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 Inutilité de l'hypothèse Satan

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Sânkhya



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MessageSujet: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mar 01 Aoû 2006, 18:26

Chers amis,

À quoi bon croire en Satan? Est-ce que nos «péchés» ne peuvent pas suffisamment s'expliquer sans son intervention?

On dit qu'il est mal de se détourner de Dieu et de se tourner vers un bien créé, mais dans ce processus, je ne vois pas ce que Satan a à voir là-dedans. Il suffit qu'il existe des biens sensibles suffisamment forts pour nous captiver. Pourquoi Satan? On peut l'utiliser comme bouche-trou quand on ne connaît pas les causes des comportements «mauvais», mais quand on connaît assez de psychologie, on se rend compte qu'il n'y a rien de si extraordinaire dans un «péché».

Pourquoi dire que quand on agit mal, on est inspiré par Satan? Il suffit de dire qu'on place notre propre jouissance au-dessus de celle des autres.

Quant aux «péchés» du type sacrilège, on peut encore ici les expliquer par l'activité de l'intelligence et des émotions.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mar 01 Aoû 2006, 18:38

Code:
À quoi bon croire en Satan?

La "figure" de Satan vient de la vieille mythologie hébraïque selon laquelle, à côté du Dieu "unique", il y avait plusieurs dieux subalternes qui étaient plus ou moins sous le contrôle de ce Dieu "unique". L'introduction du Livre de Job illustre très clairement ce "panthéon" aux relents de polythéisme. l'origine de cette conception remonte sans doute à la religion zoroastrienne selon laquelle il y avait deux principes : Mazda (comme la lampe du même nom) dieu de la lumière et du bien, et Ahriman, dieu des ténèbres et du mal.

Quand les hommes se trouvent en présence de choses qui les troublent, dont ils peinent à trouver l'explication, une explication commode consiste à imaginer des "forces supérieures" qui agissent pour produire ces faits dont on peine à trouver l'explication. Dès lors, le bien s'explique, trouve son origine, dans un Dieu bon ; le Mal s'explique, trouve son origine dans une sorte de sous-dieu : Satan.

C'est un mécanisme assez simple, au fond.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mar 01 Aoû 2006, 18:42

Satan c'est la mort, Dieu c'est la vie et la mort a été vaincu par Jésus Christ.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mar 01 Aoû 2006, 18:50

Oui mais les explications par les forces supérieures sont creuses.

La preuve, c'est qu'elles ne permettent de rien prédire de précis (elles s'appliquent toujours a posteriori), et que ces explications ne peuvent nous servir à contrôler efficacement les phénomènes (en fait on croit exercer un certain contrôle, mais c'est de la superstition).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mar 01 Aoû 2006, 20:15

Selon l'hypothèse Girard, Satan n'est rien d'autre que l'hypostase du mécanisme de la victime émissaire.
Position qui peut rejoindre l'enseignement catholique, pour lequel Satan est d'abord une non-personne (au sens qu'a le terme personne dans le cadre du personnalisme).
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Invité
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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mar 01 Aoû 2006, 21:45

Bonjour, cher Michel Ange.

Vous êtes le bienvenu sur ce forum! I love you

Vous tracez à grands traits le "portrait" de cet ange déchu qu'est Satan, et vous avez raison de vous référer à Job : expliquer le mal et le péché n'a rien d'évident, c'est même la pierre d'achoppement de la théologie. Le Livre de Job semble nous enseigner de garder foi en Dieu, même au milieu des pires malheurs : Dieu est plus grand que le mal, et celui-ci n'atteindra jamais celui qui croit en Lui.

Il est significatif, par ailleurs, de songer aux passages de l'Evangile où Jésus est confronté à Satan :

- Dans le désert, où Jésus est tenté, au début de l'Evangile.

- Quand Pierre lui dit qu'il est impossible qu'Il soit bientôt livré et mis à mort. ("Arrière, Satan!")

- Au jardin de Gethsémani, où Jésus souffrit Son agonie, et où Il fut tenté de repousser ce moment si proche de Sa Crucifixion...


