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 Transsexualisme, bioéthique et témoignage

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Jenny



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Mer 01 Oct 2014, 20:25

Citation :
Je vous souhaite simplement une belle vie, car c'est en étant heureux qu'on rend les autres heureux et qu'on peut ainsi mieux évangéliser le message du CHrist.

Je suis bien d'accord avec cette phrase, il faut s'aimer soi même pour pouvoir aimer les autres Smile

Citation :
Mais peut-être que l'on devrait chercher notre identité dans la nature (donnée)

On ne connaît hélas par grand chose du transsexualisme. Mise à part quelque théories, dont une qui concerne le foetus. Le cerveau se développerait sous influence d'hormones dans le sens opposé du corps. Si c'est vrai, ma nature est ainsi faite, je ne peux pas la changer. Aucun psychiatre n'a jamais réussi à faire accepter à un transsexuel ou une transsexuelle son corps biologie.

Citation :
Vous faites ici un saut un peu rapide : vous passez du sentiment à l'être

Je me suis peut être mal exprimée, mais quand je parle d'un sentiment, ce n'est pas un petit sentiment d'être femme accompagné de doute... Je me ressens entièrement comme une femme. Je ne pense pas que ça soit une saut rapide.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Mer 01 Oct 2014, 22:32

Jenny Pans a écrit:
Citation :
Je vous souhaite simplement une belle vie, car c'est en étant heureux qu'on rend les autres heureux et qu'on peut ainsi mieux évangéliser le message du CHrist.

Je suis bien d'accord avec cette phrase, il faut s'aimer soi même pour pouvoir aimer les autres Smile

Mais une personne qui veut changer de sexe ne le fait-elle pas parce qu'elle ne s'aime pas dans son corps ? neutral
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Jenny



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Jeu 02 Oct 2014, 14:54

C'est exact, mais je le fais justement pour être mieux avec moi même. Et je remarque que ça paye, mes relations sociales sont bien mieux aujourd'hui Smile
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Jenny



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Ven 10 Oct 2014, 14:10

http://www.rtl.be/rtltvi/video/510226.aspx?CategoryID=4731

Voici une émission intéressante parue Mardi.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Ven 10 Oct 2014, 17:53

Ca fait peur... un monde où l'on ne distingue plus si telle personne est homme ou femme... Que telle personne ne se reconnaisse pas dans le sexe biologique qu'elle ont reçue à la naissance est une chose, mais que l'on cherche à ignorer les différences entre homme et femmes comme ils le font dans cette émission en est une autre :

"C'est quoi être un homme ? C'est quoi être une femme ? - En dehors des clichés et stéréotypes c'est impossible de répondre à cette question. Il y a une réalité qui est sexuelle et biologique mais en dehors de ça chacun construit sa représentation personnelle du genre."

Selon le premier invité les "normes de genre homme et femme nous écrasent" ça c'est nouveau ! Donc je suis asservi par le fait que je suis un homme alors que finalement je pourrais simplement reconnaitre que je suis une personne de sexe indéterminé qui peut tantôt décidé d'être homme et tantot femme.

Donc assumer sa masculinité ou féminité c'est être un stéréotype, être pour l'asservissement selon eux car le sexe homme ou femme n'existe pas mais s'invente selon les envies. On est en plein délire et en plein mensonge.

Et le pire est qu'on considère cela comme tout à fait normal et qu'on l'encourage. Demain on aura dans nos rues des individus de sexe indéterminés, bonjour les rencontres amoureuses, un homme qui croit rencontrer une femme et finalement découvre que c'est un homme...
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Ven 10 Oct 2014, 18:13

Car là est bien le problème, sous prétexte de défendre une minorité des persécutions et autres actes d'intolérance on en arrive à détruire l’identité même d'homme ou de femme (c'est comme le mariage pour tous) en décrétant qu'aujourd'hui être homme ou être femme cela ne veut plus rien dire, que dire que telle personne est une femme ou un homme c'est être coupable de stéréotype à son encontre.

Un jour très proche si cela continue il sera interdit de dire "Bonjour Monsieur" ou "Bonjour Madame" sous prétexte d'être dans le stéréotype, sachant que madame est en fait un monsieur et monsieur une madame.
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Jenny



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Ven 10 Oct 2014, 18:56

Citation :
e sexe homme ou femme n'existe pas mais s'invente selon les envies

Vous n'avez pas bien compris ce qu'ils disaient dans l'émission. Il ne parle pas du sexe, mais du genre social. C'est quand même un fait qu'un genre découle directement d'une culture, comme argument je peux vous dire que le rôle des femmes n'est pas le même dans un autre pays que la Belgique.

C'est cette distinction qu'il faut faire. Quand on comprends ça, c'est évident qu'il est difficile de répondre à la question "qu'est qu'être un homme ou une femme ?"

Vous pensez avoir la réponse à cette question en disant qu'un homme c'est un individu de chromosome XY et qui a un pénis, testicules, etc... Pour une femme, vagin, vulve, utérus, ovaire, XX...

Sauf que ce que vous décrivez là est le sexe. Les genres sont des rôles joués par des personnes. Ils ne dépendent pas du sexe, croire ça, c'est tous simplement nier les différentes cultures qu'il existe dans le monde.

Je n'ai cependant pas trop aimé le débat, même si il en ressort des choses vraie. Ce que je reproche par exemple à l'association Genres Pluriel, c'est de dire que les personnes transsexuelles ne changent pas de sexe. Ce qui est faux : le sexe chromosomique n'est pas changé avec les techniques actuelles, le sexe phénotypique lui l'est. Et ça me semble important de le préciser, voir plus juste que le discours de cette association.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Ven 10 Oct 2014, 19:50

Oui mais le genre n'est pas une question de culture non plus. Même si je ne nie pas que l'on ne considère pas la femme ou l'homme (surtout la femme) de la même façon aux quatre coins du monde.

Je ne suis pas homme comme je jouerais un rôle dans une pièce de théâtre. On ne joue pas à être homme ou femme c'est là le danger quand on en arrive à vouloir permettre de choisir son genre. On n'est plus dans la réalité.

Je suis homme parce que né de sexe masculin. Si une femme est soumise au point de n'avoir aucune vie sociale dans l'islam par exemple ça ne fait pas moins d'elle une femme. Ce n'est pas sa soumission forcée qui lui donne cette identité de femme mais le sexe qu'elle a reçu à la naissance. Le nier c'est ne plus être dans la réel je pense.

Je comprends bien que certains ne parviennent pas à unifier le sexe biologique et le genre social. Mais ce n'est pas parce que certains n'arrivent pas à unifier les 2 qu'il faut en arriver à prétendre que les 2 peuvent être distincts et que le genre peut être choisi librement et indistinctement du sexe biologique.

"Dieu créé l'homme et la femme, homme et femme Il les créa" dit la Genèse. Donc dès le moment même de la création de l'homme Dieu dit que tel homme (humain) est homme et tel homme est femme. La culture vient après ce moment ! Et de ce fait elle ne peut agir par rétroaction et prétendre que ce que Dieu a créé homme est en fait femme ou l'inverse.

Dans tous les cas il faut faire très attention à ce que le fait de défendre légitimement la dignité d'une minorité en faisant tout pour qu'elle ne se sente pas rejetée ni stigmatisée ne crée pas une destruction de l’identité, de la réalité même de ce qu'est un homme et ce qu'est une femme.
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Jenny



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Ven 10 Oct 2014, 22:31

Citation :
Le nier c'est ne plus être dans la réel je pense.

Je ne pense pas. Le cas des transgenres et des transsexuels attestent de ça. De plus si je me réfère à ceci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_%28sciences_sociales%29

"Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes."

J'ai tout à fait raison. Le genre est en effet simplement comment vous vivez en société, il n'a rien avoir un quelconque déterminisme de votre sexe de naissance. Dans l'absolu, porter une robe, ce n'est pas une permission en raison du sexe de naissance. Je connais d'ailleurs des hommes qui portent des robes dans certaines religions d'Afrique.

Citation :
"Dieu créé l'homme et la femme, homme et femme Il les créa"

Je veux bien, mais Dieu dans ce cas a aussi créé les intersexes (hermaphrodites). Si on suit ce raisonnement, ils n'auraient aucun genre...
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scholasate



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 09:53

Dieu a créé l'homme et la femme pour qu'ils s'unissent, il n'y a pas d'union s'il n'y a pas une différence. Les "études genre", qui ramènent le genre aux habitudes culturelles, ont sans doute un but politique louable, comme atteindre l'égalité des droits sociaux entre les deux (dans la limite des différences dues au genre, ainsi une femme a droit à un congé parental étendu, un homme non); mais elles ont surtout un but philosophique, celui de nier la complémentarité et l'union dans la différence entre un homme, représentant l'autorité, et une femme, représentant la tendresse. Cela revient à nier la possibilité d'aimer quelqu'un autrement que par les sentiments, la tendresse, la douceur, comme si la "virilité" n'avait sa place que dans la compétition et la violence.
Or il y a de la virilité dans l'amour. C'est difficile à définir, mais cela existe.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 09:55

Non, ce n'est pas si difficile à définir. La virilité dans l'amour c'est le sentiment de sécurité, de protection, ... Il est clair que dans une société où tout est assuré, cette conception de l'amour passe pour ringarde. D'où la question: l'amour est-il encore possible dans une société où les droits sociaux (éducation, santé, retraite, chômage, ..) seraient parfaitement appliqués ?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 09:56

En occident la robe est un signe de féminité et non un vêtement traditionnel, culturel ou cultuel ; il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

C'est comme le rose, ou les poupées, on ne l'impose pas à un enfant qui est une fille tout comme on impose pas les camions et voitures aux garçons. De nombreuses études l'ont prouvé (tout comme l’expérience de la majorité des parents), il y a une attirance naturelle (non un stéréotype !) dès les premiers mois de la vie d'un homme (humain) pour soit les poupées ou les couleurs roses pour les petites filles, et les voitures, balons, jouets de couleurs bleu pour les garçons. Cela ne veut pas dire qu'un garçon qui ne joue pas aux voiture n'est pas vraiment un garçon mais peut être une fille. Ce n'est évidemment pas sur base de cela qu'on décide qu'untel est homme ou femme. Une femme ou même une petite fille peut aimer le bleu et détester le rose, jouer aux voitures et non à la poupée. Mais il ne viendra à personne l'idée de considérer cette petite fille comme un garçon pour autant. A la limite devenue plus grande on dira de cette fille qu'elle est garçon manqué. Là on peut être dans le stéréotype (mais on ne vas pas intenter un procès pour autant, du moins pas encore...) car comme je l'ai dit une fille (ayant un sexe biologique féminin) peut très bien ne pas entrer dans le carcan de la petite princesse aux vêtements roses bonbons tout en gardant son identité de fille.

