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 Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme

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ptrem



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 19:41

Le fanatisme du gia , déjà le djiadisme, la révolution algérienne pire que la guerre.

Spoiler:
 


Massacres de plus de 50 personnes pendant les années 1997 et 1998
C'est à cette époque qu'apparut un nouveau problème. Au cours du mois d'avril, l'Algérie subit des massacres d'une brutalité et d'une ampleur sans précédent (voir le massacre de Thalit) ; d'autres massacres avaient été commis au cours du conflit, mais toujours à une échelle nettement moindre. Visant particulièrement les villages ou les banlieues sans distinction d'âge et de sexe des victimes, les partisans du GIA tuèrent des dizaines, et parfois même des centaines, de civils à la fois. Ces massacres se poursuivirent jusqu'à la fin 1998, modifiant notablement la situation politique. Le sud et l'est d'Alger, qui avait voté pour le FIS en 1991, furent particulièrement frappés ; les massacres de Rais et de Bentalha choquèrent en particulier les observateurs internationaux. Des femmes enceintes furent éventrées et découpées en tranches, des enfants furent taillés en morceaux ou jetés contre des murs, les membres des hommes furent coupés, dans leur retraite les attaquants enlevèrent des jeunes femmes pour en faire des esclaves sexuelles. Bien que cette citation attribuée à Nesroullah Yous, un survivant de Bentalha, soit peut-être une exagération, elle exprime l'humeur apparente des attaquants :

« nous avons toute la nuit pour violer vos femmes et les enfants, boire votre sang. Même si vous nous échappez aujourd'hui, nous reviendrons demain pour vous finir ! Nous sommes ici pour vous renvoyer à votre Dieu ! »12
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Espérance
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Mar 30 Sep 2014, 20:24

ptrem, je me suis permise de spoiler votre lien, il déformait la page.
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SJA



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 16:45


Historionomie - Le Blog de Philippe Fabry



Historionomie - Le Blog de Philippe Fabry > Messages octobre 2014 > Le monde sera-t-il englouti par l'Islam radical ?


01 octobre 2014

Le monde sera-t-il englouti par l'Islam radical ?


La question est au centre des préoccupation d'un certain nombre de gens en Occident, et constitue un motif de sourde inquiétude pour bon nombre d'autres. Elle apporte avec elle un certain nombre d'interprétations, de raisonnements et de convictions sur ce qu'est ou n'est pas l'Islam, impliquant des conclusions sur ce qu'il doit devenir et éventuellement causer comme dommages au monde en général et aux sociétés occidentales en particulier. Au-dela de ces opinions plus ou moins proches de la realité, est en cause la place des musulmans dans nos societes et les risques de tensions sociales que des craintes et des incomprehensions peuvent provoquer. C'est pourquoi j'ai déctraitera ratier de ce sujet aujourd´hui.

Je dirai d´emblee que la réponse à la question posée dans le titre est non. Je suis certain que l'Islam radical n'engloutira pas le monde et il me semble qu'écarter ce genre de peur excessive à l'intérêt d'apaiser les débats.

La question centrale souvent abordee pour savoir "ce qu'il faut penser de l'Islam", si cette religion est ou on un danger, si les musulmans peuvent ou non s'integrer pleinement aux societes democratiques et laiques modernes.

Divers points de vue sont alors défendus :

- Aucun problème dans un Islam parfaitement compatible en l'état actuel

- Théorie de la nature brutale et rétrograde de l'Islam, puisque les crimes commis sont fondés sur des textes.

Cette deuxième lecture se subdivise en deux courants de pensée : celui des "deux islam" ou "deux lectures de l'islam", celui de La Mecque, doux et tolérant, et celui de Médine, brutal et agressif, également présents dans le Coran, l'un devant triompher sur l'autre ; l'autre courant de pensée est celui de "l'islamophobie" pure, qui voudrait que l'Islam corrompt tous ses adeptes, en fait de potentiels djihadistes ou des soutiens au djihadisme, et par conséquent qu'il faille éradiquer l'Islam comme religion, ou à tout le moins encadrer solidement son exercice, au détriment des droits fondamentaux que sont la liberté de conscience et de culte.

Le principal problème de la perception de l'Islam dans les sociétés libres aujourd'hui est que certaines apparences peuvent conduire à le considérer comme une religion "à part", ce qui justifierait un traitement légal exceptionnel. Ces apparences sont une propension unique, dans le monde moderne, au terrorisme, une incapacité à la laïcité, dissociation du politique et du religieux, et un formalisme religieux si contraignant qu'on ne le rencontre usuellement que dans les sectes, tout en étant un formalisme non cantonné à la sphère privée mais exigeant une reconnaissance publique et l'octroi de divers privilèges (nourriture dans les cantines, etc).

Or il faut bien comprendre que l'Islam, avec ces traits, n'est nullement un monstre, une horreur de la nature historique qui menacerait d'être la première et principale calamité de notre temps, et un danger d'extinction pour la civilisation de liberté.

L'Islam actuel est en réalité pleinement comparable au judaïsme mosaïque qui disparut au Ier-IIe siècle de notre ère avec l'apparition du judaïsme rabbinique, qui est la religion juive dans sa pratique et son esprit actuels.

Son prophète, Mahomet, est un personnage tout à fait comparable à Moïse ou Abraham : un chef de tribu, prophète et chef de guerre (les passages sont connus où Mahomet égorge des Juifs ou appelle à tuer les infidèles, mais les appels au meurtre, au massacre et au rapt des femmes de Moïse, moins connus, sont très nombreux), ayant vécu et connu une révélation dans le désert, développé un culte avec ses rites et ses obligations très formelles, culte marqué par une forme de racialisme (peuple élu mosaïque, Coran incréé en langue arabe). Les eschatologies mosaïque et islamique sont semblables : il est question du peuple saint en guerre contre le monde entier (Gog et Magog) à la fin des temps. Pour les Juifs, il est question de deux Messies successifs envoyés par Dieu : le fils de Joseph (ou d'Ephraïm), Messie-chef de guerre qui vaincra les ennemis d'Israël, puis le fils de David, qui établira son règne bienheureux sur le monde, à la tête d'Israël. Pour l'Islam, il en va de même : d'abord le Mahdi, chef de guerre qui vaincra les ennemis de l'Islam qui doit porter le même nom que Mahomet et son père le même nom que celui de Mahomet, Abdullah, et consiste donc en une sorte de réplique de Mahomet, tout comme le premier Messie juif est un "fils de Joseph" ; ensuite le Messie, qui se trouve être Issa/Jésus, et établira le règne équitable d'Allah sur le monde, triomphe de l'Islam.

Bref depuis la personnalité de son prophète jusqu'à sa vision de la fin du monde en passant par une conception formaliste et nationale de la religion, l'Islam ne diffère guère qu'en surface du judaïsme mosaïque. Il est donc intéressant de savoir et de comprendre comment le judaïsme mosaïque, acception très littérale de l'Ancien Testament, avec tous les problèmes d'intégration au monde gréco-romain que cela pouvait poser, a opéré sa mutation en une religion très spiritualisée, et très intellectualisée.

Au premier siècle avant notre ère - premier siècle de notre ère, le judaïsme avait dans le monde gréco-romain une place très semblable à celle de l'Islam dans le monde moderne : la population juive était essentiellement massée en Orient, soit en Egypte, Syrie et, bien sûr, en Judée (que l'empereur Hadrien renommerait "Palestine" après avoir chassé les Juifs en 135), mais des communautés juives existaient dans la plupart des grandes cités d'Anatolie, en Grèce et jusqu'à Rome. Si la plupart des Juifs établis loin des territoires "historiques" du judaïsme (Judée, Egypte, Syrie) étaient bien intégrés à la culture gréco-romaine tolérante, aux moeurs libres, les Juifs d'Orient n'aimaient pas les Grecs et les Romains. Les Grecs les avaient colonisé sous les souverains hellénistiques, et avaient profané le Temple, provoquant la révolte de Judas Macchabée. Les Romains avaient établi leur suzeraineté sur l'Orient et placé à la tête des Juifs Hérode, un monarque "pro-occidental" dirions-nous aujourd'hui, qui vivait à la grecque, et était particulièrement détesté, au nom de la religion, des pharisiens, de la même manière que les Frères musulmans ont détesté tous les dirigeants arabes vivant à l'occidentale, comme les Mollahs ont détesté le Shah. Les Juifs "intégristes", nationalistes, rêvaient d'indépendance, d'Israël libéré des Grecs et des Romains, sur un mode eschatologique ; Grecs et Romains s'identifiaient à Gog et Magog, et ces hommes religieux attendaient l'arrivée d'un Messie, chef militaire, qui libèrerait leur terre et ferait triompher Israël. La frange la plus radicale de ces intégristes, les Zélotes, étaient carrément des terroristes fanatiques s'attaquant régulièrement aux Romains.