A chaque fois, Jésus est tenté de ne plus faire la volonté de Son Père ; Il est aussi tenté de prendre le même "chemin" de révolte et d'orgueil que le Satan (dans le désert, par exemple). N'est-ce pas succomber à ces tentations, le mal?
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Godefroy



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MessageSujet: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mar 01 Aoû 2006, 23:35

Un couple ami de mon épouse ne craignait pas les voleurs. Un jour, rentrant à la maison après le travail, ils s'aperçoivent que tout leur matériel électronique dernier cri n'est plus là. Leur maison a été cambriolée. Depuis, ils sont prudents et constamment sur leur gardes. Ils croient que des voleurs ça existe.

Pour ma part, j'ai toujours cru que le Démon et les démons existaient. Ce n'était cependant qu'une théorie. Mais lorsque désirant progresser dans la vie chrétienne je suis entré dans le combat spirituel contre les passions mauvaises qui me détruisaient, je me suis vite rendu compte que j'avais comme adversaires ma faiblesse personnelle et celle des autres, et surtout il m'est devenu évident qu'il existe un troisième ennemi, le Diable, intelligent, rusé, menteur, qui ne se vainc que par le jeûne et la prière. De même que Dieu est un être personnel avec qui j'entre en relation par une expérience personnelle, de même en est-il des mauvais esprits. Satan n'est pas une hypothèse.

__________________________
Godefroy
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manuel



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 00:22

A Olivier JC,


Vous avez écrit :

""Selon l'hypothèse Girard, Satan n'est rien d'autre que l'hypostase du mécanisme de la victime émissaire.
Position qui peut rejoindre l'enseignement catholique, pour lequel Satan est d'abord une non-personne (au sens qu'a le terme personne dans le cadre du personnalisme""


Primo : Pour Girard Satan n'est pas l'hypostase du mécanisme victimaire, sinon il faudrait préciser ce que vous entendez par hypostase (1). Pour Girard Satan s'identifie au mécanisme victimaire, à sa structure profonde. le point de vue de Girard est profondément anthropologique, ceux que beaucoup n'ont pas compris. Quand il parle des évangiles et de la manière dont ceux-ci traite de la question de Satan c'est dans l'idée que d'une anthropologie évangélique qui serait l'énonciation rigoureuse de la théorie mimétique.

Secundo : Girard admet tout à fait qu'il se relie à la tradition catholique selon lequel Satan est un non-être (St Augustin et St Thomas d'Aquin). Nous en avions déjà parlé avec Arnaud sur le forum.


(1) Méfiance est de rigueur : Cf sur le rejet de l'hypostase du désir mimétique dans la question de la critique de l'essentialisme dans Des choses cachées depuis la fondation du monde.


M.
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helenelydie



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MessageSujet: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 09:03

Sânkhya a écrit
Citation :
On dit qu'il est mal de se détourner de Dieu et de se tourner vers un bien créé, mais dans ce processus, je ne vois pas ce que Satan a à voir là-dedans...
Il suffit de dire qu'on place notre propre jouissance au-dessus de celle des autres.
Cher Sânkhya, ces éléments de votre intervention entrent effectivement dans la définition du péché donnée par le Catéchisme de l'Eglise catholique, où on peut lire entre les paragraphes 1849 et1850 :

citation
.... le péché est un manquement à l'amour véritable envers Dieu et envers le prochain, à cause d'un attachement pervers à certains biens...Il est amour de soi jusqu'au mépris de Dieu. Il constitue une exaltation orgueilleuse de soi...
fin de citation.

Et qui suggère l'exaltation orgeuilleuse de soi, sinon le démon ? La méthode qu'il utilise c'est de séduire le coeur de l'homme, pour le détourner de Dieu. Pour revenir aux exemples que Fanny a donnés ci-dessus, la tentation de Jésus au désert illustre fort bien la manière dont le diable procède. Satan promet à Jésus des richesses s'Il se prosterne devant lui.
Nous voyons aussi Jésus recommander aux Apôtres de veiller et de prier, car le diable rôde comme un loup cherchant qui dévorer. Jésus dit également à Pierre que le diable a réclamé son âme pour le passer au crible...
Dans l'ancien testament, le diable demande à Dieu l'autorisation de tenter Job, croyant que lorsque ce dernier perdrait tous ses biens, il se détournerait de son créateur.

