DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Lapis-lazuli



Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 26 Sep 2014, 18:02

libremax a écrit:
Cher Lapis-Lazuli,
non : tous les chrétiens ne sont pas les successeurs des apôtres. Tous les chrétiens sont appelés à être disciples, c'est différent. Jésus avait des quantités de disciples, mais au cours de son ministère, il n'a eu le temps que d'appeler douze apôtres.
Or on voit bien qu'une distinction est faite entre les uns et les autres : ce sont les Douze que Jésus envoie en mission, deux par deux, sur les routes de Palestine, chargés d'enseigner, de guérir, et de chasser les démons. En d'autres mots : ce sont eux qui vont refaire ce qu'il fait lui-même.

Non pas que les autres disciples n'ont pas le droit de guérir au nom de Jésus. Mais les apôtres ont été formés pour le faire par le Seigneur. Il transmet Son enseignement, Sa parole, Son esprit. Là est la nature de l'apostolat du Christ : formation, enseignement et envoi.

La prédication est un charisme, c'est vrai : il n'empêche qu'il faut qu'il soit reconnu comme tel. Et pour le reconnaître, la communauté a besoin de ceux qui ont déjà ce charisme, parce qu'ils ont eux aussi été reconnus comme tels par ceux qui l'ont eu avant eux... C'est ça, la transmission.
Il ne doit pas y avoir d'antinomie entre les dons de l'Esprit et la transmission des fonctions au sein de l'Eglise.

Vous me direz : ce n'est pas parce que untel est prêtre ou évêque qu'il a un quelconque charisme. C'est vrai, il y a des drames humains dans la transmission apostolique, l'Histoire et l'actualité nous le répètent bien assez. Mais Jésus lui-même a choisi Judas, Pierre avait ses défauts (Paul aussi), et le bon grain n'a pas à être séparé de l'ivraie : La Bonne Nouvelle à annoncer n'est pas uniquement un flux magique qui nous est donné mystérieusement. Il s'agit aussi de Paroles qu'il nous faut apprendre, et comprendre en Eglise.

Tout ceci signifie que les charismes et les fonctions ne sont pas attribués à tous. Et pour le décider, ou pour le reconnaître, l'Eglise a besoin de témoins sûrs et fiables : c'est la charge de ceux qui sont les successeurs des apôtres.

Oui,je sais que l'église catholique enseigne que les successeurs des apôtres son les évêques,mais finalement,si l'on se réfère au nouveau testament, l'évêque à plutôt un rôle de concierge.(de pasteur aussi,je vous l'accorde)
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 26 Sep 2014, 18:39

Lapis-lazuli a écrit:
Oui,je sais que l'église catholique enseigne que les successeurs des apôtres son les évêques,mais finalement,si l'on se réfère au nouveau testament, l'évêque à plutôt un rôle de concierge.(de pasteur aussi,je vous l'accorde)

Very Happy Alors là, il faut que vous m'éclairiez sur les passages du Nouveau Testament qui donnent aux évêques un rôle de concierge...
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 26 Sep 2014, 19:14

Surveillant si vous préférez!

http://bible.catholique.org/1ere-epitre-de-saint-paul-apotre-a-timothee/3433-chapitre-3

http://bible.catholique.org/epitre-de-saint-paul-apotre-a-tite/3441-chapitre-1

Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 26 Sep 2014, 19:22

Mais autrement comment font les protestants,n'ont ils pas de pasteur?
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 26 Sep 2014, 19:47

Mais, oui : c'est bien le rôle de l'évêque, et c'est même la signification étymologique du mot : c'est un surveillant, un "episcopos" (celui qui "regarde au-dessus"). Et alors? Au temps de Paul, l'episcopos était visiblement le chef de communauté, une fois que celle-ci était organisée.
Les Douze, après avoir été des apôtres-envoyés (apostolos en grec) sont parfois devenus les évêques de telle ou telle Eglise : Jacques a tut de suite été celui de Jérusalem, Pierre a fini par être celui de Rome, par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 26 Sep 2014, 19:48

Lapis-lazuli a écrit:
Mais autrement comment font les protestants,n'ont ils pas de pasteur?

