons n'est pas la joie du monde (plaisir égoïste). C'est la joie et le plaisir ordonné à l'amour de Dieu et du prochain.


Mon cher Arnaud, on ne peut jamais rechercher à jouir du plaisir alimentaire pour aimer Dieu, sinon dites moi comment. Idem pour le plaisir sexuel, le plaisir de voir un match de foot etc.
Ces plaisirs qui donnent déjà en eux même une satisfaction, une joie à notre corps ne peuvent jamais être choisis comme moyen pour aimer Dieu!

Sinon vous restez trop abstrait, donner un exemple de plaisir choisi dans le but d'aimer Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 18:30

pechemignon a écrit:


Mon cher Arnaud, on ne peut jamais rechercher à jouir du plaisir alimentaire pour aimer Dieu, sinon dites moi comment.

En le remerciant. En le louant pour ses bontés et en aimant sa famille autours d'un bon repas;

pechemignon a écrit:
Idem pour le plaisir sexuel,

En aimant sa femme, en remerciant dieu pour nous l'avoir donnée, en imitant la façon dont Dieu nous aime quand on l'aime.

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 18:42

on ne peut jamais rechercher à jouir du plaisir alimentaire pour aimer Dieu, sinon dites moi comment.

Pourquoi le bénédicité avant et les Grâces après le repas ?

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monge



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:
pechemignon a écrit:


Mon cher Arnaud, on ne peut jamais rechercher à jouir du plaisir alimentaire pour aimer Dieu, sinon dites moi comment.

En le remerciant. En le louant pour ses bontés et en aimant sa famille autours d'un bon repas;
Si vous remercier Dieu parce-que le repas que vous manger vous fait plaisir cela signifie que ce repas fait en ce moment votre joie, et vous remercié Dieu d'avoir été un bon instrument pour ce bonheur qui est votre repas! Donc vous remerciez Dieu vu comme "moyen" et non comme fin, cette louange est intéressée mon cher Arnaud.

Citation :


En aimant sa femme, en remerciant dieu pour nous l'avoir donnée, en imitant la façon dont Dieu nous aime quand on l'aime.

Encore ici vous remerciez Dieu vu comme moyen, c'est une louange intéressée, et d'autre part Dieu ne nous aime pas comme nous nous aimons notre femme. On ne partage pas l'amour de notre femme avec d'autres hommes, mais Dieu lui partage son amour avec tout le monde.
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monge



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 18:51

Espérance a écrit:
on ne peut jamais rechercher à jouir du plaisir alimentaire pour aimer Dieu, sinon dites moi comment.

Pourquoi le bénédicité avant et les Grâces après le repas ?

On remercie Dieu de nous donner la nourriture afin de pouvoir accomplir nos obligations de charité. On ne le remercie pas pour la joie ou le plaisir que la nourriture nous donne
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dims



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 18:56

pechemignon a écrit:
Espérance a écrit:
on ne peut jamais rechercher à jouir du plaisir alimentaire pour aimer Dieu, sinon dites moi comment.

Pourquoi le bénédicité avant et les Grâces après le repas ?

On remercie Dieu de nous donner la nourriture afin de pouvoir accomplir nos obligations de charité. On ne le remercie pas pour la joie ou le plaisir que la nourriture nous donne

Merci pechemignon ! thumleft
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 18:56

RenéMatheux a écrit:
C'est surtout : renoncer au plaisir pour le donner à Dieu!

Bonsoir RenéMatheus , je partage ce que tu viens de dire mais c'est aller à contre courant de la vie humaine .
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dims



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 19:00

Nous mangeons ou sacrifions des animaux uniquement pour notre survie et pour pouvoir continuer à cultiver Dieu en nous. Sacrifier les animaux par plaisir du gout est péché.

Nous remercions Dieu de pouvoir garantir notre survie et non de satisfaire nos plaisirs égoïstes.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 19:07

pechemignon, Dims, personnellement, je trouve un certain plaisir à préparer les repas et un plaisir encore plus grand quand je vois que mes convives en redemandent...

Je le fais par amour et non pas par charité.

Dims, vous racontez n'importe quoi, ce n'est pas pécher que de manger de la viande, c'est une question de choix.

J'ai des végétariens dans la famille (pas bouddhistes, simplement ils ont décidé un beau jour de ne plus manger de viande), hé bien c'est leur choix, c'est tout et tout le monde le respecte.