Le diable est jaloux de notre fidélité à Dieu. C'est pourquoi il met tout en oeuvre pour nous en détourner de la perspective du Royaume de Dieu. Satan connaît nos passions, il les exacerbe pour nous faire tomber dans le péché.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 11:39

Sânkhya a écrit:
Oui mais les explications par les forces supérieures sont creuses.

La preuve, c'est qu'elles ne permettent de rien prédire de précis (elles s'appliquent toujours a posteriori), et que ces explications ne peuvent nous servir à contrôler efficacement les phénomènes (en fait on croit exercer un certain contrôle, mais c'est de la superstition).

La fonction des explications par des forces supérieures n'est pas de prédire quelque chose de précis peuvant nous servir à contrôler efficacement les phénomènes mais tout au contraire de nous rassurer face à l'angoisse qui nous prend devant notre impuissance face à ces forces supérieures qui sont les forces de la nature ; et c'est le meilleur moyen pour nous paralyser dans notre entreprise de contôle de ces forces de la nature.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 11:41

Sânkhya a écrit:
Oui mais les explications par les forces supérieures sont creuses.

La preuve, c'est qu'elles ne permettent de rien prédire de précis (elles s'appliquent toujours a posteriori), et que ces explications ne peuvent nous servir à contrôler efficacement les phénomènes (en fait on croit exercer un certain contrôle, mais c'est de la superstition).

La fonction des explications par des forces supérieures n'est pas de prédire quelque chose de précis peuvant nous servir à contrôler efficacement les phénomènes mais tout au contraire de nous rassurer face à l'angoisse qui nous prend devant notre impuissance face à ces forces supérieures qui sont les forces de la nature ; et c'est le meilleur moyen pour nous paralyser dans notre entreprise de contôle de ces forces de la nature.
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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 11:46

Code:
Pour Girard Satan s'identifie au mécanisme victimaire, à sa structure profonde. le point de vue de Girard est profondément anthropologique, ceux que beaucoup n'ont pas compris.

Et essaient de tirer de l’anthropologie girardienne une apologétique, voire une théologie.
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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 13:35

Cher Godefroy, comme vous, j'ai ressenti la réalité de satan dans mon existence, ce "troisième ennemi", comme vous le nommez : il est capable de solliciter notre orgueil de manière habile - par les faiblesses qui nous sont propres - et avec tous les faux arguments nécessaires... Combien de fausses excuses ne nous donnons-nous pas, souvent, quand nous refusons d'aimer ou d'agir!! affraid Ce n'était pas plus réjouissant, au Jardin d'Eden!

J'en ai été effrayée ; je me suis dit : ce n'est pas moi qui ai fait cela, qui ai été capable d'une telle chose! On ne se reconnaît plus : une dé-figuration... (pour l'opposer à la transfiguration à laquelle nous sommes appelés). Au moins, on apprend à connaître l'adversaire... Arrow
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manuel



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 13:57

Citation :
Et essaient de tirer de l’anthropologie girardienne une apologétique, voire une théologie.


Dans Je vois Satan tomber comme l'éclair, Girard explicite ce qu'il appelle l'anthropologie évangélique dans le sens où les évangiles nous présente un vrai savoir sur les hommes et dans l'idée de Simone Weil où les évangiles sont surtout un discours sur les hommes avant d'être un discours sur Dieu.

Certes il en tire une apologétique mais en toute cohérence avec les résultats de ses recherches. Nous ne pouvons pas reprocher à Girard d'être conséquent avec lui-même et c'est pourtant ce que font les détracteurs de Girard dans une soi-disante coupure épistémologique qu'ils seraient en mal par ailleurs d'expliquer (cf. Michel Serres par exemple).

