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 Mariage, divorce...

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Cécile



Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 19:21

Tabris a écrit:
Cécile a écrit:
Je crois que tout le monde est au courant de ce qu'est une famille idéale...

Mais il ne sert à rien de se voiler la face quand les faits sont là.

Il est vrai que c'est plus vite fait de juger que de chercher à comprendre les autres.

Si on ne comprend pas Dieu d'abord, on ne pourra pas les comprendre dans le bon sens. Je ne vois aucun jugement là-dedans, simplement une responsabilité à dire non au péché et aider le pécheur.
Les divorcés remariés sont-ils des pécheurs ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 19:58

boulo a écrit:
Le mariage civil est un contrat . Il n'est pas indissoluble , au contraire du mariage religieux chrétien .
Et les enfants ils sont solubles, mon bon? What a Face What a Face
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 21:25

Cécile a écrit:
Les divorcés remariés sont-ils des pécheurs ?

Ça justement, je ne peux rien en dire alors juger…
Ce que je sais c'est que nous sommes tous pécheurs, et seuls ceux qui suivent à la lettre les commandements du Christ peuvent espérer être appelés "enfants de Dieu".
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 22:00

Tabris a écrit:
Cécile a écrit:
Les divorcés remariés sont-ils des pécheurs ?

Ça justement, je ne peux rien en dire alors juger…
Ce que je sais c'est que nous sommes tous pécheurs, et seuls ceux qui suivent à la lettre les commandements du Christ peuvent espérer être appelés "enfants de Dieu".

Tabris, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, car tous les humains sont enfants de Dieu, parce qu'Il nous a aimés de toute éternité, Il nous a fait exister et Il nous accompagne de son amour.
Il a créé tous les hommes à son image. Ceux qui sont baptisés ne sont pas plus aimés de Dieu que les autres.

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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 22:10

Espérance a écrit:
Tabris, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, car tous les humains sont enfants de Dieu, parce qu'Il nous a aimés de toute éternité, Il nous a fait exister et Il nous accompagne de son amour.
Il a créé tous les hommes à son image. Ceux qui sont baptisés ne sont pas plus aimés de Dieu que les autres.

C'est là le dessein ultime de Dieu, nous sauver à travers Jésus qui est notre adoption divine !
Mais, baptisés ou pas, nous sommes tous pécheurs et je doute qu'il puisse en être autrement pour quiconque ne vit pas pleinement en Christ. Je me reconnais comme pécheur et prie pour sa miséricorde, lui seul est en droit de me dire si je suis son fils.
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J&B



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 22:16

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

   Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

   Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

   Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir  enfants de Dieu, lesquels sont nés,

   non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.


Ça veut bien dire ce que ça veut dire...
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 22:18

J&B a écrit:
elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu

Enfants de Dieu en devenir donc ?
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J&B



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 22:30

Oui, pour réaliser le Royaume de Dieu qui est en nous.

Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. (Matthieu 11, 17)

Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. (Romains 9,15)

Mais bon, on s'éloigne du sujet ;)
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 22:34

1 Jean 3
Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 22:34

J&B a écrit:


Mais bon, on s'éloigne du sujet ;)

oui, vous avez raison Very Happy

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Godefroy



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014, 22:35

Bonjour,

J'ai lu avec intérêt le débat de ce fil. Dans l'ensemble, c'en est un de qui citera le meilleur texte favorable ou défavorable à la thèse du divorce et du remariage.

Je suis étonné que la théologie et les références bibliques ne laisse pas ou peu de place pour la pastorale. pourtant les références sont assez nombreuses et importantes.

Pour ma part j'estime que la décision que Dieu inspire à Moïse d'autoriser le divorce en est une d'ordre "pastorale", tenant compte  bien entendu des situations concrètes du peuple dont il a confié la gouverne à Moïse.

Dieu connaît la faiblesse de l'être humain, il sait qu'«à l'impossible nul n'est tenu». Jésus confirmera ce principe en affirmant que «l'homme n'est pas fait pour la loi, mais que la loi est faite pour l'homme». «Rien n'est impossible à Dieu», c'est pourquoi il est écrit que «Dieu manifeste sa toute-puissance quand il a pitié et qu'il pardonne». Dieu a institué le mariage pour rendre l'homme et la femme heureux ; il a donc prévu une pastorale pour ceux et celles qui sont confrontés à l'échec. C'est faute d'audace dans l'interprétation d'un fait comme celui-ci que les «pasteurs» échouent en «pastorale». Jésus a rappelé l'ordre premier dans le mariage, il n'a rien bloqué pour la pastorale de miséricorde.

Tous les commandements de Dieu sont absolus : tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, etc.. Pourtant la pastorale se tire très bien d'affaire. On a recours à l'imparfait, au moindre mal, au circonstanciel de chaque cas. Il y a des solutions pour tout et pour tous. Mais qu'arrive l'échec dans le mariage, la Parole de Dieu n'a rien à dire et l'imagination est à sec. Est-ce que saint Jacques - 2, 13 - n'écrit pas : «... le jugement est sans miséricorde pour celui qui n’a pas fait miséricorde, mais la miséricorde l’emporte sur le jugement». ? Autrement dit, quelle que soit la force de décision d'un jugement, la miséricorde peut toujours y apporter assouplissement.

