DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Mariage, divorce...

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Oculus



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 08:48

Cécile a écrit:
Le sujet dévie sur le divorce et toutes ses tristes conséquences que tout le monde connaît.
Or, il s'agit du sentiment d'exclusion que ressentent les divorcés remariés de la part de l'Eglise, quelle que soit la cause du divorce.Le pape François et des évêques proposent de réfléchir à leur situation. Bien sûr, ce n'est pas simple, mais est-ce bien évangélique de se contenter de dire :"dura lex, sed lex" ? L'Eglise doit-elle se montrer moins miséricordieuse que Dieu ?
Est-ce que le magistère doit ressembler au droit pénal ?


Dans le fond , on peut comparer la situation illustrée par le livre des 5 cardinaux à celle qui prééxistait au concile Vatican II :
la Curie et le Saint Office du cardinal Ottaviani avaient tout soigneusement vérrouillé pour que les débats ne s'écartent pas de la ligne
officielle balisée et pour que le concile aboutisse en 6 mois à entériner les documents et les schémas préparatoires romains.
On sait que dès le premier vote , un certain cardinal Achille Liénart a tout fait voler en éclats ...
c'est tout à l'honneur du Pape François de voir que l'Esprit du Concile semble aux portes du futur synode et c'est tout le bien qu'on lui souhaite ....
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 08:54

Arnaud Dumouch a écrit:


La fidélité jusqu'au pire, image de la fidélité de Dieu est essentielle.

Jusqu'au pire ? Donc une femme avec un mari violent doit endurer ce calvaire et ne pas quitter son époux ? Une mère qui découvre que son mari abuse de ses enfants doit pardonner et vivre l'amour conjugal ? Un mari qui découvre qu'il n'a en fait plus aucun amour ni physique ni spirituel ni même d'affection pour son épouse doit rester avec celle qu'il ne regarde plus que comme une étrangère ? Un mari qui se découvre le cocu primé de l'année, délaissé par son épouse doit donc accepter de demeurer dans ce simulacre d'amour conjugal éternel ?

L'amour éternel appartient à Dieu seul, nous, pauvres créatures, sommes faibles et Dieu sait très bien que le chemin n'est pas lisse et sans embûches. Si c'est ce Dieu que vous prêchez qui demanderait à ses enfants de vivre des malheurs conjugaux pour respecter Sa loi, alors l'enfer est ici et pas ailleurs.

J'ai bien compris ce qu'est un sacrement du mariage, ne vous trompez pas. Mais on dirait que pour vous les gens ne divorcent que pour des peccadilles, par saute d'humeur, par recherche du seul plaisir... Cela existe, bien sûr, mais il y a tellement d'autres cas que l’Église ne semble pas vouloir comprendre. Dans l'incompréhension elle s'accroche à la Loi - mais Jésus ne nous a-t-il pas libéré de l'esclavage de la Loi ? - et puni les divorcés qui tentent de se reconstruire. Je ne lis pas dans les Évangiles : si tu dois te séparer de ton épouse, vis seul toute ta vie et subis avec délice ce désert affectif ! Prends garde à toi si tu choisis de laisser l'amour entrer à nouveau dans ton cœur, car alors Mon Corps et Mon Sang te seront refusé pour l’Éternité !

Tout cela, désolé, mais ce sont des jugements d'hommes, de demi-hommes qui jamais n'ont connu les grâces d'un amour conjugal, puis les sombres heures des douleurs des séparations. L'amour divin est bien plus essentiel que ces chicanes juridiques humaines.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 08:56

Je crois que l'Eglise craint, en donnant des dispenses, au cas par cas, que d'autres en profitent pour s'engouffrer dans cette possibilité...

C'est bien beau d'être "en règle" avec l'Eglise quand on a une vie sans accrocs, mais ça ne dispense pas de la charité fraternelle.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 09:18