Comme je l'ai dis, si on continue dans cette folie, demain il sera interdit de dire "bonjour monsieur" ou "bonjour madame" en se basant sur la voix au téléphone, ou sur l'apparence en société sans être accusé de stéréotype et d'agression de genre.

Une telle société aurait définitivement basculé dans l'iréel, dans le virtuel comme sur Facebook ou l'on peut s'inventer un genre parmi des centaines de possibilités. Et où finalement tout le monde est invité à mettre de côté sa véritable identité.

Jenny Pans a écrit:
Je veux bien, mais Dieu dans ce cas a aussi créé les intersexes (hermaphrodites). Si on suit ce raisonnement, ils n'auraient aucun genre...

Dieu créa l'homme et la femme (et on le répète : homme et femme il les créa) Et cela était très bon.

La nature quand à elle du fait de son imperfection (la nature comme l'homme et toute la création est blessée suite au péché originel) peut évidemment produire des êtres "hermaphrodites".

Mais à la base ce que Dieu a fait (homme et femme) était une perfection. Et pour connaitre la réalité de l'homme, et notre véritable identité, il nous faut toujours rechercher ce qui a été créé et voulu à l'origine et non ce qui est produit depuis la faute de nos premiers parents qui n'a plus aucune ressemblance avec la création de départ.

C'est ça notre problème aujourd'hui, à s'être coupés de Dieu on essaie de justifier tout ce que la nature pourrait produire de différent par rapport au projet divin de départ, en défendant ces différences minoritaires et en les élevant au rang de normalité voir de normes.

Et ainsi on en arrive à dire que le mariage entre 2 hommes ou 2 femmes c'est pareil qu'entre un homme et une femme. Mettant à mal l'identité même du mariage, du mari et de sa femme.
On en arrive à dire qu'un enfant avec 2 papas ou 2 mamans c'est pareil que s'il avait 2 parents de sexe différents. Mettant à mal l'identité même du père et de la mère. Donnant au père qui n'a pas porté l'enfant pendant 9 mois les mêmes droits qu'à sa femme, ou retirant à cette dernière des droits pour ne pas léser le mari alors que la femme a acquis ces droits de part sa capacité à porter et donner la vie.
On en arrive à dire qu'un homme c'est pareil qu'une femme. Mettant à mal l’identité même de l'homme et de la femme (qui n'a rien de culturel).

Alors qu'à l'origine Dieu a créé une distinction claire entre les 2, non pas pour les opposer mais pour les (nous) rendre complémentaires.

scholasate a écrit:
Non, ce n'est pas si difficile à définir. La virilité dans l'amour c'est le sentiment de sécurité, de protection, ... Il est clair que dans une société où tout est assuré, cette conception de l'amour passe pour ringarde. D'où la question: l'amour est-il encore possible dans une société où les droits sociaux (éducation, santé, retraite, chômage, ..) seraient parfaitement appliqués ?

On arrive de plus en plus dans une nouvelle dictature communiste mais cette fois de genre. Pour ne pas léser telle personne, pour réduire les différences de droits et les inégalités supposées, on gomme les différences de genre et on applique les mêmes droits (et modes vestimentaires) à tous.

Demain l'homme pourra décider de porter et donner la vie et la science fera tout pour que cela soit possible grâce au placenta artificiel. L'homme pourra aussi avoir un utérus, des ovaires et tout ce qu'il voudra tant qu'il y mette le prix bien sur.

Et après on nous dit qu'on est toujours bien dans le réel.


Dernière édition par Philippe B. le Sam 11 Oct 2014, 20:54, édité 4 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 10:30

Malgré tout, on trouve aussi dans la Bible la phrase "il n'y a plus l'homme et la femme" (c'est la lecture d'aujourd'hui, que je viens de lire, Ga. 3, 28) !

Sans doute faut-il distinguer l'intention divine à l'origine de la création (complémentarité des genres dans la différence) et du point de vue de la rédemption (l'union en soi des deux tendances homme et femme, plus importante que l'union dans le couple, encore plus difficile à réaliser qu'en soi) ? Au ciel, il n'y a plus de mariage si ce n'est avec le Christ.
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J&B



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 11:34

Traduction Chouraqui
Car il n’est ni Iehoudi ni Hellène, ni esclave ni homme libre, ni mâle ni femelle: oui, vous tous vous êtes un dans le messie Iéshoua‘. (Galates 3:28)

Il n'y a qu'un pas à utiliser cette phrase comme argument au Synode de la Déconstruction.
Tiens v'la que j'ai des pensées crépusculaire ou Abendadériennes ;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 12:49

Philippe B. a écrit:
Spoiler:
 

Et on nous traite de ringards ou d'intégristes quand on défend le modèle dit "traditionnel". clown
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 14:26

scholasate a écrit:
Malgré tout, on trouve aussi dans la Bible la phrase "il n'y a plus l'homme et la femme" (c'est la lecture d'aujourd'hui, que je viens de lire, Ga. 3, 28) !

Sans doute faut-il distinguer l'intention divine à l'origine de la création (complémentarité des genres dans la différence) et du point de vue de la rédemption (l'union en soi des deux tendances homme et femme, plus importante que l'union dans le couple, encore plus difficile à réaliser qu'en soi) ? Au ciel, il n'y a plus de mariage si ce n'est avec le Christ.

Comme répondu sur un autre sujet :

Oui mais le sens n'est pas le même. Là il s'agit d'égalité selon le royaume de Dieu, d'unité, par opposition à la division. Nos sociétés (de racines chrétiennes) devraient lutter pour cette égalité là et à tous les niveaux, mais non pas chercher à gommer ce qui fait l'identité de chacun à commencer par sa masculinité ou féminité.



La destruction de la personne

"Le but ou l'intérêt visé c'est la destruction de la personne. Dans cette idéologie post-moderne, la personne n'existe pas. Nous sommes juste un petit noyau de vie manipulé par des rapports de pouvoir qui nous font hommes ou femmes. C'est cela le gender. Et cela va à l'encontre de toute la civilisation chrétienne qui est fondée sur la dignité de la personne faite à l'image de Dieu. Mais que la personne n'existe pas ça c'est génial pour un état totalitaire. La personne n'est pas intéressante pour un état capitaliste, que ce soit du point de vue employeur ou consommateur. (...) La personne cela a des besoins, notamment spirituels. La personne il faut la "by-passer". Et quel meilleur moyen d'y arriver que de lui retirer toute structure identitaire. Mais c'est bigrement commode si on a en vue un monde organisé uniquement sous le primat de la consommation et du fonctionnement capitaliste."

L'objectif final du gender

"C'est un mouvement qui cherche à détruire. Et ce qui est curieux c'est qu'il y a un ennemi privilégié, et cet ennemi c'est l'Eglise Catholique. Pour 2 raisons essentielles : l'Eglise permet aux hommes et femmes de toutes nations de se structurer - alors que le but de l'idéologie du genre est de déstructurer l'humanité pour mieux la manipuler ; la seconde raison est que la notion de personne est très ancrée dans la foi catholique / chrétienne : l'homme créé à l'image de Dieu. Et c'est cela qu'il s'agit de détruire en vue de manipuler les gens."

"Ce qui rend les gens immanipulables c'est leur relation à Dieu, alors c'est ça qu'il faut détruire."


Dernière édition par Philippe B. le Sam 11 Oct 2014, 14:29, édité 1 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 14:28

Simon1976 a écrit:
Et on nous traite de ringards ou d'intégristes quand on défend le modèle dit "traditionnel". clown

Oui et ça c'est aujourd'hui, demain ce sera "agitateur social" et "dangereux criminel" à incarcérer ou crucifier.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 15:29

Philippe B. a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et on nous traite de ringards ou d'intégristes quand on défend le modèle dit "traditionnel". clown

Oui et ça c'est aujourd'hui, demain ce sera "agitateur social" et "dangereux criminel" à incarcérer ou crucifier.

Et on reviendra au temps des catacombes.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 15:41

Que veux tu c'est ça le progrès Very Happy
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Jenny



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 15:46

Citation :
Les "études genre", qui ramènent le genre aux habitudes culturelles, ont sans doute un but politique louable, comme atteindre l'égalité des droits sociaux entre les deux (dans la limite des différences dues au genre, ainsi une femme a droit à un congé parental étendu, un homme non); mais elles ont surtout un but philosophique, celui de nier la complémentarité et l'union dans la différence entre un homme, représentant l'autorité, et une femme, représentant la tendresse.

Tous les genres sont dans la culture, pour moi c'est un fait établi, avec les arguments que j'ai déjà énoncé. Il n'y a pas de complémentarité de genre. Il y a une complémentarité des sexes.

Pour ce qui est de l'autorité chez un homme, et la tendresse chez une femme... Je n'hésite pas une seconde à dire qu'il s'agit là d'idée préconçue, voir pire, d'idée pour normaliser une population. Je connais pleins d'hommes qui sont des vraiment, mais vraiment tendre. Et certaines femmes très autoritaires, à faire peur. Chacun évolue en se faisant sa propre représentation du genre par rapport à ce qui existe. C'est évident, l'argument principal étant que tout le monde est différent. Je vous mets au défi ; prenez 10 hommes, et 10 femmes, tous ces individus n'auront pas une "masculinité" et une féminité" exacte.

Citation :
Cela revient à nier la possibilité d'aimer quelqu'un autrement que par les sentiments, la tendresse, la douceur, comme si la "virilité" n'avait sa place que dans la compétition et la violence.
Or il y a de la virilité dans l'amour. C'est difficile à définir, mais cela existe.

La virilité n'est pas un sentiment, c'est une façon d'exprimer son genre. De nouveau la virilité n'est pas représentée partout dans le monde de la même façon, il ne faut pas tomber dans ce piège.

Citation :
c'est le sentiment de sécurité, de protection
Ce sentiment de protection vient de la personne "protégée" du à la bienveillance de l'autre personne.

Citation :
D'où la question: l'amour est-il encore possible dans une société où les droits sociaux (éducation, santé, retraite, chômage, ..) seraient parfaitement appliqués ?