Voilà où j'en suis dans mes réflexions pour le moment.

Godefroy
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 05:28

Godefroy a écrit:
... Dieu a institué le mariage pour rendre l'homme et la femme heureux ; il a donc prévu une pastorale pour ceux et celles qui sont confrontés à l'échec.   ...

Pourriez-vous citer les références bibliques et/ou ecclésiales , cher Godefroy ?

Car l'écrasante majorité des gens à l'esprit occidental , croient que le religion catholique dit le contraire ( et s'en tiennent le plus souvent aux " condamnations " de YHWH-Elohim dans la Genèse 2 , 16-19 , mal comprises ) .

Dans la " Table pastorale de la Bible " ( par dom Passelecq et dom Poswick , Lethielleux , 1974 ) , je trouve 132 références bibliques au mot " mariage " .
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 06:35

RenéMatheux a écrit:
boulo a écrit:
Le mariage civil est un contrat . Il n'est pas indissoluble , au contraire du mariage religieux chrétien .
Et les enfants ils sont solubles, mon bon? What a Face What a Face

Dans le document orbital de la conférence des évêques de France cité par Philippe B. le 21.09.2014 à 15h35 , le mariage civil contracté par un homme et une femme non baptisés et désirant se marier pour toute la vie et quoi qu'il arrive , semble être considéré comme un mariage religieux tacite ( mais seulement dans ce cas-là , si j'ai bien compris ) .

En fait toute cette problématique des conséquences du mariage indissoluble n'est qu'un cas particulier de la guerre perpétuelle que se livrent depuis toujours l'extérieur ( les apparences sociales ) et l'intérieur ( la pureté des intentions ) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 08:04

prodigal a écrit:
Monsieur René Matheux, avant de vous énerver, prenez la peine de réfléchir un peu.
Ce n'est pas pour mauvais traitements à l'égard des enfants que les divorcés remariés sont excommuniés. On n'est pas excommunié pour ça. Il suffit de se confesser.

Cher Prodigal, Vous ne comprenez rien. Posez des questions plutôt que d'affirmer des choses qui sont absurdes.

1° Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés.

2° S'ils ne peuvent pas recevoir l'eucharistie (alors qu'ils doivent continuer à aller à la messe), c'est à cause d'un ETAT PERMANANT .

Si vous assassinez et découpez en tranches, vous pourrez recevoir un jour l'absolution en prison car ce n'est pas un état permanent, mais un acte ponctuel.

prodigal a écrit:

Ce n'est pas non plus pour avoir commis la faute de provoquer une séparation. La discipline à laquelle vous tenez ne distingue pas entre le coupable et la victime, entre celui qui part et celui (plus souvent celle) qui se retrouve seule, avec ses enfants.

Encore une erreur : l'Eglise fait parfaitement la différence :

EXHORTATION APOSTOLIQUE
FAMILIARIS CONSORTIO
DE SA SAINTETE LE PAPE
JEAN-PAUL II
A L'EPISCOPAT
AU CLERGE ET AUX FIDELES
DE TOUTE L'EGLISE CATHOLIQUE
SUR LES TACHES
DE LA FAMILLE CHRETIENNE
DANS LE MONDE D'AUJOURD'HUI
INTRODUCTION


Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.


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Arnaud
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Albine



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 08:27

Arnaud a dit:"2° S'ils ne peuvent pas recevoir l'eucharistie (alors qu'ils doivent continuer à aller à la messe), c'est à cause d'un ETAT PERMANANT."
Pourtant, je connais un couple qui communie à chaque messe dominicale et participe à la vie de la paroisse, entre autre les lectures à la messe.
Perso, je ne me vois pas leur refuser la communion quand c'est moi qui la donne avec le prêtre, bien sur.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 09:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus. Vous vous trompez.
Ce n'est pas "sauf en cas d'adultère". C'est en fait une erreur de traduction. La vraie est : "Sauf en cas d'union illégitime" (c'est-à-dire s'il n'y a pas eu mariage vrai, impliquant consentement libre etc.)
Et c'est logique : Si le mariage chrétien est l'image du comportement de Dieu avec nous, croyez-vous que dieu nous abandonne quand nous tombons dans l'adultère spirituel (le péché mortel) ?
Et si vous en doutez, le Magistère infaillible de l'Eglise lui, vous en assure : Un vrai mariage est indissoluble, surtout dans le pire, c'est-à-dire lorsque l'autre vous trompe. Vous me direz : "Les orthodoxes font autrement".
Vous oubliez que leur loi est pire : Jamais une personne ayant commis l'adultère n'est remariée à l'église.