Bien sûr que si, mais que croyez-vous? Les pasteurs sont formés, eux aussi, on ne s'improvise pas pasteur comme ça, du jour au lendemain. Sinon, c'est le chaos.
Les protestants ont eux aussi des évêques.
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 26 Sep 2014, 20:07

libremax a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Mais autrement comment font les protestants,n'ont ils pas de pasteur?

Bien sûr que si, mais que croyez-vous? Les pasteurs sont formés, eux aussi, on ne s'improvise pas pasteur comme ça, du jour au lendemain. Sinon, c'est le chaos.
Les protestants ont eux aussi des évêques.

On est d'accord! Thumright
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 26 Sep 2014, 20:21

Le problème avec le protestantisme, c'est qu'ils se sont attribués la possibilité de former des pasteurs "à leur sauce", sans chercher à conserver l'unité de l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 14 Nov 2014, 18:02

Pour relancer le sujet:

"Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:


   Seul Dieu est infaillible. Et ce n'est pas un dogme décidé en 1870 qui me convaincra du contraire.


Absolument. Seul Dieu est infaillible et c'est Dieu qui, par charisme, rend infaillible son représentant dans certaines circonstances liées à l'enseignement.

Voici le texte :

Citation :
   Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
   Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi." "


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mar 19 Mai 2015, 13:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3498
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Ven 14 Nov 2014, 18:14

libremax a écrit:
Le problème avec le protestantisme, c'est qu'ils se sont attribués la possibilité de former des pasteurs "à leur sauce", sans chercher à conserver l'unité de l'Eglise.

Je ne comprends pas cette phrase... Pouvez vous développer un peu ?
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2568
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 00:24

libremax a écrit:
Mais, oui : c'est bien le rôle de l'évêque, et c'est même la signification étymologique du mot : c'est un surveillant, un "episcopos" (celui qui "regarde au-dessus"). Et alors? Au temps de Paul, l'episcopos était visiblement le chef de communauté, une fois que celle-ci était organisée.
Les Douze, après avoir été des apôtres-envoyés (apostolos en grec) sont parfois devenus les évêques de telle ou telle Eglise : Jacques a tut de suite été celui de Jérusalem, Pierre a fini par être celui de Rome, par exemple.


Et, non , aucun Apôtre n'a jamais été évêque ! ce sont des taches antinomiques .Et un Apôtre est largement supérieur à un évêque .
Un Apôtre est par définition itinérant et fondateur d'Eglises . Un évêque est un chef de communauté installé par un apôtre dans une communauté fondée par lui et avec une obligation de résidence permanente dans cette communauté , c'est à dire interdiction d'absence et d'itinérance . Cette obligation de résidence est très ancienne et a toujours fait et fait actuellement partie du droit canonique en vigueur à Rome.

Jacques premier évêque de Jérusalem et non Apôtre ,est distinct de Jacques le majeur apôtre , fils de Zébédée , sensé être honoré à Compostelle .Ces deux jacques sont parfaitement différenciés dans l'Histoire écclesiastique d'Eusèbe de césarée et dans le NT ;
Pierre n'a jamais été évêque de Rome , il a ordonné Clément, un judéo-chrétien , qui fût le troisième évêque de Rome après Linus et Anacletus et auteur d'une épitre aux corinthiens . Linus , le premier évêque de Rome est sensé avoir été ordonné par Paul , selon le livre des constitutions Apostoliques. Pierre a par contre fondé l'Eglise d'Antioche où le nom de Chrétiens apparût en premier .
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 00:37

Hillel31415 a écrit:
libremax a écrit:
Le problème avec le protestantisme, c'est qu'ils se sont attribués la possibilité de former des pasteurs "à leur sauce", sans chercher à conserver l'unité de l'Eglise.

Je ne comprends pas cette phrase... Pouvez vous développer un peu ?

