DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Liberté à l'heure de la mort

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
t26-1.0



Messages : 4
Inscription : 31/07/2006

MessageSujet: Liberté à l'heure de la mort   Lun 31 Juil 2006, 22:44

Bonjour,

Je commence à découvrir l'eschatologie, et une question que je me posais en philosophie se met à me hanter et à déborder largement sur la théologie:

-> Au moment de notre mort, d'une cetraine manière, nous avons à choisir entre l'amour et la liberté (l'orgueil), si j'ai bien compris

-> Un phénomène est soit déterminé, soit non déterminé

-> La liberté n'a qu'un seul sens, formulable de manière positive ou négative, pour faire simple de façon négative: est dit libre tout phénomène ne dépendant d'aucun autre phénomène, c'est à dire non déterminé.

-> Sommes-nous libre au moment de notre choix entre le paradis et l'enfer? Si oui, ce choix est indépendant de tout autre choix et phénomène, autrement dit il est purement aléatoire, cela n'a aucun sens,
si non, il dépend de ce que Dieu a mis en nous, ou de notre education, de notre expérience... comment juger alors de notre valeur si nous ne sommes pas libres? Où est l'intérêt d'un choix dès lors déterminé, sur le quel n'influent que les phénomènes extérieurs nous ayant affectés? Cela n'a aucun sens non plus.

Enfin, je me disais que je ramenais trop la liberté à sa définition théorique, que d'un point de vue moral, il devait plutôt s'agir d'autonomie, de la faculté à se conduire selon ses propres lois, et un jugement ou un choix se baserait sur ces lois. Mais on reviens à la case départ: comment ces lois se forment-elles? Soit par l'expérience du sujet (éducation, foi), soit par hasard( moins probable). Cela n'a toujours aucun sens.

Tout cela pour en arriver à une question (intermédiaire comme tant d'autres): Sommes-nous libres? (Dieu nous a-t-il créé libre? Qu'est-ce que cela signifie à l'heure de la mort?).

Si vous avez eu le courage de lire tout cela, alors merci beaucoup et félicitations!

En espérant avoir des élément de réponse, ou des pistes de recherches, merci d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Lun 31 Juil 2006, 22:50

"Au moment de notre mort, d'une cetraine manière, nous avons à choisir entre l'amour et la liberté (l'orgueil), si j'ai bien compris"



Cher t26, au moment de notre mort, nous sommes parfaitement libres de notre choix : celui d'aimer ou de ne pas aimer comme le Christ.

Aimer, c'est certainement la plus grande liberté qui soit, la plus parfaite. Ne pas aimer, c'est demeurer enfermé comme dans une prison : pas d'issue ; c'est se priver de l'"oxygène"!
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Lun 31 Juil 2006, 23:51

La liberté, effectivement, n'est certainement pas la capacité de poser des choix dans l'abstrait, nonobstant toute interférences extérieures. La liberté est la possibilité de décider si l'on va suivre ce que l'on reçoit ou non.

Exemple : vous voyez arriver dans le champ de votre conscience l'envie très forte de démolir le portrait de cette personne qui vient de mettre en doute la pureté des moeurs de votre mère.

Deux options s'offrent à vous :
> Vous suivez cette impulsion et envoyez l'énergumène aux urgences ;
> Vous tendez l'autre joue à la manière de Jésus devant le garde romain : "Si j'ai mal parlé, explique toi. Sinon, pourquoi insultes-t-u ma mère".

C'est là que s'insère votre liberté, en ce sens que vous avez la possibilité de ne pas suivre votre impulsion, qui vous conduirait à commettre une faute. Le fait de suivre cette impulsion étant, bien évidemment, la marque d'une personnalité esclave du péché.


A l'heure de la mort, le processus est sensiblement le même. Le choix ultime s'enracine dans toute l'épaisseur d'une existence. Il n'est pas un choix purement abstrait, tout comme le fait de sucrer ou non votre café n'a jamais été un choix abstrait, mais les suites d'une expérience.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Lun 31 Juil 2006, 23:52

Code:
-> Au moment de notre mort, d'une cetraine manière, nous avons à choisir entre l'amour et la liberté (l'orgueil), si j'ai bien compris.