C'est pourquoi l'on vit à l'époque se multiplier les Messies. Chaque chef d'une révolte juive, Eléazar, Judas le Galiléen, fondateur de la secte des Zélotes, Siméon de Cyrène et de Shimon Bar Kokhba était désigné comme messie par ses hommes. De la même manière, par exemple, que les milices de Moqtada Al-Sadr en Irak se sont surnommées "Armée du Mahdi" et que l'Etat islamique s'est récemment proclamé Califat.

Les problèmes commencèrent vraiment quand le mégalomane Caligula prétendit profaner le Temple en y installant sa statue. Suétone note dans la Vie de Claude qu’en 41 l’empereur chassa les juifs de Rome (affirmation corroborée par les Actes des Apôtres 18, 2) à cause des troubles qu’ils provoquaient, sous l’impulsion de « Chrestus ». On ne doit pas trop vite juger qu’il s’agissait de chrétiens, au contraire même : les Romains avaient tendance à désigner comme chrétiens tous les juifs messianistes, le mot Messie, en grec, étant Christos. Cette habitude des Juifs révoltés de reconnaître des messies, des Christoï un peu partout, à l’occasion de n’importe quel soulèvement local, interdit de déduire qu’il s’agissait réellement de chrétiens, disciples de Jésus ; c’est un anachronisme, un jugement a posteriori : jusqu’à l’écrasement de Bar Kokhba, tout soulèvement de juifs est « chrétien » dans la mesure où il reconnaît son chef comme Christ (Messie, donc), sans que celui-ci ait aucun rapport avec le personnage et l’enseignement de Jésus-Christ. Après cela, le messianisme judaïque disparaissant en même temps que les espoirs terrestres des Juifs, il n’y eu plus effectivement de chrétiens, de messianistes, que les partisans du Christ Jésus. Mais jusque-là, soit l’an 135, il est hardi de désigner comme chrétiens au sens moderne tous ceux que les Romains appellent ainsi. Qui étaient donc ces juifs agités qui suscitèrent la réaction de Claude ? On a peine à imaginer comment, quelques dix ans après le supplice de Jésus, il se fut trouvé assez de ses fidèles à Rome pour causer des troubles tels que l’empereur décide de l’expulsion de toute la communauté juive. Il ne s’agissait donc sans doute pas de disciples du Christ Jésus, puisqu’à cette date Paul n’était encore jamais allé à Rome, Pierre sans doute non plus, et la prédication des apôtres était encore circonscrite à l’Orient hellénistique. Les juifs partisans de « Chrestus » étaient donc plus probablement des juifs messianistes radicaux ulcérés par l’installation par Rome d’Hérode Aggripa comme roi allié de Judée alors qu’il était Iduméen, et non de la maison de David, et donc pas le Messie, le Christos.

Plus troublant encore : Néron accusa, lors du grand incendie de Rome, les juifs de la cité - pour Tacite, les chrétiens, mais en ces temps lointains les deux courants étaient encore très liés par leur origine et leurs mœurs et sans doute très difficiles à différencier pour les Romains. L’hostilité des auteurs de l’époque, en particulier Suétone, devait décrire cette accusation comme faite pour détourner l’attention du peuple de la très réelle culpabilité de l’empereur. C’était en 64, soit deux ans avant le grand soulèvement de 66, à une époque où le fanatisme des zélotes était déjà très actif. L’historiographie n’a jamais pu décider à qui devait être imputé l’incendie, n’ayant pas même de preuve qu’il était criminel, bien que ce soit là la certitude des auteurs antiques en raison de sa vitesse et de son mode de propagation. On peut dès lors proposer l’idée que ce soient effectivement des Juifs fanatiques qui aient été à son origine. Certains historiens ont défendu l’hypothèse de l’incendie d’origine chrétienne, motivé par des prophéties apocalyptiques. Or l’attentat appuyé sur des textes eschatologiques est en ce temps une pratique bien plus judaïque que chrétienne, comme le montre le mouvement zélote et la secte des Sicaires d’autant que ceux-ci, quelques années avant le grand incendie, en 60-61, avaient été excités dans leur haine des Romains par l’arbitrage de Néron en faveur des Syriens lors de la sédition de Césarée, arbitrage qui mettait fin à l’égalité de droits politiques des Juifs et des Syriens. Il est donc tentant de voir dans l’imputation de l’incendie aux chrétiens une confusion avec les juifs messianistes fanatiques. La thèse de l’incendie provoqué par des zélotes juifs de Rome ferait tristement écho au 11 septembre 2001 perpétré par les islamistes à Manhattan, coeur de la puissance américaine (et aussi aux théories du complot sur cet attentat : l’affirmation de la culpabilité du pouvoir impérial faisant écho au conspirationnisme dénonçant l’attentat du WTC comme un inside job). Elle est hélas invérifiable mais plausible, en raison du faisceau d’indices que constituent les troubles sous Claude et le crescendo de l’agitation juive avec la sédition de Césarée puis le soulèvement de la Judée en 66 et le soulèvement quasi-universel des Juifs de l’Empire en 115-117.

Ces deux derniers conflits furent les plus terribles. Durant la guerre judéo-romaine de 66 un général juif capturé par les Romains, Flavius Josèphe, fut si horrifié par la conduite de ses corréligionnaires zélotes qu'il se rallia aux Romains ; il faut dire que les zélotes avaient tendance à s'en prendre autant aux Juifs qu'ils ne trouvaient pas assez radicaux qu'aux Romains. La guerre aboutit à la destruction du Temple et les Pharisien du Sanhédrin s'exilèrent près de Jaffa où ils entreprirent de réformer le judaïsme autour de la Torah. Pourquoi cela ? Parce qu'après près d'un siècle de rêves d'indépendance et de triomphe eschatologique, la folie des zélotes et la victoire totale de l'ennemi romain avaient cassé tous leurs espoirs millénaristes, et les avaient conduits à penser qu'ils avaient pu mal comprendre leurs propres textes, auxquels il fallait peut-être donner un sens plus figuré. Condition évidemment nécessaire à l'évolution vers une vision plus spirituelle d'une religion.

L'idée cependant ne s'imposa pas tout de suite. Il fallut encore la tragédie de la guerre de Kitos, 115-117, qui doit son nom à Quietus, général romain et l'un des plus grands massacreurs de Juifs de l'Histoire. Entre la guerre de Kitos et la première guerre judéo-romaine, l'impact sur la population juive mondiale fut, proportionnellement, comparable à celui de la Shoah. La particularité de la guerre de Kitos est qu'elle fut une révolte simultanée des Juifs sur une aire géographique considérable entre Chypte, l'Egypte et la Cyrénaïque (actuel est de la Libye). Les populations juives massacrèrent les populations locales et détruisirent les temples païens, avant que la répression romaine ne remette de l'ordre dans les provinces touchées.

Le dernier conflit, plus bref, a pourtant laissé une marque plus importante dans la mémoire collective, peut-être parce que son issue fut définitive : la révolte à Jérusalem de Bar Kokhba déboucha sur l'expulsion des Juifs de Judée par Hadrien, le pouvoir romain étant définitivement excédé par le problème juif.

Le judaïsme amorça alors sa transformation, soit par l'assimilation au christianisme, qui avait proposé dès avant les guerres un modèle eschatologique non guerrier, spiritualisé, soit par progression du judaïsme rabbinique, qui renonçait à l'eschatologie guerrière et aux espoirs millénaristes des zélotes.

Les lecteurs qui auront suivi dans sa plénitude le parallèle établi entre judaïsme mosaïque antique et islam moderne verront comme moi dans tout cela des raisons d'être à la fois très optimiste et très pessimiste : oui, l'Islam va évoluer pour devenir une religion apaisée et beaucoup moins encline au terrorisme qu'aujourd'hui, et apportera au monde les bienfaits que peut apporter ce genre de croyance. En revanche, si l'on considère l'exemple antique, ce sera extrêmement douloureux pour les musulmans, et aura un bilan humain terrible.