dragna din a écrit:
Jusqu'au pire ? Donc une femme avec un mari violent doit endurer ce calvaire et ne pas quitter son époux ? Une mère qui découvre que son mari abuse de ses enfants doit pardonner et vivre l'amour conjugal ? Un mari qui découvre qu'il n'a en fait plus aucun amour ni physique ni spirituel ni même d'affection pour son épouse doit rester avec celle qu'il ne regarde plus que comme une étrangère ? Un mari qui se découvre le cocu primé de l'année, délaissé par son épouse doit donc accepter de demeurer dans ce simulacre d'amour conjugal éternel ? L'amour éternel appartient à Dieu seul, nous, pauvres créatures, sommes faibles et Dieu sait très bien que le chemin n'est pas lisse et sans embûches. Si c'est ce Dieu que vous prêchez qui demanderait à ses enfants de vivre des malheurs conjugaux pour respecter Sa loi, alors l'enfer est ici et pas ailleurs.J'ai bien compris ce qu'est un sacrement du mariage, ne vous trompez pas. Mais on dirait que pour vous les gens ne divorcent que pour des peccadilles, par saute d'humeur, par recherche du seul plaisir... Cela existe, bien sûr, mais il y a tellement d'autres cas que l’Église ne semble pas vouloir comprendre. Dans l'incompréhension elle s'accroche à la Loi - mais Jésus ne nous a-t-il pas libéré de l'esclavage de la Loi ? - et puni les divorcés qui tentent de se reconstruire. Je ne lis pas dans les Évangiles : si tu dois te séparer de ton épouse, vis seul toute ta vie et subis avec délice ce désert affectif ! Prends garde à toi si tu choisis de laisser l'amour entrer à nouveau dans ton cœur, car alors Mon Corps et Mon Sang te seront refusé pour l’Éternité !Tout cela, désolé, mais ce sont des jugements d'hommes, de demi-hommes qui jamais n'ont connu les grâces d'un amour conjugal, puis les sombres heures des douleurs des séparations. L'amour divin est bien plus essentiel que ces chicanes juridiques humaines.

Thumright
j'ajouterai que si l'Eglise désirait vraiment que la grâce baptismale irrigue les liens du mariage , elle imposerait que les deux futurs époux aient reçu le sacrement de confirmation avant de les marier . En bonne théologie sacramentelle , c'est le sacrement de confirmation qui distribue la grâce du baptême à la vie adulte . En ne le demandant pas , elle n'est pas cohérente avec ses propres sacrements ! c'est d'ailleurs le même problème avec les vocations sacerdotales : comment entendre l'appel à servir si on n'est pas confirmé ?
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 09:51

petero a écrit:
prodigal a écrit:
La question n'est pas celle de la bonne attitude du pécheur envers l'Eglise, qui est en effet celle du publicain.
La question est celle de l'attitude de l'Eglise envers son troupeau.

Cette attitude de l'Eglise envers son troupeau et plus particulièrement du pape, doit refléter l'attitude de Jésus, car l'Eglise est là pour signifier Jésus, pour rendre présent Jésus dans l'attention qu'il porte à ses brebis.

Qu'aurait dit Jésus à un chrétien qui lui aurait posé cette question : "es-t-il permis, quand on est ton disciples, de renvoyer sa femme ou son mari quand on ne s'entends plus avec elle ou quand on aime quelqu'un d'autre ? Es-t-il permis quand on est ton disciple et qu'on s'est donné à son époux ou épouse dans le sacrement de mariage, de revenir sur ce don ? Est-il possible si on revient sur ce don, sur cet engagement à s'aimer pour toujours en s'appuyant sur ta grâce, de s'engager avec quelqu'un d'autre, dans le mariage ?

Que répondrait Jésus ?  
La question n'est pas de savoir ce que l'Eglise doit penser du divorce. Elle affirme l'indissolubilité du mariage, c'est non seulement une belle idée mais aussi quelque chose de cohérent, qui peut être défendu rationnellement, et qui donc doit être maintenu.
La question est de savoir, une fois la faute commise, comment l'Eglise doit-elle accueillir ceux qui en ont été soit coupables, soit victimes, soit les deux. Et cette fois la réponse est incohérente ; elle doit les considérer, nous dit-on, comme en état de péché mortel et d'impénitence, mais néanmoins les recevoir fraternellement, tout en les excluant des sacrements.
Et si les coupables (ou victimes ou les deux) d'un divorce passé veulent suivre les recommandations de l'Eglise, ils doivent abandonner leur nouveau conjoint, donc divorcer à nouveau, car il ne serait pas raisonnable de garantir la continence absolue (c'est paraît-il l'alternative) en continuant à dormir avec une personne aimée.
Au fait, puisque l'on parle d'évangélisation au sein des familles, que doit dire un chrétien divorcé remarié à ses enfants? Qu'il est en état de péché mortel, et qu'il lui faut abandonner son conjoint et diviser à nouveau les enfants pour enfin retrouver la grâce? Est-ce ceci que répondrait le Christ?
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empathry



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 10:37

J'avais indiqué lors de ma présentation (il y a environ 6 mois) que j'étais chrétien, divorcé-remarié.  

C'était principalement ma souffrance qui m'a attiré vers ce forum, le besoin d'en parler.

J'ai été marié la première fois dans le rite catholique romain.

J'ai divorcé (pour protéger mes enfants) compte tenu des violences de leur mère.

Je n'ai pas vécu en concubinage et n'ai donc pas fait d'essai de vie commune.

Alors que j'avais depuis toujours l'impression personnelle que mon mariage n'en était pas un (les violences de  mon épouse ont commencées dès le début de notre mariage), je n'ai pas demandé l'annulation de mon mariage à cause JUSTEMENT de la violence juridique de cette procédure.