Pourquoi assimilez-vous « liberté » et « orgueil » ?

Code:
-> Un phénomène est soit déterminé, soit non déterminé

Mais un être humain est-il un « phénomène » ?

Code:
-> La liberté n'a qu'un seul sens, formulable de manière positive ou négative, pour faire simple de façon négative: est dit libre tout phénomène ne dépendant d'aucun autre phénomène, c'est à dire non déterminé.

La question de la liberté et du déterminisme n’est pas simple. Nous sommes évidemment soumis à toutes sortes de déterminismes : physiologiques, psychologiques ou sociaux. Dans quelle mesure avons-nous une marge de « libre détermination » ?
Cette marge de « libre détermination » nous l’exerçons tous les jours que Dieu nous donne.
Que se passe-t-il au moment de la mort ?
Peut-être y a-t-il alors une sorte de « récapitulation générale » de toute notre vie et une décision finale nous faisant basculer dans l’acceptation du pardon que Dieu nous offrira pour tout ce que nous aurons fait de mal au cours de notre vie, ou dans le refus de ce pardon.
Voilà comment je vois la chose.

Code:
Enfin, je me disais que je ramenais trop la liberté à sa définition théorique, que d'un point de vue moral, il devait plutôt s'agir d'autonomie, de la faculté à se conduire selon ses propres lois, et un jugement ou un choix se baserait sur ces lois.

Oui, ce serait bien ça.

Code:
Mais on reviens à la case départ: comment ces lois se forment-elles? Soit par l'expérience du sujet (éducation, foi), soit par hasard( moins probable). Cela n'a toujours aucun sens.

Tout cela pour en arriver à une question (intermédiaire comme tant d'autres): Sommes-nous libres? (Dieu nous a-t-il créé libre? Qu'est-ce que cela signifie à l'heure de la mort?).

Là est bien la question.

Mais Fanny a bien résumé tout ça en quelques mots.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 00:46

Olivier JC a écrit:
Exemple : vous voyez arriver dans le champ de votre conscience l'envie très forte de démolir le portrait de cette personne qui vient de mettre en doute la pureté des moeurs de votre mère.

Deux options s'offrent à vous :
> Vous suivez cette impulsion et envoyez l'énergumène aux urgences ;
> Vous tendez l'autre joue à la manière de Jésus devant le garde romain : "Si j'ai mal parlé, explique toi. Sinon, pourquoi insultes-t-u ma mère".

Exemple dit avec poésie :p

La liberté fait en effet appel aux éléments extérieurs, indéniablement. Quand je joue aux cartes, je suis libre de mettre la carte que je veux, mais si je connais toutes les cartes, je suis bien plus libre de choisir que si j'en connais une seule. Je choisis donc cequi me semble le meilleur en fonction de ce que je sais.

A la mort, on sait tout, on choisira donc ce qu'on considérera comme le meilleur, librement puisqu'en pleine conscience.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 10:48

Code:
Désolé mais je ne trouve pas.

De fait, il y a une contradiction dans le propos de Fanny :

Code:
au moment de notre mort, nous sommes parfaitement libres de notre choix
Aimer, c'est certainement la plus grande liberté qui soit, la plus parfaite.

Ne pas aimer, c'est demeurer enfermé comme dans une prison : pas d'issue.

La « seule issue » serait donc de suivre la loi de la morale chrétienne.

Et s’il n’y a qu’une seule issue, où est la liberté ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 10:50

Code:
A la mort, on sait tout, on choisira donc ce qu'on considérera comme le meilleur, librement puisqu'en pleine conscience.

Ou bien on choisira le contraire, librement puisqu'en pleine conscience.