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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 19:19

Bonsoir Espérance , nous mangeons souvent sans viande par choix personnel ce qui est bon pour la santé , mais dire que manger de la viande est un péché c'est selon moi dire n'importe quoi .
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dims



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 19:43

Espérence, le plaisir que vous avez c'est une satisfaction personnelle de ce que vous avez accomplit. Vous glorifiez votre ego d'avoir satisfait vos invités.
Plus précisément vous prenez du plaisir à ce qu'on reconnaisse la valeur de votre travail. Imaginez vos invités qui disent mais c'est ignoble alors vous serez vexée car vous n'aurez pas la récompense que vous souhaitez.  

Vous pouvez manger de la viande pour assurer votre survie, mais c'est péché de la manger par plaisir.

Attention Espérance je ne vous juges pas, je suis comme vous un pécheur mais je dis qu'il faut être vigilent à ne pas confondre plaisir des sens et la plénitude en Dieu. C'est pour cela à chaque instant il est important de reconnaître que nous péchons.


Dernière édition par dims le Jeu 02 Oct 2014, 20:00, édité 4 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 19:50

Occitane a écrit:
Bonsoir Espérance , nous mangeons souvent sans viande par choix personnel ce qui est bon pour la santé , mais dire que manger de la viande est un péché c'est selon moi dire n'importe quoi .

Le raison d'adopter le végétarisme même le végétalisme c'est surtout pour éviter de produire de la souffrance aux animaux. Mais cependant pour plusieurs raisons parfois nous ne pouvons pas pratiquer ce régime alimentaire, alors manger de la viande oui mais uniquement pour la survie du corps et non par plaisir.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 20:46

Pensez ce que vous voulez Dims, mais la vie n'est pas faite que de renoncements et concernant la viande, pas mal de personnes n'en mangent pas ou en mangent moins, par souci d'économie.

J'arrête puisque nous ne serons jamais d'accord siffler car la vie comme vous l'écrivez ne vaut vraiment pas la peine d'être vécue Pouffer de rire

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Albine



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 21:11

Un homme de 50 ans va chez le médecin:
Docteur, je ne mange jamais gras, jamais sucré, je ne fume pas, je ne bois jamais d'alcool, je ne touche pas aux femmes, vous pensez que je vivrai jusqu'à 100 ans.
Certainement, mais quel plaisir trouverez-vous à la vie?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Jeu 02 Oct 2014, 21:13

Albine a écrit:
Un homme de 50 ans va chez le médecin:
Docteur, je ne mange jamais gras, jamais sucré, je ne fume pas, je ne bois jamais d'alcool, je ne touche pas aux femmes, vous pensez que je vivrai jusqu'à 100 ans.
Certainement, mais quel plaisir trouverez-vous à la vie?

Thumright

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Gratien



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Ven 03 Oct 2014, 00:26

Il faut vraiment lire Saint Jean-Paul II qui a développé une magnifique et sainte théologie du corps et de la sexualité.

La sexualité dans l'amour et le mariage est bénie de Dieu ; les prêtres bénissaient souvent la couche nuptiale, notamment dans la famille royale. La couche nuptiale n'était pas vide, il ne s'y passait pas rien.

Dans la première lettre de saint Paul aux Corinthiens, il est clairement dit que l'exercice d'une vertu, la réalisation d'une œuvre quelconque n'est rien au regard de Dieu si l'on y rencontre pas l'Amour, qui est l'essence de Dieu.

Le puritanisme peut être peccamineux en ce qu'il fait souvent croire à ceux qui s'en réclament qu'ils sont des saints, qu'ils font quelque chose d'agréable à Dieu... Ainsi, des gens que la nature ne portent pas à être réellement soumis à la tentation des péchés sexuels (frigides) ou même à avoir beaucoup d'occasions réelles d'y succomber finissent par croire qu'ils ont un mérite quelconque à cause de cela... C'est une erreur, mais en revanche, ils peuvent tomber dans le péché d'orgueil en se croyant saints car ils vainquent un ennemi qu'ils ont assez peu de chances de rencontrer. En fait, ces puritains là n'ont pas plus d'amour ou de charité que ceux qu'ils jugent hédonistes. Un certains protestantisme ou un pseudojansénisme illustrent assez cela.

L'amour réel crée la fidélité naturellement et conduit de ce fait aussi naturellement au mariage et à la fondation d'un foyer. Et alors les époux accomplissent l'un des premiers commandements donnés par Dieu dans la Genèse : croissez et multipliez. Les familles catholiques sont d'ailleurs souvent des familles nombreuses, ce n'est pas un hasard.