Par contre il n'en tire ni une théologie, ni une philosophie, ni une éthique. Il laisse aux évangiles, au Nouveau testament et à la Tradition catholique d'y répondre. Son propos se rapproche bien entendu de thèmes philosophico-théologique, c'est tout.


C'est pour cela que la lecture scrupuleuse du texte girardien est nécessaire pour mieux comprendre et expliquer et nous constatons toujours dans le livre cité :

l'entreprise est anthropologique et touche les rapports inter-humains. Girard postule de là une hypothèse d'une force supérieure ("[telle] qu'il n'en existe aucune sur terre." p.246) et qui touche alors directement à la question de la divinité du Christ lors de l'événement de la Résurrection ("La Résurrection n'est pas seulement miracle, prodige, transgression des lois naturelles, elle est le signe spectaculaire de l'entrée en scène, dans le monde, d'une puissance supérieure aux emballements mimétiques." p.246). Autrement dit c'est l'hypothèse de départ d'une nouvelle science comme discours sur la divinité donc une théologie.


Par ailleurs le Père R. SCHWAGER (théologien allemand décédé aujourd'hui) avait précédé René Girard dans ce domaine (et avait éclairé Girard dans la polémique de la notion de sacrifice dans le christianisme).
(Voir à cet effet Théorie mimétique et théologie in Celui par qui le scandale arrive)


M.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 21:25

manuel a écrit:

Secundo : Girard admet tout à fait qu'il se relie à la tradition catholique selon lequel Satan est un non-être (St Augustin et St Thomas d'Aquin). Nous en avions déjà parlé avec Arnaud sur le forum.

FAUX !

Selon la tradition catholique, Satan est un être, pas un non-être !


Vraiment n'importe quoi !

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 21:41

En philosophie thomiste, c'est le mal qui est un non-être, pas Satan !

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 21:46

je continue :

en philosophie thomiste le mal est un non-être, c'est-à-dire absence de bien, parce que tout ce qui est tire son existence de Dieu. Or Dieu ne crée rien de mauvais. Donc le mal ne peut pas avoir d'existence en soi. Le mal est donc par définition, absence d'un bien.

Satan est un pur esprit, une intelligence non corporelle, et St Thomas n' a jamais douté une seconde de l'existence des anges Very Happy Very Happy Very Happy

L'ange est une créature intelligente et libre, et à ce titre, possède la possibilité de se rebeller contre Dieu. C'est le cas de Satan, et de tous les purs esprits qui l'ont suivi dans sa révolte, devenant ainsi des "esprits impurs".

L'évangile en parle en de nombreux endroits, et absolument pas dans un sens symbolique.

Alexandre


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Alexandre



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 21:59

Oui.

Il existe aussi une hiérarchie des biens.

Ainsi, dans l'exemple que vous donnez, le plaisir gastronomique est un bien, voulu et créé par Dieu. Mais l'acte de nutrition est lié en premier lieu à un bien de rang plus élevé : la santé.

Ainsi, celui qui, par absence de volonté mange trop, satisfait au bien de rang inférieur, le plaisir gastronomique, au détriment du bien de rang supérieur, la santé. C'est en cela que son excès est un mal, et pourtant, le plaisir gastronomique en soi reste un bien.

Alexandre


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Alexandre



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 22:25

C'est ce que beaucoup méconnaissent.

Nombreux sont ceux qui pensent que l'Eglise condamne les différents plaisirs physiques. Or c'est faux. Tous ces plaisirs ont été créés par Dieu, et en soi ils sont bons.

cependant, ils restent ordonnés dans une hiérarchie dans laquelle la vie en Dieu est le Bien suprême.

C'est pourquoi si, selon la loi Divine, la recherche d'un plaisir donné se trouve en opposition à un bien d'ordre supérieur, et met ainsi en danger le bien suprême, alors cette recherche devient un mal.

Alexandre
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 23:22

Moi je pense bien que l'Église condamne les plaisirs physiques en un sens.

Pour l'Église, on ne peut jamais jouir d'un plaisir tout court. Il faut toujours que ce plaisir permette d'aller au-delà de lui-même.

Je revendique le droit de jouir d'un plaisir sans se poser de questions sur son sens ultime.

