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 Mariage, divorce...

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Cécile



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MessageSujet: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 15:28

Dans un livre, intitulé "Demeurer dans la Vérité du Christ", publié en plusieurs langues et qui entend puiser abondamment aux sources du christianisme, cinq cardinaux, menés par Mgr Müller, s'opposent à une ouverture sur les divorcés remariés.

Parmi les cinq cardinaux signataires qui s’expriment dans l’ouvrage,, figure donc le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Gerhard Ludwig Müller.

Mais aussi : Mgr Raymond Leo Burke, préfet du Tribunal suprême de la signature apostolique, Mgr Walter Brandmüller, président émérite du Comité pontifical des sciences historiques, Mgr Carlo Caffarra, archevêque de Bologne et théologien proche du défunt pape Jean Paul II, ainsi que Mgr Velasio de Paolis, président émérite de la Préfecture pour les affaires économiques du Saint-Siège.

L’objectif de ce groupe - qui ne se limite pas à ces cinq noms – semble bien de bloquer toutes possibilités d’évolution de l’Église sur le remariage. Comme s’ils voulaient immédiatement refermer la porte que le cardinal Walter Kasper avait à peine commencé à ouvrir.

Pour le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le divorce n’existe pas et un remariage constitue donc une infidélité chronique envers le premier partenaire.

Après une brève introduction, la première partie du livre est consacrée aux textes bibliques relatifs au divorce et au remariage, et la seconde partie est une étude de l'enseignement et de la pratique de l’Église primitive.

Dans aucun de ces deux domaines, biblique ou patristique, ces universitaires devenus cardinaux, ne trouvent des éléments en faveur du type de "tolérance" prônée par le cardinal Kasper pour les remariages civils suite à un divorce.

Ce livre examine également la pratique orientale orthodoxe de l'oikonomia (comprise comme une "miséricorde" impliquant une "tolérance") pour des cas de remariage après un divorce et dans le contexte de la question épineuse de la Communion eucharistique.

Il retrace l'histoire multiséculaire de la résistance catholique à cette convention, révélant de sérieuses difficultés théologiques et canoniques inhérentes à la pratique passée et actuelle de l’Église orthodoxe.

Ainsi donc, dans la seconde partie du livre, les auteurs argumentent en faveur du maintien du principe théologique et canonique du lien intrinsèque entre la doctrine catholique traditionnelle et la discipline sacramentelle concernant le mariage et la communion.

Les diverses études de ce livre conduisent à la conclusion que la fidélité éprouvée de l’Église à la vérité du mariage constitue la fondation irrévocable de sa réponse miséricordieuse et aimante à l'individu qui est civilement divorcé et remarié."

Pour l’Eglise, le sacrement du mariage est indissoluble et le divorce n’existe pas: un remariage constitue donc une infidélité chronique envers le premier partenaire. Mais qu'apporte en fait l'Église : et les théologiiens en discutent. Une bénédiction, et quelle bénédiction, ou bien la totalité ou la plénitude de la grâce sacramentelle que les époux se sont données par leur "oui" réciproque ? Et les théologiens se mettent à en discuter.

Le Pape François, tout en restant ferme sur la doctrine fondamentale, souhaite une approche pastorale, plus ouverte et réaliste.

« Quand l’amour échoue, car souvent il échoue, nous devons entendre la douleur de cet échec, accompagner les personnes […]. Ne condamnez pas», avait-il lancé en février.

Il a également donné le ton en choisissant le dimanche 14 septembre de marier 20 couples romains qui n’avaient pas tous respecté les instructions de l’Eglise: l’un avait vu leur premier mariage annulé, son épouse était fille mère, d’autres avaient cohabité avant le mariage

Robert Dodaro, éditeur de "Demeurer dans la vérité du Christ", et qui couvre les cinq cardinaux rédacteurs, estime dans l'introduction du livre que "Même s'il peut y avoir des transgressions occasionnelles, elles ne peuvent être des modèles à suivre». (source : FPIC)

________________________________________

Mais... les prêtres, religieux, religieuses qui quittent leur état religieux peuvent tout à fait se marier au bout de quelques temps...

"L'infidélité chronique" vis à vis de Dieu serait moins grave... Wink
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 18:13

Tout ceci est, je suppose, bel et bon. Mais il doit y avoir une erreur dans le titre. Je pense que le vrai titre du livre doit être "Demeurer dans l'hypocrisie de l'Eglise".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 19:08

prodigal a écrit:
Tout ceci est, je suppose, bel et bon. Mais il doit y avoir une erreur dans le titre. Je pense que le vrai titre du livre doit être "Demeurer dans l'hypocrisie de l'Eglise".

C'est juste que vous ne comprenez pas : Le mariage est le sacrement de l'amour pour le meilleur et le pire, à l'image de la façon dont Dieu nous aime.

Que les divorcés remariés ne puissent pas communier, cela ne veut dire en aucun cas qu'ils sont maudits.

Ils ont fait comme ils ont pu, surtout s'ils ont été la victime du divorce.