Sinon, notre liberté n'est qu'un leurre.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 11:22

Il ne s'agit pas ici, Noël, d'"apprendre à bien mourir", mais d'"effectuer un choix à l'heure de la mort", conformément à la question de t26.

Une telle question se place forcément dans une optique spirituelle, en l'occurrence chrétienne.

Quant au choix de l'amour durant sa vie, il n'est pas restreint au catholicisme ; je connais des personnes non croyantes qui en font une règle de vie... heureusement!! Very Happy

Cher t26, Arnaud affirme que le "meilleur" choix peut être, pour certains, de rejeter l'amour divin : selon eux (de leur point de vue), c'est le meilleur choix...! scratch
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 11:22

Oui, mais comme le dit Arnaud, on le choisira parce qu'on y voit u autre bien, qui n'est pas l'amour. je suis d'accord que le choix se porte sur une chose que l'on considère comme un bien. Dans notre cas, le choix de vivre indépendant de tout Dieu et de tout amour est choisit car considéré comme un bien meilleur que d'être dépendant de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 13:07

C'est bien cela, Spidle : "...on le choisira parce qu'on y voit un autre bien, qui n'est pas l'amour."

J'ajouterai : ...qui n'est pas l'amour pour Dieu. On choisira l'amour de soi plutôt que l'amour de Dieu, et de l'autre en général... Crying or Very sad

Vous parlez de dépendance vis-à-vis de Dieu ; je dirai que c'est celui qui refuse Dieu qui qualifie cet amour de "dépendance", alors qu'il n'en est pas une. Comme je l'ai dit au début, l'amour pour Dieu rend totalement libre, merveilleusement libre, mais l'orgueil endurcit le coeur de certains hommes.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 13:21

Mais qui sait si nous ne sommes pas capables de choisir délibérément le malheur et la "haine de soi" ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 13:31

Personne ne dit le contraire, Lagaillette ; c'est d'ailleurs la thèse d'Arnaud...


Pour ma part, je crois foncièrement que la Miséricorde divine est toute-puissante et qu'elle peut plus que nos péchés les plus noirs ("les plus "écarlates", dit le Christ...)... La grâce peut tout pour le pécheur. I love you
Revenir en haut Aller en bas
t26-1.0



Messages : 4
Inscription : 31/07/2006

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 20:41

Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses.

D'après ce que j'ai compris, on considère que l'Homme est libre, mais qu'il fait ses choix (en particulier ce choix ultime qui est central dans la question) en fonction de ses expériences vécues, ce qui fait de la vie une leçon d'humilité, disons une prise de conscience de notre amour pour Dieu.
Cela reste un peu contradictoire (excusez-moi si je suis lourd): nous sommes déterminés par cette expérience et par notre faculté de juger, toutes deux émanentes de ... Dieu! (pétition de principe...)

Pour ce qui est de l'orgueil, je l'associe à la liberté car, je pense, c'est de la conscience de sa liberté que l'Homme tire le pécher d'orgueil.

Enfin, cela nous renvoie à un autre problème, qui n'a probablement plus rien à faire dans ce fil, et que lagaillette introduit subtilement: connaissant le meilleur, pourquoi suis-je capable du pire? Sachant (de par l'expérience, la vie, la foi) ce qui est bon, pourquoi choisi-t-on encore le mauvais ? Les théodicées peuvent-ils s'appliquer au choix ultime?

En vous souhaitant une bonne soirée, j'espère ne pas trop vous importuner avec mes questions...
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 21:06

Khalil Gibran
Citation :

DE LA LIBERTÉ

Vous serez vraiment libres non pas lorsque vos jours seront sans soucis et vos nuits sans désir ni peine,

Mais plutôt lorsque votre vie sera enrobée de toutes ces choses

et que vous vous élèverez au-dessus d'elles, nus et sans entraves.

Et comment vous élèverez-vous au-dessus de vos jours et de vos nuits sinon en brisant les chaînes qu'à l'aube de votre intelligence vous avez nouées autour de votre heure de midi ?