Bien sûr on peut raisonner sur le plaisir (pour l'augmenter, par exemple, ou pour n'entraver pas le plaisir d'autrui), mais ce n'est pas TOUJOURS ce qu'il y a à faire...
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Mer 02 Aoû 2006, 23:27

Bref, ce que je reproche à l'Église, c'est de nous empêcher de jouir d'un plaisir en paix.
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manuel



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Jeu 03 Aoû 2006, 00:11

A Alexandre,


En effet c'est le mal. C'est St Augustin le premier qui l'a déduit.

Je parlais et Girard que je citais, du mal incarné dans des comportements individuels et collectifs (ce qu'il nomme le mimétisme violent). Son point de vue est anthropologique et donc parlé d'esprit, d'ange n'est pas directement son propos bien qu'il se déclare catholique et partage donc trés certainement tout ce qui est de cette foi.

Le propos de Girard est ainsi de montrer en quel sens anthropologique précis est décrit Satan dans l'anthropologie évangélique (dans Je vois Satan tomber comme l'éclair par exemple).




M.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Jeu 03 Aoû 2006, 07:02

Sânkhya a écrit:
Bref, ce que je reproche à l'Église, c'est de nous empêcher de jouir d'un plaisir en paix.

Cher Samkhya,

dans l'exemple que j'ai donné sur la question de la nutrition, de la gourmandise et de la santé, l'Eglise n' a rien a voir. Il s'agit simplement de sagesse humaine.

Il existe donc une hiérarchie des biens qui peut être déterminée par l'intelligence humaine seule. Et c'est ce que font en génral les civilisations.

L'Eglise rajoute des biens d'ordre spirituel que la seule sagesse humaine ne pouvait connaître. C'est tout.

Par ailleurs, je trouve votre maxime actuelle particulièrement bien adaptée à vos propos Mr. Green

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Jeu 03 Aoû 2006, 07:13

Sânkhya a écrit:

Je revendique le droit de jouir d'un plaisir sans se poser de questions sur son sens ultime.

Bien sûr on peut raisonner sur le plaisir (pour l'augmenter, par exemple, ou pour n'entraver pas le plaisir d'autrui), mais ce n'est pas TOUJOURS ce qu'il y a à faire...

Quand à ce genre de philosophie, j'ai pu constater les dégâts causés sur la génération qui m'a précédé, celle des "soixante-huitards", et surtout sur ses rejetons. Le salaire du péché, c'est la mort !

Alexandre
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Jeu 03 Aoû 2006, 08:52

Alexandre, dire que Satan est un non-être ne veut pas dire qu'il n'existe pas, mais qu'il n'existe pas selon la vérité de son être, c'est-à-dire dans et pour l'amour.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Jeu 03 Aoû 2006, 11:08

Par le plaisir, on veut répondre à une envie de bonheur. Croyez-vous que ce soit le plaisir qui permettent à un couple d'être heureux. Certes, cela y contribue (ne pas condamner le plaisir) mais c'est bien sa finalité qui le permet, par une union toujours plus grand de deux êtres qui se sont choisis. Le plaisir y participe, mais seul, il ne peut plus rien que perdre ce bonheur tant recherché...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Jeu 03 Aoû 2006, 12:20

Sânkhya a écrit:
Moi je pense bien que l'Église condamne les plaisirs physiques en un sens.

Pour l'Église, on ne peut jamais jouir d'un plaisir tout court. Il faut toujours que ce plaisir permette d'aller au-delà de lui-même.

Je revendique le droit de jouir d'un plaisir sans se poser de questions sur son sens ultime.

Bien sûr on peut raisonner sur le plaisir (pour l'augmenter, par exemple, ou pour n'entraver pas le plaisir d'autrui), mais ce n'est pas TOUJOURS ce qu'il y a à faire...

Code:
Bref, ce que je reproche à l'Église, c'est de nous empêcher de jouir d'un plaisir en paix.