Le fait que les religieux fassent vœu de chasteté s'explique naturellement par le fait que leur amour de Dieu est tel que dans leur vie il ne leur est plus possible d'offrir à un être humain en particulier leur amour : tout est orienté vers Dieu. Mais Dieu ne veut pas que toute l'humanité s'aligne sur ce modèle spécifique, cela n'est pas son projet. Il Se réserve une partie de l'humanité, pas seulement pour Lui d'ailleurs, mais pour nous tous, cas tous nous bénéficions de la vie de prière des saints. C'est donc aussi par amour pour nous que Dieu suscite ces vocations spéciales.

Tous les plaisirs humains ne sont pas mauvais. Dieu nous autorise dans un certain cadre et dans la modération à jouir de ce qu'Il a créé.

Tout ceci est évident. Il faut cependant noter que notre société accorde une place exagérée à la sexualité et que certains légitimement choqués peuvent être tentés de tomber dans l'excès inverse... Le mal engendre le mal et ce mal peut un mal contraire. Les extrémismes mauvais se renforcent souvent. Il est clair que notre société est corrompue par une forme d'hypersexualisation qui s'associe à une promotion délirante de l'indifférenciation sexuelle : les mots perdent leur sens, Satan veut tout brouiller. Les excès en apparence contraires du Démon se renforcent les uns les autres...
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dims



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Ven 03 Oct 2014, 00:31

Espérance a écrit:
Pensez ce que vous voulez Dims, mais la vie n'est pas faite que de renoncements et concernant la viande, pas mal de personnes n'en mangent pas ou en mangent moins, par souci d'économie.

J'arrête puisque nous ne serons jamais d'accord siffler car la vie comme vous l'écrivez ne vaut vraiment pas la peine d'être vécue Pouffer de rire

Une vie de renoncement ouvre la porte à Dieu, sinon à quoi bon faire ces choses ?
Les plaisirs des sens sont vides de bonheur, car quand ils viennent apporter satisfaction aussitôt l'insatisfaction vient se présenter. Il n y a quand Dieu que l'on trouve une plénitude, un bonheur immuable.
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J&B



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Ven 03 Oct 2014, 10:56

gratien a écrit:
Le puritanisme peut être peccamineux en ce qu'il fait souvent croire à ceux qui s'en réclament qu'ils sont des saints, qu'ils font quelque chose d'agréable à Dieu...

C'est le contraire, c'est quand Dieu se manifeste que les plaisirs du monde révèlent leur insignifiance et leur versatilité. Il n'y a donc pas de "puritanisme" sinon aux yeux des dualistes eux-mêmes.

La théologie moderne et low-cost, pour ne pas rester à la traîne de la philosophie et de la psychanalyse s'emploie à remettre le corps au premier plan, oublié, disent-ils, qu'il a été pendant des siècles. Il y a eu certes des dérives et un retour de balancier et c'est là-dessus qu'on s'appuie pour nier 2000 ans de haute spiritualité et faire passer les mystiques pour de doux dingues, des psychotiques ou encore de tristes personnages qui plombent l'ambiance...
Mais c'est connu que la modernité est toujours plus intelligente que les époques qui l'ont précédée !

Les mystiques et sages chrétiens, soufis, hindou, bouddhistes laissaient le corps là où il est :  un véhicule, un support au service du souffle divin que Dieu a mis en nous et qu'il y a une hiérarchie à respecter : esprit - âme - corps. Si on ne comprend pas cela, la société devient hédoniste et c'est l'âme-corps qui impose son diktat à l'esprit. Il n'y a qu'à voir toutes les disciplines, opérations, exercices,  qu'on impose au corps pour paraître beau et désirable. C'est la nouvelle idole et on lui sacrifie beaucoup de temps et d'argent.
Et c'est cette même société qui fustige les spirituels qui n'ont qu'indifférence pour les plaisirs qui occultent la présence de Dieu.

Pour le spirituel, il n'est pas question de lutter contre le corps, mais de ne pas s'attacher à ces satisfactions passagères, car il sait très bien que lutter contre les satisfactions du corps, c'est leur donner encore plus d'importance.

La société morale et bien-pensante d'aujourd'hui a perdu en intelligence, elle ne saisit plus les nuances et tombe dans le manichéisme qu'elle fustige, par ailleurs.

Voici un texte de Jean Tauler qui explique la manière dont il ne faut pas donner de l'importance aux plaisirs du corps :
C'est aussi simple que ça, il n'y a pas de morale, ni d'esprit chagrin, ni d'ailleurs de prétention à être au-dessus de la masse des croyants, simplement une guidance spirituelle.