En vérité, ce que vous appelez liberté est la plus solide de ces chaînes, même si ses maillons brillent au soleil et vous aveuglent.

Et qu'est-ce sinon des fragments de votre propre moi que vous voudriez écarter pour devenir libres ?

Si c'est une loi injuste que vous voulez abolir, cette loi a été écrite de votre propre main sur votre propre front.

Vous ne pourrez pas l'effacer en brûlant vos livres de lois ni en lavant les fronts de vos juges, quand bien même vous y déverseriez la mer.

Et si c'est un despote que vous voulez détrôner, veillez d'abord à ce que son trône érigé en vous soit détruit.

Car comment le tyran pourrait-il dominer l'homme libre et fier si dans sa liberté ne se trouvait une tyrannie et dans sa fierté, un déshonneur ?

Et si c'est une inquiétude dont vous voulez vous délivrer, cette inquiétude a été choisie par vous plutôt qu'imposée à vous.

Et si c'est une crainte que vous voulez dissiper, le siège de cette crainte est dans votre coeur, et non pas dans la main que vous craignez.

En vérité, toutes ces choses se meuvent en votre être dans une perpétuelle et demi-étreinte, ce que vous craignez et ce que vous désirez, ce qui vous répugne et ce que vous aimez, ce que vous recherchez et ce que vous voudriez fuir.

Ces choses se meuvent en vous comme des lumières et des ombres attachées deux à deux.

Et quand une ombre faiblit et disparaît, la lumière qui subsiste devient l'ombre d'une autre lumière.

Ainsi en est-il de votre liberté qui, quand elle perd ses chaînes, devient elle-même les chaînes d'une liberté plus grande encore.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 22:38

Jo a écrit:
Khalil Gibran
Citation :

DE LA LIBERTÉ

Vous serez vraiment libres non pas lorsque vos jours seront sans soucis et vos nuits sans désir ni peine,

Mais plutôt lorsque votre vie sera enrobée de toutes ces choses

et que vous vous élèverez au-dessus d'elles, nus et sans entraves.

Et comment vous élèverez-vous au-dessus de vos jours et de vos nuits sinon en brisant les chaînes qu'à l'aube de votre intelligence vous avez nouées autour de votre heure de midi ?

En vérité, ce que vous appelez liberté est la plus solide de ces chaînes, même si ses maillons brillent au soleil et vous aveuglent.

Et qu'est-ce sinon des fragments de votre propre moi que vous voudriez écarter pour devenir libres ?

Si c'est une loi injuste que vous voulez abolir, cette loi a été écrite de votre propre main sur votre propre front.

Vous ne pourrez pas l'effacer en brûlant vos livres de lois ni en lavant les fronts de vos juges, quand bien même vous y déverseriez la mer.

Et si c'est un despote que vous voulez détrôner, veillez d'abord à ce que son trône érigé en vous soit détruit.

Car comment le tyran pourrait-il dominer l'homme libre et fier si dans sa liberté ne se trouvait une tyrannie et dans sa fierté, un déshonneur ?

Et si c'est une inquiétude dont vous voulez vous délivrer, cette inquiétude a été choisie par vous plutôt qu'imposée à vous.

Et si c'est une crainte que vous voulez dissiper, le siège de cette crainte est dans votre coeur, et non pas dans la main que vous craignez.

En vérité, toutes ces choses se meuvent en votre être dans une perpétuelle et demi-étreinte, ce que vous craignez et ce que vous désirez, ce qui vous répugne et ce que vous aimez, ce que vous recherchez et ce que vous voudriez fuir.

Ces choses se meuvent en vous comme des lumières et des ombres attachées deux à deux.

Et quand une ombre faiblit et disparaît, la lumière qui subsiste devient l'ombre d'une autre lumière.

Ainsi en est-il de votre liberté qui, quand elle perd ses chaînes, devient elle-même les chaînes d'une liberté plus grande encore.