Cela impliquera d'abord l'écrasement total par les forces américaines et occidentales de toutes les tentatives violentes d'instaurer le règne de la Chariah : la destruction de l'Etat islamique au premier chef, et l'éradication du djihadisme mondial. Cela impliquera aussi l'échec de toutes les tentatives politiques islamiques : l'on a déjà vu tomber Mohammed Morsi en Egypte, Ennahda devrait échouer de même en Tunisie. On a déjà vu en Libye des foules musulmanes exaspérées s'en prendre à des dépôts d'armes tenus par des islamistes pour les déloger ; le régime iranien finira lui aussi par tomber.

Plus encore, l'Arabie Saoudite, le Qatar, bastions du wahhabisme, tomberont certainement. Et cela ne sera pas nécessairement du fait des Occidentaux. Des rumeurs courent selon lesquelles détruire la Kaaba, coeur religieux de l'Islam, ferait partie des buts de certains fanatiques de l'Etat islamique. Cela rejoint à la fois les comportements aberrants des zélotes qui horrifièrent Flavius Josèphe et l'impact qu'eut sur les Juifs la destruction du Temple, à savoir la diffusion massive de l'impression que Dieu avait abandonné son peuple et une remise en question fondamentale de la compréhension des textes.

Ayant déjà été long, j'en viendrai aux conclusions qu'il faut selon moi tirer de ce parallèle historique.

1 - pour les occidentaux se garder de tout jugement définitif faisant de l'Islam une sorte de religion monstrueuse incapable d'évoluer ; ce n'est pas plus le cas que le judaïsme antique. Par conséquent, relativiser la peur que peut inspirer la montée de l'Islam, qui n'est ni un phénomène historique inédit, ni une menace sur la civilisation (impact de longue durée du fanatisme des zélotes sur la civilisation gréco-romaine ? zéro.)

2 - se préparer néanmoins à des secousses possibles y compris chez les populations musulmanes immigrées ; cela implique non pas une stigmatisation, qui aggravera les choses en poussant plus d'individus vers les rangs des émeutiers dans le cas d'un embrasement faisant écho à la guerre de Kitos, mais au contraire un dialogue renforcé, et pas tant au niveau d'instances politiques que dans le regard quotidien des individus.

3 - pour les musulmans de bon coeur qui ne songent jamais à tuer qui que ce soit au nom de leur religion, qu'ils aient conscience des épreuves qui attendent leur peuple et s'y préparent au mieux ; nous sommes déjà à un demi-siècle de montée en puissance du djihadisme, depuis 1979, l'instauration de la République islamique en Iran et la prise de la Grande Mosquée de la Mecque par des fanatiques. Contrairement aux Juifs d'il y a deux mille ans, les musulmans d'aujourd'hui savent ce qui risque d'attendre leurs correligionnaires s'ils adoptent une attitude violente. Que cet exemple historique serve d'argument aux musulmans civilisés pour contrer les discours des fanatiques.


http://historionomie.canalblog.com/archives/2014/09/30/30683736.html

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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


Le problème Arnaud est que vous prenez vos désirs pour des réalités.Il y a en effet un djihad intérieur,mais qui n’annule en rien le djihad extérieur.

Par exemple,comment interprétez-vous ce passage de votre bien aimé coran: sourate V, verset 33:
Telle est la rétribution de ceux qui mènent la guerre à Allah et à Son prophète,et de ceux qui sèment le désordre sur la terre.Ils seront crucifiés,tandis que leurs mains et leurs pieds seront amputés,à moins qu'ils ne soient bannis de terre.Telle est leur rétribution:une honte ici-bas et un châtiment sévère dans la vie future.

De la même façon que les Juifs, de nos jours, interprètent ce genre de texte de manière spirituelle ou encore comme u témoignage de leur passé :

Deutéronome 2, 34 Tu prendras toutes ses villes, et tu les dévoueras par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper,  sauf le bétail, qui sera votre butin, avec les dépouilles des villes prises.


Et oui, Dieu l'a fait pour Israël et les textes d'Israël étaient bien plus explicites que ceux du Coran.


Cher Arnaud,j'ai ouvert ma Bible(de la Vulgate) et voici ce que j'ai trouvé: Deutéronome 2, 33-35

"Et le Seigneur notre Dieu nous le livra,et nous le battîmes avec ses fils et tout son peuple.
Nous prîmes en ce temps-là toutes ses villes,nous tuâmes les habitants,hommes,femmes et petits enfants,et nous n'y laissâmes rien,
Excepté les bestiaux,qui devinrent la part de ceux qui les pillèrent,et les dépouilles des villes que nous prîmes."

Quelle maladresse de votre part!!!

Ce n'est pas Dieu qui leur commanda de massacrer ces petits enfants...

Pour le reste je vous répondrai ce soir!
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SJA



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 16:55

L’État Islamique aux portes de Bagdad

dans International, Irak / Par Jean-Pierre Dickès / le 1 octobre 2014 à 6:05 /

eiil_fighter

Selon mailonline du 1er octobre 17 heures (site internet du Daily Mail) les terroristes de l’État Islamique (Daesh) sont à 1 km de Bagdad. Ils tentent de prendre le contrôle de la capitale où règne désormais une atmosphère de peur. Hier 1000 soldats irakiens auraient été tués en périphérie de la ville.

Il semblerait que les combattants de Daesh n’ont pas réussi à prendre la ville de Falloujah et auraient décidé de se diriger vers Bagdad à 50 km. Apparemment Obama aurait surestimé les capacités de l’armée irakienne et sous-estimé celles de Daesh.

Le problème des bombardements tient à la difficulté de localiser les cibles militaires notamment d’armes. Ce faisant les Britanniques se seraient rattrapés sur les puits de pétrole. Par ailleurs de nombreux civils auraient été tués.

Les rues de la capitale sont vides alors qu’habituellement les voitures sont pare-choc contre pare-choc. Un soldat irakien a déclaré à Sky Nouvelles que si les djihadistes approchaient, il se débarrasserait de son uniforme. S’il était capturé il déclarera qu’il a été obligé de s’enrôler. Cela donne une idée du moral de l’armée irakienne.

Apparemment les églises chrétiennes sont extrêmement inquiètes et s’apprêtent au martyr.

À ce moment les combats continuent de faire rage autour de Bagdad.

Jean-Pierre Dickès



http://medias-presse.info/letat-islamique-aux-portes-de-bagdad/15848

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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 20:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Et oui, Dieu l'a fait pour Israël et les textes d'Israël étaient bien plus explicites que ceux du Coran.

L'Eglise nous dit que cela arrivera. Lisez Nostra Aetate ! Mais nous, vous n'y croyons pas. C'est comme en 1939 : Des chrétiens comme nous ne crurent pas l'Eglise qui avaient condamné le communisme et le Nazisme. Alors, en 1940, ils adhérèrent au Nazisme pour combattre le communisme ou au Communisme pour combattre le Nazisme;

Vous en avez une bonne avec le nazisme et le communisme,ce n'est pas moi qui défend une idéologie,pas même en y trouvant des semences de vérités semées par l'Esprit Saint!!!

Donc,votre prophétie retours vers le passé,me concernant,c'est n'importe quoi!

Encore heureux que l'église catholique a condamné le nazisme et le communisme,c'est un minimum,non?
Je ne crois absolument pas qu'elle en avait le monopole,peut-être qu'il faut être un peu moins cathocentré!

Que dit l'église sur les autres religions?Peut-être faudrait il que je demande à Abenader?

Je dit cela pour que vous y voyait ces choses d'un point de vue pastoral,et non dogmatiquement( pour ce qui vous intéresse).
Que disait l'église au sujet des croisades,de l'inquisition...?

Que dit aujourd'hui l'église catholique sur l'islam?Elle se focalise uniquement sur ce qui est commun,en gros que les musulmans croient en un Dieu unique...un enfant de cinq ans pourrait le deviner,non?

Mais dites moi clairement (à vous entendre,j'ai un doute vous concernant),croyez-vous vraiment que mahomet est un prophète?


Dernière édition par Lapis-lazuli le Jeu 02 Oct 2014, 20:07, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 20:05

Lapis-lazuli a écrit:


Mais dites moi clairement (à vous entendre,j'ai un doute vous concernant),croyez-vous vraiment que mahomet est un prophète?

Mon avis sur Mohamed =


Eschatologie catholique 46 ─ L’Islam vient-il de Dieu ? (1 h 05 mn).

