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 Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme

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Nathan2



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 15:31

Il semble effectivement, quand on regarde nos valeurs telles qu'elles sont réellement comprises en orient et en occident, que nous ayons atteint un point de non-retour.
C'est une nuit noir de l'âme qui se prépare, et dans l'expérience de la nuit noire il y a l'idée que tout est perdu.
C'est une nuit noire de l'âme à l'échelle de l'humanité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 15:33

Synthèse de la recherche sur l’origine de Daech
(Le djihadisme qui monte en Irak et en Syrie).
 
1° CONSTATATION DES FAITS PAR UN ÉGYPTIEN CHRÉTIEN
 
« Je regarde des FAITS : J’ai vu en 40 ans la montée d’un islam dur. Ca a été progressif, mais bien persévérant. Toute la société a changé et elle est aujourd'hui méconnaissable. L'Egypte que j'ai connu au début des années 70 et l'actuelle n'ont rien à voir l'une avec l'autre...
Moi je ne propose aucune théorie.
Je vois : voilà ce qui s'est passé et qui continue à se passer.
 
Mon explication : Tout est venu de l'Islam Wahhabite, prêché dans le monde entier grâce à l'argent du pétrole... Et cet islam-là vient d’Arabie Saoudite.
C’est suffisant pour expliquer la chose. »
 
ANALYSE DE LA PENSÉE WAHHABITE, VIRUS QUI ENVAHIT DE PLUS EN PLUS LA PENSÉE DE NOMBREUX MUSULMANS
 
Le Wahhabisme est une idéologie théologique sunnite (il y a une version chiite issue de l'ADN de Médine, après la venue des sourates de la guerre). L'argent du pétrole a permis à l’Arabie Wahhabite de payer des prédicateurs dans tout le monde musulman et jusqu’en Europe.
Mais ce virus n’a pu progresser et se répandre que parce qu'il y a été reçu dans un terrain préparé dans l'islam tout entier, un peu comme en 1918, en Allemagne :
1° Humiliation nationale ressentie suite aux colonisations occidentales et aux systèmes politiques tyranniques. Elle est démultipliée par un orgueil civilisationnel venu du Coran : « Vous êtes la meilleure société du monde ».
2° haine d'Israël dont le succès visible est une humiliation de plus.
3° Ce succès d’Israël et cet échec des Nations musulmanes est alors expliqué par une théorie du complot juif et Occidental (les Juifs auraient même inventé la shoah, dit cette théorie du complot relayée par Dieudonné, pour réussir son projet sioniste, son retour dans la terre biblique).
 
Le Wahhabisme est justement l’eschatologie THEOLOGIQUE qui est venue au bon moment donner corps à cela, de manière RELIGIEUSE (après l'échec des luttes nationalistes puis d'extrême gauche des années 70).
L'eschatologie wahhabite est fondée sur la croyance en la venue, vers la fin du monde, d'un Antéchrist JUIF. Il sera borgne (il ne verra qu’avec l’œil matérialiste). Il provoquera la grande guerre de Gog et Magog et il sera vaincu à la fin par Allah. Alors l'islam dominera le monde.
 
REMARQUE PESSIMISTE :
Il faut remarquer que les jeunes musulmans occidentaux connaissent cela et croient à cela. Les musulmans du Proche Orient constatent qu’ils sont pires encore. Cela s’explique sans doute par un déracinement plus profond, et une recherche plus profonde de ses racines. De plus la théorie du complot Juif, pleine d’illuminatis se répand partout. C’est mauvais. La jeunesse Allemande s’y est laissée prendre en 1933.
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http://eschatologie.free.fr
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 15:57

C'est drôle car les wahhabites sont factuellement les alliées des WASP Américains, ils sont un pilier dans ce que l'on nomme le pétrodollar.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 16:58

Voici la lettre qu'écrivit  Léon Roches au Roi de France Louis-Philippe sous la dictée de l’émir Abdelkader dans son camp de Bou-Khorchefa le 15 avril 1839:


Je t’ai déjà écrit deux fois pour t’ouvrir ton coeur. Tu ne m’a pas répondu. Mes lettres ont été interceptées sans doute, car tu es trop bienveillant pour ne m’avoir fait connaître tes véritables dispositions à mon égard ; puisse une dernière tentative avoir plus de succès ! Puisse l’exposé de ce qui se passe en Afrique y attirer ton attention et emmener enfin un système propre à faire le bonheur des populations que Dieu a confiées à notre commune sollicitude.

La conduite de tes lieutenants est injuste à mon égard et je ne peux supposer encore qu’elle soit connue de toi, tant j’ai confiance en ta justice.
On tâche de te faire croire que je suis ton ennemi, on t’abuse. Si j’étais ton ennemi, j’aurais déjà trouvé maintes occasions de recommencer les hostilités. Depuis le refus que j’ai fait au commandant de Salles, Ambassadeur du Maréchal Vallée (refus qui est motivé dans une des lettres citées plus haut), il n’est sorte de dégoûts dont je n’ai été abreuvés par tes représentants à Alger. Mes soldats ont été arrêtés et retenus en prison sans motif légal ; l’ordre a été donné de ne plus laisser pénétrer dans mes Etats la moindre quantité de fer, cuivre, plomb, etc. Mes envoyés à Alger ont été mal reçus par les autorités ; on ne répond à mes dépêches les plus importantes que par un simple accusé de récéption ; on s’empare des lettres qui me sont adressées d’Alger et puis on dit que je suis ton ennemi, que je veux la guerre à tout prix ; moi qui, margré ce prélude d’hostilité, facilite l’arrivée de toutes les productions de mon pays sur vos marchés, qui m’entoure d’Européens pour développer chez moi l’industrie et qui donne enfin les ordres les plus sévères pour que tes ingénieurs, tes savants même parcourent en sûreté mon térritoire et n’y trouvent que le plus bienveillant acceuil.
Mais te dira-t-on, l’Emir n’a pas encore rempli les premières conditions que lui a imposées le traité de la Tafna ! Je n’ai retardé l’accomplissement de ces clauses que parce que tes représentants ont, les premiers, manqué à leurs engagements.
En effet, où sont ces nombreux fusils, ces innombrables quintaux de poudre, ces approvisionnements de plomb et de souffre qu’on devait me fournir ?

Pourquoi vois-je encore à Oran ces chefs des Douars et des Smalas, dont l’extradition en France m’était promise ?

Tes généraux pensent-ils que je n’ai pas entre mes mains le traité particulier 1 (le seul qui m’intéressât) écrit de la main de l’un d’eux, et revêtu de son cachet ?

Pourrai-je croire un instant à la non-validité des promesses écrites d’un représentant du roi ?

Je te l’avoue, nous avions une si haute idée de la bonne foi des chrétiens francais que nous avons été effarouchés par ce manque d’exécution de leurs promesses et que sans de nouvelles instructions de ta part, nous avons refusé toute innovation du Traité.


Oui Sultan de France, tes agents exclusivement militaires, ne veulent que combats et conquêtes ; ce système n’est pas le tien, j’en suis sûr. Tu n’es point venu sur la terre d’Afrique pour en exterminer les habitants, ni pour les chasser de leur patrie. Tu as voulu leur apporter les bienfaits de la civilisation. Tu n’es point venu asservir des esclaves, mais bien les faire jouir de cette liberté, qui est l’apanage de ta nation, de cette liberté dont tu as doté tant de peuples et qui est une des bases des plus solides de ton gouvernement.
Eh bien ! la conduite de tes généraux est tellement contraire à ces sentiments (qui sont les tiens, j’aime à le penser), que les Arabes sont persuadés que la France a l’intention de les asservir et de les chasser de leur pays. Aussi, vois-je grandir chez eux et contre vous, une haine qui sera plus forte que ma volonté et mettra un obstacle insurmontable à l’éxécution de nos projets mutuels de civilisation. (c'est moi qui souligne)
Je te prie, au nom de Dieu qui nous a tous créés, cherche à mieux connaître ce jeune musulman que l’Etre suprême a placé malgré lui à la tête d’Arabes simples et ignorants et qu’on te dépeint comme un ennemi fanatique et ambitieux. Fais-lui savoir quelles sont tes intentions, que surtout tes propres paroles arrivent à lui et sa conduite te prouvera qu’il était mal apprécié.

Que Dieu continue à t’accorder les lumières nécessaires pour gouverner sagement tes peuples.


On ne peut pas dire qu'à l'époque le monde musulman n'a pas fait œuvre de respect et de patience envers l'Occident. D'autres crimes ont été perpétré au nom de la civilisation depuis. A présent une partie non négligeable de musulmans ne tend plus l'autre joue, la faute à qui?
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ptrem



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 20:38

Il semble que les prédictions de Charles de Foucault se sont réalisées; exemple: la guerre D'Algérie qui rend crédible les autres prédictions.
Ptrem

Lettre du Père de Foucauld (1917)
Lettre du Père Charles de Foucauld adressée à René Bazin, de l’Académie française, président de la Corporation des publicistes chrétiens, parue dans le Bulletin du
Bureau catholique de presse, n° 5, octobre 1917
"Ma pensée est que si, petit à petit, doucement, les musulmans de notre empire colonial du nord de l'Afrique ne se convertissent pas, il se produira un mouvement nationaliste analogue à celui de la Turquie : une élite intellectuelle se formera dans les grandes villes, instruite à la française, sans avoir l'esprit ni le cœur français, élite qui aura perdu toute foi islamique, mais qui en gardera l'étiquette pour pouvoir par elle influencer les masses ; d'autre part, la masse des nomades et des campagnards restera ignorante, éloignée de nous, fermement mahométane, portée à la haine et au mépris des Français par sa religion, par ses marabouts, par les contacts qu'elle a avec les Français (représentants de l'autorité, colons, commerçants), contacts qui trop souvent ne sont pas propres à nous faire aimer d'elle.
Le sentiment national ou barbaresque s'exaltera dans l'élite instruite : quand elle en trouvera l'occasion, par exemple lors de difficultés de la France au dedans ou au dehors, elle se servira de l'islam comme d'un levier pour soulever la masse ignorante, et cherchera à créer un empire africain musulman indépendant.
Cela avait commencé avec le Mali.
Cela est réalisé au Nord de l'Irak et la Syrie