Johann Tauler, sermon pour l'Epiphanie a écrit:
On pourrait me demander: comment l’homme peut-il être sans
jouissance tant qu’il vit dans le temps ?
J’ai faim, je mange. J’ai soif, je bois. J’ai sommeil, je dors. J’ai froid, je me chauffe.
Il ne peut pas se faire que cela me soit amer et sans satisfaction pour la nature.
Tant que la nature est nature, cela est impossible.
Mais cette satisfaction ne doit pas pénétrer en toi.
Elle ne doit pas trouver place dans ton intérieur.
Elle doit passer avec les actes sans demeurer en toi.
Elle ne doit pas t’apporter de jouissance mais s’écouler.
Elle ne doit pas être un avoir intimement possédé dans lequel on se repose avec la
satisfaction de la jouissance.



gratien a écrit:
Mais Dieu ne veut pas que toute l'humanité s'aligne sur ce modèle spécifique, cela n'est pas son projet. Il Se réserve une partie de l'humanité, pas seulement pour Lui d'ailleurs, mais pour nous tous, cas tous nous bénéficions de la vie de prière des saints.

Une pareille assertion vient directement du mental paresseux et tiède.
D'abord, il n'y a pas qu'un modèle et Dieu montre à celui qu'il aime et qui l'aime, le chemin par lequel il doit passer en lui donnant les circonstances adéquates et calculées au micron...
Pour bénéficier de la vie de prière des saints, il ne s'agit pas de mettre une pièce dans un automate, ou une bougie dans une église, mais que la vie des saints eux-mêmes se transmette dans la vie de celui qui appelé à le devenir.

Les saints ne sont pas seulement ceux qui ont été canonisés par l'église catholique, qui nous reflète un idéal impossible à atteindre, avec des oeuvres grandioses, mais ils sont partout, en puissance ou en devenir, méprisés et haïs, par ceux dont la conscience travaille en eux, comme l'a averti Jésus.

Mais comme le balancier ne s'arrête jamais, on verra succéder à l'hédonisme actuel, un dégoût démesuré pour les plaisirs,  et bonjour les déviances, car ce ne sera plus orienté par la recherche de Dieu, mais par une civilisation de mort. D'ailleurs, je crois que cela a déjà commencé....



Citation :
Il Se réserve une partie de l'humanité

Seulement celle qui décide de tout mettre en oeuvre pour connaitre son Dieu, et il est vrai que ça ne se bouscule pas au portillon.
Jésus l'a dit aussi.
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monge



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Ven 03 Oct 2014, 11:14

Gratien a écrit:

Dans la première lettre de saint Paul aux Corinthiens, il est clairement dit que l'exercice d'une vertu, la réalisation d'une œuvre quelconque n'est rien au regard de Dieu si l'on y rencontre pas l'Amour, qui est l'essence de Dieu.
Ici l'Amour désigne la charité, et non la passion qui pousse les gens à prendre époux et épouse. Ce n'est pas cela l'amour dont st Paul parlait dans sa lettre. Ce lien qui uni un homme et une femme est égoïste ( car personne ne veut "partager" son conjoint avec un autre et c'est normal..) donc cela ne peut pas être l'Amour dans le sens de la Charité.

Citation :

L'amour réel crée la fidélité naturellement et conduit de ce fait aussi naturellement au mariage et à la fondation d'un foyer. Et alors les époux accomplissent l'un des premiers commandements donnés par Dieu dans la Genèse : croissez et multipliez.
Ce n'est pas un commandement de Dieu, c'est une bien naturelle que Dieu a donné aux hommes et pas seulement à eux, à tous les êtres vivants.

Citation :

Tous les plaisirs humains ne sont pas mauvais. Dieu nous autorise dans un certain cadre et dans la modération à jouir de ce qu'Il a créé.
il y a des plaisirs sains et licites qui ne sont pas des péchés, mais tous les plaisirs sont en eux même des vanités, on ne gagne rien par rapport à notre salut, dans la jouissance des plaisirs de la vie, même s'ils sont licites.
Citation :

Tout ceci est évident. Il faut cependant noter que notre société accorde une place exagérée à la sexualité et que certains légitimement choqués peuvent être tentés de tomber dans l'excès inverse... .
si l'excès inverse est le renoncement total à tout plaisir par amour pour Dieu alors cet excès inverse doit être recherché par tout chrétien car c'est ce qui plait à Dieu, et Christ nous l'a conseillé tous.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Ven 03 Oct 2014, 20:14

Je pense qu'il y a beaucoup d'orgueil à se targuer de mépriser les plaisirs sains de la chair...