Mais le terme que vous utilisez d'union illégitime , peut s'entendre de bien des façons :
vous l'entendez comme " cas d'annulation de mariage ". or l'infidélité d'un des époux , et de l'épouse en particulier , était bien à l'époque de Jésus , un cas d'annulation de mariage ou de fiançailles  . Et c'est d'ailleurs ce qui devait se produire entre Joseph et Marie , lorsque joseph se rend compte de la grossesse de sa fiançée avant qu'ils aient cohabité.   Mt  1, 19 : " Joseph , son mari, est un homme juste . Il ne veut pas la faire montrer du doigt : il décide de la répudier en secret ."
Donc , ce à quoi fait allusion Jésus , c'est exactement ce cas là qui a failli se produire entre ses deux parents  et qu'il entérine d'ailleurs en s'alignant sur la loi juive de son temps .
Il ne peut évidemment pas s'agir des cas d'annulation prévus par le code de droit canonique catholique de 1983  de J-P II , ça serait un anachronisme  évident . Et d'ailleurs , je vous signale qu'avec ce code , on annulerait à coup sûr le mariage de Joseph et Marie ,
cette fois-ci pour non-consommation , vous devriez vous méfier ...
Vous dites que le mariage  est à l'image du comportement de Dieu avec nous . Or Dieu nous est fidèle après la mort , non ?
Comment donc comprendre alors l'enseignement de Jésus sur la femme aux 7 maris ( Mt 22, 30 ) où il dit : "Car à la Résurrection,
ils ne se marient pas , elles ne sont pas mariées , mais ils sont comme des anges dans le ciel ". sinon comme un exemple de non validité du mariage après la mort ?  et donc comme une dissociation entre une union temporaire humaine et un état éternel  divin qui va contre votre théorie ?  Donc le mariage est dissout par la mort d'après l'enseignement même du Christ (Mt 22, 30 )et par l'infidélité  dans la loi juive de par l'exemple même donné par ses parents ( Mt 1 19 )
Dès lors que vaut  l'autorité du magistère qui n'est même pas capable de réfuter l'écriture  qui contredit son enseignement ?

Mais il vaudrait peut être mieux comparer ce qu'était une infidélité au temps de Jésus et ce qu'elle est devenue de nos jours .
Vous remarquerez que dans le passage de Matthieu 19 ,3-9 : seul l'homme a le droit de divorcer , la femme ne l'a pas ( tout comme aujourd'hui encore en Israël !) la question est donc celle d'une infidélité féminine et nullement masculine !
car il est présumé que l'honneur du mari et sa respectabilité sont altérés par l'infidélité de sa femme , et que seule une répudiation de celle-ci peut lui permettre de les récupérer, c'est donc une question d'amour propre et de respectabilité sociale du mâle dans une société patriarcale , avant tout . C'est pourquoi Jésus parle de sclérose du coeur et des moeurs .
c'est pourquoi la femme qui trompe son mari , n'a pas le droit à l'érreur sur le choix de son amant , car répudiée par son premier mari
, ce dernier deviendra son nouvel époux et elle sera à sa charge matérielle . Il ne s'agit donc pas de frivolité e d'hédonisme , mais  la plupart du temps de corriger un mariage forcé ou arrangé entre une jeune vierge et un vieux barbon , par celle qui voudrait connaitre autre chose dans sa vie que ce non choix .Elle n'a donc que très peu le droit à l'érreur si elle n'est pas riche .
Une infidélité masculine n'est nullement sanctionnée par la loi Juive , elle est dans l'ordre des choses et l'épouse trompée n'a pas d'autre choix que de cacher son humiliation sans pouvoir habituellement  divorcer . Si elle veut malgré tout divorcer , elle doit , comme aujourd'hui encore , aller devant le tribunal rabbinique et apporter la preuve de l'adultère de son mari , et on imagine la commodité de la chose , sauf si ce dernier est de notoriété publique un coureur ...

Aujourd'hui de par la "libéralisation " des moeurs , une infidélité peut être vue comme une pure tentation hédoniste éphémère n'engageant rien de plus qu'un agréable moment . Mari et femme sont égaux  dans les tentations, l'honneur et la respectabilité sociales ne sont plus en jeu , et il est donc beaucoup plus facile de se pardonner entre époux , lorsqu'il s'agit d'un errement passager
de l'un des deux conjoints et évidemment l'Eglise a raison de tout tenter pour sauver un couple  d'une érreur passagère
, mais à l'époque de jésus , l'infidélité féminine c'était toujours du lourd et du sérieux qui engageait la validité du mariage par le choix délibéré de la femme , d'où l'exception faite par Jésus " sauf en cas d'infidélité " ( Porneia -fornicatio) ....