C'est une question intéressante et plus profonde : y aurait =-il encore cohésion entre les individus si ils seraient parfaitement "entretenus" si on peut dire. Je n'hésite pas à dire que oui mais ça reste très personnel. Tout dépends du modèle de société. Ma façon de penser est que si on continue, à foncer droit dans le mur avec un système comme le capitalisme, qui se moque de l'écologie, de la santé, des individus, oui on va droit dans le mur...

Citation :
En occident la robe est un signe de féminité et non un vêtement traditionnel, culturel ou cultuel ; il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Et c'est exactement ce que je dis, et c'est là tout le problème. Une robe dans le fond, c'est un morceau de tissus, agencée de manière à cacher le corps d'un individu, ou de le mettre en valeur, et avec une touche créative de la personne qui l'a créée. Ce n'est que ça j'ai envie de dire. Tout le reste ; c'est de l'interprétation. Et la preuve étant encore une fois que dans certains pays, les hommes portent la robe. Voir dans certaines religions plus précisément.

Citation :
C'est comme le rose, ou les poupées, on ne l'impose pas à un enfant qui est une fille tout comme on impose pas les camions et voitures aux garçons.

Bien-sûr que si les jouets sont en grande partie imposés à l'enfant, qui va s'y identifié et se créer son identité avec ce qu'il a. Il y a bien-sûr des attirances. Moi même je détestais les jouais dits "masculins". Cependant, dans la majorité des cas, ces jouets sont imposés aux enfants puisque les parents achètent des jouets en fonction du sexe de l'enfant, ce qui est ridicule.

Citation :
Ce n'est évidemment pas sur base de cela qu'on décide qu'untel est homme ou femme.

Je vous rejoins, mais selon les stéréotypes actuels malheureusement oui.

Citation :
Une femme ou même une petite fille peut aimer le bleu et détester le rose, jouer aux voitures et non à la poupée. Mais il ne viendra à personne l'idée de considérer cette petite fille comme un garçon pour autant. A la limite devenue plus grande on dira de cette fille qu'elle est garçon manqué.

C'est certains, surtout qu'une identité se construit. L'expression que vous avez utilisée par contre, "il ne viendra à personne l'idée de considérer cette petite fille comme un garçon pour autant." Montre bien qu'on ne demande pas à la personne comment elle se sent. Les gens en général cherche à imposer leur vision qu'ils ont de la personne, sur supposition du sexe que la personne a. C'est profondément sexiste et pervers. Moi non plus on ne me considérais pas comme une fille à l'école. On ne m'a jamais demandé mon avis.

Citation :
car comme je l'ai dit une fille (ayant un sexe biologique féminin) peut très bien ne pas entrer dans le carcan de la petite princesse aux vêtements roses bonbons tout en gardant son identité de fille.

Ce que vous dites ici est très intéressant, et renforce ce que j'ai dit précédemment ; chacun va se créer sa représentation personnelle du genre. Ça me parait logique et simple à comprendre. J'ai cependant l'impression (ne le prenez pas mal) qu'il y a une réelle désinformation sur ce qu'est le genre social, avec cette soit disant théorie du genre qui n'existe pas. Tout ce qu'il existe je le rappelle, ce sont des études, dont le but est d'expliquer les différences non biologiques entre les individus. C'est dans cette mesure que j'utilise les notions de genres, car c'est comme ça qu'elles sont définies ; le reste n'est que mensonge et désinformation.

Citation :
Comme je l'ai dis, si on continue dans cette folie, demain il sera interdit de dire "bonjour monsieur" ou "bonjour madame" en se basant sur la voix au téléphone, ou sur l'apparence en société sans être accusé de stéréotype et d'agression de genre.

Vos craintes sont infondées, je le pense. C'est vrai, il existe des personnes transgenres qui refusent qu'on les appelle Monsieur ou Madame. Elles ne vont pas pour faire un procès pour cela. Je rappelle également que les transgenres et transsexuels sont hyper minoritaires dans le monde. Moi je n'ai pas la prétention de venir saccager la société. Je souhaite simplement avoir un peu plus de visibilité pour éviter qu'on dise n'importe quoi sur moi, ce qui est différent. Et il faut avouer que ces dernières années, on a beaucoup parlé du transsexualisme uniquement sur le thème médical, alors qu'il relève de pleins d'autres thèmes très intéressants, notamment des thèmes qui ont un rapport avec le social.

Citation :
Une telle société aurait définitivement basculé dans l'iréel, dans le virtuel comme sur Facebook ou l'on peut s'inventer un genre parmi des centaines de possibilités. Et où finalement tout le monde est invité à mettre de côté sa véritable identité.

On parle bien ici de genre, pas de sexe. Une identité n'est jamais fausse, ce que vous dites est très choquant. Des personnes qui ne se reconnaissent pas homme ou femme de part la culture, je ne vois rien de choquant à ce qu'elles se déclarent transgenre sur facebook. Je le répète, on parle bien d'identité, pas de sexe. C'est à dire la façon dont la personne se sent, et se positionne par rapport aux normes de la société. Le rôles qu'elle veut joueur dedans, comme elle est. Vouloir qu'il n'y ai que soit disant deux identité, alors que l'on constate facilement que tous le monde est différent, c'est hyper réducteur, et de l'ordre de la dictature.
Si on suit le raisonnement d'afficher sa "véritable identité" que vous rapprochez au sexe de l'individu, on a pus qu'à tous sortir sans vêtements. Ce qui poserait pas mal de problème.

Citation :
Dieu créa l'homme et la femme (et on le répète : homme et femme il les créa) Et cela était très bon.

La nature quand à elle du fait de son imperfection (la nature comme l'homme et toute la création est blessée suite au péché originel) peut évidemment produire des êtres "hermaphrodites".

Oui mais Dieu a créé le monde aussi. Si "imperfection il y a" elles émanent de lui. De plus je ne vois pas en quoi un hermaphrodite serait imparfait, mais vraiment pas. D'ailleurs vous en avez peut être rencontrés sans le savoir. Moi je vois ça plutôt comme une diversité, une diversité surtout quand on sait que la génétique naturelle relève purement de l'ordre du hasard. Et les essais les avantageux, selon la science, persiste.

Si on suit ce raisonnement, on peut qualifier d'erreur toutes ces espèces qui n'ont pas pu s'adapter à leur environnement changeant dans l'histoire de l'évolution, et je trouve ça de nouveau très réducteur.

Citation :
Et pour connaitre la réalité de l'homme, et notre véritable identité, il nous faut toujours rechercher ce qui a été créé et voulu à l'origine et non ce qui est produit depuis la faute de nos premiers parents qui n'a plus aucune ressemblance avec la création de départ.

De nouveau je ne parle pas de sexe, je parle d'identité. Donc comme une personne va évoluer, en se construisant son "moi" avec ce qui existe. Avec les influences, les découvertes, et d'autres.

Citation :
C'est ça notre problème aujourd'hui, à s'être coupés de Dieu on essaie de justifier tout ce que la nature pourrait produire de différent par rapport au projet divin de départ, en défendant ces différences minoritaires et en les élevant au rang de normalité voir de normes.

Ce que vous dite est faux. Un hermaphrodite ne fait pas "partie de la norme" justement. Moi je dis qu'il s'agit de diversité, et que c'est inhabituels. C'est tout ce que je dis. Je ne vois pas pourquoi ces individus devraient être normalisés comme on le fait parfois. C'est honteux, cruels, et surtout de quels droits sans demander leur avis ? C'est contraire aux droits humains, c'est un crime.

Citation :
Et ainsi on en arrive à dire que le mariage entre 2 hommes ou 2 femmes c'est pareil qu'entre un homme et une femme.

Je n'ai évidemment aucun problème avec ce type de mariage. Cependant je ne dis pas que c'est pareil. Juste qu'il s'agit d'union entre deux personnes qui s'aiment.

Citation :
Mettant à mal l’identité même de l'homme et de la femme (qui n'a rien de culturel).

Vous niez de nouveau les différences qu'il existe de par les cultures différentes dans le monde. De nouveau je ne parle pas du fait de donner du lait à l'enfant via le sein par exemple. Je parle bien de différences non biologiques. Et elles existent, les nier je trouve ça juste fou...

Citation :
Alors qu'à l'origine Dieu a créé une distinction claire entre les 2, non pas pour les opposer mais pour les (nous) rendre complémentaires.

Je suis d'accord, mais encore une fois, on parle bien de sexe complémentaire, et pas de genre social.

Citation :
On arrive de plus en plus dans une nouvelle dictature communiste mais cette fois de genre.

La comparaison n'est vraiment pas adéquate je trouve. Du fait que le communisme n'est pas une dictature ; le régime de Staline l'était, le régime en Corée du Nord et en chine l'est. Le principe non. Le capitalisme a lui aussi ses applications en dictatures, et bien plus que le communisme.

Citation :
on gomme les différences de genre et on applique les mêmes droits (et modes vestimentaires) à tous.

Justement, les études de genres ont pour but de montre les différences non biologiques entre les individus. Donc je trouve qu'il ne s'agit pas de gommer, mais bien de montrer. Pour les droits ça me semble logique. On voit bien que les droits ont majoritairement été posé par des hommes. Je pense à Napoléon qui a rédigé le code civil qui constitue encore une base utilisée.

Citation :
Demain l'homme pourra décider de porter et donner la vie et la science fera tout pour que cela soit possible grâce au placenta artificiel. L'homme pourra aussi avoir un utérus, des ovaires et tout ce qu'il voudra tant qu'il y mette le prix bien sur.

Ça c'est un autre débat, puisqu'il ne touche plus au genre mais au médical. Si telles situations se produisent, ça serait probablement chez les personnes transsexuelles. Une personne non transsexuelles ne va pas demander un tel changement. On a vu ce que ça a donné parfois avec des schizophrènes qui se sont suicidés. C'est d'ailleurs pourquoi les psys sont très prudents, et je pense moi qu'il faut une évaluation psycho-psychiatrique. (Ce qui n'est pas l'avis du tout de l'association Genres Pluriels en Belgique).

Donc encore une fois on ne pourra pas dire que je viens discuter ici en leur nom...

Citation :
Et on nous traite de ringards ou d'intégristes quand on défend le modèle dit "traditionnel".

Moi ce n'est pas ce que je dis. Cependant, je pense savoir d'où vient de telles attaques. Elles viennent du fait que beaucoup de personnes ne suivent pas ce modèle, et on un "ras le bol" de subir une pression qui veut les "normaliser".