Magnifique !
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mar 01 Aoû 2006, 22:41

Jo a écrit:
Khalil Gibran
Citation :

DE LA LIBERTÉ

Vous serez vraiment libres non pas lorsque vos jours seront sans soucis et vos nuits sans désir ni peine,

Mais plutôt lorsque votre vie sera enrobée de toutes ces choses

et que vous vous élèverez au-dessus d'elles, nus et sans entraves.

Et comment vous élèverez-vous au-dessus de vos jours et de vos nuits sinon en brisant les chaînes qu'à l'aube de votre intelligence vous avez nouées autour de votre heure de midi ?

En vérité, ce que vous appelez liberté est la plus solide de ces chaînes, même si ses maillons brillent au soleil et vous aveuglent.

Et qu'est-ce sinon des fragments de votre propre moi que vous voudriez écarter pour devenir libres ?

Si c'est une loi injuste que vous voulez abolir, cette loi a été écrite de votre propre main sur votre propre front.

Vous ne pourrez pas l'effacer en brûlant vos livres de lois ni en lavant les fronts de vos juges, quand bien même vous y déverseriez la mer.

Et si c'est un despote que vous voulez détrôner, veillez d'abord à ce que son trône érigé en vous soit détruit.

Car comment le tyran pourrait-il dominer l'homme libre et fier si dans sa liberté ne se trouvait une tyrannie et dans sa fierté, un déshonneur ?

Et si c'est une inquiétude dont vous voulez vous délivrer, cette inquiétude a été choisie par vous plutôt qu'imposée à vous.

Et si c'est une crainte que vous voulez dissiper, le siège de cette crainte est dans votre coeur, et non pas dans la main que vous craignez.

En vérité, toutes ces choses se meuvent en votre être dans une perpétuelle et demi-étreinte, ce que vous craignez et ce que vous désirez, ce qui vous répugne et ce que vous aimez, ce que vous recherchez et ce que vous voudriez fuir.

Ces choses se meuvent en vous comme des lumières et des ombres attachées deux à deux.

Et quand une ombre faiblit et disparaît, la lumière qui subsiste devient l'ombre d'une autre lumière.

Ainsi en est-il de votre liberté qui, quand elle perd ses chaînes, devient elle-même les chaînes d'une liberté plus grande encore.

Magnifique !
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mer 02 Aoû 2006, 01:05

Fanny a écrit:
Vous parlez de dépendance vis-à-vis de Dieu ; je dirai que c'est celui qui refuse Dieu qui qualifie cet amour de "dépendance", alors qu'il n'en est pas une. Comme je l'ai dit au début, l'amour pour Dieu rend totalement libre, merveilleusement libre, mais l'orgueil endurcit le coeur de certains hommes.

Tout à fait.
Je pense aussi que le choix ne se fera pas en comparant l'amour de Dieu et l'amour de soi, mais bien plus entre notre orgueil et notre humilité, car c'est bien d'humilité que nous aurons besoin face à nos fautes à l'heure dernière, aussi grand que puisse être l'amour de Dieu (et il l'est ! assurément !).
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mer 02 Aoû 2006, 07:35

Citation :
> Au moment de notre mort, d'une cetraine manière, nous avons à choisir entre l'amour et la liberté (l'orgueil), si j'ai bien compris

Cette phrase ne me semble pas très clair... Choisir l'orgueil est un choix libre et choisir l'amour est aussi un choix libre. Ont ne choisi pas entre l'amour et la liberté qui serait l'orgueil... Ont est d'avantage libre (libre arbitre) de choisir entre l'amour et l'orgueil, ce qui est très différent.

Pour ce qui est de qualifier l'orgueil de liberté... j'en doute. L'orgueil est une illusion de liberté même si il s'agit d'un choix du libre arbitre. C'est le fait de choisir qui est qualifié de libre (libre arbitre) et non l'orgueil lui-même. La vraie liberté est dans l'amour de Dieu qui est aussi un choix du libre arbitre. L'orgueil est un choix du libre arbitre qui procure une illusion de liberté à mon avis. Dans les deux cas (orgueil, amour) puisqu'il y a choix, il y a libre-arbitre (liberté de choisir).
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mer 02 Aoû 2006, 10:09

Comme je le dis juste avant, je ne dirais pas exactement les choses comme vous.