L'empire Nord-Ouest-Africain de la France, Algérie, Maroc, Tunisie, Afrique occidentale française, etc., a 30 millions d'habitants ; il en aura, grâce à la paix, le double dans cinquante ans. Il sera alors en plein progrès matériel, riche, sillonné de chemins de fer, peuplé d'habitants rompus au maniement de nos armes, dont l'élite aura reçu l'instruction dans nos écoles. Si nous n'avons pas su faire des Français de ces peuples, ils nous chasseront.
Cela s'est fait 50+1917= 1957: année de la montée en puissance du FLN

Le seul moyen qu'ils deviennent Français est qu'ils deviennent chrétiens.
Il ne s'agit pas de les convertir en un jour ni par force mais tendrement, discrètement, par persuasion, bon exemple, bonne éducation, instruction, grâce à une prise de contact étroite et affectueuse, œuvre surtout de laïcs français qui peuvent être bien plus nombreux que les prêtres et prendre un contact plus intime.
Des musulmans peuvent-ils être vraiment français ? Exceptionnellement, oui. D'une manière générale, non.
Plusieurs dogmes fondamentaux musulmans s'y opposent ; avec certains il y a des accommodements ; avec l'un, celui du « Mehdi », il n'y en a pas : tout musulman, (je ne parle pas des libre-penseurs qui ont perdu la foi), croit qu'à l'approche du jugement dernier le Mehdi surviendra, déclarera la guerre sainte, et établira l'islam par toute la terre, après avoir exterminé ou subjugué tous les non musulmans.
Sommes-nous arrivés à cette ère?
Dans cette foi, le musulman regarde l'islam comme sa vraie patrie et les peuples non musulmans comme destinés à être tôt ou tard subjugués par lui musulman ou ses descendants ; s'il est soumis à une nation non musulmane, c'est une épreuve passagère ; sa foi l'assure qu'il en sortira et triomphera à son tour de ceux auxquels il est maintenant assujetti ; la sagesse l' engage à subir avec calme son épreuve; " l'oiseau pris au piège qui se débat perd ses plumes et se casse les ailes ; s'il se tient tranquille, il se trouve intact le jour de la libération ", disent-ils.
Ils peuvent préférer telle nation à une autre, aimer mieux être soumis aux Français qu'aux Allemands, parce qu'ils savent les premiers plus doux ; ils peuvent être attachés à tel ou tel Français, comme on est attaché à un ami étranger; ils peuvent se battre avec un grand courage pour la France, par sentiment d'honneur, caractère guerrier, esprit de corps, fidélité à la parole, comme les militaires de fortune des XVIe et XVIIe siècles.
Mais, d'une façon générale, sauf exception, tant qu'ils seront musulmans, ils ne seront pas Français, ils attendront plus ou moins patiemment le jour du Mehdi, en lequel ils soumettront la France.
Qui est ce Mehdi?

De là vient que nos Algériens musulmans sont si peu empressés à demander la nationalité française : comment demander à faire partie d'un peuple étranger qu'on sait devoir être infailliblement vaincu et subjugué par le peuple auquel on appartient soi-même ?
Ce changement de nationalité implique vraiment une sorte d'apostasie, un renoncement à la foi du Mehdi..."
Charles de FOUCAULD
Mehdi = Le Bien-aimé = le Sauveur de l’Islam
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ptrem



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 20:41

Sommes-nous arrivés à cette ère?
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ysov



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 20:42

Que penser de la guerre de Lepante, qui sans cette initiative finale, les musulmans auraient finalement réussis à envahir l'Europe! Là on parle du XVe siècle. Est-ce que les européens en moyenne ont envahit les pays musulmans après les romains? non. Par contre les musulmans l'ont tenté au bas Moyen-Âge par les Pyrénées, sans compter que les musulmans ont massacrés tellement d'indien que ça se nombre par million! Faut regarder ces choses depuis les origines, non partiellement dans l'histoire.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 20:49

Mahdi : le bien guidé.
Je suis français de souche,  catholique de naissance, j'ai connu aussi des juifs convertis. Je reconnais six ou sept religions comme légitimes, à savoir les trois monothéismes, l'hindouisme, le bouddhisme, la tradition chinoises, suivant en cela le jugement de René Guénon, et en partie pour ce qui en subsiste de vivant et de vraiment spirituel, d'autres formes comme celle des Indiens d'Amérique.
L'islam tout en revendiquant une primauté  comme toute forme, permet de comprendre dans ses textes mêmes l'existence d'une pluralité de révélations, en égard à la pluralité des peuples et de leurs modes de compréhension.
Ptrem, vous dites : "français, donc chrétien", je serais d'accord jusqu'à la révolution ou jusqu'à la laicisation,  maintenant français n'est lié à aucune religion en particulier.
L'invasion de l'Espagne s'est faite grâce à des divisions internes des Wisigoths, les uns ont eu besoin contre les autres de l'aide des musulmans, il n'y a pas eu d'armée de conquête dans un certain nombre de pays asiatiques, ni en Afrique de l'Est, l'islam s'y est propagé par les  marchands.
On peut toujours refaire l'histoire ou y voir une manifestation de la sagesse divine. Que se serait-t-il passé si les Espagnols et les Portugais n'avaient pas envahi l'Amérique du Sud, et plus tard les Français et les Anglais l'Amérique du Nord ?


Dernière édition par DelpheS le Dim 28 Sep 2014, 20:58, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 20:57

A l'exception de l'Inde et du Sri-Lanka.
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 21:55

DelpheS a écrit:
Mahdi : le bien guidé.
Je suis français de souche,  catholique de naissance, j'ai connu aussi des juifs convertis. Je reconnais six ou sept religions comme légitimes, à savoir les trois monothéismes, l'hindouisme, le bouddhisme, la tradition chinoises, suivant en cela le jugement de René Guénon, et en partie pour ce qui en subsiste de vivant et de vraiment spirituel, d'autres formes comme celle des Indiens d'Amérique.
L'islam tout en revendiquant une primauté  comme toute forme, permet de comprendre dans ses textes mêmes l'existence d'une pluralité de révélations, en égard à la pluralité des peuples et de leurs modes de compréhension.
Ptrem, vous dites : "français, donc chrétien", je serais d'accord jusqu'à la révolution ou jusqu'à la laicisation,  maintenant français n'est lié à aucune religion en particulier.
L'invasion de l'Espagne s'est faite grâce à des divisions internes des Wisigoths, les uns ont eu besoin contre les autres de l'aide des musulmans, il n'y a pas eu d'armée de conquête dans un certain nombre de pays asiatiques, ni en Afrique de l'Est, l'islam s'y est propagé par les  marchands.
On peut toujours refaire l'histoire ou y voir une manifestation de la sagesse divine. Que se serait-t-il passé  si les Espagnols et les Portugais n'avaient pas envahi l'Amérique du Sud, et plus tard les Français et les Anglais l'Amérique du Nord ?

Mince alors ! toutes ces belles cathédrales pour rien... les évangiles sont des faux?
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boulo
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 21:56

Un article de " Moustique " 39/4626 du 24-09-14 : " Mehdi Nemmouche et Moi . Ex-otage en Syrie , Nicolas Hénin en est sûr : l'auteur présumé de la tuerie du musée juif de Bruxelles a été son geôlier .
Portrait d'un djihadiste comme sans doute beaucoup d'autres ... "

Derniers paragraphes :

" Nemmouche ne voulait qu'un beau procès . Faire la une , à l'image de Merah , qu'il citait souvent en exemple . Et pourquoi pas , couronnement suprême , faire lui aussi l'objet d'un Faites entrer l'accusé [ son émission préférée ] .

Mais pour cela , encore fallait-il qu'il travaille , devant témoins , son personnage de haine . " Tu sais comment ça se passe quand je rentre dans une maison chiite ? avait-il lancé un jour .

D'abord , je tombe sur la grand-mère . Pas très intéressante . Je ne m'en débarrasse que d'une balle , elle vaut pas plus . Après , je vois la femme . Là , ca commence à devenir plus marrant . D'abord , je la viole , et ensuite , je lui coupe la gorge . Après ça , j'ai un creux ; alors je vais au frigo voir ce que j'y trouve pour me remplir l'estomac . Après , je tombe sur le bébé . Ah ! un bébé ! Tu peux pas savoir , c'est un tel plaisir de couper la tête d'un bébé ... "

Qui dira encore que la psychanalyse d'Otto Rank ( traumatisme de la naissance ) n'est pas plus utile que la théologie pour comprendre ces monstruosités ?

" ... sans aucune référence religieuse . Je ne l'ai jamais entendu une seule fois prononcer le nom d'Allah " , dit Hénin .


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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 21:58

Ben il ne doit pas être déçu alors, il a réussi son coup !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 22:32

DelpheS a écrit:

Je suis français de souche,  catholique de naissance,

Que trouves-tu dans l'islam que tu ne trouvais pas dans le christianisme ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Dim 28 Sep 2014, 22:36

L'exotisme très attirant, quand à la base on se sent se faire bip par une église romaine au passé temporel pas très jojo. Mais là on joue dans la psychologie. Il est conforme à sa génération baby, contestataire du mauvais de son patelin mais mystique de nature,
se sentant plus séduit avec l'islam alors que d'autres de sa génération boomer, se sentaient plutôt attirée par l'Hindouisme, le bouddhisme. Wink Mais en bon futé qu'il est typique du boomer, il n'ira jamais s'immerger dans la société pure islamique, il restera dans son pays de naissance, lui permettant de vociférer, protester, déféquer en toute impunité. Pouffer de rire
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 08:33

Quelle finesse psychologique dans l'analyse ! Il ne manque même pas la petite touche escato, pardon scato, je ne vais pas dire catho. Mais voilà il ne faut pas confondre le psychique et le spirituel.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 08:45

Simon1976 a écrit:
DelpheS a écrit:

Je suis français de souche,  catholique de naissance,

Que trouves-tu dans l'islam que tu ne trouvais pas dans le christianisme ?