Bonsoir Hillel,
C'est à dire que les prêtres sont ordonnés par l'évêque, qui est responsable de la communion de son église avec l'Eglise universelle. Les protestants se sont arrogé le droit de former des "pasteurs" alors que la communion était rompue.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 01:20

Oculus a écrit:
Et, non , aucun Apôtre n'a jamais été évêque ! ce sont des taches antinomiques  .Et un Apôtre est largement supérieur à un évêque .
Un Apôtre est par définition itinérant et fondateur d'Eglises . Un évêque est un chef de communauté installé par un apôtre dans une communauté fondée par lui et avec une obligation de résidence permanente dans cette communauté , c'est à dire interdiction d'absence et d'itinérance . Cette obligation de résidence est très ancienne et a toujours  fait et fait actuellement  partie du droit canonique en vigueur à Rome.

Jacques  premier évêque de Jérusalem et non Apôtre ,est distinct de Jacques le majeur apôtre  , fils de Zébédée , sensé être honoré à  Compostelle .Ces deux jacques sont parfaitement différenciés dans l'Histoire écclesiastique d'Eusèbe de césarée et dans le NT ;
Pierre n'a jamais été évêque de Rome , il a ordonné Clément, un judéo-chrétien ,  qui fût le troisième évêque de Rome après Linus et Anacletus et auteur d'une épitre aux corinthiens  . Linus , le premier évêque de Rome est sensé avoir été ordonné par Paul , selon le livre des  constitutions Apostoliques. Pierre a par contre fondé l'Eglise d'Antioche où le nom de Chrétiens apparût en premier .

Bonsoir Oculus,
en effet, ce sont deux tâches antinomiques. Peut-être en effet les Douze n'ont-ils jamais été "évêques" à proprement parler, même s'ils se sont sédentarisés, pour certains, en devenant plus âgés, quoique tous à part Jean semblent avoir fini martyrs.

Mais l'évêque est malgré tout le successeur de l'apôtre qui fonde la communauté, dans la mesure où l'apôtre reprend sa route après avoir évangélisé, enseigné, instauré le culte et nommé les anciens. Linus a remplacé Pierre quand il était absent.
Thomas a fondé de nombreuses communautés en Inde et en Chine, Thaddée et Barthélémy en Mésopotamie : les évêques des églises en question leur ont succédé en tant que chef de communautés.

De nombreuses traditions font cependant de Jacques de Jérusalem l'apôtre Jacques le mineur, le fameux "frère de Jésus".
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2568
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 09:05

on en a discuté ailleurs de nombreuses fois : il y a trois Jacques dans le NT , comme il y a au moins
3 ou 4 Marie.

--le fils de Zébédée, frère de Jean, Apôtre , dit le Majeur , mort martyr , honoré à Compostelle.
--le fils d'Alphée , Apôtre , dit le mineur , dont on ne sait à peu près rien .
--le premier évêque de Jérusalem, fils de Marie et Joseph, frère de Jude , colonne de l'Eglise , qui comme tous les frères de Jésus , ne croyait pas en lui avant la passion -résurrection , et par conséquent jamais Apôtre mais choisi après pour sa vie sainte ( voir Eusèbe de césarée) et mort martyr aussi .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80866
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 09:11

Oculus a écrit:
on en a discuté ailleurs de nombreuses fois : il y a trois Jacques dans le NT , comme il y a au moins
3 ou 4 Marie.

--le fils de Zébédée, frère de Jean, Apôtre , dit le Majeur , mort martyr , honoré à Compostelle.
--le fils d'Alphée , Apôtre , dit le mineur , dont on ne sait à peu près rien .
--le premier évêque de Jérusalem, fils de Marie et Joseph, frère de Jude  , colonne de l'Eglise , qui comme tous les frères de Jésus , ne croyait pas en lui avant la passion -résurrection , et par conséquent jamais Apôtre  mais choisi après pour sa vie sainte ( voir Eusèbe de césarée) et mort martyr aussi .