Il y a même des mariages refaits qui fonctionnent mieux.

Regardez cette video sur la spiritualité des divorcés remariés :

Arnaud Dumouch, l'adultère comme voie de sainteté : Autopsie d'un contresens (15 mn).

Une vidéo polémique court sur Internet et s'en prend à Arnaud Dumouch sous ce titre : "L'adultère comme voie de sainteté".
Cette réponse manifeste que ce n'est pas le fait de vivre en divorcés remariés qui est une voie de sainteté, mais que c'est l'attitude humble et vraie devant Jésus, face à son appel à la fidélité jusqu'au pire qui l'est.
La voie du publicain.



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 19:32

Je suppose que "maudit" est un terme trop fort, et d'ailleurs peu chrétien. Donc, les divorcés remariés ne sont pas "maudits", mais seulement excommuniés. Mais cela revient-il au même, ou bien seraient-ils la preuve que ce n'est pas très grave d'être excommunié car on peut tout aussi bien faire son salut hors de l'Eglise?
"Lequel d'entre vous lui donnera une pierre si son enfant demande du pain?" La réponse est : un quintette de cardinaux.
Mais je suis bien d'accord : le mariage est indissoluble. Je nie seulement les conséquences que l'on en tire à propos des divorcés.
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 19:45

Je doute aussi que ce soit l'excommunication, c'est une privation du droit de communion à l'Eucharistie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 19:52

Tabris a écrit:
Je doute aussi que ce soit l'excommunication, c'est une privation du droit de communion à l'Eucharistie.

Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés (rejetés de l'Eglise).

Ils n'ont pas accès à l'eucharistie. C'est très différent.

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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 20:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:
Je doute aussi que ce soit l'excommunication, c'est une privation du droit de communion à l'Eucharistie.

Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés (rejetés de l'Eglise).

Ils n'ont pas accès à l'eucharistie. C'est très différent.

Ce que je disais, oui. surprised
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 20:14

prodigal a écrit:
Je suppose que "maudit" est un terme trop fort, et d'ailleurs peu chrétien. Donc, les divorcés remariés ne sont pas "maudits", mais seulement excommuniés. Mais cela revient-il au même, ou bien seraient-ils la preuve que ce n'est pas très grave d'être excommunié car on peut tout aussi bien faire son salut hors de l'Eglise?
"Lequel d'entre vous lui donnera une pierre si son enfant demande du pain?" La réponse est : un quintette de cardinaux.
Mais je suis bien d'accord : le mariage est indissoluble. Je nie seulement les conséquences que l'on en tire à propos des divorcés.

Prodigal, regardez l'appel de Jésus. Vous croyez que son Eglise a le pouvoir de l'annuler ?
Citation :

Marc 10, 10 Rentrés à la maison, les disciples l'interrogeaient de nouveau sur ce point.
Marc 10, 11 Et il leur dit : "Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard ;
Marc 10, 12 et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère."

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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:
Je doute aussi que ce soit l'excommunication, c'est une privation du droit de communion à l'Eucharistie.

Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés (rejetés de l'Eglise).

Ils n'ont pas accès à l'eucharistie. C'est très différent.

Mais ils ne peuvent pas se remarier à l'Eglise, contrairement aux prêtres défroqués...
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 20:50

Et lorsque le remariage est " blanc " et contracté par les remariés uniquement pour la commodité civile et juridique , les cinq illustres cardinaux pensent-ils qu'il y a quand même " infidélité chronique " ?

Et toujours dans le même cas de figure , admettent-ils l'accès au sacrement de réconciliation , à défaut de la communion sacramentelle ?


Dernière édition par boulo le Sam 20 Sep 2014 - 21:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:
Je doute aussi que ce soit l'excommunication, c'est une privation du droit de communion à l'Eucharistie.

Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés (rejetés de l'Eglise).

Ils n'ont pas accès à l'eucharistie. C'est très différent.
Non, ce n'est pas très différent.
Quel sens cela a-t-il de rester dans l'Eglise, si l'on est considéré par elle comme en état de péché mortel, ce qui veut dire qui tue la vie de la grâce? La "solution" proposée est d'abandonner le conjoint (nouveau, d'accord, mais conjoint quand même) et les enfants, pour vivre seul parce que le premier conjoint vit sa vie. Qui ne veut pas abandonner les siens est en état de péché mortel.
L'autre solution, qui s'impose, est de quitter l'Eglise et de faire le bien autour de soi, autant qu'il est possible.
Quant à ce que vous dites, Arnaud, des paroles du Christ, il faut rappeler qu'un ou une divorcé(e) n'a pas forcément répudié son conjoint, mais a peut-être été répudié(e) par lui. Je vous répète que je ne conteste pas l'indissolubilité du mariage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 21:12

boulo a écrit:
Et lorsque le remariage est " blanc " et contracté par les remariés uniquement pour la commodité civile et juridique , les cinq illustres cardinaux pensent-ils qu'il y a quand même " infidélité chronique " ?