Il n'y a pas, du moins je n'ai pas trouvé dans le catholicisme romain, de maitre spirituel au sens précis défini par Guénon. Je mets "romain" car il semble que l'orthodoxie a conservé cet aspect.
Attention je ne dis pas que cet aspect initiatique n'existe pas, mais il est comme inaccessible, extrêmement fermé ou alors perdu, alors que les voies islamiques sont ouvertes (relativement), il ne s'agit pas du mysticisme chrétien.
Intellectuellement aussi présence d'un  enseignement métaphysique qui va bien au-delà du Dieu créateur, ça existe aussi dans le christianisme, mais en islam cet enseignement est couplé avec la voie initiatique et toujours vivant.
Mais seule la lecture de Guénon et des maitres européens qui lui ont succédé peut faire  comprendre, à part ce qui relève de la destinée individuelle, on rencontre un personnage ou on ne le rencontre pas, ce qui apparait extérieurement comme un hasard relève en fait des affinités subtiles entre les êtres qui conditionnent leur cheminement.
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DelpheS



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MessageSujet: u   Lun 29 Sep 2014, 09:04

Michel-José a écrit:
DelpheS a écrit:
Mahdi : le bien guidé.
Je suis français de souche,  catholique de naissance, j'ai connu aussi des juifs convertis. Je reconnais six ou sept religions comme légitimes, à savoir les trois monothéismes, l'hindouisme, le bouddhisme, la tradition chinoises, suivant en cela le jugement de René Guénon, et en partie pour ce qui en subsiste de vivant et de vraiment spirituel, d'autres formes comme celle des Indiens d'Amérique.
L'islam tout en revendiquant une primauté  comme toute forme, permet de comprendre dans ses textes mêmes l'existence d'une pluralité de révélations, en égard à la pluralité des peuples et de leurs modes de compréhension.
Ptrem, vous dites : "français, donc chrétien", je serais d'accord jusqu'à la révolution ou jusqu'à la laicisation,  maintenant français n'est lié à aucune religion en particulier.
L'invasion de l'Espagne s'est faite grâce à des divisions internes des Wisigoths, les uns ont eu besoin contre les autres de l'aide des musulmans, il n'y a pas eu d'armée de conquête dans un certain nombre de pays asiatiques, ni en Afrique de l'Est, l'islam s'y est propagé par les  marchands.
On peut toujours refaire l'histoire ou y voir une manifestation de la sagesse divine. Que se serait-t-il passé  si les Espagnols et les Portugais n'avaient pas envahi l'Amérique du Sud, et plus tard les Français et les Anglais l'Amérique du Nord ?

Mince alors ! toutes ces belles cathédrales pour rien... les évangiles sont des faux?

C'est vous qui me le faites dire, mais vous interprétez à votre guise. Les magnifiques pyramides maya pour rien ? J'espère que non.
Les Evangiles ne sont pas des faux, mais des textes inspirés. Cependant on connait très peu de choses précises sur le Jésus "historique".
Je viens de consulter l'ouvrage monumental et exhaustif de John Paul Meier "Un certain juif : JESUS". Il faut saluer la précision la méticulosité de la recherche, mais sur de nombreux points, les paroles exactes (et la langue utilisée), les gestes, les personnages, toute une partie de sa vie, on reste sur les probabilités plus ou moins grandes, pas des certitudes.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 13:37

Qui voyez-vous DelpheS comme maitres européens successeurs de Guénon?
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ptrem



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 16:24

@Delphes
Vous voudriez un maître spirituel en chair et en os?
Oui ou non?
Et bien les chrétiens ont un maître spirituel bien au-dessus des hommes c'est l'Esprit Saint et si on lui demande, si on le cherche, si on frappe à sa porte, il répondra.
La seule condition à notre portée c'est l'humilité pour demander et recevoir.
Est-ce que dans l'Islam les croyants le font en toute liberté.?
Je vais remettre sur cette page un texte de Saint Jean Chrysostome sur l'action de Jésus et son Esprit saint dans les trois premiers siècles du christianisme, qui le démontre.(son action) comme promis.
Ptrem

Ptrem




Saint Esprit: “un autre consolateur”



Dans Jean chapitres 14 à 16, nous trouvons Jésus peu avant son arrestation par les Juifs donnant des instructions de dernière minute et réconfortant ses disciples. Il n’allait plus être avec eux. Ils allaient en effet le revoir après sa résurrection mais de façon temporaire seulement jusqu’à son ascension vers son Père. Le fait que Jésus allait aller au Père, signifiait qu’ils seraient seuls … sauf s’il envoyait un remplaçant, un autre qui le remplacerait. Excepté s’Il revenait à eux sous “une autre forme” en d’autres termes. Et comme nous le verrons c’est exactement ce qu’il s’est passé ! Jésus bien qu’il ne soit plus présent physiquement, est beaucoup plus présent qu’avant ! Comment ? Grâce au Consolateur, le Saint-Esprit ; ce consolateur remplace vraiment Jésus, faisant ce qu’il ferait s’il était physiquement présent avec chacun de ses disciples. Parlant des disciples, je ne me réfère pas seulement aux disciples qui étaient présents cette nuit là au jardin de Gethsémani. A part eux je parle de nous. Personne parmi nous n’a rencontré Jésus en personne, en chair et en os comme les disciples l’avaient rencontré. Mais, grâce au Consolateur, le Saint-Esprit nous ne vivons pas sans lui. Jean 14:15-18 nous dit:



John 14:15-18
“Si vous m'aimez, gardez mes commandements. Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. ”



Jésus Christ parle du Saint-Esprit ici et le décrit comme un autre consolateur. Bien que Jésus allait partir, il ne les laissait pas seuls. Il allait envoyer UN AUTRE consolateur c.à.d. quelqu’un qui allait le remplacer, quelqu’un qui ferait tout ce qu’il faisait quand il était avec eux, quelqu’un qui remplacerait dirait-on sa présence physique. Bien, qu’il ne serait plus présent physiquement avec eux, il serait présent spirituellement via le Consolateur, en d’autres termes, avoir le Saint-Esprit c’est la même chose qu’avoir Jésus. Et le Saint-Esprit fait, pour ceux qui suivent Jésus, ce que Jésus faisait pour ses disciples quand il était physiquement présent, c.à.d. il les enseigne, les guide, les reprend, les console. C’est pourquoi, on l’appelle UN AUTRE consolateur. Le premier consolateur était Jésus, physiquement présent. Juste quelques jours après l’ascension de Jésus, le Saint-Esprit, le deuxième consolateur , “un autre consolateur”, le remplaçant de Jésus, le premier consolateur, est venu .Comme le dit Barnes dans son commentaire:



“Jésus avait été un conseiller pour eux, un guide, un ami pendant qu’il était avec eux. Il les avait instruits, avait supporté leurs préjugés et leur ignorance et les avait consolé en temps de découragement. Mais il allait les quitter maintenant. L’autre Consolateur devait être donné en compensation pour son absence ou pour accomplir des services parmi eux qu’il aurait effectués s’il avait toujours été là en personne. Et nous pouvons en apprendre, en partie, le rôle du Saint-Esprit. Il doit fournir à tous les chrétiens l’instruction et la consolation que nous aurions en présence de Jésus. .” (Albert Barnes’ Notes on the Bible)
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 16:36

www.JesusMarie.com
Saint Jean Chrysostome
LA DIVINITÉ DE JÉSUS-CHRIST PROUVÉE CONTRE LES JUIFS ET LES GENTILS.

ANALYSE.



Le saint Docteur s'adresse d'abord aux Gentils auxquels il prouve que Jésus-Christ est Dieu, par la fondation de l’Eglise, la propagation rapide de l'Evangile ; la conversion des Romains et des Barbares opérée en très-peu de temps par des personnes d'un extérieur méprisable, sans aucuns secours étrangers.— Un pareil ouvrage n'est point de la main des hommes.— Saint Jean Chrysostome vient ensuite aux Juifs contre lesquels il invoque l'autorité des Livres de l'Ancien Testament.— Il leur démontre que tousses principaux mystères et événements du Christianisme ont été prédits par les prophètes.— Le Christ sera Dieu et homme : Baruch.— Il naîtra d'une vierge : Isaïe.— Il viendra non entouré de magnificence mais d'humilité David, Isaïe.— Il naîtra à Bethléem : Michée. — Il guérira toutes sortes de maladies : Isaïe.— L'ingratitude des Juifs également prédite: David, Isaïe.— La sépulture du Christ: David, Isaïe — La mission des apôtres: David, Joël.— Les Juifs rejetés Malachie,Isaïe, Moïse.— Jugement dernier: Malachie, David, Baruch, Isaïe.— Honneurs rendus à la croix.— Fréquent usage du signe de la croix.- Parcelle de la vraie croix recherchée de tout le monde.- Prophéties de Jésus-Christ réalisées.— Miracle de la propagation de l'Evangile.— Les Empereurs ont été vaincus dans la guerre qu'ils ont faite à l'Eglise.— Efforts impuissants que les Juifs, aidés de Julien l'Apostat, ont faits pour rebâtir leur temple contrairement à la prophétie de Jésus-Christ.



1. La plupart des hommes, soit paresse, préoccupation de leurs affaires, ou peut-être ignorance, aiment peu les longs discours. J'ai donc cru nécessaire de leur épargner l'ennui que cause la prolixité; je veux, à force de concision, ôter toute raison d'être à la paresse, inspirer, s'il se peut, le goût de la lecture à ceux qui en sont le plus privés, et les amener â suivre avec intérêt l'oeuvre que j'entreprends. Laissant de côté toutes les parures du langage, j'emploierai des expressions tellement simples et faciles qu'elles soient à la portée des domestiques, des serviteurs, des veuves, des trafiquants, des matelots et des cultivateurs, je m'efforcerai de faire disparaître partout les longueurs, autant que possible et d'instruire en peu de mots; aussi simple que court, je réveillerai de leur assoupissement mes lecteurs les plus endormis; ils liront ce traité facilement et sans aucun effort, et en retireront du profit en le gravant dans leur mémoire.

C'est avec les Gentils que j'engage d'abord le combat. Je suppose donc qu'un païen me dise : Où sont les preuves de la divinité de Jésus-Christ? (car voilà ce qu'il faut établir d'abord, et ce point établi, tout le reste en découle,) ni le ciel, ni le reste de la création ne pourront me servir à prouver cette vérité. En effet, j'aurai beau alléguer à mon adversaire païen, que Jésus-Christ a créé le ciel et la terre et la mer il ne l'admettra pas. Lui dirai-je que Jésus-Christ a ressuscité les morts, guéri les aveugles, chassé les démons : il n'y croira pas davantage. Lui parlerai-je du royaume céleste et des ineffables biens que Jésus-Christ promet aux hommes; raisonnerai-je sur la résurrection: bien loin que ces arguments le convainquent, il ne fera qu'en rire. Par où donc le saisir pour l'amener à notre foi, surtout s'il est ignorant?, Par où, sinon par un fait, sur lequel lui et moi, nous soyons pleinement et incontestablement d'accord, et sur lequel il n'existe aucune incertitude. Ce fait encore une fois ne peut-être la création du monde , puisqu'il n'admet pas que Jésus-Christ en soit l'auteur. Quelle est donc l'oeuvre, qui, de l'aveu même du païen, a pour auteur Jésus-Christ? C'est la (368) fondation du Christianisme. Ces Eglises établies sur toute la surface de la terre, à qui doivent-elles leur origine? à Jésus-Christ, personne ne saurait le nier, pas même un païen.