Il y a une solution bien simple : n'écoute pas "l'Eglise" et jouit en paix ; en essayant simplement que ton plaisir n'entrave pas le plaisir d'autrui.
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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Jeu 03 Aoû 2006, 14:04

Sânkhya a écrit : "Pour l'Église, on ne peut jamais jouir d'un plaisir tout court. Il faut toujours que ce plaisir permette d'aller au-delà de lui-même.(vous voulez dire : de soi-même).

Je revendique le droit de jouir d'un plaisir sans se poser de questions sur son sens ultime."

"Jouir d'un plaisir tout court", sans jeu de mots, cela ne mène pas bien loin... C'est un peu court, justement, on reste "sur sa faim"! What a Face
L'homme a besoin de se dépasser, il est fait pour une dynamique du perfectionnement, ou plutôt de l'élévation. Smile

Quant à "ne plus se poser de questions", cela revient à s'amputer de sa propre conscience, à commencer par la conscience morale... Il ne reste pas grand-chose de l'homme, après ça. Shocked

J'ajouterai que le plaisir partagé accru du bonheur de s'entraimer est source de plénitude ; au moins, tout l'être ressent combien il peut être comblé! Et, dans cet avant-goût, il sait que Dieu le comblera plus encore : relisez ces passages d'Isaïe où l'on invite tout un chacun à venir boire et manger des choses succulentes, gratuitement Very Happy et sans crainte aucune...
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manuel



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Jeu 03 Aoû 2006, 15:43

l'Eglise ne condamne pas le plaisir.


C'est plutôt cette tendance, cette habitude à jouir du plaisir pour lui-même où nous savons qu'il mène à la pauvreté spirituelle. C'est tout.

Le plaisir au moment d'en jouir est bon en soi pour l'être vivant qui le ressent. Et nous pouvons sur le moment pas se poser de questions. Ok. Mais à l'échelle du déroulement d'une vie, là il le faut.


Comme vous le faites Yves en débattant avec nous. Vous contredisez alors ce que vous avez affirmé par ailleurs (""Je revendique le droit de jouir d'un plaisir sans se poser de questions sur son sens ultime"").


M.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 06:18

manuel a écrit:


Le plaisir au moment d'en jouir est bon en soi pour l'être vivant qui le ressent. Et nous pouvons sur le moment pas se poser de questions. Ok. Mais à l'échelle du déroulement d'une vie, là il le faut.

C'est bien ce que je demande!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 06:22

lagaillette a écrit:

Il y a une solution bien simple : n'écoute pas "l'Eglise" et jouit en paix ; en essayant simplement que ton plaisir n'entrave pas le plaisir d'autrui.

Hélas! c'est plus compliqué que cela.

D'abord certains plaisirs peuvent mener à de grandes souffrances plus tard. La drogue, par exemple.

Ensuite, il arrive qu'il soit nécessaire d'empêcher les autres d'avoir du plaisir (le psychopathe, par exemple).

Ce sont des questions effroyablement complexes dans les détails. Je ne pense même pas qu'il y ait de solution acceptable par tous. Raison pour être nihiliste éthique.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 10:14

Ne pouvons-nous pas implement poser un regard critique sur nos plaisirs et sur ceux de ceux qui nous entourent. Je ne pense pas la questio si complexe. ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas reconnaitre qu'un plaisir les detruit, c'est justement là qu'ils en sont esclaves. Mais à defaut de les mettre en accord avec nous, nous devons tout de meme en tirer les lecons nécéssaires pour user de toute la prudence à l'avenir...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 12:14

Sânkhya a écrit:
lagaillette a écrit:

Il y a une solution bien simple : n'écoute pas "l'Eglise" et jouit en paix ; en essayant simplement que ton plaisir n'entrave pas le plaisir d'autrui.

Hélas! c'est plus compliqué que cela.

D'abord certains plaisirs peuvent mener à de grandes souffrances plus tard. La drogue, par exemple.

Ensuite, il arrive qu'il soit nécessaire d'empêcher les autres d'avoir du plaisir (le psychopathe, par exemple).

Ce sont des questions effroyablement complexes dans les détails. Je ne pense même pas qu'il y ait de solution acceptable par tous. Raison pour être nihiliste éthique.