Un mariage civil blanc n'est absolument pas un empêchement à communier !!! Bien au contraire, une vie comme frère et soeur est souvent conseillée quand une femme abandonnée doit être aidée.

boulo a écrit:
Et toujours dans le même cas de figure , admettent-ils l'accès au sacrement de réconciliation , à défaut de la communion sacramentelle ?

Ces personnes ne peuvent se confesser puisqu'elles ne peuvent (ni ne doivent parfois) quitter leur nouveau mari.

Le sacrement est une chose et l'état ici ne permet pas la confession sacramentelle. Le pardon de Dieu, par contre, elles l'ont si elles sont honnêtes face à lui comme cet homme :

Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."


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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
prodigal a écrit:
Tout ceci est, je suppose, bel et bon. Mais il doit y avoir une erreur dans le titre. Je pense que le vrai titre du livre doit être "Demeurer dans l'hypocrisie de l'Eglise".

C'est juste que vous ne comprenez pas : Le mariage est le sacrement de l'amour pour le meilleur et le pire, à l'image de la façon dont Dieu nous aime.

:help:

scratch

geek

pale

C'est juste que vous ne comprenez pas ; heureusement que pour Dieu, il n'y a ni meilleur, ni pire, sinon ce ne serait pas Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 22:40

Et oui, Dieu nous reste fidèle pour le pire, y compris quand on le trahit. Le mariage sacramentel en est le signe.


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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 23:03

Cécile a écrit:
Mais ils ne peuvent pas se remarier à l'Eglise, contrairement aux prêtres défroqués...

Je tente une réponse:

Parce que le Seigneur Jésus n'a jamais dit: "Celui qui est devenu prêtre, religieux ou religieuse et qui abandonne son engagement commet l'adultère."

Alors qu'Il en a parlé pour le mariage comme dans:

Citation :
Marc 10, 10 Rentrés à la maison, les disciples l'interrogeaient de nouveau sur ce point.
Marc 10, 11 Et il leur dit : "Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard ;
Marc 10, 12 et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère."

Les voies du Seigneur sont...impénétrables!

Very Happy
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Sam 20 Sep 2014 - 23:14

Le divorce et son lot de maux a beaucoup plus d'impact qu'un religieux qui "défroque" parce que beaucoup plus de personnes impliqués.

Ne penser qu'au bouleversement chez les enfants...

Les enfants souffrent beaucoup plus que leur parent d'un divorce car ils n'ont pas l'espoir de refaire leur vie avec d'autres... parents. Les seuls parents qu'ils ont ne s'aiment plus. Quel drame pour eux!

Mais bon, c'est tellement banale. Pourquoi ne pas exiger que l'Église soit à la mode du jour... quitte à ignorer les paroles même du Christ!

neutral
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 7:01

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
Et lorsque le remariage est " blanc " et contracté par les remariés uniquement pour la commodité civile et juridique , les cinq illustres cardinaux pensent-ils qu'il y a quand même " infidélité chronique " ?

Un mariage civil blanc n'est absolument pas un empêchement à communier !!! Bien au contraire, une vie comme frère et soeur est souvent conseillée quand une femme abandonnée doit être aidée.

boulo a écrit:
Et toujours dans le même cas de figure , admettent-ils l'accès au sacrement de réconciliation , à défaut de la communion sacramentelle ?

Ces personnes ne peuvent se confesser puisqu'elles ne peuvent (ni ne doivent parfois) quitter leur nouveau mari.

Le sacrement est une chose et l'état ici ne permet pas la confession sacramentelle. Le pardon de Dieu, par contre, elles l'ont si elles sont honnêtes face à lui comme cet homme :

Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."


Un grand merci pour cette mise au point , cher M . Dumouch . Vous êtes toujours aussi brillant dans votre matière .

Mais je demandais l'avis des cinq cardinaux , qui se sont récemment engagés dans
un vibrant rappel à l'ordre ( recadrage , comme l'on dit maintenant ) .

Vous auriez pu me répondre : " achetez leur livre " . En effet , c'est ce que je vais faire .
C'est la voie la plus sensée .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 7:22

Cher Boulo, les journalistes font une polémique, s'appuyant sur les arguments soit progressistes, soit intégristes, et titrant : "Le pape recadre le Cardinal burck en l'écartant". "Des cardinaux recadrent le pape en publiant un livre pour rappeler la doctrine".

En fait, il n'y a absolument pas polémique.

On est face au malentendu de toujours, qui oppose amour et vérité , théologie et pastorale.

Comme si Jésus n'avait pas répondu depuis 2000 ans à la femme adultère, unissant pour toujours amour et vérité :

Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."