C'est de ce fait que nous partirons pour montrer la puissance et prouver la divinité de Jésus-Christ. Est-ce un homme qui aurait pu en si peu de temps et malgré des oppositions de toute nature pénétrer le monde de sa pensée, l'élever à de si grandes choses, quand ce monde était engagé depuis tant de siècles, et si profondément dans l'erreur et le mal? Cette liberté des enfants de Dieu, il l'a rendue non-seulement aux Romains, mais aux Perses et aux Barbares. Et il a réussi dans cette entreprise sans recourir aux armes, sans dépenser d'argent, sans mettre d'armées en mouvement, sans allumer de guerres, mais, au moyen de onze hommes sans nom, sans importance, illettrés, grossiers, pauvres, mal vêtus, sans armes, sans chaussures, n'ayant qu'une tunique. A quoi a-t-il réussi? à persuader aux hommes de tant de nations d'appliquer leur esprit, non-seulement aux choses présentes mais encore aux choses futures; de déchirer les lois paternelles, d'extirper des coutumes très-anciennes et très-profondément enracinées, en implanter d'autres à leur place, de quitter un genre de vie commode, pour embrasser les sévérités, les austérités de la loi évangélique; voilà à quoi il a réussi, et cela pendant que de toutes parts on se déchaînait contre lui, et après avoir enduré le supplice infâme de la croix, et une mort ignominieuse. Personne n'osera le nier, les Juifs ont crucifié Jésus-Christ, ils ont fait ce qu'ils ont pu pour arrêter son oeuvre, et cependant l'Evangile s'est répandu sur la terre; il grandit chaque jour, et chose prodigieuse ! ce n'est pas seulement ici qu'il fleurit, mais jusque dans la Perse, qui donne présentement à l'Eglise des essaims de martyrs. Ces peuples que la prédication évangélique a trouvés plus féroces que des loups, elle les a rendus plus doux que des agneaux; et maintenant ces Barbares méditent sur l'immortalité de l'âme, sur la résurrection, et sur les biens ineffables dont nous avons reçu l'espérance.
...................................................................

Pour la suite si vous aimez la vérité chercher dans les enseignements de Saint Jean Chrysostome, la preuve LA DIVINITÉ DE JÉSUS-CHRIST PROUVÉE CONTRE LES JUIFS ET LES GENTILS
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 16:41

@DelpheS

J'ait une recherche pour vous
Ptrem

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.abbaye-saint-benoit.ch%2Fsaints%2Fchrysostome%2Ftraites%2Fdiscju%2Fdivinite.htm&ei=DG8pVIOkAtLvaO7WgtgC&usg=AFQjCNGbUc_-Rwbkc0la7wAOTB3_cN8NgQ
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 16:43

Les Empereurs ont été vaincus dans la guerre qu'ils ont faite à l'Eglise.— Efforts impuissants que les Juifs, aidés de Julien l'Apostat, ont faits pour rebâtir leur temple contrairement à la prophétie de Jésus-Christ.

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 16:50

Ces textes de Saint Jean Chrysostome sont peut-être aussi valables pour ceux qui nient la divinité de Jésus Christ, et qui croient que Jésus est seulement un prophète.
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 19:31

Milites Templi a écrit:
Qui voyez-vous DelpheS comme maitres européens successeurs de Guénon?

Je ne vois pas de maitre qui soit un successeur de Guénon, car son rôle n'était pas de guider des disciples au sens de maitre dans une tariqa ou une voie analogue. M.Charles André Gilis voyait plutôt, au moins analogiquement, son oeuvre comme ayant un certain caractère prophétique général ; il fait la comparaison avec ce qu'a été l'oeuvre de Dante pour l'occident chrétien.
Michel Valsan qui lui était un maitre musulman a écrit après la mort de Guénon que : "Ce qui est certain, c'est que la ressource intellectuelle que l'Orient a utilisé par lui a cessé, car elle était liée à des qualités personnelles providentiellement disposées. Ce qui est certain aussi c'est que, la partie doctrinale de son message apparaissant comme largement réalisée pour rendre possible le réveil intellectuel voulu en Occident, ce n'est pas dans le même ordre que l'on pourrait envisager comme probable une continuation de l'appui que l'Orient offrait. C'est plutôt quant à des formes doctrinales plus circonstanciées et aux applications contingentes de toutes sortes, que la continuation de cet appui se fait sentir."
Je ne peux tout reprendre, mais il examine ensuite les trois hypothèses émises par Guénon :
- la plus souhaitable pour l'Occident était un réveil intellectuel, en accord sur les principes (les dogmes religieux demeurant incompatibles entre eux sur le plan extérieur) avec l'Orient et avec son aide. Ce n'était pas son but initial d'envoyer des occidentaux vers les voies islamiques ou autres, il s'agissait de s'appuyer sur ce qui existait de traditionnel et régulier en occident (selon lui l'Eglise, ainsi que la Franc-Maçonnerie et le Compagnonage), ce n'est que l'attitude hostile ou l'incompréhension d'une partie de l'Eglise qui a compromis cette option.
-la deuxième hypothèse, c'était devant l'augmentation du désordre et l'incapacité de l'Occident à rétablir la spiritualité, une intervention plus ou moins directe de l'Orient,  qui pourrait se limiter à certaines parties du monde occidental, cet hypothèse est moins favorable à l'Occident, car elle suppose l'intervention de formes auparavant étrangères à la mentalité de ces pays, mais bien préférable à la troisième.
-La troisième c'est que le monde occidental, sans réveil de la spiritualité, se trouve livré à la barbarie.
Ces hypothèses ne sont pas exclusives les unes des autres. En 1951 donc Michel Valsan envisageait plutôt un développement de la deuxième hypothèse, on peut selon moi y voir une confirmation dans toutes les ouvertures qui sont apparues par la suite et l'apparition significative des formes les plus éloignées jusque là de l'Occident, en même temps l'occidentalisation du monde, l'obscuration spirituelle et l'anarchie se sont poursuivies, le "modèle" occidental s'imposant à l'Inde et à la Chine.
Quant à l'Eglise :  "Mais René Guénon a averti que, malgré tout, certains événements pourraient amener l'Eglise catholique (et nous ajouterons également les autres églises), à considérer d'une façon très spéciale cette question de position traditionnelle de la Chrétienté et aussi les rapports avec les forces spirituelles de l'Orient dans lesquelles elle pourra même voir, à un certain moment, un dernier appui pour son existence mise en danger". Faut-il y voir une préfiguration des orientations de Vatican II ?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 21:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme, 2014 (21 mn).
Cet avis n’engage qu’Arnaud Dumouch
Analyse du mécanisme en jeu : comme en Allemagne en 1918, l’alliance dans des les âmes musulmanes entre une frustration de la fierté et une théorie du complot Juif. Les prophéties du Coran et des Hadith qui nourrissent cette alliance.
Position catholique à tenir dans les évènements à venir : rester fixer sur le Magistère, comme il aurait fallu le faire en 1939 en s’appuyant sur les deux encycliques condamnant le communisme et le Nazisme :
L’islam n’est pas cet islamisme djihadiste (bien que le djihadiste s’appuie sur des textes du Coran « interprétés comme cela les arrange », citation de Flavius Joseph concernant les zélotes de la guerre des juifs contre les romains).
Croire que les souhaits pastoraux de Vatican II, de Jean-Paul II, de Benoît XVI et de François sur une future réconciliation avec l’islam, loin d’être naïfs, viennent de Dieu.
La prophétie de Genèse 33 sur la réconciliation finale entre Esaü (symbole de l’islam) et Jacob (symbole du christianisme).

Arnaud, laissez-moi vous dire respectueusement mais en toute franchise que vous inversez les rôles en disant "il restera toujours un petit nombre de personnes lucides sur ce qu'est l'islam, qui n'est pas l'islamisme"; excusez moi mais je crois précisément le contraire, la facilité et ce politiquement correct et cette pensée unique véhiculée par les médias aux masses "padamalgame" (entre islam et islamisme) qu'on nous rabâche en continue (surtout)depuis le 11 septembre 2001. (Je vois que vous avez bien appris votre leçon pour ce qui est du vocabulaire a employé "daech, djihadistes...  neutral )
De plus en plus de gens comprennent la supercherie de ce message "toutes les religions se valent, islam religion de paix,de tolérance,et d'amour..." ,cela passe de moins en moins, peut être cela vous dérange t'il, allant à contre courant de votre pensée, bien conformiste finalement !
Par moment vous écoutant j'ai l'impression d'entendre Obama: http://www.christianophobie.fr/opinion/etat-islamique-obama-se-pose-en-docteur-de-lislam
Pourquoi faire l'autruche  en vous référant à un islam mecquois et non celui de médine ?


Néanmoins je comprends, vous faites de nostrae aetate l'alpha et l'oméga de votre pensée, ainsi que certains messages papaux actuels, pensant être directement soufflés par l'Esprit Saint. (Il aurait été plus juste de se référer au nouveau testament!!!)
Pour ma part je crois qu'il est plus raisonnable de voir tout ceci d'un point de vu pastoral (qui n'est pas infaillible) plutôt que dogmatiquement.
Il est sûr qu'il est important de comprendre ce qu'uni musulmans et chrétiens, mais en aucun cas fermer nos yeux sur ce contre évangile qu'est le coran...

Faisons plutôt une distinction entre musulmans et islam, voilà ce qui à mes yeux est constructif et non une impasse, c'est ce que je vois dans la prophétie biblique sur Ismaël, qui n'a pas attendu l'islam pour se réaliser, bien que l'islam a servi de support depuis le moyen âge aux descendants d'Ismaël
(les musulmans)

Par contre je ne vois pas le rapport avec l'épisode (très émouvant il est vrai) de Jacob et son frère Esaü, pourquoi vouloir nécessairement y voir l'image de l'islam et du christianisme ?
Peut-être pour justifier le baiser du coran par Jean Paul II, comme une des 7 inclinations avant la réconciliation !?