Qui peut vraiment croire que Dieu se réjouit de nous voir manger des choses fades? Pourquoi y a t-il
des viandes succulentes et des fruits délicieux ?
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dims



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Ven 03 Oct 2014, 22:20

Personne ne parle de mépris ! Nous disons qu'il ne faut ni avoir une attitude d'attachement, ni une attitude de rejet face aux plaisirs. Car c'est précisément le plaisir et le désir qui provoquent le rejet ou l'attachement. Car on méprise ce qui nous semble mauvais et on s'attache à ce qui nous semble bon.

Dieu ne se réjouit de rien ! L'inconditionné ne conçoit et ne perçoit pas le monde comme nous le percevons. Il transcende le concept de bon et de mauvais, de délicieux et de dégoûtant.


Dernière édition par dims le Ven 03 Oct 2014, 22:57, édité 1 fois
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Gratien



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Ven 03 Oct 2014, 22:38

La formule : "Une pareille assertion vient directement du mental paresseux et tiède." est inutilement désagréable. Elle n'est pas charitable. La charité n'est pas un mot qu'on utilise pour dire qu'on est quelqu'un de très bien, c'est une réalité qu'il faut pratiquer avec son prochain. Il est contraire à la charité d'insulter une personne (tiède dans un contexte catholique est une insulte), il est aussi contraire à l'intelligence de faire des pseudo déductions sur le mental d'une personne sans rien connaître d'une personne hormis quelques lignes. Je vous pardonne cette présomption mais vous conseille d'être moins agressif.

De plus, la théorie défendue ici est hérétique, anticatholique et procède non du christianisme mais du catharisme, heureusement écrasé par l'alliance de l’Église et du roi. De fait, il est logique que mélanger les traditions religieuses dans un gloubiboulga aboutit forcément à une hérésie fausse et anticatholique. C'est un concept qui peut se défendre mais alors il faut dire que l'on ne se situe pas dans une optique catholique.

Dieu ne souhaite pas l'extinction de l'humanité. L'un de ses premiers commandements dans la Genèse est la reproduction. Dieu ne veut pas que tous les hommes soient moines, ce n'est pas Sa Volonté. Le salut n'est pas du tout réservé aux moines. Il y a plusieurs maisons dans la demeure du Père. Celle des moines sera particulièrement belle mais d'autres sont prévues pour ceux qui ne le sont pas. Les prêtres bénissaient la couche nuptiale. Ils bénissaient l'acte qui s'y produit et d'où découle la vie. Il est important et utile de méditer ce fait. Le catharisme diabolisant la chair est mauvais, contraire aux commandements de Dieu.

C'est aussi une erreur grave de penser que le mariage et l'amour entre un homme et une femme est forcément une passion ; non, pas du tout. La passion peut être là, mais la dilection entre un homme et une femme peut être un choix de l'âme totalement différent de la passion ; quand cette dilection est profonde, la passion n'est parfois que passagère. L'amour entre un homme et une femme est un amour, par définition. Le nier en le réduisant à une pulsion non maîtrisée est un mensonge et signifie un manque de connaissance de la vie réelle. Il existe plusieurs formes d'amour et l'amour entre une femme et son époux, entre une mère et ses enfants sont d'authentiques formes d'amour. C'est une forme d'amour différente, c'est tout. Il est ridicule de dire que l'amour humain qui lie une femme et un homme est forcément une passion, et même une passion physique. L'amour reste intact mais il se manifeste non physiquement à la fin de l'existence (encore que Louis XIV honorait toujours Mme de Maintenon à 70 ans passés). Un amour de l'homme pour sa femme, de l'homme pour ses enfants n'est pas mauvais, il n'est pas égoïste. Le fait d'aimer ses enfants d'une dilection particulière ou de ne pas vouloir préférer sa femme n'est pas égoïste au sens négatif du terme. Dire que l'amour d'un époux pour sa femme est égoïste sans précision, sous-entend qu'il est mauvais. C'est monstrueux. Ou alors il faut dire que c'est un bon égoïsme car Dieu ne nous interdit nullement de renoncer à nous aimer nous-mêmes. Pour aimer les autres, il faut s'aimer soi-même.

De plus, on peut aimer passionnément Dieu et cette passion n'est pas mauvaise non plus.

De toute façon, ceux qui prétendent aimer le monde entier et ne préférer personne n'aiment concrètement et réellement personne. Leur amour est une pure idée, totalement abstraite. Les vrais saints qui aiment les autres et Dieu ne s'en glorifient pas et dans les faits leur vie est réellement totalement au service d'autrui. Peut-être que certains de nos cyberpuritains sont comme Mère Thérésa mais Mère Thérésa ne passait pas sa vie sur Internet à faire la morale aux autres, ni à attaquer la sainteté du mariage ou le commandement divin de procréation... Quant à la distinction entre amour et charité c'est une discussion intéressante mais il faut se référer à l'Araméen si on veut y voir parfaitement clair.