L'islam vient-il de Dieu ? Que doivent en penser les catholiques en s’appuyant sur les prophéties et sur Vatican II.

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 21:33

Oui,je l'ai déjà vu.(le début en tout cas)

J'ai revisionné les 15 premières minutes et la trouve très bien faite Smile ,mais vous rendez-vous compte du sentiment que l'on peut avoir par moment?C'est pour cela que je me suis permis de vous poser la question.

Je vais vous la poser plus subtilement,j'espère que vous comprendrez le sens de cette question!

Pour vous,est ce que Mahomet est le prophète des musulmans?

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 21:41

Il est prophète pour les musulmans.

Mais sa prophétie ne vient pas de Dieu, mais de lui.

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 22:11

Merci Arnaud pour votre réponse thumleft

On comprend mieux votre pensée à présent.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 23:03

Mahomet est un des faux prophètes dont Jésus annonce la venue:

"Et il s'élèvera plusieurs faux prophètes qui en induiront un grand nombre en erreur." (Mat 24, 11)
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ysov



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Jeu 02 Oct 2014, 23:12

Mais c'est une erreur de véhiculer que le djihad est en réalité qu'intérieur. La vraie islam c'est intérieur
et extérieur le djihad.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 09:13

"Nous sommes revenus du petit jihad (la guerre extérieure) vers le grand jihad (la guerre contre ses propres imperfections, la purification de l'âme)"

Le texte, le contexte, les interprétations, les pratiques dans l'histoire :


Spoiler:
 
Spoiler:
 



Sur le même thème :

http://www.eric-geoffroy.net/Jihad-et-contemplation
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 09:40

Simon1976 a écrit:
DelpheS a écrit:

Je suis français de souche,  catholique de naissance,

Que trouves-tu dans l'islam que tu ne trouvais pas dans le christianisme ?

Je ne vais pas raconter ma vie, mais je me suis toujours ennuyé à la messe, c'est quelque chose qui ne me parlait pas (totalement) intérieurement, même si je ne pensait pas qu'il s'agissait d'une erreur (je n'ai jamais été athée) ;  j'avais depuis l'enfance l'intuition que l'Orient (d'une manière générale et confuse à l'époque, mais aussi caractéristique, quand j'entendais des mots sanskrits, ils résonnaient profondément en moi) recelait des trésors et que je devais chercher dans cette direction. Ensuite c'est un cheminement qui entremêle les voyages, les rencontres, les lectures.
Pour dire simple : je peux lire et savourer les écrits des pères de l'Eglise, en comprendre (selon moi bien sûr) le sens spirituel, je peux lire et apprécier un livre de théologie chrétienne, si le christianisme me permettait de lire avec la même intelligence les livres d'Ibn Arabi, d'en comprendre le sens spirituel, alors je dirais qu'il n'y a rien au fond dans l'islam qui ne se trouve pas dans le christianisme (mais le christianisme intégral).
Ensuite il y a la question des affinités, dans quelle mesure je me sens "chez moi" dans telle ou telle religion.
Je suis aussi très sensible à l'aspect linguistique : le sanskrit, l'arabe, l'hébreu sont des langues directement parlées par Dieu, leur résonance intérieure et leur aspect opératif, transformatif, est bien plus fort que les celui des langues profanes. Mais je consens sur ce point à mettre de l'eau dans mon vin : la cheval transporte vite, c'est un animal noble, mais le mulet est plus utile sur les chemins escarpés,  le chameau convient au désert, je veux dire que malgré tout, toute langue peut véhiculer un message sacré si elle est utilisée d'une manière inspirée.
L'islam pratique mérite autant de critiques que le christianisme tel qu'il a été vécu par les hommes dans l'histoire, je ne peux m'empêcher de constater les habitudes mentales des musulmans qui cherchent à convaincre les chrétiens et celles des chrétiens qui pensent avoir la seule vérité.
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 13:57

Je vais essayer de donner le sens spirituel de ce passage du coran:

"Telle est la rétribution de ceux qui mènent la guerre à Allah et à Son prophète,et de ceux qui sèment le désordre sur la terre.Ils seront crucifiés,tandis que leurs mains et leurs pieds seront amputés,à moins qu'ils ne soient bannis de terre.Telle est leur rétribution:une honte ici-bas et un châtiment sévère dans la vie future."

Le sens spirituel:

"Telle est la rétribution de ceux qui mènent la paix d'Allah et de Son prophète,et de ceux qui sèment l'ordre sur la terre.On leurs parfumera les mains et leurs pieds,et pleins de poutous poutous partout,à moins qu'ils ne soient sur mars.Telle est leur rétribution:une paix ici-bas et une grande récompense dans la vie future. clown

Peu importe le contexte,il faut arrêter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes,il ne faut pas exagérer!

Mais bon,Plus c'est gros, plus ça passe,comme on dit!

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 14:08

Dites moi DelpheS,en tant que soufi suivant votre conscience,quel est votre sentiment vis à vis des hadiths les plus violents,quand pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 14:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Elriel a écrit:
Allez expliquer aux Gazouis que les bombes qu'ils se prennent sont "spirituelles". No

Si Israël appliquait la loi de Moïse, il utiliserait une seule bombe atomique et le problème serait réglé.


Croyez-vous vraiment qu'Israël pourrait se permettre une telle chose?

Je ne juge pas de leurs intentions,mais le monde ne pourrait l'accepter, et ils le savent.
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 14:37

Avec les retombées, Israel serait le premier à en profiter, et plus question de profiter des richesses naturelles.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 14:46

Je ne pense pas que le Coran ait été écrit par Mohamed à partir d'emprunts aux autres religions (thèse défendue par certains), mais il a été inspiré. Pour preuve, lorsqu'on regarde la taille de chacune des 114 sourates du Coran et que l'on reporte cette taille en ordonnée (en abscisse le numéro de la sourate correspondante) le nom d'Allah apparaît.
Un tel travail n'ayant pu être recherché volontairement par Mohamed, c'est donc qu'il s'agit d'un texte inspiré.

Maintenant Mohamed est-il un prophète ?
Le refuser c'est dire que le Coran ne vient pas de Dieu mais d'un autre être.
Arguments en faveur de cette thèse :
Le Coran est contradictoire avec la Bible. Ainsi des passages cités dans ce post, dont certains très éloigné du message d'amour voulu par le Christ.

Mais cet argument est insuffisant.
Que le Coran soit contradictoire avec la Bible peut être l'occasion de nous obliger à mieux comprendre le sens de la Révélation. Sortir d'une approche trop naïve de la vérité.






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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 14:52

Si on parle d'emprunts, cela peut aussi s'appliquer au christianisme, dont nombre d'éléments existaient dans d'autres religions (homme divin, naissance virginale), sans compter les éléments présents sur l'aire géographique d'extension du christianisme qui ont pu être intégrés (celtisme, lieux sacrés, héritage de l'empire romain dans la fonction pontificale).
Il n'y a pas d'emprunts mais plutôt un fond commun qui est adapté selon les peuples et les époques. Et ce ne seraient pas les éléments éventuellement empruntés qui compteraient, mais leur organisation originale dans un  nouvel ensemble.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 15:24

En ce sens il y a des emprunts dans toutes les religions sans doute, oui.

Dans l'inspiration, Dieu nous parle en tenant compte de qui nous sommes. Ainsi il nous parle dans notre langue, il emprunte donc notre langage. Il emprunte aussi des éléments de notre culture, notamment religieuse.

Pour un musulman, chaque mot, chaque lettre du Coran, vient de Dieu.
Il n'empêche : certains mots ont étés inventés par des hommes et lors de la révélation du Coran, c'est avec ces mots que le texte fut donné à Mohamed.

A nous de savoir faire le partage, et donc de lire les textes saints dans un esprit de sainteté, cherchant l'esprit qui anime les mots, et non pas être dans l'idolatrie des mots eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 15:28

Nathan2 a écrit:
c'est donc qu'il s'agit d'un texte inspiré.





Qu'entendez-vous par là?
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 15:51

Texte inspiré, ici, signifie que les mots ont étés reçus et non pas choisis. Reçus d'une source extérieure.
Ma question est : quelle est cette source ?

Je pense que cette source est Dieu, mais Dieu dans la manifestation, donc dans la compromission avec le monde. Ce qui expliquerait les contradictions apparentes dans les différentes révélations.
Avant même l'Islam, dans le Judaïsme, Dieu donne des lois "éternelles" qui seront abolies avec le Christ.