Imaginez-vous, pour de jeunes enfants, qu'en plus d'une procédure civile, un des consorts se sente obligé d'entamer une procédure religieuse d'annulation de mariage dont le résultat (que l'on qualifierait de positif) serait :

IL N'Y A PAS EU MARIAGE

Qu'en penseraient les enfants ?

Non seulement il n'y a plus Papa et Maman, mais en plus, l'Eglise juge et écrit qu'il n'y a jamais eu Papa et Maman car IL N'Y A PAS EU MARIAGE.

... alors ... les enfants sont-ils des enfants adultérins ?

Et si un des consorts a entamé une telle procédure, c'est justement parce qu'il se sent chrétien.

Comment va t'il transmettre sa Foi à des enfants à ce point REJETES par l'Eglise ?

A des enfants qui ne sont (juridiquement) plus rien ?

Cher Arnaud ; le désastre de l'excommunication n'est rien (pour un divorcé remarié) par rapport au mépris qu'affiche l'Eglise pour des enfants nés d'un mariage annulé.

Voilà jusqu'où nous emmène la logique psychologiquement criminelle de l'Eglise Catholique Romaine.

Comme je ne suis pas informaticien ; pourriez-vous SVP faire un sondage afin de voir s'il y a d'autres divorcés-remariés dans ce forum ... où si je suis le seul (excommunié, cela va de soi) dans ce cas ?

Et si j'étais le seul, cela démontrerait, EN PRATIQUE, à quel point l'Eglise Romaine est un REEL REPOUSSOIR pour les divorcés remariés.

Il y aurait donc un sérieux soucis de PASTORALE à se faire.    

Votre bien dévoué,

Empathry
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 10:57

Au cours de leur Assemblée plénière de novembre 2002, les
évêques de France se sont ainsi exprimés dans une des onze orientations
relatives à la pastorale du mariage :

" Tout divorce implique des souffrances. Nous ne jugeons pas celles et ceux
qui y ont recours ou qui y sont contraints.
Par fidélité au caractère unique et définitif de leur mariage, certaines personnes divorcées choisissent de ne pas se remarier. Nous reconnaissons la grandeur de ce choix conforme à l'appel de l'Évangile.
D'autres décident de contracter une nouvelle union civile. Certaines veulent
être accompagnées par la prière de l'Église dont elles sont et demeurent
membres. Une telle prière ne peut pas prendre la forme d'une célébration
Par respect de la cohérence entre les deux sacrements de l'Alliance, l'eucharistie et le mariage, l'Église leur propose différents modes de participation à sa vie ainsi que des moyens d'accompagnement pour un cheminement spirituel ".


Il y a dans tous les diocèses une équipe qui accueille les personnes divorcées, à l'occasion de leur remariage civil,  et qui demandent "quelque chose à l'Église".

Donc, empathry, l'Eglise n'est pas un "repoussoir" comme vous dites.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)


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J&B



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 11:13

Empathry,

La véritable Eglise est invisible et Dieu seul connaît ses membres.
La Foi n'est pas la religion et ses lois humaines.

Dans un autre fil, tu parlais du joug du Christ qui est léger...
Quel est-il ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 11:32

"J'ai divorcé (pour protéger mes enfants) compte tenu des violences de leur mère.

Je n'ai pas vécu en concubinage et n'ai donc pas fait d'essai de vie commune."




Empathry, si vous n'êtes pas remarié, ni ne vivez en concubinage, il n'y a aucun problème vis à vis de l'Eglise catholique.
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Invité
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 11:37

Il vient de dire qu'il est remarié !
La pureté des intentions c'est tout ce qui compte, Empathry. Thumright
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 12:03

Il dit aussi ce que j'ai écrit plus haut...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 12:07

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La fidélité jusqu'au pire, image de la fidélité de Dieu est essentielle.

Jusqu'au pire ? Donc une femme avec un mari violent doit endurer ce calvaire et ne pas quitter son époux ?

Non, Dieu nous quitte mais reste fidèle, de loin. De même, une femme battue part et l'Eglise prévoit en encourage dans ces cas là une séparation de corps. C'est le remariage le problème..

Même dans le cas d'une femme trahie, il y a appel à rester fidèle de loin par sa prière.

Vous savez bien que cette vocation est immense et surnaturelle.

Dieu ne tend donc pas des pièges à ceux qui n'y arrivent pas.

Voilà pourquoi il y a un chemin de sainteté pour les divorcés remariés (ce qui ne veut pas dire que c'est là l'appel premier de Dieu).

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 12:32

Empathry a écrit:
  IL N'Y A PAS EU MARIAGE     Qu'en penseraient les enfants ?
Non seulement il n'y a plus Papa et Maman, mais en plus, l'Eglise juge et écrit qu'il n'y a jamais eu Papa et Maman car IL N'Y A PAS EU MARIAGE.
... alors ... les enfants sont-ils des enfants adultérins ?

n'éxagérons rien : d'abord je vous signale qu'environ 8 à 10 % des naissances
dans le mariage sont le fruit d'un adultère d'après les généticiens qui eux s'y connaissent en preuves  ADN de paternité ...
Ensuite il y a des souffrances d'enfants encore plus considérables :
--Ceux qui sont  nés à la suite d'un viol .
--Ceux qui ont été adoptés et ne peuvent pas retrouver leurs parents biologiques
ni connaitre leur identité.
--Enfin ceux qui sont nés par FIVETE ( fécondation in vitro et transfert d'embryon )
à qui la conception catholique de l'ame  attribue joyeusement le poids de la culpabilité du meurtre de leurs frères et soeurs , embryons surnuméraires sacrifiés ,
pour leur avoir permis d'etre conçu(e)s...

Si bien que dans votre cas , ce qui compte davantage est l'amour et la tendresse de leurs deux parents meme séparés. cependant , je vous rejoins pour penser qu'il y a dans la perte du symbole de l'amour des deux parents une blessure  psychologique  très profonde , car l'amour entre leurs parents est une des  nourritures de l'ame des enfants ...
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 12:37

petero a écrit:
prodigal a écrit:
La question n'est pas celle de la bonne attitude du pécheur envers l'Eglise, qui est en effet celle du publicain.
La question est celle de l'attitude de l'Eglise envers son troupeau.

Cette attitude de l'Eglise envers son troupeau et plus particulièrement du pape, doit refléter l'attitude de Jésus, car l'Eglise est là pour signifier Jésus, pour rendre présent Jésus dans l'attention qu'il porte à ses brebis.

Qu'aurait dit Jésus à un chrétien qui lui aurait posé cette question : "es-t-il permis, quand on est ton disciples, de renvoyer sa femme ou son mari quand on ne s'entends plus avec elle ou quand on aime quelqu'un d'autre ? Es-t-il permis quand on est ton disciple et qu'on s'est donné à son époux ou épouse dans le sacrement de mariage, de revenir sur ce don ? Est-il possible si on revient sur ce don, sur cet engagement à s'aimer pour toujours en s'appuyant sur ta grâce, de s'engager avec quelqu'un d'autre, dans le mariage ?

Que répondrait Jésus ?  

Vous êtes-vous appuyer sur ma grâce pour vous aimer, vous rendre mutuellement heureux, pour surmonter les épreuves, les difficultés rencontrées par moment pour vous aimer ; pour être fidèles dans l'amour, etc ...  Pourquoi devrais-je vous apporter de l'aide dans ce second mariage quand dans le premier vous n'avez pas compté sur moi ?

Est-ce moi qui suis responsable de votre échec, moi qui était là, prêt à vous aider, à vous fortifier dans l'amour que vous aviez l'un pour l'autre, à sanctifier votre amour ?

Pourquoi vous plaindre de ne plus pouvoir recevoir ma grâce pour vivre dans le nouveau mariage que vous avez contracté, quand vous ne vous êtes pas ensemble appuyer sur la grâce du sacrement de mariage, nourrie par le sacrement de l'Eucharistie ?

L'Eglise n'est pas là pour faire la morale aux couples, elle est là pour rappeler l'engagement que les mariés ont pris l'un envers l'autre et avec Jésus quand ils se sont mariés et pour examiner, le cas échéant, si cet engagement a vraiment été pris sérieusement, sans tricherie. Il n'y a sacrement de mariage que lorsque cet engagement au don de soi à l'autre pour toujours, au don de la fidélité, à fonder ensemble une famille et à accueillir les enfants qui naîtraient de leur union, a été pris en vérité.

Je crois que s'il y a un effort à faire, c'est dans la préparation au mariage. Il faut prendre le temps pour faire réfléchir les fiancés sur l'engagement qu'ils vont prendre devant Dieu ; engagement sur lequel ils ne pourront revenir. Et quand on se rend compte que l'un des 2 fiancés n'est pas prêt à un tel engagement, ne pas hésiter à inviter à la réflexion et à un éventuel report de l'engagement dans le mariage devant Dieu. Et si le ministère qui prépare a un doute, il faut qu'il le signale dans le dossier pour faciliter plus tard, si cela arrivait, une reconnaissance en nullité du mariage.

Le problème, c'est que les couples qui viennent nous voir, sont déjà tellement engagés dans la vie commune ; ils sont aussi retenu la date, le restaurant, quand on leur demande de réfléchir sur leur engagement, ils voient surtout les difficultés qu'entraînerait un report du mariage pour prendre un temps de réflexion avec l'aide de l'Eglise sur le sacrement de mariage qu'ils vont se donner.




Merci pour ces paroles de vérité !

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 12:52

Dragna Din a écrit:
Jusqu'au pire ? Donc une femme avec un mari violent doit endurer ce calvaire et ne pas quitter son époux ? Une mère qui découvre que son mari abuse de ses enfants doit pardonner et vivre l'amour conjugal ? Un mari qui découvre qu'il n'a en fait plus aucun amour ni physique ni spirituel ni même d'affection pour son épouse doit rester avec celle qu'il ne regarde plus que comme une étrangère ? Un mari qui se découvre le cocu primé de l'année, délaissé par son épouse doit donc accepter de demeurer dans ce simulacre d'amour conjugal éternel ?


Ou un mari qui quitte femme et enfants pour aller vivre avec un homme (comme ça s'est vu dans mon quartier) ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 13:04

Simon1976 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Jusqu'au pire ? Donc une femme avec un mari violent doit endurer ce calvaire et ne pas quitter son époux ? Une mère qui découvre que son mari abuse de ses enfants doit pardonner et vivre l'amour conjugal ? Un mari qui découvre qu'il n'a en fait plus aucun amour ni physique ni spirituel ni même d'affection pour son épouse doit rester avec celle qu'il ne regarde plus que comme une étrangère ? Un mari qui se découvre le cocu primé de l'année, délaissé par son épouse doit donc accepter de demeurer dans ce simulacre d'amour conjugal éternel ?


Ou un mari qui quitte femme et enfants pour aller vivre avec un homme (comme ça s'est vu dans mon quartier) ?

Ben, il se peut que l'homme se découvre plutôt homosexuel, effectivement j'ai vu cela dans ma glace. Mais je n'ai jamais été marié religieusement, et suis remarié civilement... Pour l'Eglise je suis de toute façon non marié.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 13:07

Pour Dieu aussi...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 13:09

Dragna Din a écrit:

Ben, il se peut que l'homme se découvre plutôt homosexuel, effectivement j'ai vu cela dans ma glace. Mais je n'ai jamais été marié religieusement, et suis remarié civilement... Pour l'Eglise je suis de toute façon non marié.

Non, ce que vous dites est inexact.

Pour le droit canique, vous n'êtes pas marié religieusement.

Mais pour l'Eglise, si vous avez fait des serments à votre première femme, vous êtes marié avec elle selon cette loi qui est avant le sacrement :

Voici le texte (attention, il concerne la validité du mariage de sa jeunesse, il ne dit rien sur la responsabilité de chacun face à un divorce. On est parfois parfaitement innocent du divorce).


Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 13:54

petero a écrit:
boulo a écrit:
thumleft

Je connais un cas où le fiancé s'est présenté seul au prêtre pour la préparation au mariage sacramentel , la fiancée , pourtant catholique , ayant refusé de s'y rendre .

Le prêtre s'est contenté d'être navré . Il aurait dû déconseiller ce mariage au jeune homme , pensé-je .

Dans un  cas comme celui-ci, il faut essayer de rencontrer le fiancé et s'il refuse alors faire comprendre gentiment à la fiancée qu'un sacrement de mariage cela se donne à 2, car ce sont les époux qui se donnent le sacrement de mariage.

C'est la fiancée qui refusait la préparation spirituelle à deux . Mais je suis d'accord avec vous que le fiancé plus orienté spirituellement , aurait dû être plus ferme avec la fiancée récalcitrante et en tirer les conséquences .

De façon plus générale , les préparations au mariage restent le plus souvent lamentables et beaucoup de jeunes craignent cet engagement solennel ou sacramentel ( des moins jeunes aussi , tels que l'actuel président de la République Française ) .


Dernière édition par boulo le Mar 23 Sep 2014, 14:18, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 14:16

empathry a écrit:
... un sondage afin de voir s'il y a d'autres divorcés-remariés dans ce forum ...    

Votre bien dévoué,

Empathry

Je suis divorcé-remarié . Je ne communie pas mais je porte la communion toutes les 3 semaines aux résidents d'un home ( prière commune préalable dans chaque chambre ) et tous les dimanches , à deux nonagénaires vivant chez eux . Je dispose de la clé d'un tabernacle .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 14:43

thumleft I love you

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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 14:49

Cécile a écrit:
"J'ai divorcé (pour protéger mes enfants) compte tenu des violences de leur mère. Je n'ai pas vécu en concubinage et n'ai donc pas fait d'essai de vie commune." Empathry, si vous n'êtes pas remarié, ni ne vivez en concubinage, il n'y a aucun problème vis à vis de l'Eglise catholique.

J'ai clairement écrit que j'étais divorcé-remarié.  Je n'ai pas vécu en concubinage signifie que je n'ai pas eu de vie commune avec ma première épouse, pas désiré "faire un essai" (pour employer une expression triviale).  Je m'en suis bien mordu les doigts.  

Je suis maintenant re-marié, avec une personne baptisée dans la foi Orthodoxe et comme ma grand mère était d'origine russe, j'ai opté (balancé) moi-aussi pour la foi orthodoxe.

Cela signifie entre autres que je peux communier (dans une église orthodoxe) mais pas dans une église catholique romaine.

Ce n'est pas très logique tout cela !

Si j'ai utilisé le terme de "repoussoir" ; c'est parce que tout le canon de la messe est dit, est orienté "pour-ceux-qui-peuvent-communier". A quoi servirait donc donc de participer à une messe d'où vous êtes ipso-facto mis à part ?

Je ne partage absolument pas les psychologies doloristes et masochistes qui voudraient, en plus de la souffrance du divorce à proprement parler, en rajouter une tranche supplémentaire en étant présent à une Sainte Liturgie à laquelle on ne peut participer.

in fine ; écrire que des groupes d'accueils existent dans les paroisses pour les divorcés-remariés prouvent que l'église n'est pas un repoussoir est de la plus grande niaiserie ; ces groupes d'accueils ne peuvent strictement rien pour vous à part vous enfumer d'un bla-bla subtil et abscons du genre :

<< T'es pas excommunié mon frère mais tu ne peux pas communier. >>

Mon frère, la nuance est de taille ! Excommunié ce n'est pas pas-communier !  

T'as compris ?

Si t'as pas compris, c'est pas grave parce que de toutes manières, ça change RIEN à ta situation.

Bravo pour ce bon usage de la langue Française !    

puker
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:

Ben, il se peut que l'homme se découvre plutôt homosexuel, effectivement j'ai vu cela dans ma glace. Mais je n'ai jamais été marié religieusement, et suis remarié civilement... Pour l'Eglise je suis de toute façon non marié.

Non, ce que vous dites est inexact.

Pour le droit canique, vous n'êtes pas marié religieusement.

Mais pour l'Eglise, si vous avez fait des serments à votre première femme, vous êtes marié avec elle selon cette loi qui est avant le sacrement :

Voici le texte  (attention, il concerne la validité du mariage de sa jeunesse, il ne dit rien sur la responsabilité de chacun face à un divorce. On est parfois parfaitement innocent du divorce).


Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Certes, certes, mais je ne me suis pas marié selon le SACREMENT du mariage... Et je n'ai pas "répudié" mon ex-épouse ni n'ai été répudié par elle. Nous avons librement et par consentement mutuel décidé que nos routes se séparaient. Continuer notre "histoire" aurait été jouer une vicieuse comédie, une farce sans amour, affection... Et les enfants auraient bien pu souffrir d'avantage.

Quant à Dieu, laissons-Lui le soin de juger les vivants et les morts selon Sa Loi.

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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 15:30

empathry a écrit:
...

Mon frère, la nuance est de taille ! Excommunié ce n'est pas pas-communier !  

T'as compris ?

...

Moi , oui .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 15:32

Dragna Din a écrit:


Certes, certes, mais je ne me suis pas marié selon le SACREMENT du mariage... Et je n'ai pas "répudié" mon ex-épouse ni n'ai été répudié par elle. Nous avons librement et par consentement mutuel décidé que nos routes se séparaient. Continuer notre "histoire" aurait été jouer une vicieuse comédie, une farce sans amour, affection... Et les enfants auraient bien pu souffrir d'avantage.

Quant à Dieu, laissons-Lui le soin de juger les vivants et les morts selon Sa Loi.


Avez vous fait sdes "serments" réciproques de fidélité et d'amour avec la femme que vous avez aimé jadis ?

_________________
Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 18:05

boulo a écrit:
empathry a écrit:
...

Mon frère, la nuance est de taille ! Excommunié ce n'est pas pas-communier !  

T'as compris ?

...

Moi , oui .

Moi aussi, bien que non-concernée. Etre privé de l'Eucharistie, c'est très dur.

Quand on sait le nombre de communions "sauvages" qu'il y a : Des personnes qui n'ont jamais mis les pieds à l'église, mais qui suivent les autres pour communier sans savoir de quoi il s'agit. Je me souviens d'une cérémonie où le prêtre a dit, après coup, qu'il y avait certainement eu plusieurs premières communions...
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 20:56

C'est très dur en effet , chère Cécile , mais la discipline est le principal atout des militaires et des fonctionnaires ( s'ils n'en abusent pas ) .

Pour le reste ( voir d'autres communier sans savoir de quoi il s'agit ou en étant apparemment indignes de le faire ) , ce n'est pas à nous de juger . Saint Paul mettait en garde face aux abus qu'il constatait dans l'acte de communier mais il ne sanctionnait pas personnellement ( sauf pour un cas extrême ) . Le seul Juge , c'est le Christ .

Dieu seul sonde les reins et les cœurs et jauge la pureté d'intention .


Dernière édition par boulo le Mer 24 Sep 2014, 06:28, édité 4 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 21:00

On ne l’attendait pas sur ce terrain-là. Ancien prieur provincial des dominicains de France, évêque d’Oran, en Algérie, Jean-Paul Vesco est plutôt attendu sur sa connaissance de l’interreligieux. Mais il a aussi exercé le métier de juriste pendant plusieurs années. Il propose une approche théologique et juridique de la question des divorcés remariés.


> A lire aussi : la proposition théologique et juridique de Jean-Paul Vesco   : http://www.lavie.fr/actualite/documents/pour-en-finir-avec-la-notion-de-persistance-obstinee-dans-un-etat-de-peche-grave-23-09-2014-56361_496.php


Pourquoi avez-vous décidé de vous engager pour les divorcés remariés ?

C’est une révolte intérieure très ancienne face à la souffrance d’énormément de personnes. Elles ne se reconnaissent pas dans ce que l’Église dit de leur état de vie. Alors beaucoup s’en vont sur la pointe des pieds, ne font pas baptiser leurs enfants. Ma révolte vient aussi de ce qu’il n’est pas seulement fait violence aux personnes, mais aussi à des fondements de notre foi : l’alliance, la miséricorde de Dieu et le sacrement de réconciliation, le sacrement de l’eucharistie. J’ai la conviction qu’il est théologiquement possible d’affirmer en même temps l’indissolubilité de tout amour conjugal réel, l’unicité du mariage sacramentel et la possibilité d’un pardon en cas d’échec de ce qui constitue l’une des plus belles mais aussi des plus périlleuses aventures humaines, le mariage pour toute la vie.

Quelle est la « faute » des divorcés remariés ?

C’est le deuxième « oui ». Dès lors qu’il y a eu union sacramentelle, en contracter une deuxième est considéré comme un adultère. S’agissant d’un péché grave, pour recevoir l’eucharistie il faut s’être confessé et avoir reçu l’absolution. Pour cela, les divorcés remariés doivent prendre la résolution de quitter leur « état de péché ». Concrètement, cela suppose pour eux de rompre avec leur second conjoint, avec lequel ils ont reconstruit leur vie et ont peut-être eu des enfants. Ou alors de « vivre en frère et sœur » avec toute l’ambiguïté de cette expression. Ils sont placés face à une décision impossible, tout simplement parce que leur seconde union est, elle aussi, devenue indissoluble.

C’est ce que l’on appelle la persistance dans « l’état de péché »…

Une personne qui a vécu un échec dont elle est prête à assumer une part de responsabilité, qui a reconstruit sa vie et qui au quotidien vit une relation de fidélité ne peut pas se reconnaître en situation d’adultère. L’adultère, dans la vie réelle, c’est le fait d’entretenir une relation avec deux personnes à la fois. Telle n’est pas la vie des divorcés remariés.

Mais Jésus dit dans l’Évangile : « Ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas » (Marc 10, 9) !

Le sacrement de mariage est unique et doit le rester. Mais il importe de distinguer unicité et indissolubilité. Ce n’est pas le sacrement qui rend le mariage indissoluble, c’est l’indissolubilité de toute relation d’amour véritable qui rend possible ce sacrement. Jésus n’est pas l’inventeur du mariage indissoluble, il ne l’a pas décrété, mais il a révélé le caractère sacré de tout amour humain véritable depuis la première union de l’homme et de la femme. C’est ainsi que l’Église reconnaît le caractère indissoluble du mariage civil de deux personnes non baptisées. L’indissolubilité n’épuise pas le sens du mariage sacramentel, qui est la reconnaissance par les époux que Dieu est présent au cœur de leur amour. C’est faire du mariage une consécration.

Quelle solution proposez-vous pour sortir de cette notion de « persistance dans l’état de péché » sans transiger avec l’unicité du sacrement et l’indissolubilité de l’union ?

La position de l’Église en matière de mariage apparaît souvent comme juridique à l’excès. Il me semble au contraire que, paradoxalement, elle pêche par une carence dans le raisonnement juridique. Tous les grands systèmes de droit opèrent une distinction fondamentale entre infraction instantanée et continue. L’infraction instantanée, tel le meurtre, résulte d’un acte unique de la volonté qui entraîne des conséquences définitives contre lesquelles la volonté du meurtrier elle-même ne peut rien. L’infraction continue, tel le vol avec recel, suppose que l’auteur de l’infraction prolonge l’infraction par un acte répété de la volonté. Il pourrait rendre à tout moment l’objet dérobé, alors que le meurtrier, lui, ne peut plus redonner la vie qu’il a prise. Dès lors que cette distinction n’est pas posée en droit canonique, toute la question est de savoir si le fait de contracter une seconde union après l’échec d’un mariage sacramentel peut être assimilé analogiquement à une infraction instantanée ou à une infraction continue.

Et quelle est votre réponse ?

La position actuelle de l’Église revient implicitement à assimiler une seconde union à une infraction continue dans laquelle les personnes se maintiennent par une manifestation répétée de la volonté. À tout moment, elles seraient censées pouvoir interrompre leur union. C’est faire fi de la situation définitive que l’indissolubilité de leur amour a créée. Je crois que l’analogie avec l’infraction instantanée est plus juste. En effet, de même que le meurtre crée une situation définitive de mort, la seconde union crée une situation définitive de vie.

Quel est l’intérêt de cette distinction ?

Si l’Église prenait acte de la situation définitive née de la volonté d’entrer dans une seconde relation d’alliance, elle pourrait s’autoriser une parole de vérité, et le cas échéant de pardon, sur le « oui » de la seconde union sans avoir à exiger le préalable d’une impossible séparation. Dès lors, elle permettrait aussi aux personnes de faire la vérité sur leur mariage et les raisons de son échec. Il est plus facile de poser un regard serein sur son passé, au lieu de l’occulter, dès lors qu’un avenir réconcilié est envisageable. Cette distinction, fondée sur la prise en compte des conséquences du caractère indissoluble de tout amour conjugal véritable, ouvre la voie à une nécessaire pastorale de la réconciliation, dont les modalités restent à inventer. Et cela sans que soient relativisées l’unicité et la valeur ineffable du mariage sacramentel catholique.

La Vie
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 21:17

Très intéressante distinction . Mais " la volonté d'entrer dans une seconde relation d'alliance " n'est pas un concept univoque . Il y a de nombreuses sortes de " volontés " .

Et qu'est-ce qu' " un amour conjugal véritable " ? Bien malin qui pourrait le dire .


Dernière édition par boulo le Mer 24 Sep 2014, 06:39, édité 1 fois
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 21:46

Merci Cécile , c'est réellement novateur et d'une intelligence lumineuse , et c'est très fidèle à l'évangile .
heureusement qu'il existe des hommes comme lui dans l'Eglise !
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empathry



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 23 Sep 2014, 23:10

Merci Cécile d'avoir mis sur ce fil le raisonnement de Jean-Paul Vesco.  J'y ai re-trouvé (bien mieux écrit que je ne le pourrais) ce concept que j'avais essayé d'exprimer sur la violence qui est faite aux enfants dont un parent demande l'annulation du mariage :

Je cite :

<< Le recours à la déclaration en nullité du premier mariage pour vice de consentement (immaturité…) revient à dire qu’il n’y a jamais eu alliance ... Si en revanche la procédure est employée pour adoucir ou détourner la règle de l’indissolubilité, elle fait violence tant à la doctrine véritable de l’Eglise en matière d’indissolubilité qu’aux personnes dont des années de vie sont niées, comme nulles et non avenues. Sans parler des enfants qui seraient nés du néant. >>

Il ne faudrait donc pas rajouter à l'horreur d'un divorce civil une demande en annulation de mariage qui serait considéré comme un vrai déni par les enfants (qui n'y sont vraiment pour rien).
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mer 24 Sep 2014, 06:16

Et en cas de naissance à la suite d'un viol entre époux civilement mariés , Mgr Vesco serait-il prêt à " adoucir ou détourner la règle de l'indissolubilité " et ainsi " faire violence à l'enfant " ? Ou non ?

L'antique coutume juive obligeait la femme violée à épouser son violeur et ce mariage était indissoluble ( source : le rabbin Abecassis dans une émission juive du " Jour du Seigneur " d'Antenne 2 ) .

Bref , " rien n'est simple " et " tout se complique " , comme le titrait le dessinateur humoristique Sempé .

Chaque cas est vraiment particulier .

Je persiste dans ma nette distinction entre le contrat de " mariage civil " ( maintenant ouvert à " tous " ) et le sacrement de " mariage religieux " ( tacite ou solennel ) .
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empathry



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Mar 07 Oct 2014, 10:05

Le Christ a dit :

<< C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi. Or je vous le dis: quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère."

Les disciples lui disent: "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier." Il leur dit: "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné. Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne! >>

Question : est-ce à cause de cette allusion du Christ aux eunuques que l'église catholique romaine suggère aux divorcés remariés de vivre leur sexualité "comme frères et soeurs" ?
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Mariage, divorce...
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