La vertu sans la charité n'est rien. Il n'est qu'à voir que les prétendus saints, les élus autoproclamés, qui se pavanent en se glorifiant de leur antihédonisme et jugent les hédonistes : ils ressemblent totalement au pharisien dénoncé et condamné par Jésus qui s'autofélicite de ses jeûnes, de ses prières, de ne pas être comme les autres... Tant de pseudo spirituels et de prétendus élus devraient être interpelés par ces paroles du Christ.

Ses paroles les plus dures, Jésus ne les dit pas à la femme adultère mais il les réserve aux religieux pharisiens s'adorant eux-mêmes au travers de leurs vertus autocélébrées et de leur tradition déifiée... Le pape actuel a des paroles très justes sur ce sujet.

Le manque d'humilité est un manque de charité et déplaît profondément à Dieu.

Jésus dit et répète, "Je ne suis pas venu chercher le sacrifice mais l'amour" (ou la charité si on n'aime pas ce mot et que l'on pense faussement : amour = peace and love = esprit soixante-huitard). Jésus dit que son commandement est d'aimer Dieu et d'aimer le prochain comme soi même, le sacrifice n'est qu'un moyen secondaire et non une fin en soi. Il ne dit pas soyez charitable avec Dieu et le prochain mais aimez-les (faculté d'aimer = amour). Les gens qui ont eu des expériences mystiques (NDE) disent que Dieu aime d'une façon infinie et est Amour. Le commandement de Dieu démontre qu'il est légitime et sain de s'aimer soi même, sa femme et ses enfants. Dire que ces évidences sont assimilées à de l'hédonisme est le signe d'un grave éloignement de la vérité. Encore plus que c'est de l'égoïsme. Il n'est pas plus égoïste d'aimer sa femme que de vouloir faire son salut. Car si on ne donne pas sa femme à un autre, on ne donne pas non plus son salut à un autre... Dans les deux cas, il n'y pas d'égoïsme mauvais même si différents cas sont envisageables. Des hommes aiment mal leur femme et veulent faire leur chose, de même des croyants aiment mal Dieu. On peut certes penser qu'il y a des croyants qui ne veulent faire leur salut que pour faire partie des élus, par élitisme, esprit de compétition et dans l'indifférence du salut des autres. Ils n'aiment pas Dieu mais font du fayotage et s'aiment eux-mêmes sans vraiment aimer les autres. Dire "j'aime tout le monde" est parfois pratique quand on ne veut vraiment aimer personne.

Voir le mal partout c'est mal. Etre obsédé par les péchés sexuels, se focaliser sur eux, c'est donner dans l'obsession sexuelle. Beaucoup de puritains, autoproclamés purs, sont des refoulés qui se focalisent. Leur âme n'est pas libérée de l'obsession sexuelle. Ils ne pensent qu'à cela et pensent plaire à Dieu en glorifiant leur vertu et dénonçant les hédonistes ou faussement prétendus tels. Beaucoup de puritains sont aussi des gens qui font passer leur vertu pour de la sainteté alors que lorsqu'on est soit frigide, soit trop vieux, soit trop timide, soit trop laid, soit qu'on n'a pas une personnalité avenante et séduisante, il n'y a pas de grande difficulté à vaincre un ennemi qu'on n'a pas à combattre réellement. On n'est pas réellement soumis à la tentation et on tombe dans l'orgueil car on se croit saint facilement...

Chacun a des travers propres à combattre, ce ne sont pas les mêmes pour tout le monde ; pour certains, c'est la chair, pour d'autre, c'est le manque d'humilité et la manie de juger autrui (seul le péché doit être jugé, jamais le pécheur, Seul Dieu peut juger), pour d'autre c'est la gourmandise etc. Dans tous les cas, le diable trouve différents moyens pour pousser l'homme à pécher, il trompe les esprits religieux en se servant de la religion. Ce qu'il faut c'est se libérer des pulsions, c'est possible. Maîtriser ses pulsions est parfois méritoire, parfois non quand on n'en pas... Mais les pulsions ne sont pas que sexuelles.

Oui Cécile , il y a beaucoup d'orgueil à se targuer de mépriser la chair, surtout surtout quand on parle de ces plaisirs dans le cadre saint et béni par l'Eglise du mariage. Là on est carrément en dehors de l'Eglise, contre son enseignement et on tombe dans le catharisme orgueilleux, mensonger et homicide.