PS : Une remarque : Toute personne remariée n'est pas en état de péché "mortel". C'est ce que fait remarqué saint Jean-Paul II :

Familiari Consortio :
Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 8:34

En fait , on a eu 36 fils de discussion sur le même sujet sur ce forum :
les paroles de Jésus dans l'évangile de Luc n'excluent pas le Divorce , puisqu'il y a l'incise  " sauf en cas d'adultère " . toute les discussions entre orthodoxes et catholiques portent sur ce terme grec de Porneia que la vulgate a traduit par fornicatio et qui semble bien  sauf contorsions éxégétiques  habituelles vouloir dire que lorsqu'il y avait adultère de la part DE LA FEMME , Jésus déliait le Mari de l'obligation de ne pas lui donner un acte de divorce , le Get  ( qui est toujours à la base du divorce en Israël actuellement ).
Donc en fait l'intervention de Jésus avait pour but de protéger les femmes , qui de toutes façons n'avaient pas (et n'ont toujours pas le droit de divorcer en 2014!!!!) le droit de divorcer ,d'une répudiation arbitraire de leur mari lorsqu'elles n'étaient plus attractives ...
Et dans l'histoire de l'Eglise , on peut dire que Saint Augustin  a bien illustré cette tendance masculine , puisque ayant vécu en couple avec la mère de son fils Adéodat de l'age de 17 à 32 ans , il la répudie pour prendre une nouvelle maitresse à Rome , en attendant que sa mère Monique lui trouve une riche héritière digne de ses fonctions de rhéteur impérial . (...  dans les Confessions )
Saint Augustin ne devait donc pas savoir qu'en droit Juif , il avait conclu implicitement mariage
avec la mère de son enfant , et que le mariage était indissoluble ....et qu'il était adultère .
étrange que l'Eglise l'ait canonisé malgré tout et tenu pour le plus grand père de l'Eglise pendant
15 siècles , si c'était si important que cela . Trois poids , vingt mesures .
l'Eglise n'est vraiment pas crédible .
j'ai une amie qui a demandé le baptême , à l'age de 30 ans , en étant divorcée , et qui s'est fait opposer une fin de non recevoir par le prêtre , qui voulait d'abord qu'elle change son état de vie . preuve que c'est vraiment une excommunication , et que le prêtre ne savait pas que cela n'avait pas empéché St Ambroise de baptiser St Augustin . Si ça n'était pas si triste , il y aurait franchement de quoi se marrer . l'amie en question a promptement renoncé à continuer , c'est sans doute ce que voulait Jésus ...
de toute façons , l'Eglise d'aujourd'hui a perdu les femmes et elle ne pourra pas continuer sa tâche en les ayant perdues ,
c'est une question de vie ou de mort . Alors qu'il y ait 5 cardinaux qui interviennent pour interdire un débat que le pape a souhaité
est un signe que cette Eglise ne se préoccupe au fond véritablement que de pouvoir et que l'évangile et la vie , ça passe après ...


Dernière édition par Oculus le Dim 21 Sep 2014 - 8:49, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 8:48

"C'est juste que vous ne comprenez pas : Le mariage est le sacrement de l'amour pour le meilleur et le pire, à l'image de la façon dont Dieu nous aime."

Il en est de même pour le sacrement de l'Ordre.
Par contre, les vœux des religieux ne sont pas des sacrements.

Et pourtant... Dans ma paroisse, il y a un ancien prêtre, marié, qui communie régulièrement. Cela ne me choque pas du tout, mais qu'en pensent des divorcés remariés à qui l'Eucharistie est refusée ?

Je me souviens toujours d'une phrase de mon ancien curé, alors qu'il partait à l'église : "Bon, eh bien, je vais aller marier mes divorcés". Il s'agissait de 2 personnes divorcées, mais qui n'avaient pas été mariées à l'Eglise... Mon curé était obligé d'aller contre sa conscience...pour obéir à l'Eglise !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 8:53

Cher Oculus. Vous vous trompez.

Ce n'est pas "sauf en cas d'adultère". C'est en fait une erreur de traduction. La vraie est : "Sauf en cas d'union illégitime" (c'est-à-dire s'il n'y a pas eu mariage vrai, impliquant consentement libre etc.)

Et c'est logique : Si le mariage chrétien est l'image du comportement de Dieu avec nous, croyez-vous que dieu nous abandonne quand nous tombons dans l'adultère spirituel (le péché mortel) ?

Et si vous en doutez, le Magistère infaillible de l'Eglise lui, vous en assure : Un vrai mariage est indissoluble, surtout dans le pire, c'est-à-dire lorsque l'autre vous trompe.

Vous me direz : "Les orthodoxes font autrement".

Vous oubliez que leur loi est pire : Jamais une personne ayant commis l'adultère n'est remariée à l'église.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 9:03

Cécile a écrit:

Il en est de même pour le sacrement de l'Ordre.
Par contre, les vœux des religieux ne sont pas des sacrements.

Et pourtant... Dans ma paroisse, il y a un ancien prêtre, marié, qui communie régulièrement. Cela ne me choque pas du tout, mais qu'en pensent des divorcés remariés à qui l'Eucharistie est refusée ?