L'amour de Dieu est une lumière que l'homme orgueilleux ne peut approcher, car en meme temps que l'amour de Dieu est découvert, nos péchés sont mis à jour, et cela nous est insupportable.
C'est donc l'humilité quki permet d'approcher le Seigneur.
Aussi seront damnés ceux dont l'orgueil est plus grand que l'humilité. L'amour de Dieu est grand, mais inaccessible aux orgueilleux. C'est par l'humilité qu'on y parvient.
Aussi de chaque côté de la balance, au moment de notre mort, il s'agit de faire basculer celle-ci par notre grande humilité face à toute nos fautes, contre notre orgueil de garder ces choses secrètes.

"Et le Jugement le voici : quand la lumière est venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, car leurs actions étaient mauvaises. En effet, tout homme qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière de peut que ses actions ne lui soient reprochées; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient reconnues comme des oeuvres du Seigneur."
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mer 02 Aoû 2006, 11:51

Tourterelle a écrit:
Citation :
> Au moment de notre mort, d'une cetraine manière, nous avons à choisir entre l'amour et la liberté (l'orgueil), si j'ai bien compris

Cette phrase ne me semble pas très clair... Choisir l'orgueil est un choix libre et choisir l'amour est aussi un choix libre. Ont ne choisi pas entre l'amour et la liberté qui serait l'orgueil... Ont est d'avantage libre (libre arbitre) de choisir entre l'amour et l'orgueil, ce qui est très différent.

Pour ce qui est de qualifier l'orgueil de liberté... j'en doute. L'orgueil est une illusion de liberté même si il s'agit d'un choix du libre arbitre. C'est le fait de choisir qui est qualifié de libre (libre arbitre) et non l'orgueil lui-même. La vraie liberté est dans l'amour de Dieu qui est aussi un choix du libre arbitre. L'orgueil est un choix du libre arbitre qui procure une illusion de liberté à mon avis. Dans les deux cas (orgueil, amour) puisqu'il y a choix, il y a libre-arbitre (liberté de choisir).

Il n'est pas inutile, "tourterelle", de rappeler, comme vous le faites, la distinction entre "liberté" et "libre arbitre".

Je signale toutefois que, dans la compréhension courante actuellement, cette distinction (courante dans la théologie classique) ne se fait pas et que pour la plupart des gens actuellement, quand on parle de "liberté" on entend ce que les théologiens appellent le "libre arbitre". Le terme "libre arbitre" n'existe pas dans le langage courant actuel.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mer 02 Aoû 2006, 15:59

Citation :
Il n'est pas inutile, "tourterelle", de rappeler, comme vous le faites, la distinction entre "liberté" et "libre arbitre".

Je signale toutefois que, dans la compréhension courante actuellement, cette distinction (courante dans la théologie classique) ne se fait pas et que pour la plupart des gens actuellement, quand on parle de "liberté" on entend ce que les théologiens appellent le "libre arbitre". Le terme "libre arbitre" n'existe pas dans le langage courant actuel.

Très jute Lagaillette... ;) La précision évite la confusion. Good!
Revenir en haut Aller en bas
t26-1.0



Messages : 4
Inscription : 31/07/2006

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mer 02 Aoû 2006, 17:34

Je trouve l'explication de spidle33 très satisfaisante et proche de ce que j'ai lu jusqu'ici.
Pour lagaillette, j'aimerais juste préciser que je ne "qualifie" pas du tout la liberté d'orgueil (bien au contraire, cette liberté je la cherche en vain car elle ne semble pas pouvoir s'appliquer à l'Homme), mais j'avance simplement qu'à l'ORIGINE de l'orgueil, il y a la conscience d'une liberté, certes illusoire.