Dans le fond , on se demande si Jésus n'a pas uniquement voulu rétablir l'égalité Homme-Femme dans le mariage , en interdisant aux hommes de répudier leurs femmes pour des raisons arbitraires et en donnant aux femmes dont le mariage avait été arrangé ou forcé
très jeunes à la puberté , une deuxième chance par leur choix très risqué de l'infidélité pour un mariage choisi cette fois .
C'est l'interprétation qui me semble la bonne et nullement celle de l'indissolubilité transcendentale kantienne du mariage .
ce qui n'exclue nullement le maximum de sérieux et d'efforts pour maintenir les couples qui se sont choisis sans contrainte et en toute lucidité .
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Prodigal, Vous ne comprenez rien. Posez des questions plutôt que d'affirmer des choses qui sont absurdes.
Cher Arnaud Dumouch,
ce n'est pas en insultant votre contradicteur que vous le convaincrez. Mettons que ça vous a échappé à cause d'une lecture précipitée. Mais vous pouvez vous aussi poser des questions si vous ne comprenez pas ce que je dis.
Je reviens sur vos arguments.
La question de mot d'abord : vous ne voulez pas du mot "excommunié". Je ne veux pas de querelle de mots. Pouvez-vous, s'il vous plaît, rappeler alors le sens très précis qu'il faut donner à ce mot?
Pouvez-vous aussi me dire quel est le terme exact pour désigner quelqu'un qui est exclu des sacrements parce que considéré comme en état de péché mortel et d'impénitence? S'il n'y a que cela pour favoriser une discussion bien élevée, je veux bien adopter la terminologie que vous souhaitez.
Ce que vous dites de la raison pour laquelle on inflige aux divorcées remariés cette disgrâce qu'il ne faut pas confondre avec l'excommunication : c'est exactement la même chose que ce que je dis. La différence étant que vous semblez trouver que cette raison est valable, ce que je conteste. C'est sans doute le fond théologique du débat. Aucun état (incirconcis, bègue, publicain, gentil, femme, fonctionnaire romain, eunuque, etc.) ne justifie à lui seul l'exclusion des sacrements. Pardon, je reformule sous forme de question : quels sont les états qui par eux-mêmes, et sans qu'il y ait faute de la part des personnes considérées, justifient une exclusion des sacrements?
Enfin vous citez à nouveau Familiaris consortio. Sans doute ne vous êtes-vous pas aperçu que je reprenais votre intervention à ce sujet pour signaler un point d'accord possible entre nous. Mais ce que je dis moi, c'est que la discipline ecclésiastique, et non l'Eglise dans son ensemble, ne distingue pas entre le coupable et la victime, qui sont tous deux dans l'état permanent de divorcé remarié. Qu'un texte de Jean-Paul II donne la possibilité au moins théorique d'admettre à la communion des divorcés remariés sous certaines conditions est capital, mais, comme je le disais dans un précédent message, il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée, et manifestement une mise au point est utile.
Je pose donc cette question : suite à l'exhortation apostolique Familiaris consortio, quels sont les cas d'admission à la communion de divorcés remariés?
Je vous remercie de votre attention.
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 10:26

Citation :
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe;  car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.

Votre indignation quant à la privation de l'Eucharistie est biaisée et injustifiée !
Même un(e) divorcié(e) remarié(e) sait bien qu'envers et contre tout, que ce soit de sa propre intention ou pas, un mariage qu'on brise est un fardeau pour la vie. Cela incombe aux individus de se juger eux-mêmes sans chercher à rétorquer quoi que ce soit. Pourquoi le plus grand nombre aurait accès à la communion alors que d'autres font pénitence volontaire sans avoir voulu divorcer ni faire subir ça à leurs enfants ? Les vrais enfants de Dieu font sa volonté, respectent ses commandements, son Corps et ce qu'il a uni.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 10:34

Tabris a écrit:
Citation :
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe;  car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.

Votre indignation quant à la privation de l'Eucharistie est biaisée et injustifiée !
Même un(e) divorcié(e) remarié(e) sait bien qu'envers et contre tout, que ce soit de sa propre intention ou pas, un mariage qu'on brise est un fardeau pour la vie. Cela incombe aux individus de se juger eux-mêmes sans chercher à rétorquer quoi que ce soit. Pourquoi le plus grand nombre aurait accès à la communion alors que d'autres font pénitence volontaire sans avoir voulu divorcer ni faire subir ça à leurs enfants ? Les vrais enfants de Dieu font sa volonté, respectent ses commandements, son Corps et ce qu'il a uni.

En théorie et spirituellement, vous avez raison Tabris, mais dans le concret de la vie, c'est beaucoup plus difficile !
Tout le monde se marie avec l'intention de vieillir avec le conjoint que l'on s'est choisi, que ce soit pour le meilleur ou pour le pire, mais... parfois ça se passe autrement ! beaucoup de couples qui divorcent le font par la force des choses et ne peuvent pas faire autrement.
Quand une femme part en laissant ses 3 enfants dont le dernier de 6 mois, que peut faire le papa ? sinon retrouver une femme qui élèvera ses 3 enfants ?

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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 10:49

Espérance a écrit:
Quand une femme part en laissant ses 3 enfants dont le dernier de 6 mois, que peut faire le papa ? sinon retrouver une femme qui élèvera ses 3 enfants ?

Je comprends votre point de vue, le mien étant plus généraliste de base ! Wink

Dieu est miséricordieux et omniscient, il connait les coeurs des gens et dispense une justice suprême. À celui qui aura cherché à préserver ce qui constitue ce sacrement du mariage et de l'Eucharistie, ma conscience me dit que Dieu fructifiera cette fidélité au centuple. Nous nous disons ses enfants alors il faut le montrer par nos actes, la volonté du Père avant tout.

J'y crois, si notre coeur nous condamne Dieu est plus grand que notre coeur.
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 10:51

Tabris,
faut-il comprendre de votre intervention que vous n'êtes pas d'accord avec l'exhortation apostolique Familiaris consortio qui a été plusieurs fois citée par Arnaud Demouch?
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 10:56

prodigal a écrit:
Tabris,
faut-il comprendre de votre intervention que vous n'êtes pas d'accord avec l'exhortation apostolique Familiaris consortio qui a été plusieurs fois citée par Arnaud Demouch?