Et pour terminer, je crois que vous faites fausse route quand vous comparez l'ancien testament et le coran pour relativiser les passages diaboliques de ce dernier.

Fraternellement!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 21:09

Cher Lapis Lazuli, En 1939, vous auriez raison si vous aviez écrit : "L'Allemagne est par nature un pays agressif et conquérant".

Mais, en 1949, contre toute évidence, vous auriez complètement tort.

La pensée politiquement correcte que vous dénoncez et qui fait de l'islam une religion de paix et de tolérance a tort EN CE MOMENT car nous sommes en 1939.

Mais c'est l'Eglise qui aura raison au bout du compte, après la purification de l'islam, en écrivant ceci, dès 1961 :

Vatican II, et ses textes sur l'islam :
Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.




La religion musulmane

Citation :
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.
Citation :

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

Le Pape François a dit le lendemain de son intronisation, Vatican, mars 2013 :

Citation:
Citation :

« Je salue et remercie cordialement vous tous, chers amis appartenant à d’autres traditions religieuses; tout d’abord les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et miséricordieux, et l’invoquent dans la prière…. »

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 21:40

Oui je suis d'accord pour ce qui était la fonction de Guénon. C'est parce que vous avez utilisé précédemment l'expression "maitres européens qui lui ont succédé" que je vous ai posé la question.

Charles André Gilis est l'un des rares à écrire correctement sur Guénon ( ce qui est loin d'être la majorité des autres ouvrages le concernant). Néanmoins je constate chez Gilis une tendance non négligeable à verser dans l'exclusivisme, je ne sais pas ce que vous en pensez.

Pour ce qui est de l'aide spirituelle, si l'on reprend l'ouvrage Orient et Occident il y est question d'influence indirecte d'abord (pour interpréter les traditions occidentales d'un point de vue traditionnel) et directe ensuite ( le seul moyen d'atteindre une connaissance intellectuelle effective) . Cette dernière démarche étant réservé à l'élite spirituelle (car il est évident que nous sommes plus là au niveau extérieur de la conversion). Avez-vous lu le "dossier confidentiel inédit" de Jean Reyor? Ce document laisse entrevoir la direction utilisée à l'époque, même si tout cela échapper manifestement à Reyor lui-même.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur les trois directions possibles de l'Occident susmentionné (si ce n'est la possibilité d'un cataclysme). Pour ce qui est des orientations de Vatican II j'estime qu'il est évidemment une bonne chose que l'Eglise discute avec les autres religions. Mais je considère avant tout cela pour de la diplomatie. Religieusement l'Eglise regarde de haut ces autres religions (parlant de semences de vérités les concernant) et beaucoup (tous? Je ne sais pas) ont une attitude annexionniste et non réceptive à leurs égards. A vrai dire, il n'y a pas à confondre dialogue interreligieux et ésotérisme, le véritable accord étant bien sur les principes.


Dernière édition par Milites Templi le Mar 30 Sep 2014, 12:56, édité 1 fois
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lapis Lazuli, En 1939, vous auriez raison si vous aviez écrit : "L'Allemagne est par nature un pays agressif et conquérant".

Mais, en 1949, contre toute évidence, vous auriez complètement tort.

La pensée politiquement correcte que vous dénoncez et qui fait de l'islam une religion de paix et de tolérance a tort EN CE MOMENT car nous sommes en 1939.

Mais c'est l'Eglise qui aura raison au bout du compte, après la purification de l'islam, en écrivant ceci, dès 1961 :



Vous confondez les choses,il faudrait plutôt écrire ceci:En 1939, vous auriez raison si vous aviez écrit :"Le nazisme est par nature agressif et conquérant" et en 1949, en toute évidence, vous auriez complètement et définitivement raison.

Mais l'important n'est pas que j'ai raison,mais la réalité!

Le dernier mot c'est notre Seigneur Jésus-Christ qui l'aura(et son Église avec un grand E)
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Elriel



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 22:11

J'ai comme l'impression que ce fil est en train de basculer dans l'abstraction, entre angélisme et machiavélisme. Je suis convaincu qu'en Islam, comme parmi les chrétiens, il y a des hommes et des femmes de bonne volonté, et que dans le fond, à part quelques excités, personne ne veut la guerre.
Si je suis Soral, c'est parce que je m'inquiète, comme lui, de l'importation de ce conflit chez nous. En effet, si, comme l'a dit Arnaud, le djihadisme est un mondialisme, il est fort probable qu'il ait vocation à s'exporter partout où il y a des musulmans, et notamment en France.
Sachant que l'Arabie Saoudite et le Qatar financent la construction de mosquées et les imams radicaux à leur botte qui y prêchent, et qu'en même temps ils ont financé les barbares de l'EI. Je crois qu'il est urgent d'établir un dialogue constructif avec tous les musulmans de bonne volonté qui vivent parmi nous. Sans quoi on s'expose à d'horribles violences à terme.

Je suis amusé de voir les guénoniens continuer leur petite discussion (assez intéressante au demeurant). Les soufis font probablement partie de ces musulmans de bonne volonté, mais ils restent une minorité insuffisante à ramener tout le monde à la raison quand le vent mauvais viendra.

Pour moi, à mi chemin entre l'angélisme et le machiavelisme, je crois qu'il faut oeuvrer pour maintenir la paix entre les communautés. Pour cela la laïcité a son importance, mais le christianisme (la vraie religion de paix) doit laisser un peu de côté les préjugés de certains pour agir dans le sens du dialogue.

A cet égard, l'initiative de Farida Belghoul devrait être suivie, car elle est à mon sens fédératrice.

Ceci dit, je ne me leurre pas, l'Islam (ainsi que le Judaïsme par ailleurs) sera toujours un problème pour le Christianisme, et ce jusqu'à ce que le Seigneur revienne mettre un terme à nos querelles.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 22:16

Lapis Lazuli a écrit:
Vous confondez les choses,il faudrait plutôt écrire ceci:En 1939, vous auriez raison si vous aviez écrit :"Le nazisme est par nature agressif et conquérant" et en 1949, en toute évidence, vous auriez complètement et définitivement raison.

Oui, il faut distinguer la nation et l'idéologie. Si on suit ce type de raisonnement, on pourrait envisager qu'en d'autres temps le nazisme aurait pu être une idéologie de paix et de tolérance...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Lun 29 Sep 2014, 22:52

Elriel a écrit:
J'ai comme l'impression que ce fil est en train de basculer dans l'abstraction, entre angélisme et machiavélisme. Je suis convaincu qu'en Islam, comme parmi les chrétiens, il y a des hommes et des femmes de bonne volonté, et que dans le fond, à part quelques excités, personne ne veut la guerre.
Si je suis Soral, c'est parce que je m'inquiète, comme lui, de l'importation de ce conflit chez nous. En effet, si, comme l'a dit Arnaud, le djihadisme est un mondialisme, il est fort probable qu'il ait vocation à s'exporter partout où il y a des musulmans, et notamment en France.
Sachant que l'Arabie Saoudite et le Qatar financent la construction de mosquées et les imams radicaux à leur botte qui y prêchent, et qu'en même temps ils ont financé les barbares de l'EI. Je crois qu'il est urgent d'établir un dialogue constructif avec tous les musulmans de bonne volonté qui vivent parmi nous. Sans quoi on s'expose à d'horribles violences à terme.

Je suis amusé de voir les guénoniens continuer leur petite discussion (assez intéressante au demeurant). Les soufis font probablement partie de ces musulmans de bonne volonté, mais ils restent une minorité insuffisante à ramener tout le monde à la raison quand le vent mauvais viendra.

Pour moi, à mi chemin entre l'angélisme et le machiavelisme, je crois qu'il faut oeuvrer pour maintenir la paix entre les communautés. Pour cela la laïcité a son importance, mais le christianisme (la vraie religion de paix) doit laisser un peu de côté les préjugés de certains pour agir dans le sens du dialogue.

A cet égard, l'initiative de Farida Belghoul devrait être suivie, car elle est à mon sens fédératrice.

Ceci dit, je ne me leurre pas, l'Islam (ainsi que le Judaïsme par ailleurs) sera toujours un problème pour le Christianisme, et ce jusqu'à ce que le Seigneur revienne mettre un terme à nos querelles.

Oui je partage votre point de vu Elriel,spécialement pour les musulmans de bonnes  volontés. thumleft
Évitons l'angélisme pour qu'une véritable paix soit possible!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 00:26

Elriel a écrit:
Lapis Lazuli a écrit:
Vous confondez les choses,il faudrait plutôt écrire ceci:En 1939, vous auriez raison si vous aviez écrit :"Le nazisme est par nature agressif et conquérant" et en 1949, en toute évidence, vous auriez complètement et définitivement raison.

Oui, il faut distinguer la nation et l'idéologie. Si on suit ce type de raisonnement, on pourrait envisager qu'en d'autres temps le nazisme aurait pu être une idéologie de paix et de tolérance...

Dans ce cas, cher Lapis Lazuli, et par analogie écrivez : "Le djihadisme politique est par nature agressif et conquérant. L'islam ne l'est pas. L'islam porte en lui la capacité d'interpréter à l'avenir le djihad comme un combat intérieur contre son propre péché"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 00:49

Alala on entend parler plus que de ça a mon avis ce sera une chance si il y a aucun attentat , faut pas les provoquer les gens la , la décapitation récente de M Hervé a abattue tellement de monde et c'est mon avis mais je me demande si la manifestation a la mosquée était sincère ou alors si un musulman ment pour se couvrir j'en sais rien mais sa détruit l'homo-sapien , on est les pires animaux du monde nous Very Happy bah oui l'homme est un animal hehe cours d'SVT. Après moi je porte pas de jugement seul Dieu juge et sa s'arrête la.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 03:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Elriel a écrit:
Lapis Lazuli a écrit:
Vous confondez les choses,il faudrait plutôt écrire ceci:En 1939, vous auriez raison si vous aviez écrit :"Le nazisme est par nature agressif et conquérant" et en 1949, en toute évidence, vous auriez complètement et définitivement raison.