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dims



Masculin Messages : 3776
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Ven 03 Oct 2014, 23:14

Gratien a écrit:


De toute façon, ceux qui prétendent aimer le monde entier et ne préférer personne n'aiment concrètement et réellement personne. Leur amour est une pure idée, totalement abstraite. Les vrais saints qui aiment les autres et Dieu ne s'en glorifient pas et dans les faits leur vie est réellement totalement au service d'autrui. Peut-être que certains de nos cyberpuritains sont comme Mère Thérésa mais Mère Thérésa ne passait pas sa vie sur Internet à faire la morale aux autres, ni à attaquer la sainteté du mariage ou le commandement divin de procréation... Quant à la distinction entre amour et charité c'est une discussion intéressante mais il faut se référer à l'Araméen si on veut y voir parfaitement clair.

La vertu sans la charité n'est rien. Il n'est qu'à voir que les prétendus saints, les élus autoproclamés, qui se pavanent en se glorifiant de leur antihédonisme et jugent les hédonistes : ils ressemblent totalement au pharisien dénoncé et condamné par Jésus qui s'autofélicite de ses jeûnes, de ses prières, de ne pas être comme les autres... Tant de pseudo spirituels et de prétendus élus devraient être interpelés par ces paroles du Christ.


Je penses que vous n'avez pas compris le discours de J&B.
Elle parle de Dieu comme dualité transcendée, elle parle dans l'espace infini libre de concept.

Vous faites l'interprétation dualiste de son discours alors qu'elle ne parle ni en faveur des hédonistes, ni des non-hédonistes. La simplicité se trouve très compliquée à percevoir pour les esprits attachés aux concepts.

Dieu = inconditionné = non conceptuel = non Duel = non plaisir des sens = Bonheur.
Le mental = conditionné = conceptuel = dualiste = plaisir des sens = Souffrance.
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J&B



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Sam 04 Oct 2014, 00:00

Gratien,
Je ne me permettrais pas de vous juger, je parle du mental en général, de l'opinion courante de l'église qu'il y a une spiritualité à deux vitesses, les moines et les autres...Le sujet est sensible, et je comprends que l'église préfère marcher avec le roi Smile
Alors, du calme...
Après tout, on ne fait que parler de la manière spirituelle d'aborder la notion de plaisir, sans jamais juger quiconque.

Les mystiques n'ont jamais été très bien reçu et souvent traités d'hérétiques.

Je ne peux que répéter ce qu'a dit Dims, en gras et en couleur  couleurs

Personne ne parle de mépris !
Nous disons qu'il ne faut ni avoir une attitude d'attachement, ni une attitude de rejet face aux plaisirs.
Car c'est précisément le plaisir et le désir qui provoquent le rejet ou l'attachement.


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dims



Masculin Messages : 3776
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Sam 04 Oct 2014, 02:38

"De plus, la théorie défendue ici est hérétique, anticatholique et procède non du christianisme mais du catharisme, heureusement écrasé par l'alliance de l’Église et du roi."

C'est bien ! Vous même admettez que l’église c'est imposer par la force.
Le vrai Christianisme à l'image du Christ ne c'est pas imposé. Le Christ est mort pour Dieu et les véritables Chrétiens aussi. L’église dans son comportement ressemble aux bourreaux qui ont tué le Christ.

Les véritables pratiquants dans le Christianisme ne sont pas les laïcs qui vivent de leurs désirs et qui se confessent pour avoir bonne conscience. Les véritables pratiquants vivent dans des monastères très sobre, très simple, très pauvre et ne dirigent leur vie que vers Dieu. A l'image de ce saint homme le Padre Pio !

Les Chrétiens laïcs ressemblent beaucoup au mouvement athéiste. Le matérialisme et les plaisirs corporels ont prit une place considérable dans leur vie. Le plaisir personnel est accepté, légitimé et de surcroît associé à l'amour de Dieu.
Et pour continuer dans cette démarche de légitimité, ils se doivent d'accuser les non pécheurs de pécheurs.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Sam 04 Oct 2014, 07:57

Je pense que ce sont les propos de péchémignon, qui se dit catholique, et non ceux de Dims, qui ont inspiré la réponse très claire de Gratien.



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monge



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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Sam 04 Oct 2014, 08:40

Laissez chacun précisez ce qu'il pense, J&B c'est très bien reconnu dans les propos de Gratien..