Je me souviens toujours d'une phrase de mon ancien curé, alors qu'il partait à l'église : "Bon, eh bien, je vais aller marier mes divorcés". Il s'agissait de 2 personnes divorcées, mais qui n'avaient pas été mariées à l'Eglise... Mon curé était obligé d'aller contre sa conscience...pour obéir à l'Eglise !

Lorsque vous faites voeu religieux, vous ne faites pas voeu d'aimer Dieu et de lui être fidèle, vous faites voeu de suivre telle forme de vie avec lui. Ainsi, si vous changez un jour de forme de vie, vous ne devez par contre pas rejeter Dieu. Si vous le faites, vous avez vraiment trahi.


Dans le mariage, vous faites voeu d'aimer exclusivement une personne humaine, votre conjoint, en imitant l'amour de Jésus pour son Eglise (pour nous). Si vous le répudiez à un certain moment, et si vous faites ce voeu à un autre conjoint, ce n'est pas un simple changement de forme de vie ...

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 9:41

prodigal a écrit:
Tout ceci est, je suppose, bel et bon. Mais il doit y avoir une erreur dans le titre. Je pense que le vrai titre du livre doit être "Demeurer dans l'hypocrisie de l'Eglise".
Et tant pis pour les enfants des divorcés remariés, pour ceux qui souffrent dans les familles recomposées (décomposées, oui!).
Vous ne savez pas ce que c'est d'avoir un beau père qui ne vous aime pas, ou de voir votre mère trahir l'union avec votre père ou voir des frères qui ne vous aiment pas non plus!
Et vous appellez ce refus de l'Eglise hypocrisie? Allez couché!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 10:30

Bonjour,

Mon avis c'est que les prêtres et évêques progressistes qui demandent à ce que l'Eglise permettent la communion aux divorcés remariés (hors cas d'annulation de mariage) sont en fait les portes-parole d'une société coupée de Dieu et au coeur de pierre. Leur désir inavoué n'est pas la sainteté de leurs brebis. On parle de progressisme mais il faudrait parler de régressisme. Plus on avance dans le temps et plus le coeur de l'homme s’endurcit pour revenir à l'état de l'homme du temps de Moïse. Il est faux comme le prétend tel évêque que plus on avance plus l'homme devient bon, c'est tout l'inverse en réalité qui se passe.

Jésus disait bien que le divorce était permis par la loi de Moïse à cause de l'endurcissement du coeur de ses contemporains. Mais que ce que Dieu a uni l'homme ne peut le séparer.

Si notre but est le Royaume de Dieu et la Sainteté, nous devons choisir le Christ, nous laisser transformer par son Esprit Saint pour que notre coeur de pierre devienne coeur de chair. Et rejeter tout activité et état de péché qui nous coupe par essence de l'union avec Dieu.

A chacun de voir en conscience si sa vie est conforme aux exigences du Royaume, et si tel n'est pas le cas, à ne pas demander à l'Eglise, ni à Dieu, de prétendre le contraire pour leur donner bonne conscience.

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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 10:34

Monsieur René Matheux, avant de vous énerver, prenez la peine de réfléchir un peu.
Ce n'est pas pour mauvais traitements à l'égard des enfants que les divorcés remariés sont excommuniés. On n'est pas excommunié pour ça. Il suffit de se confesser.
Ce n'est pas non plus pour avoir commis la faute de provoquer une séparation. La discipline à laquelle vous tenez ne distingue pas entre le coupable et la victime, entre celui qui part et celui (plus souvent celle) qui se retrouve seule, avec ses enfants.
Je remarque d'ailleurs qu'Arnaud Demouch fait le même amalgame, entre être divorcé et avoir répudié son conjoint. Ainsi se prépare l'idée que vous avez apparemment faite vôtre, René Matheux, mais qui ne me semble avoir aucune base théologique, selon lequel l'exception que subissent les divorcés remariés tiendrait à la noirceur abyssale de leur âme.
Non, les divorcés remariés sont excommuniés, et pas les assassins ni les pédophiles ni les terroristes, parce qu'ils sont installés dans une situation jugée peccamineuse, ce qui n'est pas le cas des suscités, dont les crimes sont supposés passés.
Je précise que je suis d'accord sur un point avec Arnaud Demouch, c'est que le sujet est une question de vérité, et non de sentimentalité. La question est grave parce que l'Eglise est prise en flagrant délit de mépris pour la vérité, et que certains fidèles sont tenus de vivre leur quête spirituelle hors de l'Eglise.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 12:08

"Je précise que je suis d'accord sur un point avec Arnaud Demouch, c'est que le sujet est une question de vérité, et non de sentimentalité."

Bien sûr ! C'est pourquoi les évocations de la souffrance des enfants n'entrent pas en ligne de compte, surtout en considérant qu'il serait moins grave pour un prêtre de renier son sacerdoce que pour des époux de divorcer.
Or, dans les 2 cas, il s'agit d'un sacrement.

Et que penser de l'attitude de l'Eglise qui autorise le mariage religieux de 2 personnes divorcées après des mariages civils ?