Citation :
mais non pas chercher à gommer ce qui fait l'identité de chacun à commencer par sa masculinité ou féminité.

Les études de genre ne cherchent pas à gommer que du contraire. Elles disent qu'ils n'existent pas que ces normes imposées par la majorités, par effet de groupe. Si une telle étude existerait comme vous le dites, je serais profondément contre.

Vos réactions sont assez intéressantes.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Sam 11 Oct 2014, 15:52

Jenny je ne vous vise pas personnellement mais justement ce genre d'association à laquelle vous faites référence, et des idéologues pro gender qui croyez le ne cherchent pas du tout ni mon intérêt ni le vôtre, n'ont rien d'un mouvement féministe, et se servent des éventuelles études de genre pour atteindre un but bien précis et qui n'est ni le vôtre, ni celui des véritables féministes, ni de ceux qui chechent légitimement à lutter contre les injustices sociales entre hommes et femmes. Ceux là n'ont que faire de nos combats, le leur est tout autre. Mais leur force réside dans le fait qu'il se servent de vos souffrance, de celles des minorités, de nos combats pour plus de justice et d'égalités de droits, de nos arguments tout à fait légitimes, pour avoir toujours plus de poids en politique et transformer la société.

Quand Najat Vallaud-Belkacem parle de lutter contre les stéréotypes, pour que les femmes puissent exercer des métiers d'habitude réservés aux hommes je ne suis évidemment pas contre, personne ne l'est. Mais il faut voir derrière ces faux discours, derrière les apparences. Ce n'est pas ce qu'elle recherche réellement ni tous ceux qui sont au dessus d'elle et qui la manipulent sans qu'elle même en ait conscience. Elle se sert de ce combat légitime pour changer la société dans un sens que personne ne voudrait et que tout le monde refuserait avec force si elle jouait en totale transparence et précisait exactement quels sont ses plans.

Jenny Pans a écrit:
prenez 10 hommes, et 10 femmes, tous ces individus n'auront pas une "masculinité" et une féminité" exacte.

Mais c'est bien ce que j'ai dit cela je l'admets évidemment mais cela ne fait pas pour autant d'un homme une femme s'il est moins viril et d'une femme un homme si elle est virile.

Le problème est qu'aujourd'hui on veut permettre à tout un chacun d'exacerber soit sa partie féminine soit masculine, voire d'intervertir comme on change de chemise (voir le cas Conchita), et même de pousser les hommes à être plus féminin en promouvant le port de la jupe par exemple.

Pourtant étant sur un forum chrétiens il faut rappeler ce que dit la Bible à ce sujet :

Citation :
Une femme ne portera pas un costume masculin, et un homme ne mettra pas un vêtement de femme ; quiconque agit ainsi est en abomination à Yahvé ton Dieu. - Deutéronome 22:5

Une femme qui sera plus virile on va l’encourager (par intérêt purement économique) à accentuer sa virilité au point de se reconnaitre plus homme que femme. Cette femme n'aura dès lors plus aucun rôle dans la société si ce n'est en tant que consommatrice, ce ne sera plus une personne, qui agit pour le bien commun de la société (bien non-économique j'entends). Imaginez dans quelles conditions seront éduqués les enfants, futurs adultes de demain. Vous n'auriez surement pas voulu être privé de vos père et mère, pourquoi l'imposer aux autres ? Car même si ce n'est pas votre propre souhait c'est le but recherché par les idéologues du genre.

=> Le seul but étant de gommer les différences et la complémentarité sociale. Je ne parle pas de complémentarité de genre mais sociale. Si la famille est la base et le fondement de la société et c'est bien le cas il y a nécessairement une complémentarité sociale (père / mère, femme / époux). Si on gomme cela on n'a plus de familles (dans le sens fondement naturel de la société), plus de société et plus d'humanité. Juste un grand marché, où les enfants s'achètent et naissent dans des éprouvettes ou dans des utérus artificiels, où l'on ne trouve plus que des individus interchangeables, sans identité profonde qui ne font que consommer et obéir à l'Etat.

Concernant la complémentarité elle n'est donc pas que physique mais aussi sociale qu'on le veuille ou non un père n'apporte pas la même chose à un enfant qu'une mère et inversement. et ce couple homme / femme n'apporte pas non plus en tant que personnes complémentaires la même chose à la société. Si de plus en plus de femmes se virilisent et d'hommes se féminisent c'est bien parce qu'on cherche de plus en plus à nous faire croire le contraire.

On ne peut pas tout inverser comme on en a envie. Sinon on tombe dans une société adolescente ou il n'y a plus ni de repères ni d'interdits.

Jenny Pans a écrit:
Bien-sûr que si les jouets sont en grande partie imposés à l'enfant, qui va s'y identifié et se créer son identité avec ce qu'il a. Il y a bien-sûr des attirances. Moi même je détestais les jouais dits "masculins". Cependant, dans la majorité des cas, ces jouets sont imposés aux enfants puisque les parents achètent des jouets en fonction du sexe de l'enfant, ce qui est ridicule.

Allez avec un petit garçon de 4 ou 5 ans dans un magasin et regardez vers quel rayon il va se diriger. Donnez une poupée à un petit garçon de 2 ou 3 ans ou une voiture à une petite fille du même âge, je suis sûr qu'elles délaisseront ces jouets et pourtant il n'y a aucun conditionnement encore à cet âge. D'ailleurs des études et expérimentations l'ont démontré.

Jenny Pans a écrit:
Vos craintes sont infondées, je le pense. C'est vrai, il existe des personnes transgenres qui refusent qu'on les appelle Monsieur ou Madame. Elles ne vont pas pour faire un procès pour cela

Le jour où la délation sera encouragée et le sentiment d"asservissement et d'exclusion aura été exacerbé (tous les débats actuels le prouvent, on ne parle plus que de ça, comme si les femmes étaient réellement asservies par les hommes dans notre société. Il y a exacerbation évidente et dans un seul but, voir précédemment) à ce moment les procès se multiplieront.

De plus les procès seront surtout intentés par des organismes de type lobby, par exemple contre tel spectacle et manifestation qu'on jugera homophobe ou transphobe (on invente de nouvelles phobies chaque jour) juste parce qu'il défend ou fait l'éloge (et c'est légitime) de la famille et du couple traditionnels et dira haut et fort qu'un homme n'est pas une femme.

Jenny Pans a écrit:
Vouloir qu'il n'y ai que soit disant deux identité, alors que l'on constate facilement que tous le monde est différent, c'est hyper réducteur, et de l'ordre de la dictature.

Mais on parle d’identité profonde, comme l'identité profonde première de l'homme est une identité d'être humain et non d'animal, et c'est cette identité qui fonde la dignité ! Renseignez vous sur les multiples identités que l'on peut à présent avoir sur Facebook cela confirme mes craintes et qui ne sont pas que les miennes.
Il n'y a pas autant d'identités qu'il y a de personnes sur terre quand même ! Le penser c'est justement prendre le risque de retirer à l'homme et à la femme leur dignité fondée par leur complémentarité et leur identité d'homme ou de femme.

On voit déjà comment on a retiré la dignité, le sens et la substance du mariage en créant le pacs et ensuite le "mariage" homosexuel qui n'est qu'une parodie du mariage traditionnel.

Jenny Pans a écrit:
Oui mais Dieu a créé le monde aussi. Si "imperfection il y a" elles émanent de lui.

Tout ce que Dieu crée est bon, très bon et même parfait. Ce que vous voyez comme imperfection dans la nature et dans l'être humain aujourd'hui n'est que la conséquence du péché.
D'ailleurs même les inondations dans le sud de la France (pour donner un autre exemple) ont pour seule conséquence le péché des hommes et leur refus de revenir vers Dieu. Non que Dieu provoque ces inondations car rien de mal ne peut sortir de Dieu (Dieu par contre se trouve dans les bénévoles qui viennent en aide aux victimes de ces catastrophes) mais le mal qui est dans l'homme se répercute sur toute la création. Là et seulement là se trouve l'origine des imperfections.

Jenny Pans a écrit:
De plus je ne vois pas en quoi un hermaphrodite serait imparfait, mais vraiment pas. D'ailleurs vous en avez peut être rencontrés sans le savoir. Moi je vois ça plutôt comme une diversité, une diversité surtout quand on sait que la génétique naturelle relève purement de l'ordre du hasard. Et les essais les avantageux, selon la science, persiste.

En tant que chrétien je ne pourrai vous suivre dans cette façon de voir les choses.

L'hermaphrodisme n'est pas imparfait selon la nature mais bien selon la grâce et le plan originel de Dieu. Tout comme l'homosexualité.

Jenny Pans a écrit:
Je n'ai évidemment aucun problème avec ce type de mariage. Cependant je ne dis pas que c'est pareil. Juste qu'il s'agit d'union entre deux personnes qui s'aiment.

Personne n'empêche à 2 hommes ou 2 femmes de s'aimer, mais on ne nomme pas "mariage" ce type d'union, ou bien c'est méconnaitre le sens véritable du mariage.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 12:11

Cher Philippe B. : je crois que vous devriez un peu prendre l'air... Les inondations dans le Var sont une conséquence du péché... L'homosexualité et l'hermaphrodisme des imperfections de la grâce...

Votre Dieu est un Dieu de Courroux, Il n'est donc pas le mien. Christ est-Il venu, oui ou non, laver le monde du péché ? A vous lire on dirait qu'Il a échoué donc...

Et que vous le vouliez ou non, le mariage n'appartient ni aux uns ni aux autres, ni même à l'Eglise, car expliquez-moi comment il se fait alors que celle-ci a attendu 1000 ans - en 1215 avec le 4e concile de Latran - avant d'en prendre le monopole...

Le mariage est l'union de deux coeurs qui s'aiment, peu importe leur genre ou leur sexe.

Merci Jenny pour ce témoignage.
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 12:31

Vous pensez sans doute que parce que Jésus nous a sauvés du péché le paradis est venu s'instaurer sur terre ? Pourtant il suffit de regarder autour de nous pour soit admettre que Jésus a échoué, soit que le salut dont il est question est d'ordre spirituel.