Je me suis exprimé ouvertement avec ma seule conscience, pour ce qu'il y a à comprendre ça demande un coeur ouvert tout simplement.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 11:40

Tabris a écrit:
Citation :
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe;  car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.

Votre indignation quant à la privation de l'Eucharistie est biaisée et injustifiée !
Même un(e) divorcié(e) remarié(e) sait bien qu'envers et contre tout, que ce soit de sa propre intention ou pas, un mariage qu'on brise est un fardeau pour la vie. Cela incombe aux individus de se juger eux-mêmes sans chercher à rétorquer quoi que ce soit. Pourquoi le plus grand nombre aurait accès à la communion alors que d'autres font pénitence volontaire sans avoir voulu divorcer ni faire subir ça à leurs enfants ? Les vrais enfants de Dieu font sa volonté, respectent ses commandements, son Corps et ce qu'il a uni.

Je rajouterai ceci :


Citation :
  Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
   Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

Les parties en gras sont assez claires il me semble si l'on fait le rapprochement avec la très Sainte Eucharistie et l'infini respect que nous devons avoir à son égard. Ce qui nous justifiera devant Dieu ce n'est pas de communier (surtout si nous prétendons que nous y avons droit !) mais de nous reconnaitre pécheur et indigne de nous approcher d'un si grand don de Dieu si notre vie ne s'y accorde pas.

Mais encore une fois je ne juge pas, chacun agit en conscience mais ce passage de l'évangile de Luc me semble important pour comprendre que c'est non pas l'Eucharistie qui nous justifie mais l'humilité de nous reconnaitre pécheurs et indignes de nous en approcher.

Il me semble que j'avais lu quelque part que celui qui ne reconnait pas son péché (ou ne discerne pas le Corps du Christ) et communie, sa communion le condamne.

En réalités nous devrions tous avoir cette attitude, et nous confesser avant de communier.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 11:47

Citation :
1 Co 11,26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette
coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.


Et 1 Co 11,27 C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du
Seigneur indignement se rendra coupable envers le corps et le sang du Seigneur.28
Que chacun s'éprouve soi-même avant de manger ce pain et de boire cette coupe;29
car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit sa propre condamnation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 11:53

Albine a écrit:
Arnaud a dit:"2° S'ils ne peuvent pas recevoir l'eucharistie (alors qu'ils doivent continuer à aller à la messe), c'est à cause d'un ETAT PERMANANT."
Pourtant, je connais un couple qui communie à chaque messe dominicale et participe à la vie de la paroisse, entre autre les lectures à la messe.
Perso, je ne me vois pas leur refuser la communion quand c'est moi qui la donne avec le prêtre, bien sur.

Oui, ces couples ne comprennent pas toujours la spiritualité du publicain. Mais, lorsqu'on leur explique, quelle joie et quelle libération. En effet, il y a une découverte plus profonde de la spiritualité qui s'ouvre à eux.

Regardez ce site :

http://publicain1.free.fr/

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 12:05

La question n'est pas celle de la bonne attitude du pécheur envers l'Eglise, qui est en effet celle du publicain.
La question est celle de l'attitude de l'Eglise envers son troupeau.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 12:20

Tabris a écrit:
prodigal a écrit:
Tabris,
faut-il comprendre de votre intervention que vous n'êtes pas d'accord avec l'exhortation apostolique Familiaris consortio qui a été plusieurs fois citée par Arnaud Demouch?

Je me suis exprimé ouvertement avec ma seule conscience, pour ce qu'il y a à comprendre ça demande un coeur ouvert tout simplement.

Je pense que cela demande aussi un peu plus de maturité, et d'expérience conjugale, ce qui manque d'ailleurs aussi aux évêques, qui sont célibataires par définition.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 14:47

Oui c'est un peu comme le médecin qui devrait avoir été touché par toutes les pathologies imaginables avant de pouvoir prétendre soigner ses patients Smile
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 15:34

Pardonnez-moi une fois de plus, mais je crains que votre image soit inadaptée.
Ou alors, si vous pensez vraiment qu'elle convient, il va falloir se demander ce que c'est que ce médecin qui refuse de soigner ses malades.
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 15:49

Cécile a écrit:
Je pense que cela demande aussi un peu plus de maturité, et d'expérience conjugale, ce qui manque d'ailleurs aussi aux évêques, qui sont célibataires par définition.

Certes, il faut mûrir avec les oeillères du conventionnel et du politiquement correct. Mr.Red
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 16:28

Philippe B. a écrit:
Oui c'est un peu comme le médecin qui devrait avoir été touché par toutes les pathologies imaginables avant de pouvoir prétendre soigner ses patients Smile

Que c'est drôle... Thumbdown
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 16:30

Tabris a écrit:
Cécile a écrit:
Je pense que cela demande aussi un peu plus de maturité, et d'expérience conjugale, ce qui manque d'ailleurs aussi aux évêques, qui sont célibataires par définition.

Certes, il faut mûrir avec les oeillères du conventionnel et du politiquement correct. Mr.Red

Pourquoi ironiser, Tabris ?