Enfin, vous évoquez une "vraie" liberté, donc le sens que j'avais de ce mot est peut être erroné, en tout cas il s'agirait en théologie de l'amour de Dieu. La pétition de principe n'en est qu'amplifiée.
Finalement, j'ai récolté beaucoupd'éléments sur la notion de liberté en théologie, et je vous en remercie. Je pense qu'il me faudra encore du temps pour méditer aux questions que je me pose, (en utilisant vos précieux indices), mais il semble que je m'exprime mal, car il s'agit bien d'un cercle que je n'arrive à résoudre.

-> Dieu nous crée libre, il nous donne une faculté de juger ,(je n'aime pas trop parler de libre arbitre car l'Homme n'en est pas plus pourvu qu'une cacahuète selon moi, élément dont je pense avoir fait la démonstration dans un devoir de philo cette année)

-> Tout au long de notre vie, nous assistons à une longue série d'évènements, de phénomènes avec lesquels nous interragissons et qui nous affectent. Ces phénomènes sont rendus possibles par Dieu puisqu'il est à l'origine de tout chose.

-> Cette expérience et cette faculté de juger sont la base de notre choix entre Dieu et l'orgueil. Or c'est Dieu lui-même qui rend ce choix possible... il y a donc une erreur de logique (cette fichue pétition de principe).

Mais tout cela n'est peut être plus si important finalement, puisque j'en ai aperçu assez ici pour comprendre dans les grandes lignes la sotériologie ( surtout grâce à toi spidle).

Une toute dernière chose, j'aimerais juste savoir comment vous interprétez le nombre des 144 000 marqués du sceau, dans l'apocalypse. S'agit-il d'un nombre précis d'élus? Est-ce symbolique?
merci de votre patience.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mer 02 Aoû 2006, 18:01

Code:
à l'ORIGINE de l'orgueil, il y a la conscience d'une liberté, certes illusoire.

Oui ; mais pourquoi qualifier cette liberté « d’illusoire » ? Quand je décide de m’arrêter de fumer, et que je le fais, il me semble que j’ai exercé ma liberté ; et le fait que j’ai arrêté de fumer, ce n’est pas une illusion, c’est un fait : avant, je fumais, maintenant je ne fume plus.

144, c’est 12 fois 12 . 12 est un nombre chargé de symboles : les douze tribus d’Israël, les douze apôtres ……

144 ; c’est donc le nombre des « élus » à la « puissance 2 ».

Et 1.000, ça veut dire : « beaucoup »

144.000, ça veut donc dire : beaucoup, beaucoup, beaucoup……..
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
t26-1.0



Messages : 4
Inscription : 31/07/2006

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Mer 02 Aoû 2006, 18:17

Vous me faites penser à cette situation qu'évoque Schopenhauer dans son "Essai sur le libre arbitre", et où il souligne un piège dans lequel on tombe souvent. Vous me dites "Quand je décide d'arrêter de fumer, j'exerce ma volonté à réaliser cet acte et par conséquent je suis libre d'arrêter de fumer".

Schopenhauer présente cela sous cette forme: "Si je veux aller à droite, je vais à droite, si je veux aller à gauche, je vais à gauche, je suis donc libre d'aller à droite ou à gauche".

Oui. A une erreur de logique prêt. Car on parle non pas de liberté mais d'aliénation: oui le corps répond aux commandes de l'esprit, oui les muscles agissent sous l'influence du cerveau. Mais il n'y a pas la moindre liberté de décision dans ce genre d'exemple, puisque, pour citer l'auteur, "la décision est déjà prise", vous posez comme condition en début de phrase "Quand je décide d'arrêter de fumer", encore faut-il l'avior décidé. Vous évoquez donc la force de votre esprit sur la dépendance de votre corps (dont je vous félicite) mais nullement une liberté de décision. "si je veux aller à droite..." encore faut-il vouloir, et c'est bien de l'autonomie de la volonté dont il est question, non de ses conséquences...
Me suivez-vous?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Jeu 03 Aoû 2006, 06:11

Citation :
Oui ; mais pourquoi qualifier cette liberté « d’illusoire » ?