Finalement, j'en arrive à penser que la manifestation de Dieu dans le monde est un peu chaotique, comme si Dieu était balancé par les mouvements erratiques des peuples et des cultures humaines.
Dieu part de nos croyances et pratiques lorsqu'il désire les changer. D'où cette mosaïque de religions.

Mais, au-delà de ce qui peut influencer le contenu d'une Révélation (les croyances existantes, les influences astrologiques...) Dieu sait aussi avoir une ligne de conduite supérieure, comme en atteste l'existence des prophéties. Cette ligne de conduite, c'est notamment nous éveiller à un autre rapport à la vérité.

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Nathan2



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 15:56

Je n'ai pas lu le Coran, je ne vois que les fruits qu'il donne, et parfois je me dis que la source de ce texte, s'il vient de Dieu, pourrait bien être le Dieu de l'Ancien-Testament qui, dans le Livre de Job, invite Satan à se jouer du pauvre Job pour éprouver sa foi.
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 15:59

Donc, plusieurs en viennent à la conclusion que si des textes sont d'origine extérieurs, ce ne serait pas de Dieu comme vous dites, mais de Satan.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 16:29

Il y a et Dieu et Satan. Les textes inspirés de Dieu peuvent se reconnaître à ce qu'ils permettent l'élévation spirituelle de l'homme. Mais pour produire cette élévation, Dieu accepte de composer en partie avec Satan, c'est-à-dire avec la mauvaise part de l'homme.
Dans le nouveau testament, par exemple, je ne vois pas Satan dans les Evangiles mêmes dans la mesure où elles retracent la vie de Jésus qui avait vaincu Satan. Mais je vois déjà un peu de son influence dans les choix qui ont étés faits des textes canoniques et des textes apocryphes lors de la formation de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 16:39

Arnaud,si Israël était si spiritualisé que ça,ni avait il pas d'autres solutions?

Des enfants déchiquetés, et même du bétail,apparemment ils ne savaient pas si bien viser que ça!

Cela ne peut laisser personne indifférent,mais forcé de constater,que pour certains israéliens ,seul les leurs ont de la valeur à leurs yeux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 16:41

Cher Lapis Lazuli, face à des ennemis déterminés, assoiffés de martyr et de haine d'Israël, mettant ses enfants en avant pour gagner le combat des média, que feriez-vous si vous étiez Israël ?

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 16:45

Je ne sais pas,mais pas de cette façon en tout cas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 16:47

Lapis-lazuli a écrit:
Je ne sais pas,mais pas de cette façon en tout cas!

Et oui, nous avons un cerveau pour penser depuis notre sécurité, mais pas de mains pour agir face à la réalité.


Vous, nous aimons et eux essayent de faire au mieux pour protéger leur population.

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Je ne sais pas,mais pas de cette façon en tout cas!

Et oui, nous avons un cerveau pour penser depuis notre sécurité, mais pas de mains pour agir face à la réalité.


Vous, nous aimons et eux essayent de faire au mieux pour protéger leur population.

Il y a sûrement d'autres solutions à long terme,plus spirituelles!Je n'ai pas la solution,est ce que cela m’empêche de ne pas être d'accord avec la méthode?Je ne suis pas chef de guerre,moi!

Désolé,je n'ai pas la science infuse comme vous Wink

Mais bon,si vous le prenez comme ça,je vais donner mon avis pour l’option militaire,qui n'engage que moi.

Une intervention terrestre aurait selon moi,fait beaucoup moins de victimes innocentes,mètre après mètre,immeubles après immeubles,quartiers après quartiers et des bombardements uniquement pour les quartiers ou immeubles où l'on ait sûr qu'il n'y a plus de civiles.Bien sûr les pertes israëlienne auraient été bien plus importantes,c'est le prix à payer pour qu'il y ait le moins possible de victimes innocentes! (selon moi)
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 18:43

Je ne sais pas vraiment si c'est une guerre contre le terrorisme. Il me parait même évident, que les guerres qui se succèdent aux Moyen-Orient n'ont pour but qu'un contrôle de la part des Etats-Unis sur des terres à risques.

On nous parle de terrorisme depuis le 11 septembre seulement cela semble servir plus une minorité que nous pauvres citoyens. On nous noient dans la peur pour que nous soyons plus docile , pour dire "ok" pour la guerre ?

Ah qui est profitable tous ça ? Difficile d'y répondre, cependant le mondialisme semble en pleine expansion, en Europe on en fais déjà les frais, on vote pour un président, des élus etc... mais Bruxelles et les élites de l'Europe ne sont pas élues par nous. Vous avez dit Démocratie ? Moi je dis que cette forme de démocratie est une tyrannie de plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 20:36

Lapis-lazuli a écrit:


Une intervention terrestre aurait selon moi,fait beaucoup moins de victimes innocentes,mètre après mètre,immeubles après immeubles,quartiers après quartiers et des bombardements

Comme à Stalingrad ?

Vous voulez 50 000 morts israéliens et 50 000 morts palestiniens ?

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Ven 03 Oct 2014, 20:38

Comparaison n'est pas raison,laissez tomber!

Israël sera réellement spirituel le jour où il reconnaîtra Jésus-Christ comme Sauveur.
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ysov



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 01:13

DelpheS a écrit:
"Nous sommes revenus du petit jihad (la guerre extérieure) vers le grand jihad (la guerre contre ses propres imperfections, la purification de l'âme)"

Le texte, le contexte, les interprétations, les pratiques dans l'histoire :


Spoiler:
 
Spoiler:
 



Sur le même thème :

http://www.eric-geoffroy.net/Jihad-et-contemplation

No Eh bien non. Il y a des djihads parallèles, depuis mahomet. Un sunnite vous dirait la même chose en privé entre lui et vous, non dans un forum Pouffer de rire mais, je comprend votre tendance à christianiser l'islam, ce que des soufis font sans même le savoir. Wink
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 08:34

Les interventions américaines ou autres n'ont fait qu'aggraver la situation, il n'y a aucun projet politique.
Disons qu'il y a des interprétations divergentes au sujet du jihad, je dis ce qu'il en est du point de vue de la voie spirituelle, vous n'avez qu'à lire les livres traduits du soufisme.
Les soufis savent très bien ce qu'ils font, plus précisément Allah sait très bien ce qu'il fait, sauf que le problème posé par Guénon ne concerne pas que le christianisme et l'islam, mais la situation spirituelle de l'Occident par rapport à toutes les traditions orientales, et si l'islam est impliqué, c'est à cause de sa proximité géographique, de son caractère médian, mais la situation doit être envisagée dans sa globalité, les forces spirituelles d'un coté et le monde moderne de l'autre.
Croire qu'il s'agit uniquement d'un combat entre deux religions, en plus dans leur aspect uniquement extérieur, c'est passer à coté des enjeux réels.
Et pour Guénon dès qu'une voie initiatique se tournait vers la politique dans le monde extérieur, il y avait risque de déviation (exemple des Senoussi).
Cela ne veut pas dire qu'un soufi n'a jamais combattu, il y a le cas connu de l'emir Abd el Qader, mais on ne peut pas dire qu'il représente la barbarie que l'on impute aux djihadistes actuels, il a combattu pour l'indépendance, les combats ont été violents des deux cotés, ensuite fait prisonnier il a eu beaucoup d'amis chrétiens et il a par la suite été décoré par la France pour avoir sauvé les chrétiens de Damas d'un massacre.
Le monde moderne peut très bien se développer en avançant des pions qui paraissent contradictoires, mais qui concourent au désordre général, une religion déviée d'un coté, un matérialisme de plus en plus poussé de l'autre, les deux ayant en commun l'aveuglement de l'ego.


Dernière édition par DelpheS le Sam 04 Oct 2014, 08:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 08:52

DelpheS a écrit:
Les interventions américaines ou autres n'ont fait qu'aggraver la situation, il n'y a aucun projet politique.

Impossible de savoir.

Il se peut que l'absence d'interventions américaines ou autres auraient livré au djihadiste toute l'Afrique centrale et la Mésopotamie.

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 08:59

Milites Templi a écrit:
Oui je suis d'accord pour ce qui était la fonction de Guénon. C'est parce que vous avez utilisé précédemment l'expression "maitres européens qui lui ont succédé" que je vous ai posé la question.