Mûrir, c'est bien souvent ôter ses œillères.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 16:31


cécile a écrit:
Je pense que cela demande aussi un peu plus de maturité, et d'expérience conjugale, ce qui manque d'ailleurs aussi aux évêques, qui sont célibataires par définition
.

en définition , surement , mais en pratique ???
si on en juge par quelques mises à la retraite anticipées ...
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 16:37

Cécile a écrit:
Pourquoi ironiser, Tabris ?

Mûrir, c'est bien souvent ôter ses œillères.

Rassurez-vous, ce n'était pas pour faire du mauvais esprit. Wink

Je tiens juste à cette conviction que face à Dieu rien n'est laissé au hasard pas même ce qu'on peut qualifier de peccadille. Même s'il m'arrive de divorcer ou paraître plus victime qu'autre chose, ça ne changera rien à la culpabilité que j'éprouverais. La miséricorde de Dieu n'est pas source d'abus !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 16:50

Oculus a écrit:

cécile a écrit:
Je pense que cela demande aussi un peu plus de maturité, et d'expérience conjugale, ce qui manque d'ailleurs aussi aux évêques, qui sont célibataires par définition
.

en définition , surement , mais en pratique ???
si on en juge par quelques mises à la retraite  anticipées ...

Je ne comprends pas... Je parlais d'être capable de comprendre la situation des divorcés remariés vis à vis de l'Eglise, qui se sentent exclus.


Ah ! OK! En relisant ça a enfin fait tilt ! Pouffer de rire
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 17:46

prodigal a écrit:
Pardonnez-moi une fois de plus, mais je crains que votre image soit inadaptée.
Ou alors, si vous pensez vraiment qu'elle convient, il va falloir se demander ce que c'est que ce médecin qui refuse de soigner ses malades.

C'était de l'ironie bien sûr Smile En réponse à ceux qui pensent qu'un prêtre ou l'Eglise en général ne peut pas parler de ce qui concerne le couple, la sexualité, etc. car les religieux n'ont pas d'expérience conjugale.

D'ailleurs je pourrais également dire que dans ce cas Dieu n'a pas droit au chapitre non plus...
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 17:56

Je suis d'accord avec vous sur ce point.
Le problème n'est pas que les clercs soient incapables de réfléchir sur ce qui concerne le couple, c'est plutôt qu'ils ne le veulent pas. Cela s'appelle au choix prudence ou frilosité.
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 18:10

prodigal a écrit:
Pardonnez-moi une fois de plus, mais je crains que votre image soit inadaptée.
Ou alors, si vous pensez vraiment qu'elle convient, il va falloir se demander ce que c'est que ce médecin qui refuse de soigner ses malades.

Vous n'avez jamais connu de médecins faussement attentifs et qui se fichaient en fait pas mal de leurs patients ? Vous avez eu plus de chance que moi , Prodigal .
( Et je ne parle pas des médecins criminels ... ) .
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 18:36

prodigal a écrit:
Je suis d'accord avec vous sur ce point.
Le problème n'est pas que les clercs soient incapables de réfléchir sur ce qui concerne le couple, c'est plutôt qu'ils ne le veulent pas. Cela s'appelle au choix prudence ou frilosité.

Ils ne sont pas tous comme cela, et puis souvent rien que lors des confessions et entretiens spirituels, les prêtres reçoivent des témoignages et confidences qui les poussent à réfléchir sur le sujet. Certes ils ne prendront pas le rôle d'un conseiller conjugal ou d'un sexologue, mais aideront la personne avec de précieux conseils d'ordre spirituel. Il n'a jamais été dit que pour résoudre un problème conjugal on devait se limiter à parler de sexualité, l'homme et le couple ne se résument pas à cela.

Ce qui est dans le coeur de la personne est bien plus important et mettre le doigt sur telle blessure spirituelle peut bien souvent résoudre de nombreux problèmes de couple (ou autres).
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 18:57

Même pour les problèmes de couple autres que sexuels , beaucoup de clercs sont frileux .
Mais ce problème n'est pas essentiel à la spiritualité . Sainte Thérèse d'Avila se plaignait de ses confesseurs mais se confessait quand même ...
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 19:23

A vrai dire je ne pensais pas aux prêtres de paroisse, qui font certainement pour le mieux, mais à la réflexion doctrinale en matière de morale sexuelle.
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Lun 22 Sep 2014, 20:00

Oui mais leur " mieux " n'est souvent pas grand-chose . Lorsqu'un couple se déchire sur le choix des thérapies à appliquer à l'enfant commun handicapé , les confesseurs sont dépassés ( les avocats et les juges aussi d'ailleurs ) .


Dernière édition par boulo le Mar 23 Sep 2014, 02:48, édité 2 fois
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empathry



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 00:25

Philippe B. a écrit:
Je rajouterai ceci : c'est non pas l'Eucharistie qui nous justifie mais l'humilité de nous reconnaitre pécheurs.

Et ce faisant, rajouter :

et dis seulement une parole et je serai guéri.
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petero



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 02:13

prodigal a écrit:
La question n'est pas celle de la bonne attitude du pécheur envers l'Eglise, qui est en effet celle du publicain.
La question est celle de l'attitude de l'Eglise envers son troupeau.

Cette attitude de l'Eglise envers son troupeau et plus particulièrement du pape, doit refléter l'attitude de Jésus, car l'Eglise est là pour signifier Jésus, pour rendre présent Jésus dans l'attention qu'il porte à ses brebis.

Qu'aurait dit Jésus à un chrétien qui lui aurait posé cette question : "es-t-il permis, quand on est ton disciples, de renvoyer sa femme ou son mari quand on ne s'entends plus avec elle ou quand on aime quelqu'un d'autre ? Es-t-il permis quand on est ton disciple et qu'on s'est donné à son époux ou épouse dans le sacrement de mariage, de revenir sur ce don ? Est-il possible si on revient sur ce don, sur cet engagement à s'aimer pour toujours en s'appuyant sur ta grâce, de s'engager avec quelqu'un d'autre, dans le mariage ?

Que répondrait Jésus ?

Vous êtes-vous appuyer sur ma grâce pour vous aimer, vous rendre mutuellement heureux, pour surmonter les épreuves, les difficultés rencontrées par moment pour vous aimer ; pour être fidèles dans l'amour, etc ... Pourquoi devrais-je vous apporter de l'aide dans ce second mariage quand dans le premier vous n'avez pas compté sur moi ?

Est-ce moi qui suis responsable de votre échec, moi qui était là, prêt à vous aider, à vous fortifier dans l'amour que vous aviez l'un pour l'autre, à sanctifier votre amour ?

Pourquoi vous plaindre de ne plus pouvoir recevoir ma grâce pour vivre dans le nouveau mariage que vous avez contracté, quand vous ne vous êtes pas ensemble appuyer sur la grâce du sacrement de mariage, nourrie par le sacrement de l'Eucharistie ?

L'Eglise n'est pas là pour faire la morale aux couples, elle est là pour rappeler l'engagement que les mariés ont pris l'un envers l'autre et avec Jésus quand ils se sont mariés et pour examiner, le cas échéant, si cet engagement a vraiment été pris sérieusement, sans tricherie. Il n'y a sacrement de mariage que lorsque cet engagement au don de soi à l'autre pour toujours, au don de la fidélité, à fonder ensemble une famille et à accueillir les enfants qui naîtraient de leur union, a été pris en vérité.

Je crois que s'il y a un effort à faire, c'est dans la préparation au mariage. Il faut prendre le temps pour faire réfléchir les fiancés sur l'engagement qu'ils vont prendre devant Dieu ; engagement sur lequel ils ne pourront revenir. Et quand on se rend compte que l'un des 2 fiancés n'est pas prêt à un tel engagement, ne pas hésiter à inviter à la réflexion et à un éventuel report de l'engagement dans le mariage devant Dieu. Et si le ministère qui prépare a un doute, il faut qu'il le signale dans le dossier pour faciliter plus tard, si cela arrivait, une reconnaissance en nullité du mariage.

Le problème, c'est que les couples qui viennent nous voir, sont déjà tellement engagés dans la vie commune ; ils sont aussi retenu la date, le restaurant, quand on leur demande de réfléchir sur leur engagement, ils voient surtout les difficultés qu'entraînerait un report du mariage pour prendre un temps de réflexion avec l'aide de l'Eglise sur le sacrement de mariage qu'ils vont se donner.



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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 02:34

thumleft

Je connais un cas où le fiancé s'est présenté seul au prêtre pour la préparation au mariage sacramentel , la fiancée , pourtant catholique , ayant refusé de s'y rendre .

Le prêtre s'est contenté d'être navré . Il aurait dû déconseiller ce mariage au jeune homme , pensé-je .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 03:19

@petero:     salut    Voilà, vous avez merveilleusement résumé pourquoi on ne peut se marier à répétition dans l'Église catholique.  Parce que c'est un engagement total et définitif, pour le meilleur et pour le pire.  On ne peut remettre ça.  Si le mariage est valide, bien sûr...

L'engagement n'est souvent pas pris au sérieux par les couples. Et combien à combien de malheur assistons nous par jour à cause de celà...

Une de mes voisines a 3 enfants avec 3 conjoints différents.  Ces anciens conjoints ont des enfants avec d'autres femmes. Que de famille disloquées... Je vois dans le yeux de ces enfants tellement de tristesse...
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petero



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 03:27

boulo a écrit:
thumleft

Je connais un cas où le fiancé s'est présenté seul au prêtre pour la préparation au mariage sacramentel , la fiancée , pourtant catholique , ayant refusé de s'y rendre .

Le prêtre s'est contenté d'être navré . Il aurait dû déconseiller ce mariage au jeune homme , pensé-je .

Dans un cas comme celui-ci, il faut essayer de rencontrer le fiancé et s'il refuse alors faire comprendre gentiment à la fiancée qu'un sacrement de mariage cela se donne à 2, car ce sont les époux qui se donnent le sacrement de mariage.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 03:44

L'assoiffé a écrit:
@petero:     salut    Voilà, vous avez merveilleusement résumé pourquoi on ne peut se marier à répétition dans l'Église catholique.  Parce que c'est un engagement total et définitif, pour le meilleur et pour le pire.  On ne peut remettre ça.  Si le mariage est valide, bien sûr...