Oui, il faut distinguer la nation et l'idéologie. Si on suit ce type de raisonnement, on pourrait envisager qu'en d'autres temps le nazisme aurait pu être une idéologie de paix et de tolérance...

Dans ce cas, cher Lapis Lazuli, et par analogie écrivez : "Le djihadisme politique est par nature agressif et conquérant. L'islam ne l'est pas. L'islam porte en lui la capacité d'interpréter à l'avenir le djihad comme un combat intérieur contre son propre péché"

Le problème Arnaud est que vous prenez vos désirs pour des réalités.Il y a en effet un djihad intérieur,mais qui n’annule en rien le djihad extérieur.

Par exemple,comment interprétez-vous ce passage de votre bien aimé coran: sourate V, verset 33:
Telle est la rétribution de ceux qui mènent la guerre à Allah et à Son prophète,et de ceux qui sèment le désordre sur la terre.Ils seront crucifiés,tandis que leurs mains et leurs pieds seront amputés,à moins qu'ils ne soient bannis de terre.Telle est leur rétribution:une honte ici-bas et un châtiment sévère dans la vie future.

à oui les semences de vérité soufflé par...siffler

Mais c'est bien connu,ils se battent au nom de Gandhi!

Voici quelque chose venant vraiment de l'Esprit Saint qui devrait vous réveillez:Évangile selon Saint Jean Chapitre 16, 1-4:
"Je vous ai dit ces choses, afin que vous ne soyez pas scandalisés;
Ils vous chasseront des synagogues; et même l'heure vient où quiconque vous fera mourir, croira faire à Dieu un sacrifice agréable.
Et ils agiront ainsi, parce qu'ils n'ont connu ni mon Père, ni moi.
Mais je vous l'ai dit afin que, lorsque l'heure sera venue, vous vous souveniez que je vous l'ai annoncé."


Mais je vous comprends,vous avez dans l'idée qu'un des deux témoins de l'Apocalypse est l'islam!


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mar 30 Sep 2014, 21:13, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 06:15

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lapis Lazuli, En 1939, vous auriez raison si vous aviez écrit : "L'Allemagne est par nature un pays agressif et conquérant".

Mais, en 1949, contre toute évidence, vous auriez complètement tort.

La pensée politiquement correcte que vous dénoncez et qui fait de l'islam une religion de paix et de tolérance a tort EN CE MOMENT car nous sommes en 1939.

Mais c'est l'Eglise qui aura raison au bout du compte, après la purification de l'islam, en écrivant ceci, dès 1961 :



Vous confondez les  choses,il faudrait plutôt écrire ceci:En 1939, vous auriez raison si vous aviez écrit :"Le nazisme est par nature agressif et conquérant" et en 1949, en toute évidence, vous auriez complètement et définitivement raison.

Mais l'important n'est pas que j'ai raison,mais la réalité!

Le dernier mot c'est notre Seigneur Jésus-Christ qui l'aura(et son Église avec un grand E)

C'est vous qui confondez , cher Lapis-Lazuli .

Respectez le texte de M. Dumouch .
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 07:23

No comprendo cher boulo!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 07:41

Lapis-lazuli a écrit:


Le problème Arnaud est que vous prenez vos désirs pour des réalités.Il y a en effet un djihad intérieur,mais qui n’annule en rien le djihad extérieur.

Par exemple,comment interprétez-vous ce passage de votre bien aimé coran: sourate V, verset 33:
Telle est la rétribution de ceux qui mènent la guerre à Allah et à Son prophète,et de ceux qui sèment le désordre sur la terre.Ils seront crucifiés,tandis que leurs mains et leurs pieds seront amputés,à moins qu'ils ne soient bannis de terre.Telle est leur rétribution:une honte ici-bas et un châtiment sévère dans la vie future.

De la même façon que les Juifs, de nos jours, interprètent ce genre de texte de manière spirituelle ou encore comme u témoignage de leur passé :

Deutéronome 2, 34 Tu prendras toutes ses villes, et tu les dévoueras par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper, sauf le bétail, qui sera votre butin, avec les dépouilles des villes prises.


Et oui, Dieu l'a fait pour Israël et les textes d'Israël étaient bien plus explicites que ceux du Coran.

L'Eglise nous dit que cela arrivera. Lisez Nostra Aetate ! Mais nous, vous n'y croyons pas. C'est comme en 1939 : Des chrétiens comme nous ne crurent pas l'Eglise qui avaient condamné le communisme et le Nazisme. Alors, en 1940, ils adhérèrent au Nazisme pour combattre le communisme ou au Communisme pour combattre le Nazisme;

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 09:07

Allez expliquer aux Gazouis que les bombes qu'ils se prennent sont "spirituelles". No
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 11:44

Elriel a écrit:
Allez expliquer aux Gazouis que les bombes qu'ils se prennent sont "spirituelles". No

Si Israël appliquait la loi de Moïse, il utiliserait une seule bombe atomique et le problème serait réglé.

C'est justement parce qu'ils ont humanisé leur vision de la guerre plus que tous les autres peuples qu'il n'imitent pas les français en Algérie (800 000 morts dit-on), Assad en Syrie (250 000 morts).

Ils ne font "que" 3000 morts (avec beaucoup de morts collatéraux très souvent) car ils n'essayent de cibler que les lanceurs de roquette sur Israël.

Voilà ce qu'a donné leur "spiritualisation".

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 15:17

Alors là lol!

Arnaud arrêtez de parler de politique, cela discrédite votre théologie qui elle est bonne.

Si les Israéliens pouvaient raser Gaza ils le feraient illico presto, ils ne le font pas à cause de l’opinion internationale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 16:27

Michel-José a écrit:
Alors là lol!

Arnaud arrêtez de parler de politique, cela discrédite votre théologie qui elle est bonne.

Si les Israéliens pouvaient raser Gaza ils le feraient illico presto, ils ne le font pas à cause de l’opinion internationale.  

Les faits ne montrent absolument pas cela, mais au contraire une manière bien plus humaine d'agior que la France durant la guerre d'algérie : pas de torture, pas de crevette bigeard etc.

Par contre, à l'inverse, si Israël perd une seule guerre, ils sont jetés à la mer et leur pays disparaît.


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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Michel-José a écrit:
Alors là lol!

Arnaud arrêtez de parler de politique, cela discrédite votre théologie qui elle est bonne.

Si les Israéliens pouvaient raser Gaza ils le feraient illico presto, ils ne le font pas à cause de l’opinion internationale.  

Les faits ne montrent absolument pas cela, mais au contraire une manière bien plus humaine d'agior que la France durant la guerre d'algérie : pas de torture, pas de crevette bigeard etc.

Par contre, à l'inverse, si Israël perd une seule guerre, ils sont jetés à la mer et leur pays disparaît.


Shocked Shocked

GAZA.... après 51 jours de guerre (vue aérienne)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 16:41

Cher Michel José, Facile de mettre la photo d'un quartier victime de combats et de faire croire que tout Gaza a subi cela.

Les chiffres parlent d'eux mêmes :

Gaza, 1,816 millions d'habitants, 3000 morts.

Algérie 1961 : 9 millions d'habitants, 1,5 millions de morts.

L'armée Française se débarrasse des fellagahs en les précipitant depuis des hélicoptères en Méditerranée. La torture est systématique (Gégène électrique). Imaginez Israël faisant cela !!

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 16:50

Arnaud Dumouch a écrit:
La torture est systématique (Gégène électrique). Imaginez Israël faisant cela !!

On n'a pas à l'imaginer puisque c'est la réalité du terrain... Enfants et adolescents battus, emprisonnés, disparitions, enlèvements...
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 17:24


"L'islam tout en revendiquant une primauté  comme toute forme, permet de comprendre dans ses textes mêmes l'existence d'une pluralité de révélations" (Delphes)

En quel sens l'islam permet-il de voir une telle pluralité ?

Je m'interroge sur le mehdi. La pluralité des révélations obéit à un objectif commun et le mehdi y a une place importante. La prophétie eschatologique musulmane ressemble à la chrétienne : les chrétiens finiront par se convertir, les musulmans finiront par se convertir.
Se convertir à la Vérité, qui reste une et que ni l'une ni l'autre des deux religions n'exprime pleinement.

Quelle pourrait être cette vérité supérieure ?
Déjà qu'elle nous fasse voir, avec sagesse ou avec des pleurs, la déchéance dans notre réception de la vérité auxquels nous sommes parvenus. Et ensuite quelle nous inspire de l'enthousiasme et de la sérénité, car cette vérité se manifeste déjà aujourd'hui pour beaucoup parmi nous. Elle se manifeste, bien davantage qu'hier, à quiconque désire la rencontrer.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Michel José, Facile de mettre la photo d'un quartier victime de combats et de faire croire que tout Gaza a subi cela.

Les chiffres parlent d'eux mêmes :

Gaza, 1,816 millions d'habitants, 3000 morts.

Algérie 1961 : 9 millions d'habitants, 1,5 millions de morts.

L'armée Française se débarrasse des fellagahs en les précipitant depuis des hélicoptères en Méditerranée. La torture est systématique (Gégène électrique). Imaginez Israël faisant cela !!

Sauf que les algériens avaient l'option de fuir, ce que ne pouvaient faire les gazaouis.

En outre vos chiffres concernant les pertes algériennes sont faux:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'Alg%C3%A9rie#Les_pertes_alg.C3.A9riennes

De plus, nous ne sommes plus dans les années 50, les technologies ont évolué.

Enfin, et c'est vraiment un truc que je ne comprends pas chez vous Arnaud, vous estimez qu'il faut croire sur parole la propagande de guerre Israelienne. Un pays en guerre, fait toujours croire qu'il est dans le camp du bien et que l'ennemi est dans le camp du mal. Et vous prenez cette propagande au pied de la lettre; sans aucune distance critique. De la même façon que vous croyez la propagande du FLN.

Et c'est vrai qu'on a du mal à comprendre, eu égard à votre génie théologique, que vous soyez si naïf sur le plan politique.

Désolé de m'être énervé. Mais il fallait que ça sorte... Embarassed
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Cécile



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 17:27

"L'armée Française se débarrasse des fellagahs en les précipitant depuis des hélicoptères en Méditerranée. La torture est systématique (Gégène électrique). Imaginez Israël faisant cela !! "

NON !

La torture a existé, oui, comme dans toutes les guerres, mais des 2 côtés !