La mariage unit 1 homme et 1 femme qui ensemble fondent une famille qui à elle seule est la base de toute sociétés humaine. Dévalorisez le mariage, détruisez le sens véritable de la famille, coupez toute racines et filiation naturelle aux enfants, vous détruisez la société et l'humanité que vous le reconnaissiez ou non.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 12:45

Dragna Din a écrit:
Cher Philippe B. : je crois que vous devriez un peu prendre l'air... Les inondations dans le Var sont une conséquence du péché... L'homosexualité et l'hermaphrodisme des imperfections de la grâce...

Votre Dieu est un Dieu de Courroux, Il n'est donc pas le mien.

L'homme porte dans ses mains l'arme de sa propre destruction.


Ezéchiel 2

2.1
   Il me dit: Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai.
2.2
   Dès qu'il m'eut adressé ces mots, l'esprit entra en moi et me fit tenir sur mes pieds; et j'entendis celui qui me parlait.
2.3
   Il me dit: Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes.
2.4
   Ce sont des enfants à la face impudente et au coeur endurci; je t'envoie vers eux, et tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel.
2.5
   Qu'ils écoutent, ou qu'ils n'écoutent pas, -car c'est une famille de rebelles, -ils sauront qu'un prophète est au milieu d'eux.

(...)


8.6
   Et il me dit: Fils de l'homme, vois-tu ce qu'ils font, les grandes abominations que commet ici la maison d'Israël, pour que je m'éloigne de mon sanctuaire? Mais tu verras encore d'autres grandes abominations.
8.7
   Alors il me conduisit à l'entrée du parvis. Je regardai, et voici, il y avait un trou dans le mur.
8.8
   Et il me dit: Fils de l'homme, perce la muraille! Je perçai la muraille, et voici, il y avait une porte.
8.9
   Et il me dit: Entre, et vois les méchantes abominations qu'ils commettent ici!
8.10
   J'entrai, et je regardai; et voici, il y avait toutes sortes de figures de reptiles et de bêtes abominables, et toutes les idoles de la maison d'Israël, peintes sur la muraille tout autour.
8.11
   Soixante-dix hommes des anciens de la maison d'Israël, au milieu desquels était Jaazania, fils de Schaphan, se tenaient devant ces idoles, chacun l'encensoir à la main, et il s'élevait une épaisse nuée d'encens.
8.12
   Et il me dit: Fils de l'homme, vois-tu ce que font dans les ténèbres les anciens de la maison d'Israël, chacun dans sa chambre pleine de figures? Car ils disent: L'Éternel ne nous voit pas, l'Éternel a abandonné le pays.
8.13
   Et il me dit: Tu verras encore d'autres grandes abominations qu'ils commettent.

8.17
  Et il me dit: Vois-tu, fils de l'homme? Est-ce trop peu pour la maison de Juda de commettre les abominations qu'ils commettent ici? Faut-il encore qu'ils remplissent le pays de violence, et qu'ils ne cessent de m'irriter? Voici, ils approchent le rameau de leur nez.

9.1
   Puis il cria d'une voix forte à mes oreilles: Approchez, vous qui devez châtier la ville, chacun son instrument de destruction à la main!
9.2
   Et voici, six hommes arrivèrent par le chemin de la porte supérieure du côté du septentrion, chacun son instrument de destruction à la main. Il y avait au milieu d'eux un homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture. Ils vinrent se placer près de l'autel d'airain.
9.3
   La gloire du Dieu d'Israël s'éleva du chérubin sur lequel elle était, et se dirigea vers le seuil de la maison; et il appela l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture.
9.4
   L'Éternel lui dit: Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent.

9.9
   Il me répondit: L'iniquité de la maison d'Israël et de Juda est grande, excessive; le pays est rempli de meurtres, la ville est pleine d'injustice, car ils disent: L'Éternel a abandonné le pays, l'Éternel ne voit rien.
9.10
   Moi aussi, je serai sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde; je ferai retomber leurs oeuvres sur leur tête.
9.11
   Et voici, l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture, rendit cette réponse: J'ai fait ce que tu m'as ordonné.


Dernière édition par Philippe B. le Dim 12 Oct 2014, 12:53, édité 2 fois
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 12:47

Philippe B. a écrit:
La mariage unit 1 homme et 1 femme qui ensemble fondent une famille qui à elle seule est la base de toute sociétés humaine. Dévalorisez le mariage, détruisez le sens véritable de la famille, vous détruisez la société et l'humanité que vous le reconnaissiez ou non.

Expliquez-moi comment mon mariage détruit quoique ce soit ? Expliquez-moi comment le fait que mon mari et moi-même ayons signé devant les AUTORITES CIVILES un engagement marital et patrimonial, sans avoir à parler d'un engagement d'AMOUR, cela mette d'un quelconque manière en péril la stabilité de la société, et même de l'Eglise catholique ?

Pour y parvenir vous n'aurez d'autres choix que de revenir sur votre jugement premier, c'est-à-dire que les homosexuels sont des handicapés de la grâce (je force le trait, veuillez m'en excuser) qui feraient mieux donc de disparaître dans l'ombre d'une abstinence et d'une mortification salutaire - enfin salutaire selon le Dieu de colère, pas selon l'ordre de mon Dieu d'amour. Pour y parvenir vous devrez m'expliquer de manière très convaincante que le 4e Concile de Latran de 1215 prime sur la loi civile de mon pays.

Enfin, nous revenons sur la théorie du genre - donc à ce post - un homosexuel n'est pas dans la théorie du genre, car ce qui est recherché n'est pas un substitut de femme ou d'homme, mais l'homme ou la femme. Il y a ainsi très peu d'homosexuels masculins cherchant à fonder un couple avec une transgenre, car ce n'est là sexuellement et affectivement ce qu'il cherche.

Le mariage unit l'âme de deux être qui s'aiment : POINT. Et les mariages se concrétisant dans le cadre LEGAL et CIVIL, et non point à l'autel ou devant un prêtre, je ne vois pas en quoi les catholiques pourraient s'arroger le droit de contester les DROITS CIVILS et PATRIMONIAUX, sans parler de la REALITE DE L'AMOUR, chez les couples homosexuels.


Dernière édition par Dragna Din le Dim 12 Oct 2014, 12:50, édité 1 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 12:48

Dites moi en quoi votre mariage est ouvert sur la vie ?  En quoi il permet le renouvellement des génération ? Je dis bien sans l'aide des mères porteuse ou de la science !

En quoi votre mariage est à l'image de Dieu ? Je parle à un chrétien, du moins c'est ce que vous prétendez être.

Je répète ce que je disais plus haut :

=> Si la famille est la base et le fondement de la société et c'est bien le cas il y a nécessairement une complémentarité sociale (père / mère, femme / époux). Si on gomme cela on n'a plus de familles (dans le sens fondement naturel de la société), plus de société et plus d'humanité. Juste un grand marché, où les enfants s'achètent et naissent dans des éprouvettes ou dans des utérus artificiels, où l'on ne trouve plus que des individus interchangeables, sans identité profonde qui ne font que consommer et obéir à l'Etat mais qui n'apportent plus rien notamment en terme de naissance et de renouvellement des générations. Les enfants étant finalement créés et sélectionnés uniquement par la science ce qui est le but final recherché même si on n'y est pas encore.

Dragna Din a écrit:
les homosexuels sont des handicapés de la grâce

Là vous stigmatisez les homosexuels et vous portez (ou cherchez à me faire porter) un jugement sur leur personne. Moi je ne parle que de l'acte homosexuel. En tant que chrétien vous savez ce qu'est la distinction entre la personne et ses actes. Seul l'acte peut être jugé.


Dernière édition par Philippe B. le Dim 12 Oct 2014, 13:05, édité 7 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 12:49

Dragna Din a écrit:
Le mariage est l'union de deux coeurs qui s'aiment, peu importe leur genre ou leur sexe.

pukel

Ça, c'est selon le monde et son chef satan, le père du mensonge.

L'origine du mariage est ici:

"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2, 24)

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 12:50

Merci Simon !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 12:57

C'est ça, le christianisme "rénové". On est chrétien mais on se fout de ce qu'enseigne l'Église et on marche à la suite du monde... vers la perdition !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 13:09

Simon1976 a écrit:
C'est ça, le christianisme "rénové". On est chrétien mais on se fout de ce qu'enseigne l'Église et on marche à la suite du monde... vers la perdition !

Oui, et je le répète ici : il est étrange que mes prières déposées devant la Sainte Vierge et que mon adoration du Saint Sacrement ne me valent pas d'être foudroyé. Mais Dieu semble - peut-être - plus doux que vos coeurs. Vos accusations - blessantes par ailleurs - sont compréhensibles, il est dur de voir le pécheur sans avoir l'envie de le lapider.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 13:13

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
C'est ça, le christianisme "rénové". On est chrétien mais on se fout de ce qu'enseigne l'Église et on marche à la suite du monde... vers la perdition !

Oui, et je le répète ici : il est étrange que mes prières déposées devant la Sainte Vierge et que mon adoration du Saint Sacrement ne me valent pas d'être foudroyé. Mais Dieu semble - peut-être - plus doux que vos coeurs. Vos accusations - blessantes par ailleurs - sont compréhensibles, il est dur de voir le pécheur sans avoir l'envie de le lapider.

Je ne veux pas vous lapider mais vous faire réfléchir, comme je le disais, sur votre engagement dans l'Église.

Pour moi, on ne peut pas se dire chrétien et décider soi-même ce qui est bon pour nous.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 13:24

La seule chose qui me gêne est que vous vous dites chrétien mais suivez l'esprit du monde.

Dieu est certes doux et humble de coeur mais il vomit les tièdes ne l'oublions pas. Mais je ne vous condamne et ne vous juge pas, vous seul êtes libre de faire les choix qui vous semblent justes. Même si selon moi on ne peut être chrétien et approuver toutes les dépravations du monde.

De plus vous témoignez en tant que chrétien que le mariage entre 2 hommes ou 2 femmes est la même chose que entre 1 homme et 1 femme, rejetant toute la parole de Dieu depuis la Genèse. Et cela est à mon sens très grave. Non pas pour vous mais pour tous ceux qui sont faibles dans leur foi et en vous écoutant risquent de s'éloigner de la Parole de Dieu pour embrasser l'Esprit du monde.


Dernière édition par Philippe B. le Dim 12 Oct 2014, 13:27, édité 1 fois
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 13:27

Philippe B. a écrit:
La seule chose qui me gêne est que vous vous dites chrétien mais suivez l'esprit du monde.