Charles André Gilis est l'un des rares à écrire correctement sur Guénon ( ce qui est loin d'être la majorité des autres ouvrages le concernant). Néanmoins je constate chez Gilis une tendance non négligeable à verser dans l'exclusivisme, je ne sais pas ce que vous en pensez.

Pour ce qui est de l'aide spirituelle, si l'on reprend l'ouvrage Orient et Occident il y est question d'influence indirecte d'abord (pour interpréter les traditions occidentales d'un point de vue traditionnel) et directe ensuite ( le seul moyen d'atteindre une connaissance intellectuelle effective) . Cette dernière démarche étant réservé à l'élite spirituelle (car il est évident que nous sommes plus là au niveau extérieur de la conversion). Avez-vous lu le "dossier confidentiel inédit" de Jean Reyor? Ce document laisse entrevoir la direction utilisée à l'époque, même si tout cela échapper manifestement à Reyor lui-même.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur les trois directions possibles de l'Occident susmentionné (si ce n'est la possibilité d'un cataclysme). Pour ce qui est des orientations de Vatican II j'estime qu'il est évidemment une bonne chose que l'Eglise discute avec les autres religions. Mais je considère avant tout cela pour de la diplomatie. Religieusement l'Eglise regarde de haut ces autres religions (parlant de semences de vérités les concernant) et beaucoup (tous? Je ne sais pas) ont une attitude annexionniste et non réceptive à leurs égards. A vrai dire, il n'y a pas à confondre dialogue interreligieux et ésotérisme, le véritable accord étant bien sur les principes.

Gilis est parfois tranchant et polémique, mais il a une compétence doctrinale certaine et une élégance d'écriture. Vous connaissez son blog (Turban Noir) sur lequel il poste de temps en temps des bulletins ?
Je ne me souviens plus si j'ai lu le "document confidentiel" même si le titre m'est connu.
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 10:25

Je voudrais revenir à l'article de Philippe Fabry cité plus haut par SJA. Il veut montrer que l'Islam aujourd'hui est comme le judaïsme zélote à l'époque romaine. Il compare l'incendie de Rome en 64, qui pourrait être dû à des juifs zélotes, à la destruction des tours de Manhattan en 2011. Et il prévoit "prudemment" une guerre totale contre les musulmans comparable à la guerre qui eut lieu dans l'empire romain en 115-117. Pour autant il n'encourage pas à la haine des musulmans, au contraire, il veut promouvoir les semences de vérité et de spiritualité qui existent déjà aujourd'hui dans l'islam modéré.

Il pense donc que l'Islam, après cette crise totale, pourrait devenir une religion plus spirituelle, dépourvue de prétentions politiques. C'est là que je ne le comprends plus très bien. Car le judaïsme, après 135, n'a pas tout à fait abandonné ses prétentions politiques (tentative de reconstruction du temple en 365, sionisme, ...), pas plus d'ailleurs que le christianisme n'est une pure religion spirituelle. D'autre part, le pire n'est pas toujours certain. S'il est clair que l'Islam est forcé, historiquement, à un changement de direction vers une forme plus spirituelle, cela pourrait se faire d'une autre manière que par une évolution interne, par exemple par une forme de conversion généralisée au christianisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 10:32

Cher Scholasate, Philippe Fabry ne parle pas d'une séparation TOTALE de toute ambition politique, ça ce sera pour le Ciel.

Il est beaucoup plus nuancé.

Il dit que l'islam pourrait devenir une religion plus spirituelle, en partie dépourvue de prétentions politiques

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:


Il dit que l'islam pourrait devenir une religion plus spirituelle, en partie dépourvue de prétentions politiques

L'Islam dont vous rêvez n'est plus l'islam,mais un soufisme.
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 12:15

Les sicaires les précurseurs des djihadistes

Les Sicaires étaient une faction de dissidents juifs extrémistes qui tenta au ier siècle d’expulser les Romains et leurs partisans de la Judée, au moyen de l’assassinat. Cette pratique, qui est sans doute l’une des premières formes de terrorisme politique, se poursuivit pendant soixante ans, jusqu’à la destruction de Jérusalem en l’an 70

Le terme sicaire vient de sica, dague (épée courte et recourbée), arme de prédilection des assassins juifs anti-Romains3. Étymologiquement, sicaire signifie donc « homme à la sica »

« Sicaires » vient du grec sikaroi, lui-même issu du latin sica qui signifie « poignard à manche recourbé ». Ce nom a été donné aux membres de ce groupe à cause d'une de leurs tactiques de combat. À partir du succès de l'assassinat du grand prêtre Jonathan ben Hanan à l'aide de ce type de poignard dissimulé dans leurs vêtements (56), ils organisent et pratiquent ce type d'assassinats politiques jusqu'au déclenchement de la Grande révolte juive6 (66). Le nom de « sicaire » est une appellation négative qui vient des Romains. Certains critiques estiment qu'eux mêmes se désignaient sous le nom de Zélotes, et que ces deux noms sont les appellations externe et interne du même mouvement. Toutefois, ce point de vue ne fait pas consensus. Pour des historiens comme Mireille Hadas-Lebel ou Christophe Mézange, les héritiers du mouvement de Judas le Galiléen sont les Sicaires, alors que les Zélotes sont « les jeunes prêtres qui à la veille de la guerre, rejettent les sacrifices offerts au Temple pour le compte de Rome et de l'empereur (Guerre des Juifs, II, 17, 409) » et qui sont disciples de l'école de Shammaï. Simon Claude Mimouni estime qu'il est préférable de clairement distinguer les deux groupes



Histoire

Les Sicaires représentent, à partir des années 50, le renouveau de la « Quatrième philosophie » de Judas le Galiléen10. Ils sont apparemment constitués d'une seule branche, celle fondée par Judas le Galiléen, connu aussi sous le nom de Judas de Gamala4.

Toutefois, les Sicaires ne doivent pas être confondus avec les Zélotes, bien que ces derniers aient été les premiers représentants de la « Quatrième Philosophie », en tant que « Quatrième secte », lors de sa fondation en l’an 6 par Judas le Galiléen et le pharisien Sadoq. D’autres sources ne donnent pas les Zélotes comme membres de la « Quatrième secte », mais comme adhérents "indépendants" à la philosophie de Judas le Galiléen apparaissant au grand jour en 44-46. De même pour les Sicaires, branche encore plus radicale de ce mouvement, dont les premières actions d’importance (comme l’assassinat présumé de Jonathan en 56) se situent vers 52 et dont le paroxysme est atteint au début de la grande révolte juive de 66-70.

Dès les années 50, les deux factions se côtoient, les Zélotes en tant que membres de la police du Temple composée uniquement de Juifs (les autorités romaines ne pouvaient pas pénétrer dans le Temple au-delà du parvis des Gentils), les Sicaires en tant qu’assassins perpétrant leurs forfaits principalement sur le site du lieu saint. L’impunité d’un grand nombre d’assassinats a suggéré l’hypothèse d’une certaine complicité

Les Sicaires poursuivaient leur objectif au moyen de tactiques furtives, dissimulant sous leur manteau de petits poignards, souvent des sicae, d’où leur nom. Les grands rassemblements populaires, en particulier le pèlerinage au Mont du Temple constituaient leur terrain de prédilection. Ils poignardaient discrètement leurs ennemis (Romains ou sympathisants, Hérodiens et riches Juifs tirant parti de la domination romaine), puis, faisant semblant de découvrir le meurtre en le déplorant à grand renfort de cris et de lamentations, ils se fondaient dans la foule avant de pouvoir être repérés et confondus.

Au nombre des victimes des Sicaires, on compte le grand prêtre Jonathan ben Hanan qui officia de 36 à 37 et de 52 à 56. Selon Flavius Josèphe14, l’assassinat de Jonathan aurait été commandité par le procurateur Antonius Felix.

Les Romains répondirent à certains de ces meurtres par de sévères représailles : « Quand Albinus atteint la ville de Jérusalem, il prit toutes les dispositions et mis tous les moyens pour pacifier le pays en exterminant le plus grand nombre de Sicaires » (Flavius Josèphe)

Les Sicaires n’étaient pas tous incorruptibles et fanatiques. Il était possible de les soudoyer afin qu’ils épargnent leur victime désignée. Flavius Josèphe17 raconte, qu’après l’enlèvement du secrétaire d’Eléazar, gouverneur du Temple, en réponse aux représailles d’Albinus, les Sicaires acceptèrent de libérer leur victime en échange de la libération de dix des leurs.