Quant à la gégène, elle est électrique par définition ! pale
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 17:43

Cécile a écrit:
"L'armée Française se débarrasse des fellagahs en les précipitant depuis des hélicoptères en Méditerranée. La torture est systématique (Gégène électrique). Imaginez Israël faisant cela !! "

NON !

La torture a existé, oui, comme dans toutes les guerres, mais des 2 côtés !

Quant à la gégène, elle est électrique par définition ! pale
C'est vrai !!


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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 17:57

Cécile a écrit:
"L'armée Française se débarrasse des fellagahs en les précipitant depuis des hélicoptères en Méditerranée. La torture est systématique (Gégène électrique). Imaginez Israël faisant cela !! "

NON !

La torture a existé, oui, comme dans toutes les guerres, mais des 2 côtés !

Quant à la gégène, elle est électrique par définition ! pale

C'est vrai. Des assassinats, des corps profanés par les tueurs du FLN

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Elriel



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 18:15

Sur l'évènement qui a déclenché la guerre et la propagande qui a suivi:
https://www.youtube.com/watch?v=4rr6itfzCo8
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ptrem



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 19:41

Le fanatisme du gia , déjà le djiadisme, la révolution algérienne pire que la guerre.

Spoiler:
 


Massacres de plus de 50 personnes pendant les années 1997 et 1998
C'est à cette époque qu'apparut un nouveau problème. Au cours du mois d'avril, l'Algérie subit des massacres d'une brutalité et d'une ampleur sans précédent (voir le massacre de Thalit) ; d'autres massacres avaient été commis au cours du conflit, mais toujours à une échelle nettement moindre. Visant particulièrement les villages ou les banlieues sans distinction d'âge et de sexe des victimes, les partisans du GIA tuèrent des dizaines, et parfois même des centaines, de civils à la fois. Ces massacres se poursuivirent jusqu'à la fin 1998, modifiant notablement la situation politique. Le sud et l'est d'Alger, qui avait voté pour le FIS en 1991, furent particulièrement frappés ; les massacres de Rais et de Bentalha choquèrent en particulier les observateurs internationaux. Des femmes enceintes furent éventrées et découpées en tranches, des enfants furent taillés en morceaux ou jetés contre des murs, les membres des hommes furent coupés, dans leur retraite les attaquants enlevèrent des jeunes femmes pour en faire des esclaves sexuelles. Bien que cette citation attribuée à Nesroullah Yous, un survivant de Bentalha, soit peut-être une exagération, elle exprime l'humeur apparente des attaquants :

« nous avons toute la nuit pour violer vos femmes et les enfants, boire votre sang. Même si vous nous échappez aujourd'hui, nous reviendrons demain pour vous finir ! Nous sommes ici pour vous renvoyer à votre Dieu ! »12
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Espérance
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 20:24

ptrem, je me suis permise de spoiler votre lien, il déformait la page.

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SJA



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 16:45


Historionomie - Le Blog de Philippe Fabry



Historionomie - Le Blog de Philippe Fabry > Messages octobre 2014 > Le monde sera-t-il englouti par l'Islam radical ?


01 octobre 2014

Le monde sera-t-il englouti par l'Islam radical ?


La question est au centre des préoccupation d'un certain nombre de gens en Occident, et constitue un motif de sourde inquiétude pour bon nombre d'autres. Elle apporte avec elle un certain nombre d'interprétations, de raisonnements et de convictions sur ce qu'est ou n'est pas l'Islam, impliquant des conclusions sur ce qu'il doit devenir et éventuellement causer comme dommages au monde en général et aux sociétés occidentales en particulier. Au-dela de ces opinions plus ou moins proches de la realité, est en cause la place des musulmans dans nos societes et les risques de tensions sociales que des craintes et des incomprehensions peuvent provoquer. C'est pourquoi j'ai déctraitera ratier de ce sujet aujourd´hui.

Je dirai d´emblee que la réponse à la question posée dans le titre est non. Je suis certain que l'Islam radical n'engloutira pas le monde et il me semble qu'écarter ce genre de peur excessive à l'intérêt d'apaiser les débats.

La question centrale souvent abordee pour savoir "ce qu'il faut penser de l'Islam", si cette religion est ou on un danger, si les musulmans peuvent ou non s'integrer pleinement aux societes democratiques et laiques modernes.

Divers points de vue sont alors défendus :

- Aucun problème dans un Islam parfaitement compatible en l'état actuel

- Théorie de la nature brutale et rétrograde de l'Islam, puisque les crimes commis sont fondés sur des textes.

Cette deuxième lecture se subdivise en deux courants de pensée : celui des "deux islam" ou "deux lectures de l'islam", celui de La Mecque, doux et tolérant, et celui de Médine, brutal et agressif, également présents dans le Coran, l'un devant triompher sur l'autre ; l'autre courant de pensée est celui de "l'islamophobie" pure, qui voudrait que l'Islam corrompt tous ses adeptes, en fait de potentiels djihadistes ou des soutiens au djihadisme, et par conséquent qu'il faille éradiquer l'Islam comme religion, ou à tout le moins encadrer solidement son exercice, au détriment des droits fondamentaux que sont la liberté de conscience et de culte.

Le principal problème de la perception de l'Islam dans les sociétés libres aujourd'hui est que certaines apparences peuvent conduire à le considérer comme une religion "à part", ce qui justifierait un traitement légal exceptionnel. Ces apparences sont une propension unique, dans le monde moderne, au terrorisme, une incapacité à la laïcité, dissociation du politique et du religieux, et un formalisme religieux si contraignant qu'on ne le rencontre usuellement que dans les sectes, tout en étant un formalisme non cantonné à la sphère privée mais exigeant une reconnaissance publique et l'octroi de divers privilèges (nourriture dans les cantines, etc).

Or il faut bien comprendre que l'Islam, avec ces traits, n'est nullement un monstre, une horreur de la nature historique qui menacerait d'être la première et principale calamité de notre temps, et un danger d'extinction pour la civilisation de liberté.

L'Islam actuel est en réalité pleinement comparable au judaïsme mosaïque qui disparut au Ier-IIe siècle de notre ère avec l'apparition du judaïsme rabbinique, qui est la religion juive dans sa pratique et son esprit actuels.

Son prophète, Mahomet, est un personnage tout à fait comparable à Moïse ou Abraham : un chef de tribu, prophète et chef de guerre (les passages sont connus où Mahomet égorge des Juifs ou appelle à tuer les infidèles, mais les appels au meurtre, au massacre et au rapt des femmes de Moïse, moins connus, sont très nombreux), ayant vécu et connu une révélation dans le désert, développé un culte avec ses rites et ses obligations très formelles, culte marqué par une forme de racialisme (peuple élu mosaïque, Coran incréé en langue arabe). Les eschatologies mosaïque et islamique sont semblables : il est question du peuple saint en guerre contre le monde entier (Gog et Magog) à la fin des temps. Pour les Juifs, il est question de deux Messies successifs envoyés par Dieu : le fils de Joseph (ou d'Ephraïm), Messie-chef de guerre qui vaincra les ennemis d'Israël, puis le fils de David, qui établira son règne bienheureux sur le monde, à la tête d'Israël. Pour l'Islam, il en va de même : d'abord le Mahdi, chef de guerre qui vaincra les ennemis de l'Islam qui doit porter le même nom que Mahomet et son père le même nom que celui de Mahomet, Abdullah, et consiste donc en une sorte de réplique de Mahomet, tout comme le premier Messie juif est un "fils de Joseph" ; ensuite le Messie, qui se trouve être Issa/Jésus, et établira le règne équitable d'Allah sur le monde, triomphe de l'Islam.

Bref depuis la personnalité de son prophète jusqu'à sa vision de la fin du monde en passant par une conception formaliste et nationale de la religion, l'Islam ne diffère guère qu'en surface du judaïsme mosaïque. Il est donc intéressant de savoir et de comprendre comment le judaïsme mosaïque, acception très littérale de l'Ancien Testament, avec tous les problèmes d'intégration au monde gréco-romain que cela pouvait poser, a opéré sa mutation en une religion très spiritualisée, et très intellectualisée.

Au premier siècle avant notre ère - premier siècle de notre ère, le judaïsme avait dans le monde gréco-romain une place très semblable à celle de l'Islam dans le monde moderne : la population juive était essentiellement massée en Orient, soit en Egypte, Syrie et, bien sûr, en Judée (que l'empereur Hadrien renommerait "Palestine" après avoir chassé les Juifs en 135), mais des communautés juives existaient dans la plupart des grandes cités d'Anatolie, en Grèce et jusqu'à Rome. Si la plupart des Juifs établis loin des territoires "historiques" du judaïsme (Judée, Egypte, Syrie) étaient bien intégrés à la culture gréco-romaine tolérante, aux moeurs libres, les Juifs d'Orient n'aimaient pas les Grecs et les Romains. Les Grecs les avaient colonisé sous les souverains hellénistiques, et avaient profané le Temple, provoquant la révolte de Judas Macchabée. Les Romains avaient établi leur suzeraineté sur l'Orient et placé à la tête des Juifs Hérode, un monarque "pro-occidental" dirions-nous aujourd'hui, qui vivait à la grecque, et était particulièrement détesté, au nom de la religion, des pharisiens, de la même manière que les Frères musulmans ont détesté tous les dirigeants arabes vivant à l'occidentale, comme les Mollahs ont détesté le Shah. Les Juifs "intégristes", nationalistes, rêvaient d'indépendance, d'Israël libéré des Grecs et des Romains, sur un mode eschatologique ; Grecs et Romains s'identifiaient à Gog et Magog, et ces hommes religieux attendaient l'arrivée d'un Messie, chef militaire, qui libèrerait leur terre et ferait triompher Israël. La frange la plus radicale de ces intégristes, les Zélotes, étaient carrément des terroristes fanatiques s'attaquant régulièrement aux Romains.

C'est pourquoi l'on vit à l'époque se multiplier les Messies. Chaque chef d'une révolte juive, Eléazar, Judas le Galiléen, fondateur de la secte des Zélotes, Siméon de Cyrène et de Shimon Bar Kokhba était désigné comme messie par ses hommes. De la même manière, par exemple, que les milices de Moqtada Al-Sadr en Irak se sont surnommées "Armée du Mahdi" et que l'Etat islamique s'est récemment proclamé Califat.