L'engagement n'est souvent pas pris au sérieux par les couples. Et combien à combien de malheur assistons nous par jour à cause de celà...

Une de mes voisines a 3 enfants avec 3 conjoints différents.  Ces anciens conjoints ont des enfants avec d'autres femmes. Que de famille disloquées... Je vois dans le yeux de ces enfants tellement de tristesse...

Les enfants prennent les parents pour modèles. Si les parents se séparent et multiplient les conquêtes amoureuses, les enfants risquent de faire pareil... Confused
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 07:55

Le sujet dévie sur le divorce et toutes ses tristes conséquences que tout le monde connaît...

Or, il s'agit du sentiment d'exclusion que ressentent les divorcés remariés de la part de l'Eglise, quelle que soit la cause du divorce.

Le pape François et des évêques proposent de réfléchir à leur situation. Bien sûr, ce n'est pas simple, mais est-ce bien évangélique de se contenter de dire :"dura lex, sed lex" ?
L'Eglise doit-elle se montrer moins miséricordieuse que Dieu ?
Est-ce que le magistère doit ressembler au droit pénal ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 08:02

Oui, il faut une SPIRITUALITE POSITIVE des divorcés remariés (sans pourtant qu'elle soit comprise comme une licence de changer d'époux et de sa remarier.

La fidélité jusqu'au pire, image de la fidélité de Dieu est essentielle.

_________________
Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 08:48

Cécile a écrit:
Le sujet dévie sur le divorce et toutes ses tristes conséquences que tout le monde connaît.
Or, il s'agit du sentiment d'exclusion que ressentent les divorcés remariés de la part de l'Eglise, quelle que soit la cause du divorce.Le pape François et des évêques proposent de réfléchir à leur situation. Bien sûr, ce n'est pas simple, mais est-ce bien évangélique de se contenter de dire :"dura lex, sed lex" ? L'Eglise doit-elle se montrer moins miséricordieuse que Dieu ?
Est-ce que le magistère doit ressembler au droit pénal ?


Dans le fond , on peut comparer la situation illustrée par le livre des 5 cardinaux à celle qui prééxistait au concile Vatican II :
la Curie et le Saint Office du cardinal Ottaviani avaient tout soigneusement vérrouillé pour que les débats ne s'écartent pas de la ligne
officielle balisée et pour que le concile aboutisse en 6 mois à entériner les documents et les schémas préparatoires romains.
On sait que dès le premier vote , un certain cardinal Achille Liénart a tout fait voler en éclats ...
c'est tout à l'honneur du Pape François de voir que l'Esprit du Concile semble aux portes du futur synode et c'est tout le bien qu'on lui souhaite ....
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 08:54

Arnaud Dumouch a écrit:


La fidélité jusqu'au pire, image de la fidélité de Dieu est essentielle.

Jusqu'au pire ? Donc une femme avec un mari violent doit endurer ce calvaire et ne pas quitter son époux ? Une mère qui découvre que son mari abuse de ses enfants doit pardonner et vivre l'amour conjugal ? Un mari qui découvre qu'il n'a en fait plus aucun amour ni physique ni spirituel ni même d'affection pour son épouse doit rester avec celle qu'il ne regarde plus que comme une étrangère ? Un mari qui se découvre le cocu primé de l'année, délaissé par son épouse doit donc accepter de demeurer dans ce simulacre d'amour conjugal éternel ?

L'amour éternel appartient à Dieu seul, nous, pauvres créatures, sommes faibles et Dieu sait très bien que le chemin n'est pas lisse et sans embûches. Si c'est ce Dieu que vous prêchez qui demanderait à ses enfants de vivre des malheurs conjugaux pour respecter Sa loi, alors l'enfer est ici et pas ailleurs.

J'ai bien compris ce qu'est un sacrement du mariage, ne vous trompez pas. Mais on dirait que pour vous les gens ne divorcent que pour des peccadilles, par saute d'humeur, par recherche du seul plaisir... Cela existe, bien sûr, mais il y a tellement d'autres cas que l’Église ne semble pas vouloir comprendre. Dans l'incompréhension elle s'accroche à la Loi - mais Jésus ne nous a-t-il pas libéré de l'esclavage de la Loi ? - et puni les divorcés qui tentent de se reconstruire. Je ne lis pas dans les Évangiles : si tu dois te séparer de ton épouse, vis seul toute ta vie et subis avec délice ce désert affectif ! Prends garde à toi si tu choisis de laisser l'amour entrer à nouveau dans ton cœur, car alors Mon Corps et Mon Sang te seront refusé pour l’Éternité !

Tout cela, désolé, mais ce sont des jugements d'hommes, de demi-hommes qui jamais n'ont connu les grâces d'un amour conjugal, puis les sombres heures des douleurs des séparations. L'amour divin est bien plus essentiel que ces chicanes juridiques humaines.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 08:56

Je crois que l'Eglise craint, en donnant des dispenses, au cas par cas, que d'autres en profitent pour s'engouffrer dans cette possibilité...

C'est bien beau d'être "en règle" avec l'Eglise quand on a une vie sans accrocs, mais ça ne dispense pas de la charité fraternelle.
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Mariage, divorce...
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