Je ne suis absolument pas personnellement concernée, ni personne de ma famille, par ces problèmes, mais j'apprécie que le pape et des évêques se soucient des personnes divorcées remariées qui se sentent exclues.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 12:10

prodigal a écrit:
Monsieur René Matheux, avant de vous énerver, prenez la peine de réfléchir un peu.
Je vous explique tout simplement pourquoi le divorce est une saloperie!
Et donc ce que dit Jésus est tout ce qu'il y a de logique!
Quant à m'énerver, vous avez qu'à eviter de traiter l'Eglise d'hypocrite!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 12:13

Cécile a écrit:

Et que penser de l'attitude de l'Eglise qui autorise le mariage religieux de 2 personnes divorcées après des mariages civils ?
Il est certain que quand il y a des enfants, ce n'est pas une bonne chose!
Parce que si il y a des enfants, c'est quelque chose que Dieu a voulu et qui fait un lien indestructible!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 12:19

Je ne crois pas que l'Eglise tienne compte de l'existence éventuelle d'enfants...
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 12:21

RenéMatheux a écrit:

Je vous explique tout simplement pourquoi le divorce est une saloperie!
Et donc ce que dit Jésus est tout ce qu'il y a de logique!
Quant à m'énerver, vous avez qu'à eviter de traiter l'Eglise d'hypocrite!
Si le mot "saloperie" n'y est pas, en revanche le mot "hypocrisie" figure bien dans les évangiles, employé par Jésus-Christ lui-même. Il n'est donc pas un gros mot, et il arrive, hélas, qu'il soit parfois le mot juste.
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
PS : Une remarque : Toute personne remariée n'est pas en état de péché "mortel". C'est ce que fait remarqué saint Jean-Paul II :

Familiari Consortio :
Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Ce texte est absolument essentiel, et je vous remercie vivement de l'avoir cité.
Mais il est en contradiction avec ce que nous disent les cinq cardinaux. Son existence prouve la nécessité d'une mise au point, et d'une redéfinition claire de la discipline, car il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée.
Je n'ai aucune critique à faire à cet extrait, qui me semble donner la bonne orientation.
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J&B



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 12:52

Comme au temps de Jésus, où les disciples, les scribes, les pharisiens,  les théologiens d'aujourd'hui sont  focalisés sur l'utilité ou non du mariage humain et ses conséquences sociales et ne se posent pas la question du sens véritable. Encore et toujours, le doigt qui montre la lune.

Jésus dit qu'il ne faut pas focaliser sur les dispositions légales du mariage, mais qu'il faut se référer "au Commencement".

Citation :
Genèse, 5,1 (Bible des Septante, version à laquelle se réfèrent les écrits des disciples et les paroles de Jésus)
Voici le livre de la génération des humains. Le jour où Dieu créa Adam, il le créa à l'image de Dieu. Mâle et femelle il les créa, et il les bénit. Et il les nomma du nom d'Adam, le jour où il les créa.

Il dit aussi, d'autre part, que dans les cieux, l'homme et la femme ne se marieront pas, mais qu'ils seront semblables aux anges dans les cieux. "Dans les cieux" signifie l'ordre des choses tel qu'ordonné par Dieu.


Adam (hébreu) ou Anthropos (grec) désigne le genre humain, homme ET femme, est sorti de Dieu et de la terre.
.
La "femme" est sortie de "l'homme" = l'âme est extraite du souffle de Dieu.
Dieu donne à Adam, la capacité de choisir.
L'Ame est le libre arbitre de l'Anthropos, Adam.
Liberté de s'orienter vers le Ciel ou vers la Terre

Adam, l'anthropos devient l'homme et la femme (Ish et Isha)

L'âme (femme) choisit de s'orienter vers la Terre plutôt que vers le Ciel, et entraîne l'esprit (homme) avec elle.
C'est toute l'histoire de l'Adultère, la Séparation, qui est racontée sous toutes ses coutures, dans la Bible.

Désormais l'Esprit de Dieu en l'homme doit reconquérir son âme et la soumettre à l'Esprit de Dieu et s'y tenir jusqu'à la fin. C'est le symbole du mariage qui en est le meilleur symbole.
C'est ainsi que : "l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un» (Genèse 2, 24)

A la fin de notre vie, seul Dieu sépare (ou réunit) ce qu'il a uni au commencement, et ce, au jour de sa venue :

Citation :
50 le maître de cet esclave-là viendra en un jour qu'il n'attend pas, et à une heure qu'il ne sait pas,
51 et il le coupera en deux* et lui donnera sa part avec les hypocrites : là seront les pleurs et les grincements de dents. (Matthieu 24:51)

*c'est la traduction littérale.
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 13:00

Cécile a écrit:
"Je précise que je suis d'accord sur un point avec Arnaud Demouch, c'est que le sujet est une question de vérité, et non de sentimentalité."

Bien sûr ! C'est pourquoi les évocations de la souffrance des enfants n'entrent pas en ligne de compte, surtout en considérant qu'il serait moins grave pour un prêtre de renier son sacerdoce que pour des époux de divorcer.
Or, dans les 2 cas, il s'agit d'un sacrement.

Et que penser de l'attitude de l'Eglise qui autorise le mariage religieux de 2 personnes divorcées après des mariages civils ?

Je ne suis absolument pas personnellement concernée, ni personne de ma famille, par ces problèmes, mais j'apprécie que le pape et des évêques se soucient des personnes divorcées remariées qui se sentent exclues.


Le prêtre comme les parents ont charge d'âme, combien d'enfants de parents divorcés se sentent déracinés et finissent par se suicider finissant par croire à tort qu'ils sont responsables de cette séparation. Le divorce est bien plus grave au niveau spirituel qu'on ne le pense et pas seulement pour les 2 conjoints qui se séparent.

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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 13:02

Cécile a écrit:
Je ne crois pas que l'Eglise tienne compte de l'existence éventuelle d'enfants...

Si car le couple est créé à l'image d'un Dieu Trinitaire, un homme une femme qui en s'unissant s'ouvrent à une relation trine. Pour l'Eglise le mariage ouvre nécessairement sur une 3ème vie, le couple ne peut être fermé sur lui même sans trahir le Dieu dont ils sont l'image.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 14:11

Philippe B. a écrit:
Cécile a écrit:
Je ne crois pas que l'Eglise tienne compte de l'existence éventuelle d'enfants...

Si car le couple est créé à l'image d'un Dieu Trinitaire, un homme une femme qui en s'unissant s'ouvrent à une relation trine. Pour l'Eglise le mariage ouvre nécessairement sur une 3ème vie, le couple ne peut être fermé sur lui même sans trahir le Dieu dont ils sont l'image.

Non ! Si 2 personnes divorcées, non mariées à l'Eglise et ayant des enfants chacun de leur côté, veulent se marier, l'Eglise ne s'y opposera pas.
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 14:22

Oui mais le second mariage ne sera il me semble pas un mariage religieux car civil ou religieux le premier mariage est valide aux yeux de Dieu (et pour l'Eglise également).

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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 15:11

Philippe B. a écrit:
Oui mais le second mariage ne sera il me semble pas un mariage religieux car civil ou religieux le premier mariage est valide aux yeux de Dieu (et pour l'Eglise également).

Pouvez-vous prouver cette affirmation par des textes , cher Philippe B. ?
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 15:32

boulo a écrit:
Pouvez-vous prouver cette affirmation par des textes , cher Philippe B. ?

Pouvons-nous cesser de nous en tenir aux textes écrits et chercher l'Esprit Saint ?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 15:35

Tabris a écrit:
Pouvons-nous cesser de nous en tenir aux textes écrits et chercher l'Esprit Saint ?

Merci Tabris. Voici ce que l'Esprit Saint semble me dire :

Dieu prend suffisamment l'homme au sérieux pour valider l'union entre un homme et une femme qui s'engagent l'un vis à vis de l'autre, qu'il soit civile (pour les non chrétiens) ou religieux (pour les chrétiens). Que l'homme prenne cela moins au sérieux est une autre histoire...

Citation :
Quelle importance l’Église accorde-t-elle au mariage civil ?

En France, la séparation entre mariage civil et mariage religieux date de 1792, date à laquelle la loi retire à l’Église la tâche de tenir l’état civil pour le confier aux municipalités. Depuis, tout mariage religieux doit être précédé d’un mariage à la mairie. Dès 1852, Pie IX affirme que « l’union conjugale entre les chrétiens n’est légitime que dans le mariage-sacrement, hors duquel il n’y a qu’un pur concubinage ».

Léon XIII qualifiera quant à lui le rite civil d’« abominable concubinage ». Mais, dans Familiaris consortio, publié en 1981, Jean-Paul II affirme que la situation de catholiques « unis seulement par le mariage civil » ne peut être comparée à celle de « ceux qui vivent sans aucun lien », « car il y a au moins un certain engagement dans un état de vie précis, et probablement stable (…). En demandant, de la part de l’État, la reconnaissance publique d’un tel lien, ces couples montrent qu’ils sont prêts à en assumer aussi les obligations en même temps que les avantages. » Le pape ajoute cependant que « l’Église ne peut pas non plus accepter cette décision ».

Commentant cette évolution dans un document publié en 2011 par le conseil Famille et société de la Conférence des évêques de France (3), le P. Jacques Trublet, note que « l’Église a donc fini par comprendre que ce n’était pas en dévalorisant le mariage civil qu’on revalorisait le mariage religieux ». « Ces deux célébrations forment un tout, juge-t-il, du moins dans des pays comme la France où l’on se marie devant deux instances différentes. » Par ailleurs, l’Église reconnaît la pleine validité d’un mariage purement civil, s’il est contracté entre deux personnes non baptisées.

http://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/Le-mariage-chretien-_NP_-2013-01-11-897985

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 15:42

boulo a écrit:
Philippe B. a écrit:
Oui mais le second mariage ne sera il me semble pas un mariage religieux car civil ou religieux le premier mariage est valide aux yeux de Dieu (et pour l'Eglise également).

Pouvez-vous prouver cette affirmation par des textes , cher Philippe B. ?
Il n'y a pas que les textes, mon bon Boulo!
Il y a le bon sens!
Si des gens prennent un engagement sans prendre Dieu à témoin (a fortiori si ils ne croient pas qu'Il existe), cet engagement doit être tenu. Sinon, c'est un péché!

Si ils prennent l'engagement d'élever des enfants, ils doivent l'assumer sinon c'est très très grave!
Et tant pis pour les textes! What a Face
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 15:43

Philippe B. a écrit:

Si car le couple est créé à l'image d'un Dieu Trinitaire, un homme une femme qui en s'unissant s'ouvrent à une relation trine. Pour l'Eglise le mariage ouvre nécessairement sur une 3ème vie
Pouvez developper?
Merci!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 15:55

Bonjour René,

En fait l'homme est créé à l'image du Dieu Trinitaire, dans le sens que l'homme n'a pas été créé pour lui même mais pour s'ouvrir aux autres. Dieu appelle l'homme à s'unir à sa femme mais à nouveau non pas pour que les 2 restent fermés sur leur relation car certes à l'image de la Trinité il peut y avoir un mouvement d'amour mutuel l'un envers l'autre, l'un se donne pour ensuite se recevoir mais il manque la vie. D'où l'impossibilité pour un couple homosexuel par exemple d'être réellement à l'image de Dieu et d'avoir leur union validée par leur Créateur.

Dieu est vie et si nous sommes réellement créés à son image nous avons à faire fructifier l'amour qui nous unis, homme et femme, à le rendre fécond, à nous multiplier, non pas comme des lapins mais dans le sens de créer une famille humaine, constitué d'un père, d'une mère et d'un ou plusieurs enfants.

Je suis convaincu que la réalité de Dieu est plus celle d'une famille que d'un individu isolé tel Pierre, Paul ou Jacques. D'ailleurs Dieu refuse qu'on lui donne un nom, ce doit être l'une des raisons à cela : Dieu est famille et l'homme est appelé à fonder une famille humaine pour être à son tour image de cette famille divine qui un jour nous réunira à elle par adoption, en tant que soeurs et frères du Fils unique. Si nous sommes en Jésus Dieu nous voit comme ses enfants (nous sommes en effets membres de son corps) et donc nous faisons partie de la Trinité par adoption, en Jésus.

Si Jésus nous donne sa mère biologique c'est bien parce que Marie est également Mère du divin et ainsi Dieu est notre Père et nous sommes ses enfants.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 15:59

C'est beau!
En fait quelqu'un m'avait déjà raconté une histoire de ce genre! Je trouve cela beau!
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 16:50

RenéMatheux a écrit:
Je trouve cela beau!

Et moi donc !

Philippe B.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 16:50

Je crois que tout le monde est au courant de ce qu'est une famille idéale...

Mais il ne sert à rien de se voiler la face quand les faits sont là.

Il est vrai que c'est plus vite fait de juger que de chercher à comprendre les autres.
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 16:58

Cécile a écrit:
Je crois que tout le monde est au courant de ce qu'est une famille idéale...

Mais il ne sert à rien de se voiler la face quand les faits sont là.

Il est vrai que c'est plus vite fait de juger que de chercher à comprendre les autres.

Si on ne comprend pas Dieu d'abord, on ne pourra pas les comprendre dans le bon sens. Je ne vois aucun jugement là-dedans, simplement une responsabilité à dire non au péché et aider le pécheur.
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 18:56

Le mariage civil est un contrat . Il n'est pas indissoluble , au contraire du mariage religieux chrétien .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 19:21

Tabris a écrit:
Cécile a écrit:
Je crois que tout le monde est au courant de ce qu'est une famille idéale...

Mais il ne sert à rien de se voiler la face quand les faits sont là.

Il est vrai que c'est plus vite fait de juger que de chercher à comprendre les autres.

Si on ne comprend pas Dieu d'abord, on ne pourra pas les comprendre dans le bon sens. Je ne vois aucun jugement là-dedans, simplement une responsabilité à dire non au péché et aider le pécheur.
Les divorcés remariés sont-ils des pécheurs ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 19:58

boulo a écrit:
Le mariage civil est un contrat . Il n'est pas indissoluble , au contraire du mariage religieux chrétien .
Et les enfants ils sont solubles, mon bon? What a Face What a Face
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MessageSujet: Re: Mariage, divorce...   Dim 21 Sep 2014 - 21:25

Cécile a écrit:
Les divorcés remariés sont-ils des pécheurs ?

Ça justement, je ne peux rien en dire alors juger…
Ce que je sais c'est que nous sommes tous pécheurs, et seuls ceux qui suivent à la lettre les commandements du Christ peuvent espérer être appelés "enfants de Dieu".
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Mariage, divorce...
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