Les problèmes commencèrent vraiment quand le mégalomane Caligula prétendit profaner le Temple en y installant sa statue. Suétone note dans la Vie de Claude qu’en 41 l’empereur chassa les juifs de Rome (affirmation corroborée par les Actes des Apôtres 18, 2) à cause des troubles qu’ils provoquaient, sous l’impulsion de « Chrestus ». On ne doit pas trop vite juger qu’il s’agissait de chrétiens, au contraire même : les Romains avaient tendance à désigner comme chrétiens tous les juifs messianistes, le mot Messie, en grec, étant Christos. Cette habitude des Juifs révoltés de reconnaître des messies, des Christoï un peu partout, à l’occasion de n’importe quel soulèvement local, interdit de déduire qu’il s’agissait réellement de chrétiens, disciples de Jésus ; c’est un anachronisme, un jugement a posteriori : jusqu’à l’écrasement de Bar Kokhba, tout soulèvement de juifs est « chrétien » dans la mesure où il reconnaît son chef comme Christ (Messie, donc), sans que celui-ci ait aucun rapport avec le personnage et l’enseignement de Jésus-Christ. Après cela, le messianisme judaïque disparaissant en même temps que les espoirs terrestres des Juifs, il n’y eu plus effectivement de chrétiens, de messianistes, que les partisans du Christ Jésus. Mais jusque-là, soit l’an 135, il est hardi de désigner comme chrétiens au sens moderne tous ceux que les Romains appellent ainsi. Qui étaient donc ces juifs agités qui suscitèrent la réaction de Claude ? On a peine à imaginer comment, quelques dix ans après le supplice de Jésus, il se fut trouvé assez de ses fidèles à Rome pour causer des troubles tels que l’empereur décide de l’expulsion de toute la communauté juive. Il ne s’agissait donc sans doute pas de disciples du Christ Jésus, puisqu’à cette date Paul n’était encore jamais allé à Rome, Pierre sans doute non plus, et la prédication des apôtres était encore circonscrite à l’Orient hellénistique. Les juifs partisans de « Chrestus » étaient donc plus probablement des juifs messianistes radicaux ulcérés par l’installation par Rome d’Hérode Aggripa comme roi allié de Judée alors qu’il était Iduméen, et non de la maison de David, et donc pas le Messie, le Christos.

Plus troublant encore : Néron accusa, lors du grand incendie de Rome, les juifs de la cité - pour Tacite, les chrétiens, mais en ces temps lointains les deux courants étaient encore très liés par leur origine et leurs mœurs et sans doute très difficiles à différencier pour les Romains. L’hostilité des auteurs de l’époque, en particulier Suétone, devait décrire cette accusation comme faite pour détourner l’attention du peuple de la très réelle culpabilité de l’empereur. C’était en 64, soit deux ans avant le grand soulèvement de 66, à une époque où le fanatisme des zélotes était déjà très actif. L’historiographie n’a jamais pu décider à qui devait être imputé l’incendie, n’ayant pas même de preuve qu’il était criminel, bien que ce soit là la certitude des auteurs antiques en raison de sa vitesse et de son mode de propagation. On peut dès lors proposer l’idée que ce soient effectivement des Juifs fanatiques qui aient été à son origine. Certains historiens ont défendu l’hypothèse de l’incendie d’origine chrétienne, motivé par des prophéties apocalyptiques. Or l’attentat appuyé sur des textes eschatologiques est en ce temps une pratique bien plus judaïque que chrétienne, comme le montre le mouvement zélote et la secte des Sicaires d’autant que ceux-ci, quelques années avant le grand incendie, en 60-61, avaient été excités dans leur haine des Romains par l’arbitrage de Néron en faveur des Syriens lors de la sédition de Césarée, arbitrage qui mettait fin à l’égalité de droits politiques des Juifs et des Syriens. Il est donc tentant de voir dans l’imputation de l’incendie aux chrétiens une confusion avec les juifs messianistes fanatiques. La thèse de l’incendie provoqué par des zélotes juifs de Rome ferait tristement écho au 11 septembre 2001 perpétré par les islamistes à Manhattan, coeur de la puissance américaine (et aussi aux théories du complot sur cet attentat : l’affirmation de la culpabilité du pouvoir impérial faisant écho au conspirationnisme dénonçant l’attentat du WTC comme un inside job). Elle est hélas invérifiable mais plausible, en raison du faisceau d’indices que constituent les troubles sous Claude et le crescendo de l’agitation juive avec la sédition de Césarée puis le soulèvement de la Judée en 66 et le soulèvement quasi-universel des Juifs de l’Empire en 115-117.

Ces deux derniers conflits furent les plus terribles. Durant la guerre judéo-romaine de 66 un général juif capturé par les Romains, Flavius Josèphe, fut si horrifié par la conduite de ses corréligionnaires zélotes qu'il se rallia aux Romains ; il faut dire que les zélotes avaient tendance à s'en prendre autant aux Juifs qu'ils ne trouvaient pas assez radicaux qu'aux Romains. La guerre aboutit à la destruction du Temple et les Pharisien du Sanhédrin s'exilèrent près de Jaffa où ils entreprirent de réformer le judaïsme autour de la Torah. Pourquoi cela ? Parce qu'après près d'un siècle de rêves d'indépendance et de triomphe eschatologique, la folie des zélotes et la victoire totale de l'ennemi romain avaient cassé tous leurs espoirs millénaristes, et les avaient conduits à penser qu'ils avaient pu mal comprendre leurs propres textes, auxquels il fallait peut-être donner un sens plus figuré. Condition évidemment nécessaire à l'évolution vers une vision plus spirituelle d'une religion.

L'idée cependant ne s'imposa pas tout de suite. Il fallut encore la tragédie de la guerre de Kitos, 115-117, qui doit son nom à Quietus, général romain et l'un des plus grands massacreurs de Juifs de l'Histoire. Entre la guerre de Kitos et la première guerre judéo-romaine, l'impact sur la population juive mondiale fut, proportionnellement, comparable à celui de la Shoah. La particularité de la guerre de Kitos est qu'elle fut une révolte simultanée des Juifs sur une aire géographique considérable entre Chypte, l'Egypte et la Cyrénaïque (actuel est de la Libye). Les populations juives massacrèrent les populations locales et détruisirent les temples païens, avant que la répression romaine ne remette de l'ordre dans les provinces touchées.

Le dernier conflit, plus bref, a pourtant laissé une marque plus importante dans la mémoire collective, peut-être parce que son issue fut définitive : la révolte à Jérusalem de Bar Kokhba déboucha sur l'expulsion des Juifs de Judée par Hadrien, le pouvoir romain étant définitivement excédé par le problème juif.

Le judaïsme amorça alors sa transformation, soit par l'assimilation au christianisme, qui avait proposé dès avant les guerres un modèle eschatologique non guerrier, spiritualisé, soit par progression du judaïsme rabbinique, qui renonçait à l'eschatologie guerrière et aux espoirs millénaristes des zélotes.

Les lecteurs qui auront suivi dans sa plénitude le parallèle établi entre judaïsme mosaïque antique et islam moderne verront comme moi dans tout cela des raisons d'être à la fois très optimiste et très pessimiste : oui, l'Islam va évoluer pour devenir une religion apaisée et beaucoup moins encline au terrorisme qu'aujourd'hui, et apportera au monde les bienfaits que peut apporter ce genre de croyance. En revanche, si l'on considère l'exemple antique, ce sera extrêmement douloureux pour les musulmans, et aura un bilan humain terrible.

Cela impliquera d'abord l'écrasement total par les forces américaines et occidentales de toutes les tentatives violentes d'instaurer le règne de la Chariah : la destruction de l'Etat islamique au premier chef, et l'éradication du djihadisme mondial. Cela impliquera aussi l'échec de toutes les tentatives politiques islamiques : l'on a déjà vu tomber Mohammed Morsi en Egypte, Ennahda devrait échouer de même en Tunisie. On a déjà vu en Libye des foules musulmanes exaspérées s'en prendre à des dépôts d'armes tenus par des islamistes pour les déloger ; le régime iranien finira lui aussi par tomber.

Plus encore, l'Arabie Saoudite, le Qatar, bastions du wahhabisme, tomberont certainement. Et cela ne sera pas nécessairement du fait des Occidentaux. Des rumeurs courent selon lesquelles détruire la Kaaba, coeur religieux de l'Islam, ferait partie des buts de certains fanatiques de l'Etat islamique. Cela rejoint à la fois les comportements aberrants des zélotes qui horrifièrent Flavius Josèphe et l'impact qu'eut sur les Juifs la destruction du Temple, à savoir la diffusion massive de l'impression que Dieu avait abandonné son peuple et une remise en question fondamentale de la compréhension des textes.

Ayant déjà été long, j'en viendrai aux conclusions qu'il faut selon moi tirer de ce parallèle historique.

1 - pour les occidentaux se garder de tout jugement définitif faisant de l'Islam une sorte de religion monstrueuse incapable d'évoluer ; ce n'est pas plus le cas que le judaïsme antique. Par conséquent, relativiser la peur que peut inspirer la montée de l'Islam, qui n'est ni un phénomène historique inédit, ni une menace sur la civilisation (impact de longue durée du fanatisme des zélotes sur la civilisation gréco-romaine ? zéro.)

2 - se préparer néanmoins à des secousses possibles y compris chez les populations musulmanes immigrées ; cela implique non pas une stigmatisation, qui aggravera les choses en poussant plus d'individus vers les rangs des émeutiers dans le cas d'un embrasement faisant écho à la guerre de Kitos, mais au contraire un dialogue renforcé, et pas tant au niveau d'instances politiques que dans le regard quotidien des individus.

3 - pour les musulmans de bon coeur qui ne songent jamais à tuer qui que ce soit au nom de leur religion, qu'ils aient conscience des épreuves qui attendent leur peuple et s'y préparent au mieux ; nous sommes déjà à un demi-siècle de montée en puissance du djihadisme, depuis 1979, l'instauration de la République islamique en Iran et la prise de la Grande Mosquée de la Mecque par des fanatiques. Contrairement aux Juifs d'il y a deux mille ans, les musulmans d'aujourd'hui savent ce qui risque d'attendre leurs correligionnaires s'ils adoptent une attitude violente. Que cet exemple historique serve d'argument aux musulmans civilisés pour contrer les discours des fanatiques.


http://historionomie.canalblog.com/archives/2014/09/30/30683736.html

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Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme
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