N'importe quoi ! Vous mélangez tout. L'invention de ce troisième Jacques s'oppose à la lettre de l'Ecriture.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Oculus



Masculin Messages : 2568
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 09:36

Mais non , ils sont parfaitement individualisés dans les actes des Apôtres par Luc qui s'est "soigneusement informé de tout depuis les origines ".
pourquoi admettez-vous toutes les Marie , y compris en disant que la soeur de Marie  mère de Jésus , s'appelait Marie aussi, et refusez-vous les  3 Jacques ? c'était des prénoms très courants , et il est normal qu'il y en avait aussi beaucoup dans l'entourage de Jésus .
Il y a aussi deux Jude , l'Apôtre et le frère de Jésus et de Jacques , auteur présumé de l'épitre du NT .

rien que dans cette phrase d'Actes 1, 13-14  : il  y a trois jacques : le père de Jude , le fils de Zébédée, et le fils d'Alphée ,
plus celui compris dans les "frères de Jésus " .

Citation :
A leur arrivée, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient habituellement ; c'était Pierre, Jean , Jacques et André , Philippe et Thomas , Barthélémy et Matthieu , Jacques fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude fils de Jacques .
Tous, d'un même coeur, étaient assidus à la prière, avec des femmes, avec Marie la mère de Jésus, et avec ses frères.
( dont Jacques ...)
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3498
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 10:23

libremax a écrit:
Hillel31415 a écrit:
libremax a écrit:
Le problème avec le protestantisme, c'est qu'ils se sont attribués la possibilité de former des pasteurs "à leur sauce", sans chercher à conserver l'unité de l'Eglise.

Je ne comprends pas cette phrase... Pouvez vous développer un peu ?

Bonsoir Hillel,
C'est à dire que les prêtres sont ordonnés par l'évêque, qui est responsable de la communion de son église avec l'Eglise universelle. Les protestants se sont arrogé le droit de former des "pasteurs" alors que la communion était rompue.

C'est bien ce que je ne comprends pas...

Un pape peut être damné, n'est ce pas (?).
Donc son appartenance au catholicisme ne lui garantit pas d'appartenir à l’Église universelle pour autant.
Un protestant peut être sauvé, n'est ce pas (?)
Donc son appartenance au protestantisme ne l'exclue pas de l’Église universelle pour autant.

Il est donc clair que l’Église universelle ne correspond pas aux frontières de l'église catholique. Pas même à sa hiérarchie la plus haute.
Par conséquent, l'autorité de ses évêques n'est pas plus ou moins valide que celle d'un responsable protestant.

Qu'est ce qui fait l'autorité spirituelle d'un chrétien ? La foi de sa généalogie humaine ou sa vie en communion avec Christ ?

Qu'est ce qui a le plus de valeur pour Dieu, un sacrement donné par quelqu'un qui se réclame d'une tradition mais qui est reçu par tradition sans véritable foi ou le sacrément qui est reçu par la foi en absence de tradition historique ?
Est ce le sacrement qui a une vertu magique ou son acceptance dans la foi ?

En conclusion, l’Église universelle est formée des croyants sauvés par Jésus Christ, et non des croyants catholiques.

On entre dans l’Église universelle par la foi, par le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, par une vie en communion avec Jésus et non au nom de Pierre ou du pape.
1 Cor 1:11 a écrit:
 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?

Nous avons reçu le baptême au nom de Christ et Christ n'est pas divisé. Ainsi son Église universelle n'est pas divisé, bien entendu.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28511
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 12:55

Hillel31415 a écrit:
On entre dans l’Église universelle par la foi, par le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, par une vie en communion avec Jésus et non au nom de Pierre ou du pape.

Mais il faut tout de même se soumettre au pape car sa mission lui est donnée par le Christ.

Je me permets de citer Boniface VIII, citation qu'aime bien Abenader (mais qu'il n'applique pas lui-même Pouffer de rire ):

Boniface VIII, bulle Unam Sanctam a écrit:
Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3498
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 14:05

Donc aucun des chrétiens orthodoxes et protestants ne sont sauvés... scratch
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 14:13

Hillel31415 a écrit:
Donc aucun des chrétiens orthodoxes et protestants ne sont sauvés... scratch

Pour les catholiques romains ? Non, les autres chrétiens iront tout droit en enfer - plaisant n'est-ce pas ? Le baptême ? Du pipi de chat ! La Foi dans le Christ ? Du pipi de chat !

Seuls les catholiques romains ayant leurs noms inscrits dans les registres paroissiaux, ayant soumis leur Foi au pape seul, priant la Vierge et les saints, seront aptes à entrer au paradis catholique apostolique romain.