Si le récit de Barabbas n’a pas été inventé à des fins de parabole, certains Sicaires condamnés auraient été libérés contre la promesse de ne pas tuer leurs opposants. Cependant, il n’y a aucune preuve de cette pratique en dehors des Évangiles qui s’accordent cependant pratiquement tous sur ce point.

Au début de la révolte des Juifs de 66, les Sicaires, probablement aidés par des Zélotes (Josèphe distingue les deux factions sans réellement expliquer leurs différences), pénétrèrent à Jérusalem où ils commirent quantité d’atrocités en les faisant passer pour romaines, afin de forcer la population à entrer en guerre.

Un texte du Talmud dit qu’ils détruisirent les réserves de vivres de la ville pour obliger la population à combattre l’assiégeant romain plutôt que de négocier la paix.

Leurs chefs de l’époque, Jean de Gischala, Simon Bargiora et Eléazar ben Simon, furent des protagonistes importants de cette guerre. Après la destruction de Jérusalem, Eléazar réussit à échapper aux attaques romaines et, avec un groupe de 960 disciples – les guerriers, les femmes et leurs enfants –, il se réfugia dans la forteresse abandonnée de Massada où ils résistèrent trois années aux légions romaines. En 73, préférant la mort à la reddition, les derniers Sicaires échappèrent à la capture par le suicide collectif.


Massada, vue en direction de la Mer Morte.
Dans le 7e t. de sa Guerre des Juifs, Flavius Josèphe écrit que, après la chute du Temple en 70, les Sicaires devinrent le parti révolutionnaire juif dominant, dispersé à l’étranger. Josèphe associe particulièrement le suicide de masse de Massada en 73 et les conséquences du refus du recensement fiscal ordonné par Quirinius, à leurs convictions politiques et religieuses en tant que combattants de la résistance : « Certaines factions de Sicaires [...] ne se contentent pas de se sauver eux-mêmes, mais s’engagent dans de nouvelles voies révolutionnaires, persuadant ceux qui voulaient obtenir leur liberté, que les Romains ne sont pas meilleurs qu’eux et de choisir Dieu comme unique Seigneur et Maître »

Dans le patronyme Judas Iscariote, l’apôtre qui trahit Jésus, « Iscariote » est interprété par certains chercheurs comme étant la traduction hellénisante de sicaire. Le suffixe « -ote » dénote l’appartenance à une communauté, dans ce cas, celle des Sicaires. Ce sens est perdu dans les traductions en hébreu moderne des Évangiles : Judas est considéré comme étant un « Ish-Kerayot », c’est-à-dire « un homme de la banlieue ». Robert Eisenman représente le point de vue des historiens laïques en l’identifiant comme « Judas le Sicaire ». La plupart des consonnes et des voyelles correspondent, entre le Sicarioi/Sicariōn de Josèphe et le Iscariot du Nouveau Testament

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sicaires



Les Sicaires : quand une secte juive de l’Antiquité inventait le terrorisme et l’opération sous faux drapeau


L’histoire du peuple juif est généralement vulgarisée par les médias dominants et l’école républicaine comme un uniforme et continu torrent de larmes et d’injustices subies. Le peuple juif serait l’éternel faible victime de la méchanceté de l’homme, ou de sa jalousie ancestrale : il serait détesté pour avoir fourni « son Dieu et son argent » dont nous serions dépendants, nous explique Jacques Attali [1]…

Comme souvent, la doxa actuelle consiste à vulgariser l’histoire en lui appliquant des visions simplistes et manichéennes contribuant à supporter l’idéologie dominante. Un regard sérieux sur l’histoire du peuple juif nous rappelle pourtant que cette simplification est indigne de sa complexité et de son ampleur. Sans prétention, permettons-nous ainsi de piocher et résumer en quelques lignes un court épisode de l’histoire du judaïsme : les Zélotes et les Sicaires.

La Judée devint une province Romaine en l’an 6. La population n’accepta alors qu’avec des nuances l’occupation, malgré la souplesse donnée par la reconnaissance romaine du droit indigène. Au-delà du poids fiscal, les populations juives supportaient mal les agissements de l’occupant païen, qui, méconnaissant les règles de vie à observer d’après le judaïsme, multipliaient les « idolâtries », les « souillures » ou autres « blasphèmes ».

Les Zélotes, gardiens du Temple, furent un groupe religieux de quelques milliers d’individus constituant le fer de lance officiel de l’opposition. Ils furent d’ailleurs des acteurs centraux de l’ensemble des révoltes juives du premier et deuxième siècle.

Parallèlement, une autre faction fondamentaliste, plus restreinte et secrète, émergea : les Sicaires.

Les Zélotes et les Sicaires avaient en commun de légitimer leur opposition à l’occupant par des visées profondément religieuses : Dieu est unique et il est le seul maitre que le fidèle doit accepter. Ainsi, toute autorité humaine s’écartant de ce cadre doit être entièrement et totalement refusée [2].

Les méthodes d’actions entre les deux groupes différaient cependant. Alors que les Zélotes, en tant qu’organe officiel, ne menaient dans un premier temps aucun combat armé contre les Romains, les Sicaires agissaient clandestinement, dans l’ombre. Ils commirent d’abord des assassinats [3] de représentants romains, mais aussi, par fanatisme, de religieux ou notables locaux qu’ils jugeaient trop complaisants avec l’occupant. Grâce à leur discrétion et leurs ruses, mais aussi grâce à la bienveillance des Zélotes, qui fermaient les yeux sur ces actions, les Sicaires arrivaient à agir en demeurant relativement impunis.

Mais leur nombre (une centaine) et leurs faibles moyens ne suffisaient pas à combattre efficacement le pouvoir romain, qui, bien que fortement contesté, restait relativement toléré par la population, en particulier par les élites. Quand la révolte juive commença véritablement, en 66, les Sicaires entreprirent alors de tirer, « par la tignasse de leurs cheveux », pourrait-on dire, les deux camps – Romains contre population autochtone – au conflit total plutôt qu’à la paix. Ils détruisirent les réserves de vivres, provoquant ainsi une atroce famine, et s’assurèrent que les Romains fussent accusés de cet acte vil.

La révolte juive de 66 aboutit à la destruction du second Temple en 70 par les Romains. Quant à la secte des Sicaires, ils se suicidèrent collectivement en 74 à Massada.

L’épisode des Zélotes et des Sicaires, bien que lointain, est un élément notable de l’histoire du judaïsme, et nous pouvons à sa lumière poser des questions en rapport avec notre monde contemporain.

En ce qui concerne les Zélotes tout d’abord, il est évident en premier lieu que ce qu’une certaine lecture moderne désigne comme l’héroïsme des Zélotes contre les Romains pourrait avec ironie être comparé aux résistances palestiniennes contemporaines qui s’opposent elles aussi, au même endroit, à un expansionnisme agressif.

Mais les Zélotes peuvent être le symbole de quelque chose d’encore plus fort dans la constitution de l’esprit même d’un certain judaïsme. Ils symbolisent effectivement la fusion entre l’intérêt d’un peuple, dans ses aspects socio-économiques liés à un territoire considéré comme son espace vital propre, et une volonté religieuse. Ce rapprochement, jusqu’à l’indistinction, du religieux et du politique est la source même de l’identité juive et du sionisme en particulier, qui fait du destin d’Israël la finalité même du judaïsme [4]. Cette conception théocratique et ethnocentrée de la chose publique semble être celle qui a surpassé toutes les autres dans l’Israël d’aujourd’hui, tant l’actualité nous en donne des illustrations. Ainsi, il est intéressant de noter que Benjamin Netanyahu, en son titre de chef d’État, s’est rendu à l’autre bout du monde, à Toulouse, pour rendre hommage à des membres de la communauté juive assassinés dans une école religieuse.