Dieu est certes doux et humble de coeur mais il vomit les tièdes ne l'oublions pas. Mais je ne vous condamne et ne vous juge pas, vous seul êtes libre de faire les choix qui vous semblent justes. Même si selon moi on ne peut être chrétien et approuver toutes les dépravations du monde.

Si vous jugez - relisez-vous, n'avez-vous pas usé du terme "Satan" à mon encontre ? - et oui vous me condamnez - vous ne pouvez pas faire autrement, sondez votre coeur.

Qui vous dit que j'accepte les "dépravations" de ce monde ? Et selon vous que sont ces dépravations ? Mon amour ?
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 13:30

Mais attendez toutes formes d'amour n'est pas valable aux yeux de Dieu (bientot on dira que la zoophilie n'est pas de la dépravation parce que bon sang, ils s'aiment !), vous le reconnaissez au moins ? Dieu demande-t-il que nous nous aimions simplement par sentiments et attirance? Son projet d'amour et l'amour même dont Dieu est la source de tout et dont Jésus est mort pour nous n'est il pas plus grand qu'un amour purement humain, et également non complémentaire, entre 2 hommes ou 2 femmes ?

Le seul amour qui puisse être à l'image de Dieu est un amour qui se donne et se reçoit, un amour complémentaire, un amour fécond qui donne la vie et réalise le projet de Dieu pour l'humanité, un amour entre un homme et une femme relisez la Genèse qui n'a rien d'un beau conte mais correspond au projet originel de Dieu pour l'homme.

--

Du reste on peut reprocher à quelqu'un quelque chose sans le juger. S'il y a jugement il vient de la conscience même de celui qui reçoit le reproche.


Dernière édition par Philippe B. le Dim 12 Oct 2014, 13:34, édité 1 fois
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 13:34

Philippe B. a écrit:
Mais attendez toutes formes d'amour n'est pas valable aux yeux de Dieu (bientot on dira que la zoophilie n'est pas de la dépravation parce que bon sang, ils s'aiment !),

Merci de mettre l'amour que se portent deux ÊTRES HUMAINS à la même hauteur que la zoophilie... Donc les homos seraient des bêtes selon vous ?
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 13:35

l'homosexualité (la pratique homosexuelle) svp (selon les mots même de la Bible qui cela dit va jusqu'à parler d'abomination) pas les homos qui sont des êtres humains et rien que le terme gay, homo etc est stigmatisant et je ne l'utilise jamais ! Comme hétéro d'ailleurs.

Citation :
Merci de mettre l'amour que se portent deux ÊTRES HUMAINS à la même hauteur que la zoophilie...

Vous ne disiez pas plus haut que le mariage est un simple acte d'union entre 2 êtres qui s'aiment ? Moi je ne suis pas d'accord sur cette définition car cela légitime du coup de qualifier de mariage toute forme d'union tant qu'il y a de l'amour.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 13:42

Philippe B. a écrit:
l'homosexualité (la pratique homosexuelle) svp (selon les mots même de la Bible qui cela dit va jusqu'à parler d'abomination) pas les homos qui sont des êtres humains et rien que le terme gay, homo etc est stigmatisant et je ne l'utilise jamais ! Comme hétéro d'ailleurs.

Alors pourquoi mettre en parallèle la zoophilie - une pratique sexuelle déviante où l'une des partie ne peut marquer son consentement (à moins de doter les animaux d'intelligence) - et l'homosexualité ? Savez-vous que l'homosexualité ne se résume pas à des pratiques sexuelles ? Vous jugez sans connaître, à partir de fantasmes de back-doors et de dépravations qui existent aussi dans vos sacrosaints couples hétérosexuels...

Les homos sont donc des êtres humains, merci.

Les zoophiles sont aussi des êtres humains, non ?

La pratique zoophile est une cruauté envers les animaux, souvent victimes de déviances et ne pouvant se défendre.

La pratique homosexuelles est une union de deux êtres consentants, amoureux ou non, libres et doués de raison.

Vous voyez la différence j'espère...

Et, à nouveau, ne confondez pas l'amour homosexuel et la pratique sexuelle, car alors l'abomination peut bien se retrouver partout.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 13:51

Tout à fait.

Mais encore une fois je m'adresse à un chrétien, il serait donc intéressant que vous m'expliquiez selon votre foi et connaissance des écritures saintes (Ancien et Nouveau Testament) et du projet de Dieu de toute éternité pour l'humanité, comment vous parvenez à justifier la pratique homosexuelle ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 14:02

Eglise et homosexualité

Responsable du séminaire « Théologie et homosexualité(s) » au sein de la Faculté de Théologie et Département d’Ethique à l’Université Catholique de Lille, le Père Dominique Foyer, Professeur de théologie morale, répond à nos questions sur les 3 articles du Catéchisme de l’Eglise Catholique (CEC) qui abordent l’homosexualité.

Les articles 2357, 2358 et 2359 sont regroupés sous le titre « chasteté et homosexualité ». Pourquoi ce titre ?

Il est significatif que les articles du Catéchisme de l’Eglise catholique (CEC) traitant concrètement de la vie sexuelle et affective (art. 2337 à 2359) soient regroupés sous le titre « La vocation à la chasteté ». Cela indique la visée générale de cette section : la sexualité humaine est interprétée comme une « vocation » (un appel de Dieu) dont la règle morale est indiquée par la vertu de « chasteté » définie à l’art. 2337 et précisée aux art. 2338-2347. Elle concerne tous les chrétiens (art. 2348) et ne se réduit pas au domaine sexuel. Il faut signaler une confusion fréquente : la chasteté ne se réduit pas à l’abstinence sexuelle ou à la continence ; il s’agit avant tout de vivre avec autrui et avec soi-même dans une relation juste, respectueuse et authentiquement remplie de charité.

On notera avec intérêt que l’homosexualité est traitée à part, nettement distinguée des autres agissements sexuels regroupés sous le titre « offense à la chasteté » (luxure, masturbation, fornication, pornographie, prostitution, viol). Cela montre le désir des rédacteurs du CEC de considérer l’homosexualité dans sa spécificité, sans la réduire à un simple comportement déviant et peccamineux.

Dans l’article 2357, le CEC parle d’actes d’homosexualité plutôt que des homosexuels. Ce n’est donc pas les personnes que l’Eglise désapprouve mais les comportements ?

Exactement ! La morale catholique veut toujours distinguer entre les actes et les personnes qui agissent. Dans la Bible, Dieu dit qu’il ne veut pas la mort du pécheur, mais qu’il se détourne de sa conduite mauvaise et qu’il vive (Ezéchiel 18, 32). C’est la conviction que nous valons beaucoup plus que nos actes. Il est peu respectueux et même irréaliste de réduire une personne à ses actes. D’autant plus que nous sommes toujours inscrits dans une histoire et que nos comportements peuvent évoluer. C’est la condition même de notre liberté.

Le CEC, à l’art. 2358, distingue entre les personnes (« un nombre non négligeable d’hommes et de femmes »), leur orientation affectivo-sexuelle (les « tendances homosexuelles », appelées aussi « propension » ou « condition homosexuelle »), et les actes concrets dans lesquels ces tendances s’objectivent parfois. Le jugement moral porte à la fois sur les « actes » (qualifiés d’« intrinsèquement désordonnés » à l’art. 2357), sur la « propension » (qualifiées de « objectivement désordonnée » à l’art. 2358) et sur les personnes elles-mêmes, dans la mesure où elles peuvent maîtriser leurs actes, même si elles ne peuvent pas échapper à une « condition homosexuelle » qu’elles n’ont pas choisie.

Mais on comprend aisément que si les actes et les orientations peuvent être appréciées en tant que telles (« intrinsèquement » ou « objectivement »), en revanche les personnes doivent toujours être replacées dans le contexte de leur histoire singulière, de leur liberté propre et des choix qu’elles font. Et même si une personne se montre déficiente au plan moral à un moment donné de son histoire, on ne peut jamais la réduire à cela : une évolution, un progrès moral sont toujours à espérer et à rechercher (art. 2359).

Toujours à l’article 2357, on lit : « Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable ». A quoi l’Eglise appelle-t-elle ?

Cette « complémentarité affective et sexuelle » vise évidemment la complémentarité homme/femme. Aux yeux de la tradition catholique, appuyée sur l’observation de la réalité naturelle et sur la Révélation biblique, il y a une évidence : l’homme et la femme sont complémentaires, notamment au plan affectif et sexuel.

Certes, il peut exister d’autres « complémentarités » : l’amitié entre deux femmes ou entre deux hommes en est un exemple. La complémentarité entre les parents et leurs enfants en est un autre. On pourrait les multiplier. Mais toutes ces complémentarités ne sont pas identiques ni équivalentes. Dans le cas des actes homosexuels, même lorsqu’ils ont lieu au sein d’un couple homosexuel stable et aimant, l’Eglise affirme qu’ils ne « procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable ». Le mot important est « véritable » : même s’il est évident qu’il puisse exister une certaine expérience de complémentarité entre deux personnes de même sexe qui se désirent et veulent s’aimer durablement, il manquera toujours à leurs actes sexuels ce qui caractérise l’acte d’union d’un homme et d’une femme : le vécu charnel et existentiel de la différence et de la complémentarité des sexes. Sous ce regard, l’acte homosexuel est toujours « défectueux », au sens où il n’accomplit pas la plénitude de la rencontre des sexes masculin et féminin. Il ne s’agit pas donc d’un acte sexuel « véritable » au sens de « plénier ». On rejoint ici la notion de « donation personnelle totale », y compris au plan physique, mise en avant par Jean Paul II dans l’exhortation apostolique Familiaris consortio (n°11).

L’Eglise ne dit pas que ces actes homosexuels sont sans aucune valeur, ni aucune portée : elle ne se prononce pas sur ce point, sauf à les qualifier de « désordonnés ». Ici, le latin du texte original est meilleur : inordinatos, qu’il vaudrait mieux rendre par « non-ordonnés » plutôt que par « désordonnés ». L’idée centrale est que ces actes ne sont pas en harmonie avec le dessein créateur de Dieu.

L’article 2358 précise : « Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste ». Pourquoi cette invitation est-elle si mal connue ?

Parce que la pensée de l’Eglise est encore mal connue : qui a lu attentivement tout le CEC ? Est-il souvent cité par les prédicateurs ? Est-il étudié par les pasteurs et les fidèles ? Cherche-t-on à en tirer toutes les conséquences pastorales ?

Que dire à ceux qui accusent l’Eglise de « tendre la main aux homosexuels »?

On peut leur répondre avec la première phrase de la constitution Gaudium et spes : « Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui leur soit étranger. » Les personnes homosexuelles sont très souvent des personnes qui souffrent de leur situation qui les marginalise et les expose à toutes sortes de moqueries ou de mise en vedette pas toujours désirées. Ces personnes reconnaissent avoir souffert depuis le moment où elles ont pris conscience de leur différence et ont dû la rendre publique. Tout cela ne peut pas être étranger aux disciples du Christ.

Mais reconnaissons aussi que les communautés chrétiennes concrètes (diocèses, paroisses, mouvements, etc.) ont encore d’importants efforts à fournir pour que les personnes homosexuelles se sentent réellement accueillies « avec respect, compassion et délicatesse » et sans aucune « marque de discrimination injuste ».

L’article 2358 poursuit : « Ces personnes sont appelées (…) à unir au sacrifice de la Croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition ». Qu’est-ce que cela signifie concrètement ?

Cette invitation est difficile à comprendre dans une époque où le mystère de la Croix du Christ n’occupe pas toujours dans la vie des fidèles, la place centrale qui est la sienne dans la foi chrétienne. Rappelons simplement que s’unir au sacrifice de la Croix du Christ est le chemin normal de tout chrétien (cf. Matthieu 16, 24 ; Marc 8, 34 ; Luc 9, 23 ; Jean 12, 26). C’est ce que nous vivons dans les sacrements et, tout particulièrement par notre participation à l’Eucharistie.

Ce qui est proposé aux personnes homosexuelles (« s’unir au sacrifice de la Croix du Seigneur »), est un moyen de transformer leur situation concrète, qu’elles ont à subir sans l’avoir voulue ou choisie (le CEC parle de leur « condition homosexuelle »), pour en faire un don joyeux et aimant de leur toute personne au Christ Seigneur, et avec le Christ à Dieu, pour le salut du monde. Mais il reste à concrétiser ce chemin de sanctification : c’est ici que le témoignage des personnes homosexuelles chrétiennes est indispensable.

Ce chemin de sanctification n’est pas réservé aux personnes homosexuelles : en réalité, il est proposé à tous les fidèles du Christ (cf. Prière eucharistique n°4 : « Afin que notre vie ne soit plus à nous-mêmes mais à Lui… »)

L’article 2359 appelle les personnes homosexuelles « à la chasteté ». N’est-ce pas utopique ?

Cela peut paraître utopique à ceux qui ne comprennent pas que la « chasteté » est avant tout une dynamique de vie. En revanche, ce n’est pas utopique quand on mesure ce que signifie ce mot. L’être humain n’est pas un animal, prisonnier de ses instincts. L’Eglise croit à notre capacité à maîtriser nos désirs et nos pulsions, même les plus violentes. L’autre n’est pas une proie. Notre vie personnelle n’est pas une possession que nous pourrions garder jalousement. Le Christ nous montre le chemin d’un tel détachement (cf. Philippiens 2, 6-11).

En réalité, nous sommes faits pour nous donner, et pour nous donner totalement. Les personnes homosexuelles ont aussi ce désir de faire de leur vie un don. Parfois, elles pensent pouvoir trouver le ou la partenaire avec qui cela pourra se réaliser. La perspective d’enfanter ou d’adopter un enfant est souvent ressentie comme une concrétisation de ce désir de donner sa vie à d’autres, pour d’autres. Dans beaucoup de cas, les personnes homosexuelles réalisent leur désir de se donner à travers diverses formes d’engagement (social, politique, artistique, humanitaire, etc.) ou dans la consécration de leur vie. Tout cela est respectable, mais requiert aussi un discernement éthique et spirituel. Il faut toujours chercher à faire la vérité sur la signification profonde des conduites concrètes, sur leurs implications pour nous-mêmes, pour les autres et pour l’ensemble de la société. Le « bien » personnel doit être relativisé par le « bien commun ».

L’article 2359 invite les personnes homosexuelles à « se rapprocher (…) de la perfection chrétienne ». C’est-à-dire ?

Selon l’Evangile, nous sommes appelés à la « vie parfaite », à la suite du Christ et avec la force qu’il nous donne. Encore faut-il que nous engagions fermement notre volonté dans ce qui est parfois un véritable combat spirituel.

Dans cette phrase, les rédacteurs du CEC ont placé deux adverbes très significatifs : « graduellement et résolument ». Le premier, « graduellement », signifie que le « chemin de la perfection » (sainte Thérèse d’Avila) ne se parcourt pas instantanément : il y a des avancées, il peut exister aussi des reculs ; il y a des moments de stagnation spirituelle, mais il y a aussi des percées fulgurantes (une conversion soudaine, une libération quasi-miraculeuse, etc.).

Le second, « résolument », indique que le chemin de la chasteté demande un engagement réel de la personne homosexuelle. Rien ne peut se faire si on décide par avance que rien ne pourra se faire ! De même, on se condamne d’avance à ne rien pouvoir changer si on affirme péremptoirement que la condition homosexuelle ne pose aucune difficulté aux personnes qui la vivent ni à l’ensemble de la société. Là encore, le réalisme est de rigueur.

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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 14:03

L'Eglise est-elle homophobe ? avec Philippe Arino,



Dernière édition par Philippe B. le Dim 12 Oct 2014, 14:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 14:13

Espérance a écrit:
Ce n’est donc pas les personnes que l’Eglise désapprouve mais les comportements ?

Exactement ! La morale catholique veut toujours distinguer entre les actes et les personnes qui agissent. Dans la Bible, Dieu dit qu’il ne veut pas la mort du pécheur, mais qu’il se détourne de sa conduite mauvaise et qu’il vive (Ezéchiel 18, 32). C’est la conviction que nous valons beaucoup plus que nos actes. Il est peu respectueux et même irréaliste de réduire une personne à ses actes. D’autant plus que nous sommes toujours inscrits dans une histoire et que nos comportements peuvent évoluer. C’est la condition même de notre liberté.

Le CEC, à l’art. 2358, distingue entre les personnes (« un nombre non négligeable d’hommes et de femmes »), leur orientation affectivo-sexuelle (les « tendances homosexuelles », appelées aussi « propension » ou « condition homosexuelle »), et les actes concrets dans lesquels ces tendances s’objectivent parfois. Le jugement moral porte à la fois sur les « actes » (qualifiés d’« intrinsèquement désordonnés » à l’art. 2357), sur la « propension » (qualifiées de « objectivement désordonnée » à l’art. 2358) et sur les personnes elles-mêmes, dans la mesure où elles peuvent maîtriser leurs actes, même si elles ne peuvent pas échapper à une « condition homosexuelle » qu’elles n’ont pas choisie.

Thumright

Seul le monde réduit les personnes homosexuelles (entre autres) à leurs actes et les condamnent en se servant et détournant le message de l'Eglise alors qu'elle ne cherche qu'à dénoncer le péché mais à faire oeuvre de miséricorde envers le pécheur s'il accepte de se repentir et de changer de vie.

Quand l'Eglise ou un chrétien dénonce l'homosexualité c'est comme si un homme aidait un autre homme à voir le ravin vers lequel il se dirige. Tandis que le monde fait tout l'inverse en disant au pécheur "mais non ne l'écoutes pas tu ne pèches pas, tu ne vas pas droit vers un ravin, ça n'existe pas le péché, ça n'existe pas les ravins, allez continue ta route sereinement" ce qui est au contraire l'acte le plus cruel qui soit ! Car qui inspire le monde si ce n'est le Malin qui lui sait très bien que le pécheur va vers la mort.

Espérance a écrit:
Toujours à l’article 2357, on lit : « Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable ». A quoi l’Eglise appelle-t-elle ?

Cette « complémentarité affective et sexuelle » vise évidemment la complémentarité homme/femme. Aux yeux de la tradition catholique, appuyée sur l’observation de la réalité naturelle et sur la Révélation biblique, il y a une évidence : l’homme et la femme sont complémentaires, notamment au plan affectif et sexuel.

Certes, il peut exister d’autres « complémentarités » : l’amitié entre deux femmes ou entre deux hommes en est un exemple. La complémentarité entre les parents et leurs enfants en est un autre. On pourrait les multiplier. Mais toutes ces complémentarités ne sont pas identiques ni équivalentes. Dans le cas des actes homosexuels, même lorsqu’ils ont lieu au sein d’un couple homosexuel stable et aimant, l’Eglise affirme qu’ils ne « procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable ». Le mot important est « véritable » : même s’il est évident qu’il puisse exister une certaine expérience de complémentarité entre deux personnes de même sexe qui se désirent et veulent s’aimer durablement, il manquera toujours à leurs actes sexuels ce qui caractérise l’acte d’union d’un homme et d’une femme : le vécu charnel et existentiel de la différence et de la complémentarité des sexes. Sous ce regard, l’acte homosexuel est toujours « défectueux », au sens où il n’accomplit pas la plénitude de la rencontre des sexes masculin et féminin. Il ne s’agit pas donc d’un acte sexuel « véritable » au sens de « plénier ». On rejoint ici la notion de « donation personnelle totale », y compris au plan physique, mise en avant par Jean Paul II dans l’exhortation apostolique Familiaris consortio (n°11).
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Espérance
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 14:28

TÉMOIGNAGE P. Antoine Guggenheim, théologien.

11/10/14 - 09 H 50 LA CROIX

Dans le cadre du Synode sur la famille, des accompagnants témoignent.


« Pour répondre à cette question, il faut s’affranchir du contexte français de la loi sur le « mariage pour tous », à laquelle je n’étais pas favorable, car le mariage me semble une institution hétérosexuelle. Je me situe dans le contexte, plus général, d’une théologie de la rencontre et de l’écoute, dont parle le Pape François.

Vous savez qu’on a mené un travail de recherche approfondi et discret au Collège des Bernardins, pendant plus de deux ans et demi, avec des universitaires, des théologiens, des représentants d’associations chrétiennes de personnes homosexuelles. Nous travaillons à une publication prochaine.

L’importance de plus en plus grande accordée à l’homosexualité dans la société et dans l’Église n’est pas simplement la marque d’une idéologie. Elle est aussi révélatrice du travail de l’Évangile dans les cœurs. En effet, la tradition biblique et patristique considère jusqu’ici l’homosexualité comme une dérive personnelle et un refus de la loi de Dieu.