Et cela même si ce n'est plus vraiment ce que leur propre pape dit.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80866
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 15:16

Hillel31415 a écrit:
Donc aucun des chrétiens orthodoxes et protestants ne sont sauvés... scratch


En se soumttant à sa bonne volonté, tout homme est préparé à se soumettre au Christ, donc à son représentant.

en se soumettant au Christ à l'heure de la mort, tout homme sauvé se soumet aussi à son représentant sur terre.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3498
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 16:51

Enfin, tant que vos hypothèses en la matière ne sont pas des dogmes catholiques, on ne peut pas s'en servir pour raisonner sur cette affaire en question.

Donc vous confirmez, en état du dogme actuel, que tout chrétien non catholique romain est voué à l'enfer ?
Nonobstant la supposée position de Pierre et du pape en supposant encore qu'il y ait un droit en découlant, Jésus n'en fait jamais un critère de salut.

Or, qui appartient à l'Eglise universelle, sinon ceux qui sont sauvés ?
Si donc on peut être sauvé sans être romain catholique et qu'on peut aller en enfer en étant pape de l'église catholique romaine, alors cette église n'est qu'une institution humaine plus ou moins légitime par son historicité mais pas l'Eglise universelle.
C'est une raisonnement simple et qui me semble imparable.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 18:36

Hillel31415 a écrit:
Citation :
Bonsoir Hillel,
C'est à dire que les prêtres sont ordonnés par l'évêque, qui est responsable de la communion de son église avec l'Eglise universelle. Les protestants se sont arrogé le droit de former des "pasteurs" alors que la communion était rompue.

C'est bien ce que je ne comprends pas...

Un pape peut être damné, n'est ce pas (?).
Donc son appartenance au catholicisme ne lui garantit pas d'appartenir à l’Église universelle pour autant.
Un protestant peut être sauvé, n'est ce pas (?)
Donc son appartenance au protestantisme ne l'exclue pas de l’Église universelle pour autant.

Pour ma part, cher Hillel, je ne dirais pas que le problème de la division de l'Eglise se pose en termes de salut, mais en terme d'enseignement. L'enseignement de l'Eglise est sans nul doute nécessaire au salut, mais néanmoins, le baptême protestant et le baptême orthodoxe est reconnu valide par l'Eglise catholique.

"Appartenir au catholicisme" n'est pas le garant du salut, loin de là. Seul Dieu sauve.
Je crois qu'en parlant d'Eglise universelle, vous utilisez un vocabulaire différent du mien, malgré les apparences. Pour vous, ce terme désigne les sauvés. Pour moi, ce terme désigne les catholiques, et éventuellement les chrétiens.

C'est ainsi que pour moi, l'autorité des "responsables protestants" n'est pas valide, sauf en terme de sagesse, mais certainement pas en terme de hiérarchie. L'autorité des évêques n'est pas qu'une autorité spirituelle, c'est une autorité pastorale, c'est à dire que c'est une charge qui consiste à prendre des décisions pour la communauté. Il est nécessaire qu'elle s'ancre dans la communion avec le Christ, bien sûr, mais aussi avec le reste de l'Eglise.

Citation :
Qu'est ce qui a le plus de valeur pour Dieu, un sacrement donné par quelqu'un qui se réclame d'une tradition mais qui est reçu par tradition sans véritable foi ou le sacrément qui est reçu par la foi en absence de tradition historique ?
Est ce le sacrement qui a une vertu magique ou son acceptance dans la foi ?
En conclusion, l’Église universelle est formée des croyants sauvés par Jésus Christ, et non des croyants catholiques.