"nihiliste éthique", c'est une solution un peu "radicale" !

de solution "acceptable par tous", sans doute qu'il n'y en a pas ; mais si on en trouve une qui nous soit personnellement acceptable ?

Code:
Ne pouvons-nous pas simplement poser un regard critique sur nos plaisirs et sur ceux de ceux qui nous entourent

ça nous regarde les plaisirs des autres ? La seule chose, c'est de s'opposer quand ils nuisent à d'autres : c'est le rôle de l'institution judiciaire dans les sociétés civilisées.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 12:31

Citation :
La seule chose, c'est de s'opposer quand ils nuisent à d'autres : c'est le rôle de l'institution judiciaire dans les sociétés civilisées.

Intéressant.
Et à partir de quand dira-t-on qu'un comportement nuit à autrui ? Qui en décide ? Qui tranche selon que telle nuisance est punissable, et telle autre ne l'est pas ?

Soit c'est subjectif, et dans ce cas c'est le foutoir.
Soit c'est objectif, et dans ce cas qui est habilité à déterminer cette objectivité ? Actuellement, dans nos démocraties, c'est la subjectivité de la majorité qui est objectivité.

Donc, c'est un pis-aller nécessaire, mais indéfendable, sauf à reconnaître qu'il existe une objectivité ne procédant pas de l'homme et à laquelle il est soumis.
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manuel



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 13:41

A Olivier JC,


Citation :
Donc, c'est un pis-aller nécessaire, mais indéfendable, sauf à reconnaître qu'il existe une objectivité ne procédant pas de l'homme et à laquelle il est soumis.


Je ne pense pas. Je dirai plutôt une subjectivité ne procédant pas de l'homme et à laquelle il est soumis. Ce qui est la vérité pour moi.


M.
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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 13:48

Lagaillette a écrit :

"ça nous regarde les plaisirs des autres ? La seule chose, c'est de s'opposer quand ils nuisent à d'autres : c'est le rôle de l'institution judiciaire dans les sociétés civilisées."


Sauf dans une optique évangélique : le salut des autres nous intéresse, nous sommes tous solidaires. Mais que cela, surtout, nous exempte de jugement : Dieu seul est capable de juger en vérité ; notre rôle est d'orienter, de soutenir, d'assister celui qui est à la dérive...
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spidle33



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 13:51

Fanny a écrit:
Mais que cela, surtout, nous exempte de jugement : Dieu seul est capable de juger en vérité.

L'idée de juger est souvent refuser. Or il faut dissocier le jugement des actes,e t le jugement de la personne. je peux condamner un acte, mais je ne condamne pas pour autant la personne. Il est pourtant important de savoir se positionner par rapport aux actes dans bien des cas. Aussi, je dis OUI, il faut pouvoir juger, mais seulement les actes, que nous pouvons constater. Par contre, le jugement de la personne revient à Dieu seul, et gardons-nous bien de nous prononcer...
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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 14:09

Code:
à partir de quand dira-t-on qu'un comportement nuit à autrui ? Qui en décide ? Qui tranche selon que telle nuisance est punissable, et telle autre ne l'est pas ?

Qui décide ? Qui tranche ? Le tribunal institué dans les sociétés démocratiques.


Code:
c'est un pis-aller nécessaire,

La justice humaine n’est pas parfaite ; c’est tout de même un progrès par rapport à la loi de la jungle.


Code:
mais indéfendable, sauf à reconnaître qu'il existe une objectivité ne procédant pas de l'homme et à laquelle il est soumis.

Défendable par le seul fait qu’elle permet aux humains de vivre relativement en paix.
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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 14:15

Code:
le salut des autres nous intéresse, nous sommes tous solidaires.