Quant aux Sicaires, leurs actes font sans doute d’eux les inventeurs officiels du terrorisme. Nous ajouterons qu’ils sont aussi probablement les inventeurs des opérations sous faux drapeau. Avec ironie encore, nous constatons donc que les opérations sous faux drapeau, qui provoquent des cris accusatoires de « complotisme paranoïaque antisémite » à leur moindre évocation, trouvent pourtant des échos véritables dans un épisode historique vieux de deux mille ans…

Par ailleurs, comme certains « analystes » se sont parfois basés sur des anecdotes ridicules, ou de sombres interprétations de versets religieux pour décréter que, définitivement, l’intolérance était un pilier de l’Islam, la violence inhérente au catholicisme, de même que le racisme aux peuples européens, nous les invitons à faire le même exercice de vulgarisation malhonnête à partir de l’histoire des Sicaires…
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 12:15

scholasate a écrit:
Je voudrais revenir à l'article de Philippe Fabry cité plus haut par SJA. Il veut montrer que l'Islam aujourd'hui est comme le judaïsme zélote à l'époque romaine. Il compare l'incendie de Rome en 64, qui pourrait être dû à des juifs zélotes, à la destruction des tours de Manhattan en 2011. Et il prévoit "prudemment" une guerre totale contre les musulmans comparable à la guerre qui eut lieu dans l'empire romain en 115-117. Pour autant il n'encourage pas à la haine des musulmans, au contraire, il veut promouvoir les semences de vérité et de spiritualité qui existent déjà aujourd'hui dans l'islam modéré.

Il pense donc que l'Islam, après cette crise totale, pourrait devenir une religion plus spirituelle, dépourvue de prétentions politiques. C'est là que je ne le comprends plus très bien. Car le judaïsme, après 135, n'a pas tout à fait abandonné ses prétentions politiques (tentative de reconstruction du temple en 365, sionisme, ...), pas plus d'ailleurs que le christianisme n'est une pure religion spirituelle. D'autre part, le pire n'est pas toujours certain. S'il est clair que l'Islam est forcé, historiquement, à un changement de direction vers une forme plus spirituelle, cela pourrait se faire d'une autre manière que par une évolution interne, par exemple par une forme de conversion généralisée au christianisme.

Cher Scholasate, Arnaud vous a déjà en partie répondu.

Il n'est effectivement pas question d'une séparation totale de toute ambition politique, mais il faut noter que, aujourd'hui, sauf chez une frange extrêmement minoritaire de la population juive, on ne trouve plus la volonté d'aller vers une guerre eschatologique. Le sionisme n'est pas religieux, il se fonde sur des textes historiques établissant une adéquation entre un peuple dispersé et une terre, mais les juifs qui sont retournés s'installer en Israël n'attendent pas une grande guerre contre Gog et Magog établissant leur règne. Netanyahu n'attend pas le Messie. La plupart des Juifs qui tiennent, en réaction au conflit au Proche-Orient, un discours anti-arabe et anti-islam très dur ne le font pas par inspiration de leur propre religion, ils n'opposent pas leur Dieu à celui des musulmans, ils opposent un mode de vie occidental à une religion qu'ils estiment rétrograde et incapable d'évoluer.
La mutation du judaïsme mosaïque au judaïsme rabbinique a été un phénomène profond et irréversible.
La meilleure preuve en est, précisément, que le judaïsme mosaïque a été remplacé par l'Islam.

Et quand l'Islam fera sa propre mutation, quelques temps après les héritiers des djihadistes qui auront survécu créeront une nouvelle religion formaliste et politique.

Je suis d'ailleurs convaincu que les juifs de l'entourage de Mahomet, qui ont inspiré son enseignement, n'étaient pas des juifs rabbiniques, mais des juifs mosaïques, peut-être des descendants des Zélotes qui avaient fui la Judée après la victoire des Romains sans renoncer à leur idéal. Il est même possible que ces Zélotes aient conçu de la défaite une haine de leur propre peuple qui avait échoué dans sa mission eschatologique, à leurs yeux. Un peu comme Hitler déclarait, à la fin de la guerre, que les Allemands méritaient de mourir tous car l'avenir serait au peuple qui avait résisté et vaincu, le peuple slave (ce en quoi il se trompait une énième fois, d'ailleurs).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 12:19

Amusant de voir comment un même parallèle, entre zélotisme et djihadisme, peut pousser un individu d'Egalité et Réconciliation à haïr plus encore les Juifs, alors que j'essaie d'en tirer une meilleure compréhension des deux religions juive et musulmane.

Question de disposition d'esprit, sans doute.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 12:29

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Il dit que l'islam pourrait devenir une religion plus spirituelle, en partie dépourvue de prétentions politiques

L'Islam dont vous rêvez n'est plus l'islam,mais un soufisme.

pas seulement. Regardez ce qu'a vécu le judaïsme, sous toutes ses formes.

Ainsi s'est réalisée cette prophétie de Moïse :
Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:
DelpheS a écrit:
Les interventions américaines ou autres n'ont fait qu'aggraver la situation, il n'y a aucun projet politique.

Impossible de savoir.

Il se peut que l'absence d'interventions américaines ou autres auraient livré au djihadiste toute l'Afrique centrale et la Mésopotamie.

Si le gouvernement américain n'était pas intervenu pour semé et alimenter la guerre en Syrie,l'état islamique n'existerai même pas,quand vous comprendrez ça,cela sera déjà une bonne chose!
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 12:35

Philippe Fabry a écrit:
Amusant de voir comment un même parallèle, entre zélotisme et djihadisme, peut pousser un individu d'Egalité et Réconciliation à haïr plus encore les Juifs, alors que j'essaie d'en tirer une meilleure compréhension des deux religions juive et musulmane.

Question de disposition d'esprit, sans doute.

Non aucune haine, au contraire je suis philosémite, je regarde la réalité en face avec lucidité, le sionisme et le djihadisme sont deux maux à critiquer avec la même vigueur.
Quand vous dites plus haut: "Le sionisme n'est pas religieux". Laissez-moi vous dire que vous n'avez rien compris à la mutation de l’état d’esprit des Israéliens et de leurs élites, glissement progressif en théocratie & lecture eschatologique omniprésente dans beaucoup d'esprits israéliens (les plus brillants surtout).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 12:39

Lapis-lazuli a écrit:


Si le gouvernement américain n'était pas intervenu pour semé et alimenter la guerre en Syrie,l'état islamique n'existerai même pas,quand vous comprendrez ça,cela sera déjà une bonne chose!

Qu'en savez vous ? Vous avez oublié ce qu'on a appelé "les printemps arabes" ? Les islamistes ont même pris le pouvoir en Egypte pendant un temps. Ils n'ont été chassés que pour une raison étrangère à leurs actes : ayant effrayé les touristes, leur présence a fait disparaître l'industrie du tourisme d'où la colère du peuple.

Et la République islamiste d'Iran, ce sont les USA ?

La réalité est que l'islamisme monte monte monte et se nourrit d'un cocktail d'orgueil civilisationnel, de frustrations et de théorie du complot Juif répandu par les Wahhabites.


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ysov



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 12:56

L'islamisme a montée dans l'histoire, ce n'est pas un truc du XXe et XXIe.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


Si le gouvernement américain n'était pas intervenu pour semé et alimenter la guerre en Syrie,l'état islamique n'existerai même pas,quand vous comprendrez ça,cela sera déjà une bonne chose!

Qu'en savez vous ?


La réalité et du bon sens.

Faites de même! (cela dit il n'y a pas que les US,la France aussi...)

Mais vous avez en partie raison,l'islamisme monte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 13:46

C'est comme pour le traité de Münich en 1938. On le critique à notre époque car on sait maintenant qui était Hitler.

Mais à l'époque, comment reprocher à Daladier et Chamberlain d'avoir tenter de maintenir la paix ?

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Elriel



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 14:24

D'où sortez-vous que le judaïsme est devenu plus spirituel avec le temps?
Il suffit de voir les actes d'Israel depuis qu'il colonise pour voir que ce sont les mêmes comportements que ceux de l'AT. Les mêmes appels au massacre, à raser Gaza, etc. Le seul moyen pour que le judaïsme devienne spirituel, un certain Jesus le lui a proposé il y a 2000 ans. Certains se sont convertis, d'autres pas. Ceux qui ont refusé le christianisme et (faut il le rappeler?) les religieux qui ont condamné le Christ à mort, restent sur le même logiciel depuis Moïse. Et n'allez pas dire que le talmudisme est un progrès "spirituel" du judaïsme, le talmudisme est la cristallisation de cette religion fossile qu'est le judaïsme.

Il y a plein de rabbins qui s'expriment sur internet, il faut les écouter un peu, voir ce qu'ils disent et pensent du christianisme pour voir que bien souvent, ils n'ont pas changé d'avis depuis 2000 ans.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme   Sam 04 Oct 2014, 14:31

Humour spirituel dans la vidéo suivante; à 10:30:
https://www.youtube.com/watch?v=LnyZlmESPBw
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Avis d’un catholique : la guerre à venir contre le djihadisme
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