Comment l'Eglise catholique peut-elle reconnaître le sacrement d'une église qui ne le définit pas de la même manière qu'elle? Chaque sacrement a un sens précis. La Cène des protestants a une grande valeur, mais ce n'est tout simplement pas la même que l'Eucharistie catholique, c'est tout.
Cela dit, les catholiques reconnaissent comme je l'ai dit la même validité à tous les baptêmes, et la majeure partie des sacrements orthodoxes. Les sacrements ne sont pas des gestes magiques, c'est justement pour cela qu'il ne suffit pas de les recevoir dans la foi pour qu'ils soient valides : les sacrements sont divins, mais ils marquent tous, d'une manière ou d'une autre, la communion avec l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12020
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 20:03

Hillel31415 a écrit:

Donc vous confirmez, en état du dogme actuel, que tout chrétien non catholique romain est voué à l'enfer ?
Nonobstant la supposée position de Pierre et du pape en supposant encore qu'il y ait un droit en découlant, Jésus n'en fait jamais un critère de salut.
Saint Paul, si! What a Face
Hors de l'Eglise, point de salut! Paf! Mr. Green dwarf :greenange:
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 20:09

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Donc vous confirmez, en état du dogme actuel, que tout chrétien non catholique romain est voué à l'enfer ?
Nonobstant la supposée position de Pierre et du pape en supposant encore qu'il y ait un droit en découlant, Jésus n'en fait jamais un critère de salut.
Saint Paul, si! What a Face
Hors de l'Eglise, point de salut! Paf! Mr. Green dwarf :greenange:

Et dans l'Eglise, le salut n'est pas automatique !  Et paf ! shakng2
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6692
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Sam 15 Nov 2014, 21:32

Lapis-lazuli a écrit:
Salut à tous,

suite à un échange d'il y a plusieurs mois sur le forum(avec Hillel),je tiens à lancer un sujet qui je vous l'avoue,m'interroge et me trouble un peu ces derniers temps,il s'agit du fondement sur lequel la foi catholique est fondée,à savoir ce passage de l’Évangile et l'interprétation qu'en fait l'église catholique:

Matthieu XVI, 15-19(selon la Vulgate)" Jésus leur demanda : Et vous,qui dites-vous que je suis ? Prenant la parole, Simon Pierre dit : Vous êtes le Christ, le fils du Dieu vivant. Et Jésus répondant, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jean, car ni la chair ni le sang ne t'ont révélé ceci, mais mon Père qui est dans les cieux. Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aussi dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur terre, sera aussi délié dans les cieux."

le sens du verset 18 qu'enseigne l'église catholique :"Tu es symboliquement une pierre, et sur cette pierre reposera mon Église( l'Église de Rome, mère et maîtresse de toutes les autres églises,Basilique st Pierre,Cité du Vatican...) ainsi que tes successeurs"

Voici ce qu'Hillel m'avait répondu et son interprétation:

"Pierre n'est pas reconnu de son vivant comme pape ou supérieur aux autres, il est même repris par Paul. Il est considéré à égalité comme Jacques et Jean comme une colonne dans l'église originelle.
Il été traité de Satan par Jésus et l'a renié 3 fois, Jésus l'a réhabilité ensuite 3 fois dans son ministère pastoral.
La phrase de Mat16:18-19 se rapporte au verset précédent:
Mat 16:16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18  Et moi, je te dis que tu es Pierre(petros), et que sur cette pierre(petra) je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19  Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20  Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

Dans cette phrase, les deux "pierres" ne sont pas les même mots, l'un désigne le caillou (petros) c'est le surnom de Céphas et l'autre le roc.(petra)
Or le roc est sans conteste le Christ. Le roc en question est la révélation que le Christ est le fils de Dieu et c'est sur cette révélation que l'Eglise est bâtit, bien sur !
Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
Le fondement de l'Eglise n'est pas Pierre mais les apotres et les prophètes et leur enseignement, eux même reposant sur le Christ. cf(la nouvelle Jérusalem avec ses 12 fondements)"



Qu'elle est le véritable sens de ce passage de l’Évangile?

Merci par avance pour vos contributions!