Mais en réalité, lorsqu’on écoute les personnes chrétiennes qui se disent homosexuelles, on s’aperçoit qu’il n’est pas dans leur intention de nier la différence entre hommes et femmes, différence qu’elles considèrent en général comme positive et nécessaire à l’humanité. Puisque ces personnes souhaitent rester chrétiennes, tout en vivant un amour humain intègre étant donné ce qu’elles sont, il est possible de réfléchir à un accompagnement chrétien des personnes homosexuelles ; voire d’esquisser une vision chrétienne de l’homosexualité, en opposition à une vision païenne cherchant à gommer la différence entre les sexes – idéologie que l’Église réprouve.

Ainsi, la reconnaissance d’un amour authentique entre deux personnes homosexuelles, quel que soit leur degré concret de chasteté, me semble une hypothèse étudiée par le Catéchisme de l’Église Catholique (2357-2359). Toute personne, quel que soit son état de vie, a besoin d’une bénédiction de Dieu et de l’Église pour faire le bien. On ne peut refuser une prière à qui la demande droitement.

Cette reconnaissance pourrait-elle aller jusqu’à prendre la forme que l’Église donne habituellement à sa prière, une bénédiction ? Le synode y réfléchira sans doute. »

Recueilli par Samuel LIEVEN

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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 14:32

Merci Espérance pour ces partages ! Même si je ne suis pas pour l'éventualité de considérer le mariage homosexuel comme équivalent selon le projet de Dieu au mariage hétérosexuel et j'espère que l'Eglise n'ira pas jusque là. On peut accueillir le pécheur tout en continuant de lui dire avec douceur que ce qu'il fait, la vie qu'il mène n'est pas conforme au projet de Dieu pour lui.

Essayer de tourner le projet de Dieu dans tous les sens pour essayer de trouver une possibilité d'y inclure le mariage homosexuel serait très dangereux.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 14:41

Si un homme d'âge mûr et un enfant de 10 ans s'aiment, pourquoi leur interdirait-on le mariage ? Après tout, ils s'aiment, ils sont consentants...

Et si un homme et son chien s'aiment mutuellement, pourquoi les empêcher de se marier ?

Vous voyez où ça mène, le relativisme ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 14:58

Simon1976 a écrit:
Si un homme d'âge mûr et un enfant de 10 ans s'aiment, pourquoi leur interdirait-on le mariage ? Après tout, ils s'aiment, ils sont consentants...

Et si un homme et son chien s'aiment mutuellement, pourquoi les empêcher de se marier ?

Vous voyez où ça mène, le relativisme ?

Un homme et un enfant qui s'aiment c'est de la pédophilie, car l'enfant n'est pas légalement en âge pour décider, il est "faible" disons. C'est une abomination et un crime.

Un homme qui encule un chien, c'est une abomination, car le chien n'est pas à même de dire sa volonté - qui doit être sans doute qu'un sexe d'humain n'est pas fait pour son anus.

Un homme qui aime un autre homme, tous les deux sont à l'âge de raison, ils sont libres, mûrs et en pleine possession de leur vouloir et de leurs sens.

Vous voyez où votre position mène ?

Vous dites CLAIREMENT que les homos sont à classer comme des pédophiles et des zoophiles. Cela vous regarde, mais sondez bien le sens de vos propos. Si vous ne voyez pas leur horreur c'est que vous ne connaissez rien de l'humain.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 15:00

Vous avez entendu parler du film Gérontophilia ? Si ça ce  n'est pas la promotion et la légitimation de l'amour entre un adolescent et une personne d'âge mûre.

Et le plus étonnant (mais pas pour moi, l'aveuglement est aujourd'hui général) toutes les personnes ayant vu ce film ont été très émue. Donc vous pensez que lorsqu'on voudra voter une loi pour permettre aux adolescents (18 ans bien sur sauf si on baisse l'âge de la majorité à 15 ou 12 ans) de se marier avec le vieux monsieur qu'il a rencontré dans le parc et qu'il aime, tout le monde sera pour au nom de l'amour et du mariage pour TOUS.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 15:05

Philippe B. a écrit:
Vous avez entendu parler du film Gérontophilia ? Si ça ce  n'est pas la promotion et la légitimation de l'amour entre un adolescent et une personne d'âge mûre.

Et le plus étonnant (mais pas pour moi, l'aveuglement est aujourd'hui général) toutes les personnes ayant vu ce film ont été très émue. Donc vous pensez que lorsqu'on voudra voter une loi pour permettre aux adolescents (18 ans bien sur) de se marier avec le vieux monsieur qu'il a rencontré dans le parc et qu'il aime, tout le monde sera pour au nom de l'amour et du mariage pour TOUS.

La majorité sexuelle est à 17 ans... Alors si une personne de 18 ans désire se marier qui êtes-vous pour l'empêcher ? Quel âge avait Marie lorsque Joseph la prit chez lui ?

Mais en quoi l'homosexualité serait-elle de la pédophilie ou de la zoophilie ? Mis à part dans vos esprits torturés, j'avoue ne pas voir...

Et on s'éloigne fortement du sens de ce fil : ça dérive vers un procès d'intention et une nouvelle confusion entre sexualité et genre. Pour finir par tomber vers l'habituel amalgame homosexualité = zoophilie = pédophilie.

Je n'ose trop en conclure comment, en réalité, vous devez considérer le choix de Jenny. Ca fait peur.

EDIT : vous avez édité votre post initial pour parler d'un abaissement de la majorité sexuelle. Ce qui n'est pas le sujet du transsexualisme ni de l'homosexualité. Ouvrez un post sur la sexualité.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 15:12

Je ne raisonne pas par rapport aux avantages que peuvent trouver tels ou tels individus à se marier, je raisonne par rapport au bien commun de la société. Et en raisonnant ainsi je ne peux approuver le mariage entre un jeune et une personne âgée ni entre 2 personnes de même sexe. C'est tout.

Et il me semble que le gouvernement devrait avoir la même priorité en tête : le bien commun de la société et non l'intérêt d'une minorité.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 15:18

Il est scandaleux de comparer l'homosexualité à la pédophilie et à la zoophilie ! :colere:
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Dragna Din



Masculin Messages : 5180
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 15:59

Philippe B. a écrit:
Je ne raisonne pas par rapport aux avantages que peuvent trouver tels ou tels individus à se marier, je raisonne par rapport au bien commun de la société. Et en raisonnant ainsi je ne peux approuver le mariage entre un jeune et une personne âgée ni entre 2 personnes de même sexe. C'est tout.

Et il me semble que le gouvernement devrait avoir la même priorité en tête : le bien commun de la société et non l'intérêt d'une minorité.

Quel âge avait Marie quand Joseph la prit sous son toit ?

Qu'appelez-vous jeune et vieux ? 18 - 70 ; 20 - 95 ; 20 - 45 ; 14 - 18 ? Un homme ou une femme se voit conférer la majorité à ses 18 ans et peut donc décider librement de se marier, fut ce avec une personne pouvant être de l'âge de son grand-père. De quel droit vous permettez-vous de juger cela ? Sur quelle base ? Niez-vous leur amour, dans ce cas là aussi ?

PS : cela dit je vois bien votre manoeuvre visant à pointer la pédophilie de manière détournée. Si on accepte que les tarlouzes se marient, alors on va nous obliger à accepter le mariage des enfants. Cette manière de faire est dégoûtante, irrespectueuse, minable.

PPS: le bien commun de la société passe par le bien de toutes ses composantes, et donc de ses minorités. A vous entendre, on croirait que l'Etat devrait cesser d'aider les handicapés ou les personnes âgées, parce que ce sont là des minorités qui coûtent cher...
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Jenny



Féminin Messages : 61
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 16:03

Citation :
Et il me semble que le gouvernement devrait avoir la même priorité en tête : le bien commun de la société et non l'intérêt d'une minorité.

Comment une minorité peut-elle renverser une majorité ? En 1800 on était même pas un milliards d'être humains... J'ai un gros doute quand au fait que l'homosexualité soient un frein pour la société humaine. Surtout quand on sait qu'elle a toujours existé.

Je n'aime pas trop ce raisonnement parce que sinon, on peut alors créer un camps de concentration comme un certain Hitler, et mettre dedans toute personne "non valide" qui ne peut pas faire progresser la société.

Ce camps comporteraient donc : les transgenres, les transsexuels, les homosexuels, les handicapés, les stériles, les hermaphrodites, les malades de maladies comme le SIDA, les personnes qui ont des variances génétiques comme les chromosomes XXY (les rendant stériles). Et pour moi c'est ça qui me parait dangereux. Je n'accuse pas l'église de vouloir créer de tels camps, c'est une pure analogie de ma part, par rapport à ce qui s'est déjà fait il n'y a pas si longtemps dans l'histoire, pour une société plus "pure".
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Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 5005
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 16:08

Bonjour Jenny,

Une minorité ne renverse pas une majorité, ce n'est pas non plus leur souhait. Par exemple vous Jenny souhaitez simplement vivre sans que l'on vous juge ou que l'on agisse de façon non équitable à votre égard, mais non pas que l'on gomme toute différence entre hommes et femmes ou que votre état de vie devienne une norme.

Mais les lobbies pro LGBT eux se servent des souffrances et des attentes de respect et d'égalité de droit légitimes d'une minorité pour changer la société en élevant tel état ou comportement minoritaire pour qu'il soit reconnu comme aussi normal que celui de la majorité des citoyens. Et c'est ce qui se passe de plus en plus avec succès.

Ainsi on voit des Conchita (surement de connivence avec les lobbies pro LGBT) chanter au Parlement Européen aujourd'hui, par exemple pour montrer qu'un homme déguisé en femme c'est tout à fait normal.

Je suis pour le respect de tout être humain quel qu'il soit, mais je suis contre les individus qui se instrumentalisent la souffrance d'une minorité pour faire basculer la société et changer les mentalités et la conscience collective notamment concernant la famille et le mariage.

"La société pure" dont il sera question demain ce sera celle de ceux qui ne seront ni homme ni femme, des androgynes, tous les autres eux iront dans ces fameux camps de concentration parce qu'il défendront encore le mariage et la famille traditionnels.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28507
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MessageSujet: Re: Transsexualisme, bioéthique et témoignage   Dim 12 Oct 2014, 17:39

Cécile a écrit:
Il est scandaleux de comparer l'homosexualité à la pédophilie et à la zoophilie ! :colere:

Pourquoi ? Les trois sont dans le même registre des déviances sexuelles.
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Transsexualisme, bioéthique et témoignage
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