Parce que l'orgueil en lui-même est une illusion. L'orgueilleux déforme la réalité en l'amplifiant. Devenir esclave d'une illusion (orgueil) ce n'est pas une liberté mais bien une illusion (liberté illusoire). La liberté est dans la simplicité (humilité). L'humilité est réaliste, et rend l'homme libre de lui-même, donc le libère de ces illusions. Dieu est simple donc libre. Tout ce qui est en dehors de Dieu est compliqué. Ont pourrait dire que le péché est une complication qui évidement ne libère pas l'homme mais le rend esclave de ses complications. La simplicité rend l'homme libre de lui-même. Et comme Dieu est libre... la vraie liberté est en Dieu. Le reste n'est qu'une illusion de liberté.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Jeu 03 Aoû 2006, 12:16

Tourterelle a écrit:
Citation :
Oui ; mais pourquoi qualifier cette liberté « d’illusoire » ?

Parce que l'orgueil en lui-même est une illusion. L'orgueilleux déforme la réalité en l'amplifiant. Devenir esclave d'une illusion (orgueil) ce n'est pas une liberté mais bien une illusion (liberté illusoire). La liberté est dans la simplicité (humilité). L'humilité est réaliste, et rend l'homme libre de lui-même, donc le libère de ces illusions. Dieu est simple donc libre. Tout ce qui est en dehors de Dieu est compliqué. Ont pourrait dire que le péché est une complication qui évidement ne libère pas l'homme mais le rend esclave de ses complications. La simplicité rend l'homme libre de lui-même. Et comme Dieu est libre... la vraie liberté est en Dieu. Le reste n'est qu'une illusion de liberté.

Il n'y a rien à redire à cet exposé de la théologie chrétienne.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80767
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Liberté à l'heure de la mort   Jeu 31 Aoû 2006, 08:08

t26-1.0 a écrit:
Bonjour,

Enfin, je me disais que je ramenais trop la liberté à sa définition théorique, que d'un point de vue moral, il devait plutôt s'agir d'autonomie, de la faculté à se conduire selon ses propres lois, et un jugement ou un choix se baserait sur ces lois. Mais on reviens à la case départ: comment ces lois se forment-elles? Soit par l'expérience du sujet (éducation, foi), soit par hasard( moins probable). Cela n'a toujours aucun sens.

Tout cela pour en arriver à une question (intermédiaire comme tant d'autres): Sommes-nous libres? (Dieu nous a-t-il créé libre? Qu'est-ce que cela signifie à l'heure de la mort?).

Si vous avez eu le courage de lire tout cela, alors merci beaucoup et félicitations!

En espérant avoir des élément de réponse, ou des pistes de recherches, merci d'avance.

Cette liberté de l'heure de la mort est conditionnée par ce que nous nous sommes faits durant notre vie. Elle n'est pas un absolue puisqu'elle s'inscrit dans notre nature humaine concrète.

Elle est parfaitement rendue LUCIDE par l'apparition du Christ qui révèle l'Evangile et de Lucifer qui présente une alternative enthousiasmante.

Elle est libérée de toute faiblesse et crainte par la disparition du foyer de péché en nous et des peurs irrationnelles hors de nous.

Bref; <elle est si forte qu'elle peut engager un choix sur lequel ni es damnés ni les saints ne reviennent jamais. Pour toujours, par exemple, un damné revendique sa liberté de vivre selon sa loi et rien ne le fait changer sa vie. Il a tout mesuré, pensé, choisi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Liberté à l'heure de la mort
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» A l'heure de la mort
» La these d'Arnaud Dumouch sur l'Illumination a l'heure de la mort critiquée.
» PETITION CONTROVERSE "L'HEURE DE LA MORT"
» La date et l'heure de notre mort.
» Natuzza Evolo et l'heure de la mort

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: