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 Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2

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Abenader



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 20:32

Alors cher Lapis, la réponse vous satisfait-elle, ou avez-vous besoin d'un surcroît de matériel ?

Car j'ai pas mal d'autres arguments, plus doctrinaires, et moins liturgiques.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 21:07

Abenader a écrit:
Alors cher Lapis, la réponse vous satisfait-elle, ou avez-vous besoin d'un surcroît de matériel ?

Car j'ai pas mal d'autres arguments, plus doctrinaires, et moins liturgiques.

En résumé,pour vous,il y a eu une protestantisation de la messe.

Sur la forme je suis d'accord,mais pour le fond non,puisque officiellement l'église reconnait la transsubstantiation...

Mais à part la forme de la messe,qui a t'il de protestantisé ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 21:16

En fait, la messe n'a pas été protestantisée mais JésusChristée.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 21:20

Zimoï a écrit:
Si vous croyez que l’Église est vérolée, il vous reste la théologie de l'Abbé Pagès :

Abbé Pagès a écrit:

Un seul péché mortel non confessé avec repentir avant de mourir, est suffisant pour que Jésus nous jette en enfer.

A part ça, il est tout amour...

Je suis loin de la théologie de Guy Pages(c'est fini ce temps là Wink ),bien que je partage certains points de vue avec lui sur l'islam.

Ce qui m'intéresse est de comprendre le pourquoi de ce changement radical avec Vatican II,bien que j'ai ma petite idée et peux y voir plusieurs raisons.


Pour la levée de l’anathème qu'elle avait lancé contre l'église orthodoxe c'est une bonne chose,elle lui a fallu près d'un millénaire!
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, la messe n'a pas été protestantisée mais JésusChristée.

Alors peut-être que les protestants était plus JésusChristée que nous! Mr.Red
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Elriel



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 21:35

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:

Cher Lapis, votre question est fort pertinente. Voici ma réponse:

1. La prétendue "nouvelle messe", ou la synaxe montinienne, a été élaborée durant et après le conciliabule V2 par Montini, dit Paul 6. En plus d’être sacrilège, elle a été fabriquée de toutes pièces par un Monsignore franc-maçon (Bugnini) et six protestants (Georges, Jasper, Shephard, Konneth, Smith et Thurian).

Ici, vous avez la photo des six théologiens protestants qui ont participé à la fabrication de la nouvelle messe montinienne. Paul 6 est tout à droite:

6 théologiens "Protestants" qui prient la Vierge Marie, les saints et les anges, qui prient pour les âmes du purgatoire, qui prient pour l'évêque et le pape et qui croient en la présence réelle.

Décidément, cher Abenader, le Protestantisme n'est plus ce qu'il était ! Mr.Red

Vous voulez un petit florilège des écrits de Luther concernant la Vierge Marie, mère de Dieu, qui ne saurait être trop louée, et d'autre trucs ?

Et les autres théologiens protestants, que disent-ils de Marie ?

Le protestantisme est divers et varié dans son approche de Marie, certains la respectent comme une sainte, d'autres voient dans le culte marial une idolatrie, voire une diablerie.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le protestantisme est fondamentalement un mouvement de retour au texte biblique qui vise à refonder la religion chrétienne sur l'écriture sainte en se débarassant de la tradition.

Or, lorsqu'on lit la Bible, on s'aperçoit que Marie n'a pas une place plus importante que Pierre ou que Jean, qu'à aucun moment Jésus ne préconise de vouer un culte à sa mère, enfin bref, dans la Bible la Vierge Marie n'a pas l'importance qu'elle a prise au fil des siècles dans le culte catholique.

Et, ayant reçu une éducation protestante, j'ai beau avoir le plus grand respect et la plus grande admiration pour le catholicisme, mais le culte marial reste pour moi, à bien des égards, une bizarrerie.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 21:35

Lapis-lazuli a écrit:
Abenader a écrit:
Alors cher Lapis, la réponse vous satisfait-elle, ou avez-vous besoin d'un surcroît de matériel ?

Car j'ai pas mal d'autres arguments, plus doctrinaires, et moins liturgiques.

En résumé,pour vous,il y a eu une protestantisation de la messe.

Sur la forme je suis d'accord,mais pour le fond non,puisque officiellement l'église reconnait la transsubstantiation...

Mais à part la forme de la messe,qui a t'il de protestantisé ?

Ceci par exemple:

https://www.youtube.com/watch?v=NZ9Ssvs5cgY#t=150
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Abenader



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 21:40

Elriel a écrit:
Ce qu'il faut comprendre, c'est que le protestantisme est fondamentalement un mouvement de retour au texte biblique qui vise à refonder la religion chrétienne sur l'écriture sainte en se débarassant de la tradition.

Cher Elriel, sachant que les Evangiles ont été rédigés entre l'an 60 et l'an 100 (celui de saint Jean est le plus récent), que le Credo, ou Symbole des Apôtres n'apparaît pas dans les saintes Ecritures, que les communautés catholiques en Palestine et à Rome date de l'immédiat après-Pentecôte, et que les protestants veulent se débarrasser de la tradition, comment ont fait les premiers chrétiens ?

Si vous vous débarrassez de la tradition, vous vous débarrassez de la foi.

Et c'est un fait que les protestants n'ont pas la foi.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 22:22

Les premiers chrétiens se sont débattus avec toutes sortes d'hérésies au fil des premiers siècles, puis ils ont fini par produire les conciles oecuméniques de Nicée et Constantinople. Jusque là, les protestants n'ont rien à critiquer, ils acceptent le symbole de Nicée-Constantinople. On ne se débarrasse pas de la tradition dans son intégralité, on la suit tant qu'elle est oecuménique.

Mais à partir du schisme avec les orthodoxes, ça devient un constat de fait qu'il n'y a plus d’Église Catholique (CAD une et universelle). Face à ce problème, les hérésies vont revenir à la charge (Cathares en tête) et la possibilité d'une troisième Eglise devient envisageable.

Car en effet, à un moment donné, la question se pose de savoir quel est le "vrai" christianisme. Et cette question est légitime à l'époque; et vu l'évolution des choses, il me semble qu'elle l'est encore plus aujourd'hui. Mais je m'égare.
Lorsqu'on se pose cette question, il est logique de vouloir aller à la source, CAD à la Bible. C'est ce que fait Luther.

En lisant sérieusement la Bible, on s'aperçoit que toutes sortes de choses ont été ajoutées par la tradition qui ne se trouvent pas dans le texte (comme le culte marial, le célibat des prêtres, la confession, etc.). C'est là que la critique protestante sérieuse s'arrête pour moi. Après, le protestantisme se construit aussi beaucoup pour des raisons politiques et économiques.

Abenader a écrit:
Et c'est un fait que les protestants n'ont pas la foi.

Je vous laisse libre de vos généralisations hâtives. Il y a beaucoup de "catholiques" qui n'ont pas la foi. Je crois que c'est un fait assez généralement partagé par les diverses églises. (Même chez les tradis, d'après ce que j'ai pu entendre)...

Ensuite, si par "foi" vous entendez obligatoirement "catholique", il est évident que les protestants ne l'ont pas.
Mais si on se contente du Symbole de Nicée-Constantinople, il est certain que nous tous, chrétiens, partageons la même foi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 22:55

Elriel a écrit:
Spoiler:
 

C'est une question de sensibilité; certains sont très mariaux, d'autre non.

À mon retour à la foi, je m'étais mis à réciter le chapelet régulièrement. Maintenant, je ne récite qu'une dizaine à l'occasion. Je ne prie pas les saints particulièrement; je me focalise surtout sur le Christ. :jesus: I love you
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Elriel



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 23:03

Idem pour moi.
Je suis souvent triste qu'il y ait de la division entre les chrétiens, et je crois que le Seigneur est le seul qui puisse nous réunir et établir la paix entre nous.
En outre, je crois que les paroles des évangiles doivent nous servir de guide face aux délires de la modernité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 23:04

salut
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Ven 26 Sep 2014, 23:51

Elriel a écrit:
Idem pour moi.
Je suis souvent triste qu'il y ait de la division entre les chrétiens, et je crois que le Seigneur est le seul qui puisse nous réunir et établir la paix entre nous.
En outre, je crois que les paroles des évangiles doivent nous servir de guide face aux délires de la modernité.

I love you
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Dim 28 Sep 2014, 12:34

libremax a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bonjour, je viens de relire la deuxième épitre de Pierre!
Ben elle est très dure. C'est tout l'opposé de la pensée actuelle : exemple
Citation :
Le Seigneur sait .......... réserver les injustes pour êtres punis au jour du jugement,
Traduction : cela va bruler sec!

Bref, tout l'opposé de Vatican 2, et aussi du sacré coeur!

Cela m'ennuie quand même parceque si le concile (ou le sacré coeur) sont opposé à la Bible, il y a un problème!!!

Qu'en pensez vous?

Je ne comprends pas : Selon vous, Vatican II, enseigne qu'il n'y aura pas de Jugement?
Qu'il n'y aura pas de perdition pour les pécheurs, pas de châtiment pour les injustes? Qu'il ne faut pas vivre saintement?

Où avez-vous vu cela ?
Non ce que je veux dire : c'est que l'on ne dit pas : "tous les pécheurs, au feu" On dit "il faut ne pas juger" et pour la doctrine du sacré coeur : cela fait de la peine à Jésus de voir les hommes se damner.
Mais relisez l'Epitre de Pierre, et d'ailleurs beaucoup de textes du nouveau testament y compris voir surtout l'apocalypse, et vous y verrez : les mauvais vont payer grave!
Et bien cela m'ennuie parce que ce n'est pas la pensée diffuse actuelle y compris celle du sacré coeur (auquel je crois). Mais on ne peut rejeter ces textes qui sont majoritaires dans le nouveau testament!
Alors, cela me semble un problème......
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Dim 28 Sep 2014, 12:48

Abenader a écrit:

Cher Elriel, sachant que les Evangiles ont été rédigés entre l'an 60 et l'an 100 (celui de saint Jean est le plus récent),
Chic Abenader, pris en train d'écrire des hérésies: What a Face :beret: :mdr: mort de rire :bravo:


En effet, la tradition constante de l'Eglise est que les évangiles ont été écrit par Mathieu, Marc, Luc et Jean, et personne d'autres entre environ 35 et 55, sauf pour Jean aux environs de 66-68.

Papias a écrit:
Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons les extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits :
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
Saint Irénée a écrit:
Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'Évangile prêché par lui. Enfin Jean, le disciple du Seigneur, celui qui a même reposé sur sa poitrine, a publié lui aussi l'Évangile, tandis qu'il vivait à Éphèse, en Asie. "


Il s'agit en fait de Mathieu, Pierre Paul et Jean., Marc était le secrétaire de Pierre et luc le compagnon de Paul.
Pour saint Luc, c'est évident car son évangile a été écrit avant les actes des apotres qui se terminent brutalement avant la fin du procès de Paul (et sans donner le résultat) alors qu'il ne parlait plus que de ela, donc environ vers 60-62.
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libremax



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MessageSujet: Re: Epitre 2 de Pierre = opposé à Vatican 2   Dim 28 Sep 2014, 14:42

RenéMatheux a écrit:

Non ce que je veux dire : c'est que l'on ne dit pas : "tous les pécheurs, au feu" On dit "il faut ne pas juger" et pour la doctrine du sacré coeur : cela fait de la peine à Jésus de voir les hommes se damner.
Mais relisez l'Epitre de Pierre, et d'ailleurs beaucoup de textes du nouveau testament y compris voir surtout l'apocalypse, et vous y verrez : les mauvais vont payer grave!
Et bien cela m'ennuie parce que ce n'est pas la pensée diffuse actuelle y compris celle du sacré coeur (auquel je crois). Mais on ne peut rejeter ces textes qui sont majoritaires dans le nouveau testament!
Alors, cela me semble un problème......

Cher RenéMatheux,
vous voyez une contradiction, mais il n'y en a pas.
Le feu de la Géhenne est une image utilisée par le Christ, comme toutes les innombrables images bibliques, qui partent de réalités concrètes et quotidiennes pour exprimer des réalités spirituelles et plus subtiles.

La Géhenne était la fosse à ordure de Jérusalem, on y brûlait les déchets. C'est une image que le langage a biblique a naturellement utilisé pour exprimer la douleur de ceux qui resteraient au dehors de la Jérusalem céleste.
Si la pensée chrétienne vous semble dire "il ne faut pas juger", permettez-moi d'abord de vous faire remarquer qu'elle est issue de l'Evangile (MT 7,1 "Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.") et qu'elle concerne les hommes et les femmes ici-bas : nous n'avons pas à juger ici, sur Terre. Le Jugement de Dieu, lui, aura lieu au-delà de cette vie.

Croyez-vous que, sous prétexte que les textes du Nouveau Testament sont très fermes à propos de la damnation des pécheurs, Jésus soit heureux et ravi de voir les hommes se damner?? Ne voyez-vous pas au contraire que la fermeté des textes exprime l'extrême gravité et le malheur de la damnation?
"Je suis venu pour les malades, et non pour les bien portants", disait Jésus : Pourquoi est-Il venu en ce monde, si c'est pour se réjouir à l'idée de voir les pécheurs se damner? bien sûr, que c'est un drame, et Jésus souffre à l'évidence de les voir se damner.

Pourquoi a-t-il dit sur la croix, selon vous "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font?"
Pourquoi a-t-il pleuré lorsque Jérusalem l'accueille en messie ? Ça l'ennuyait, à votre avis, qu'on dise du bien de lui?

La damnation, c'est l'échec de la Rédemption. Dieu peut tout, mais Il ne peut pas nous forcer à L'aimer, à nous donner entièrement. Lui qui est amour, que croyez-vous qu'Il pense, de voir tous Ses efforts réduits à néant pour sauver Ses enfants?
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