Je n'ai pas lu en entier tout ce que Gratien a dit ( trop long..) mais en le parcourant en diagonal, j'ai vu des contres vérités. La reproduction n'est pas un commandement, faux et archi faux, c'est un bien naturel que Dieu a fait à tout être vivant, pas seulement aux humains.
Il y a un abus du mot Amour balancé à gauche et à droite pour se dédouaner. Aimer Dieu c'est suivre ses commandements et ses conseils. Jésus nous a clairement recommandé de renoncer à tous nos biens, de le suivre ( ie l'imiter) et de porter sa croix ( accepter avec confiance et patience tous les maux que Dieu va permettre). Il a bien dit " Si quelqu'un veut être mon disciple..." comprendre " Si quelqu'un veut être chrétien.." Il n'a dit nul part que  cet appel  était réservé uniquement à certaine personne ( moine, ermite etc), nul part. Le message du Christ est tellement clair mais l'être humain  par son imagination réussit à faire dire le contraire de ce que Jésus a dit
c'est écrit noir sur blanc et sans ambiguïté.
Par contre, il n'est nul part, je dis bien nul part écris dans un enseignement de Jésus, dans un épître dans un enseignement d'un Père, ou d'un docteur que les plaisirs mondains peuvent être utilisés comme moyen pour aimer ( comprendre glorifier) Dieu.

Oui je suis un puritain, orgueilleux, refoulé sexuel etc.. Mais les faits sont têtus: Aucun enseignement du Christ ne donne une quelconque valeur  aux plaisirs des sens. Donc même si ce n'est pas un péché, c'est une vanité, par contre c'est dans l'abstinence de ses plaisirs qu'on peut glorifier Dieu, là c'est écrit noir sur blanc. Pour que ce soit plus clair. Si quelqu'un passe toute sa vie en s'abstenant de tout plaisir des sens par amour de Dieu, il accomplit la volonté de Dieu, car la volonté de Dieu est connu, elle est contenue dans ses commandements et dans ses conseils.
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monge



Masculin Messages : 3049
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Sam 04 Oct 2014, 09:03

Au niveau intérieur, il ne devrait avoir aucune différence entre un moine et un séculier. Ce sont les contraintes de la vie séculière qui font que le séculier garde "extérieurement" certain bien, mais intérieurement il devrait avoir le même désir et la même volonté de renoncement qu'un ermite:

Mais voici ce que je dis, mes frères, c'est que le temps est court désormais. Que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient point ; ceux qui pleurent, comme s'ils ne pleuraient point ; ceux qui sont dans la joie, comme s'ils n'étaient point dans la joie ; ceux qui achètent, comme s'ils ne possédaient rien ; et ceux qui usent de ce monde, comme s'ils n'en usaient point ; car la figure de ce monde passe. I Corinth. VII. 29-31.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Sam 04 Oct 2014, 10:24

dims a écrit:
"De plus, la théorie défendue ici est hérétique, anticatholique et procède non du christianisme mais du catharisme, heureusement écrasé par l'alliance de l’Église et du roi."

C'est bien ! Vous même admettez que l’église c'est imposer par la force.
Le vrai Christianisme à l'image du Christ ne c'est pas imposé. Le Christ est mort pour Dieu et les véritables Chrétiens aussi. L’église dans son comportement ressemble aux bourreaux qui ont tué le Christ.

Les véritables pratiquants dans le Christianisme ne sont pas les laïcs qui vivent de leurs désirs et qui se confessent pour avoir bonne conscience. Les véritables pratiquants vivent dans des monastères très sobre, très simple, très pauvre et ne dirigent leur vie que vers Dieu. A l'image de ce saint homme le Padre Pio !

Les Chrétiens laïcs ressemblent beaucoup au mouvement athéiste. Le matérialisme et les plaisirs corporels ont prit une place considérable dans leur vie. Le plaisir personnel est accepté, légitimé et de surcroît associé à l'amour de Dieu.
Et pour continuer dans cette démarche de légitimité, ils se doivent d'accuser les non pécheurs de pécheurs.

Dims, arrêtez un peu vos discours, vous dites n'importe quoi au sujet du christianisme, vous mélangez la pratique bouddhiste (encore que siffler ..) et les commandements de l'Eglise...
Dire que les véritables pratiquants vivent dans les monastères est faux, Jésus nous a donné un commandement :

Saint Marc 12, 28-34

Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.


et ce commandement, nous devons essayer de l'appliquer dans l'état où il nous a mis sur terre.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Les gestes de la sexualité dans le mariage   Sam 04 Oct 2014, 11:52

En accord avec Arnaud, je verrouille, vu que nous sommes loin de l'origine de ce fil.

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Les gestes de la sexualité dans le mariage
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