Oui, mais la solidarité n'empêche pas que chacun est personnellement responsable, et seul responsable de son propre salut. Il faut refuser la tentation de vouloir faire le salut des autres malgré eux, et de prétendre leur dire ce qu'ils doivent faire pour cela.
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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 15:50

Spidle a écrit :

"L'idée de juger est souvent refuser. Or il faut dissocier le jugement des actes,e t le jugement de la personne. je peux condamner un acte, mais je ne condamne pas pour autant la personne. Il est pourtant important de savoir se positionner par rapport aux actes dans bien des cas. Aussi, je dis OUI, il faut pouvoir juger, mais seulement les actes, que nous pouvons constater. Par contre, le jugement de la personne revient à Dieu seul, et gardons-nous bien de nous prononcer..."

Il me semble bien difficile, la plupart du temps, de "dissocier le jugement des actes" du "jugement de la personne", à moins de trésors de délicatesse et de charité!! Le Christ a su le faire I love you , mais nous, maladroits que nous sommes?
Qui, sur ce forum, ne prend pas la critique (positive, s'entend) de ses actes pour un jugement personnel de la part d'autrui?


Je suis par ailleurs d'accord, cher Spidle, avec le fait qu'il faut demeurer juste et lucide : savoir discerner la valeur des actes humains, ne pas qualifier de blanc ce qui est noir... et vice-versa! ;)



Lagaillette a écrit :

"Oui, mais la solidarité n'empêche pas que chacun est personnellement responsable, et seul responsable de son propre salut. Il faut refuser la tentation de vouloir faire le salut des autres malgré eux, et de prétendre leur dire ce qu'ils doivent faire pour cela."

Chacun est responsable, bien sûr ; mais dans la perspective du salut, nous prions sans cesse les uns pour les autres, et offrons des actes de pénitence pour nos frères... C'est la communion des saints ; en cela, nous sommes tous reliés - que nous le voulions ou non - et nous participons au bien de chacun : voilà la grandeur du christianisme, cette "chaîne" interminable, au long des siècles, de fraternité et d'amour!

Comme vous l'aurez compris, dans ce cas de figure, il ne s'agit pas de "faire le salut des autres malgré eux", encore moins "leur dire ce qu'ils doivent faire", sûrement pas ; mais leur tendre la main quand ils sont près de "perdre pied", oui, et les aider le plus possible afin que le désespoir ne les conduise pas à l'irréparable...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 18:42

Code:
Qui, sur ce forum, ne prend pas la critique (positive, s'entend) de ses actes pour un jugement personnel de la part d'autrui?

Moi.

ne pas qualifier de blanc ce qui est noir... et vice-versa!

Bien sûr ! Surtout "vice-versa".

Code:
encore moins "leur dire ce qu'ils doivent faire", sûrement pas ;

J’espère bien ! Cela va sans dire, mais ça va encore mieux en le disant.

Code:
mais leur tendre la main quand ils sont près de "perdre pied", oui, et les aider le plus possible afin que le désespoir ne les conduise pas à l'irréparable...

Tout en restant modeste, et sans trop nous prendre pour des « sauveurs » !

Et qu’est-ce que c’est, « l’irréparable » ?
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MessageSujet: Re: Inutilité de l'hypothèse Satan   Ven 04 Aoû 2006, 19:48

lagaillette a écrit:
Code:
Qui, sur ce forum, ne prend pas la critique (positive, s'entend) de ses actes pour un jugement personnel de la part d'autrui?

Moi.

ne pas qualifier de blanc ce qui est noir... et vice-versa!

Bien sûr ! Surtout "vice-versa".
Non, justement... c'est surtout au blanc ce qui est noir sur lequel je voulais insister.
En effet, à vouloir éviter de juger, on ne dit plus rien.
Ex :
Quelqu'un part de chez lui, laissant sa femme et ses enfants...
Eh bien, sans juger de la personne, je peut juger de l'acte : il n'aurait pas du le faire, et rien ne peut le justifier.
A vouloir éviter de juger, les gens n'osent plus se prononcer, en disant : "ah, on ne sait pas tout... et patati patata".

A l'heure où on a surtout peur de choquer une oreille reliée à un cerveau "bien-pensant", je suis partisan pour qu'on juge un peu plus de ce qui est noir... plutot que laissez certaines choses blanches (voire incolores) pourrir les mentalités...

Mon humble avis...
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