Bonjour Lapis Lazuli,

pour moi le Roc c’est le Christ IL fallait bien choisir quelqu'un en quittant ce monde , ce n'est même pas Jésus qui choisit Pierre c'est directement Le Père Divin qui en inspirant Pierre a dire ce qu'il dit de Jésus montre a Jésus qui IL a choisit !
c'est pas lui que j'aurais choisi si j'étais Dieu mais comme je ne le suis pas alors "va pour Pierre !" Very Happy
maintenant contrairement a beaucoup de monde je me méfie des hommes (même si ils sont nommés par Dieu ) car Notre Père n'en fait pas des marionnettes, la bible regorge d'homme appelés par Dieu et qui font les 400coups et l'histoire dite catholique n'en a pas moins a son compte !
donc je crois a l'appel de Pierre qui perdure jusqu'au retour du Christ , mais je regarde toujours si on est pas entrain de bâtir un pti coin un peu ailleurs que sur l'UNIQUE ROC QU EST JÉSUS !

je vais être un peu rude !
des Pierre y en eu pas mal d'on je ne suis pas sûr qu'on les retrouvent tous au Paradis vu leurs actes !
je Crois en Jésus Verbe Divin Fils Unique du Père Éternel ILS Veillent sur l'Eglise donc aussi sur Pierre pour la servir , mais lorsque l'on lis les évangiles et actes des apôtres on voit combien Pierre est faillible en tant qu'homme de ce fait ne soyons pas naïf il est comme nous alors rendons lui service reposons nous sur la Foi en Christ cela lui évitera trop de poids !
j'écoute ce qu'il dit ce qu'il enseigne mais je met tout devant le Christ ; ma Foi c'est Jésus et Pierre est un serviteur ; les Cieux sont ouvert donc soyons des habitants du Royaume Pierre en aura moins de difficultés lorsqu'il nous parle !

tabasser Pierre ou autre pour les frasques ne sert a rien on ne fait pas mieux dans notre vie !

la seule chose d'on je me méfie réellement c'est l'emprise religieuse capable de trahir l'Esprit par aveuglement spirituelle !!
la religion est un compagnon de marche pas Le Maitre et a un moment arrivé a l'age adulte il faut avancer avec l'Esprit Seul et en Vivre !
je dirais la religion est pour l''homme en ce monde , mais quand le Royaume te deviens Réalité tu deviens enfant du Père et la religion est plus embarrassante que libératrice ce qui fait souvent peur a bien des religieux d'où le danger !

j'attends de voir un vrai Pierre capable de refaire ce que Jésus a fait et non des intello qui papotent pendant que le bateau coule !
ce n'est pas le savoir qui fait défaut mais l'agir parce que aujourd'hui plus que ,jamais il les mènerait tous a la Croix !
Jésus en s'adressant au monde et en Agissant avec des miracles conformément au Père en 3ans ils était en Croix !
nous on a des discours mais plus de signes parce que on a des intellos de Dieu !!:pape: comme ci cela dispensait d'agir comme Jésus !
si ils sont fondés sur le Christ et En Lui qu'ils agissent comme LUi le ,monde a grandement besoin de tels témoins !
des livres des discours il y en a 8km d’étagères au Vatican c'est largement suffisant !
c'est popur cela que j’attends UN PIERRE QUI EN SOIT 1 !

:hello: fleur 6
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12020
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?   Dim 16 Nov 2014, 09:27

Cécile a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Donc vous confirmez, en état du dogme actuel, que tout chrétien non catholique romain est voué à l'enfer ?
Nonobstant la supposée position de Pierre et du pape en supposant encore qu'il y ait un droit en découlant, Jésus n'en fait jamais un critère de salut.
Saint Paul, si! What a Face
Hors de l'Eglise, point de salut! Paf! Mr. Green dwarf :greenange:

Et dans l'Eglise, le salut n'est pas automatique !  Et paf ! shakng2
Ach Je plaisantais! Very Happy Toujours Che plaisante!Ach! rambo
Ach Che taquinais Hillel! Basketball jocolor qui aime tant se référer à la Bible :greenange: Paf! alien
Tonc "Hors de l'Eglise point de Salut! :amen: Paf! batman
Revenir en haut Aller en bas
 
Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Comment interpréter un résultat non significatif ?
» Voyages et MAPA : comment interpréter le seuil de 4000 ?
» L'Interprétation du sens des versets du dernier dixième du Coran...
» Pourriez-vous me dire comment interpréter les petits sujets ?
» Comment interpréter le comportement (discrétion, luminosité) des OVNI?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: